NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
beide is invloed en woorden kunnen omgezet worden naar daden daarom wordt bedreiging ook zo zwaar aangerekendquote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat zijn daden, dit zijn woorden. Big difference.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Niet alleen de slavernij hoor, ik kan wel uren blijven doorgaan. Maar goed, mijn punt is nu wel duidelijk dacht ik zo.. ontwikkelde en humanere mensen.... laat me niet lachen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:52 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
je bedoeld onze voorouders die bijvoorbeeld slavernij hebben ontwikkeld?
niemand zal op dat feit trots zijn maar we ontkennen het niet en hebben onze spijt betuigd en geleerd van de fouten.
en andere landen kapot schieten, het is de taliban en moslims in het algemeen die geweld gebruiken en daardoor de samenleving kapot maken.
alsof de bevolking onder taliban en hoessein bewind zo gelukkig waren.
wees blij dat men in heeft gegrepen in dat onrecht.
oh nee, de experimenten van al chemicali waren ook een verzinsel, sorry.
Allah Al Watan Al Malik
Ik vind het wel een beetje wrang om al die overlevenden en hun persoonlijke ooggetuigenverslag te bestempelen als onderdeel van een dogma.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uuuh nee. ?
Ik zeg dat je nooit iets teveel kunt weten en een conclusie sluiten voor nader onderzoek - ongeacht hoe je tot de conclusie bent gekomen - neigt naar dogma.
Verder zijn alle claims van revisionisten ook onderzocht door beroeps onderzoekers en andere acedemici en ontkracht of weerlegd met bestaand bewijs.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zodra woorden omgezet worden in daden, is het geen mening meer en valt het dus ook niet onder die regelgeving. Oftewel daar zit een enorme grens tussen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
beide is invloed en woorden kunnen omgezet worden naar daden daarom wordt bedreiging ook zo zwaar aangerekend
Allah Al Watan Al Malik
ah dus miljoenen investeren in onderzoek wat al duizenden malen is gedaan, oude wonden openen, mensen kwetsen en de inteeld figuren hun zin geven?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uuuh nee. ?
Ik zeg dat je nooit iets teveel kunt weten en een conclusie sluiten voor nader onderzoek - ongeacht hoe je tot de conclusie bent gekomen - neigt naar dogma.
holocaust heeft in al zijn afschuwelijkheid plaats gevonden.
Kom op Damian, hoeveel persoonlijke verslagen wil je hebben om blind te kunnen accepteren dat het 6 miljoen betreft? Aantal is statistisch berekend, aan hand van volksregisters, eigendompapieren etc, niet aan hand van wat onze arme broeders in nood zeiden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het wel een beetje wrang om al die overlevenden en hun persoonlijke ooggetuigenverslag te bestempelen als onderdeel van een dogma.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 12:58:05 ]
Laten we dan topics als deze verbieden omdat het oude wonden opent, dan doen jij en ik er toch even hard aan mee?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:56 schreef akkoord2008 het volgende:
[..]
ah dus miljoenen investeren in onderzoek wat al duizenden malen is gedaan, oude wonden openen, mensen kwetsen en de inteeld figuren hun zin geven?
holocaust heeft in al zijn afschuwelijkheid plaats gevonden.
Of vervolgd en opgesloten.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:55 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind het wel een beetje wrang om al die overlevenden en hun persoonlijke ooggetuigenverslag te bestempelen als onderdeel van een dogma.
Verder zijn alle claims van revisionisten ook onderzocht door beroeps onderzoekers en andere acedemici en ontkracht of weerlegd met bestaandgeaccepteerd bewijs.
Het aantal slachtoffers is slechts een onderdeel van het revisionisme.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Kom op Damian, hoeveel persoonlijke verslagen wil je hebben om blind te kunnen accepteren dat het 6 miljoen betreft? Aantal is statistisch berekend, aan hand van volksregisters, eigendompapieren etc, niet aan hand van wat onze arme broeders in nood zeiden.
In deze casus gaat het ook nog eens over de ontkenning van de vernietigingskampen.
Zoals ik al eerder zei, is er hard bewijs van duizenden overlevenden van de concentratiekampen om vast te stellen, dat de geschiedschrijving rondom de Holocaust deugdelijk is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Volgens mij betwijfelt niemand hier dat standpunt Damian. Het gaat echter om de vrijheid om vaststaande feiten toch te kunnen ontkennen, hoe gek dat ook klinkt..
Allah Al Watan Al Malik
Zou Holocaust-ontkenning over 100 jaar nog strafbaar zijn?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:24 schreef speknek het volgende:
De Tweede Wereldoorlog wordt door sommigen, en door de verantwoordelijke landen (zo mag je Oostenrijk toch een beetje zien) in het bijzonder, beschouwd als ernstig genoeg om eventjes niet principieel te zijn.
Dat volgt meestal wanneer de argumenten zijn ontkrachtquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Maar het aantal valt net zo hard onder de geschiedschrijving als de aantal kampen toch?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:01 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Het aantal slachtoffers is slechts een onderdeel van het revisionisme.
In deze casus gaat het ook nog eens over de ontkenning van de vernietigingskampen.
Zoals ik al eerder zei, is er hard bewijs van duizenden overlevenden van de concentratiekampen om vast te stellen, dat de geschiedschrijving rondom de Holocaust deugdelijk is.
Niemand ontkent hier intenties tot een holocaust, gaat hier nogmaals voor een aantal individu's die worden vervolgd omdat ze zich er niet bij neerleggen.
dus omdat je fout zit?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat volgt meestal wanneer de argumenten zijn ontkracht
Dat zouden we eens op het forum moeten toepassen. Iedereen waarvan binnen een discussie de argumenten zijn ontkracht, een ban geven!quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Dat volgt meestal wanneer de argumenten zijn ontkracht
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
*grin*
Klinkt raar, maar is toch goed.
'k Zou bijna gaan zoeken naar betreffend topic.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:04 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, jongens deze beker laat ik aan mij voorbij gaan...
Zinnen beginnen daarentegen met een hoofdletter.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:06 schreef Mutant01 het volgende:
"de aantal kampen' daarentegen.... je stelt me teleur Triggershot.
Dat zeg ik, maar dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden is voor revisionisten de basis waar vandaan onderzoek naar de statistieken wordt gevoerd.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar het aantal valt net zo hard onder de geschiedschrijving als de aantal kampen toch?
Niemand ontkent hier intenties tot een holocaust, gaat hier nogmaals voor een aantal individu's die worden vervolgd omdat ze zich er niet bij neerleggen.
Dat is gewoonweg fout. Dat er statistieken van de algemeen geaccepteerde historische feiten mogelijk herzien zou kunnen worden is een mogelijkheid, die echter niet vanuit dat vertrekpunt wordt onderzocht.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als ik zie hoe gemakkelijk er nu over gepraat wordt, denk ik het niet nee. In Duitsland zie je zelfs alweer rokers de Jodensterren gebruiken.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:02 schreef DennisMoore het volgende:
Zou Holocaust-ontkenning over 100 jaar nog strafbaar zijn?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat zeg ik, maar dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden is voor revisionisten de basis waar vandaan onderzoek naar de statistieken wordt gevoerd.
Dat is gewoonweg fout. Dat er statistieken van de algemeen geaccepteerde historische feiten mogelijk herzien zou kunnen worden is een mogelijkheid, die echter niet vanuit dat vertrekpunt wordt onderzocht.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
ja iedereen weet dat we geen zuivere geschiedenis hebben en ook niemand ontkend dat hier.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Niet alleen de slavernij hoor, ik kan wel uren blijven doorgaan. Maar goed, mijn punt is nu wel duidelijk dacht ik zo.. ontwikkelde en humanere mensen.... laat me niet lachen.
we zijn echter wel de laatste 100 jaar vooruitgegaan en zorgen dat zoiets in eigen land en gedeeltelijk in andere landen niet meer kan plaats vinden.
de europese beschaving is wel degelijk humaner dan veel theocratische samenlevingen op dit moment.
het is ook wel weer opmerkelijk dat het hier de moslims zijn die keihard de "vrijheid van meningsuiting" inzake de holocaust van de joden zit te verdedigen.
als er ook maar een moslim in guantomo bay zit begin je te janken als een klein kind
Ik zie niet in wat Guantanomo Bay hiermee te maken heeft. Een kamp waar je zonder advocaat, rechter of weet ik veel wat wordt opgesloten door humanere ontwikkelde mensen. Maar als het je happy maakt, ik verdedig hier ook de mogelijkheid van Wilders om leugens over moslims te vertellen.
Allah Al Watan Al Malik
Holocaust ontkenning is hetzelfde mechanisme als laster: een bevolkingsgroep (de joden) wordt beschuldigd van het verzinnen van een genocide om er zelf beter van te worden (in politieke of financiële zin).quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:33 schreef boyv het volgende:
[..]
Dat is laster. Iemand iets toeschrijven is iets anders dan iets niet erkennen als waar.
Moeten gelovigen ook de cel in als ze de wetenschap niet erkennen? Of als ze geloven dat een tsunami door god is veroorzaakt?
Als het toch zo duidelijk is dat het is gebeurd, waarom dan die ophef? Het ontkennen getuigt juist van domheid en daarmee is zijn intellect genoeg gestraft.
Dat is iets compleet anders dan ontkennen dat de aarde rond is. Daarmee wordt geen bevolkingsgroep belasterd. Als je dat verschil niet ziet...
(sorry, was ff lunchen, vandaar dat het even duurde)
Jij bent ook wel veranderd door de jaren heen hč?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:06 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Zou bijna gaan zoeken naar betreffend topic.
Heeft dat toch te maken met dat je homo bent, als ik zo stout mag zijn? Dat intrigeert mij toch wel; waarom zoveel homo's, volgens mijn beperkte kijk uiteraard, bijv. uiterst rechts zijn in dit soort zaken.
I´m back.
Ik neem het wel ff voor je waarquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:04 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, jongens deze beker laat ik aan mij voorbij gaan...
Ik vind dit erg gechargeerd. De Holocaust betreft geen leer, maar een optekening en documentatie van ooggetuigen verlagen en documentatie materialen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik zie niet in wat het homo zijn van Dennis, te maken heeft met dit topic. Gelieve ontopic blijven.
Allah Al Watan Al Malik
Kennen we dergelijke verboden ook inzake de 1e wereldoorlog? De 80-jarige oorlog? etc?
Allah Al Watan Al Malik
Nouja, vooruit: Holocaust-ban.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:06 schreef DennisMoore het volgende:
'k Zou bijna gaan zoeken naar betreffend topic.
Als je het fijner vindt dat ik termen als 'stof' gebruik is het ook goed hoor, revisioniseren is het herzien van dingen dat het een main doel van een aantal idioten was geeft ze geen monopolie op betreffende term.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:19 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind dit erg gechargeerd. De Holocaust betreft geen leer, maar een optekening en documentatie van ooggetuigen verlagen en documentatie materialen.
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
Welnee, er is niets mis met onderzoek naar het aantal slachtoffers. Dat is volgens mij ook al lang bijgesteld van 6 miljoen naar vermoedelijk 4 miljoen, ofzo. En uit nieuwe studies zullen weer andere aantallen blijken.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:03 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar het aantal valt net zo hard onder de geschiedschrijving als de aantal kampen toch?
Niemand ontkent hier intenties tot een holocaust, gaat hier nogmaals voor een aantal individu's die worden vervolgd omdat ze zich er niet bij neerleggen.
Als dat strafbaar zou zijn, zouden de 'vrijheid van meningsuiting' roepers in dit topic een punt hebben. Maar dat is gewoon niet zo. Het gaat, nogmaals, om belastering van een bevolkingsgroep.
mmm, zijn er ontkenners aanwezig van het eerste chemische wapen "mosterdgas"?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Kennen we dergelijke verboden ook inzake de 1e wereldoorlog? De 80-jarige oorlog? etc?
nee,waarom niet?
Is 't heusquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:17 schreef Ryan3 het volgende:
Jij bent ook wel veranderd door de jaren heen hč?
?Bronquote:Heeft dat toch te maken met dat je homo bent, als ik zo stout mag zijn? Dat intrigeert mij toch wel; waarom zoveel homo's, volgens mijn beperkte kijk uiteraard, bijv. uiterst rechts zijn in dit soort zaken.
?Maar met jou moeten we oppassen, anders ga je woorden in de mond leggen en daarna in FB om permbans verzoeken
.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:22 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nouja, vooruit: Holocaust-ban.
wat een topic
Oh?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Soul79 het volgende:
Welnee, er is niets mis met onderzoek naar het aantal slachtoffers. Dat is volgens mij ook al lang bijgesteld van 6 miljoen naar vermoedelijk 4 miljoen, ofzo. En uit nieuwe studies zullen weer andere aantallen blijken.
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Welnee, er is niets mis met onderzoek naar het aantal slachtoffers. Dat is volgens mij ook al lang bijgesteld van 6 miljoen naar vermoedelijk 4 miljoen, ofzo. En uit nieuwe studies zullen weer andere aantallen blijken.
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.quote:Als dat strafbaar zou zijn, zouden de 'vrijheid van meningsuiting' roepers in dit topic een punt hebben. Maar dat is gewoon niet zo. Het gaat, nogmaals, om belastering van een bevolkingsgroep.
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je bent per definitie een revionist als je een mm afwijkt van centrale holocaust leer.
Een intentie is bepalend voor een onderzoek, maar of zoals mutant het zei moet je gedachtenpolitie gaan spelen of toelaten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Volgens mij heet dat trouwens negationisme, maar onderzoek naar historische gebeurtenissen naar statistieken is natuurlijk heel iets anders dan een onderzoek implementeren met als uitgangspunt dat hetgeen men onderzoekt nooit heeft plaatsgevonden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als je het fijner vindt dat ik termen als 'stof' gebruik is het ook goed hoor, revisioniseren is het herzien van dingen dat het een main doel van een aantal idioten was geeft ze geen monopolie op betreffende term.
Dat is de nuance die ik wil aanbrengen.
Jij begrijpt natuurlijk ook wel, dat het laatste uit het oogpunt van het schofferen van een groep bedoeld is en dat het derhalve verboden is volgens de wet.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Het revisionisme is meer een anti-semitische stroming die voornamelijk de holocaust gebruikt om Joden in een kwaad daglicht te zetten. Ontkenning van de holocaust is daardoor geen uitgangspunt maar een middel. In Nederland is er ook geen expliciete wet voor een verbod op de ontkenning van de holocaust, maar is bij 1 zaak geoordeeld dat het viel onder smaad/laster. Gezien de intentie en de impact van de holocaust lijkt me het dus totaal onvergelijkbaar met een normaal feit betwijfelen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:19 schreef damian5700 het volgende:
De gedachte achter het revisionisme is het uitgangspunt, dat de Holocaust nooit heeft plaatsgevonden en dat Hitler nooit genocide heeft bevolen.
Ik haak trouwens alleen even in op je post, ik las al zo'n beetje dat je dezelfde mening bent toegedicht.
Géén kloon van tvlxd!
Maar is het niet hilarisch dat ze in hun antisemitische waanzin iets ontkennen wat ze eigenlijk zouden moeten toejuichen, gelet op hun overtuigingen?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dan ben je een negationist. Een revisionist gaat niet voorbij aan feiten maar probeert d.m.v. nieuwe feiten de geschiedschrijving te herzien, een negationist gaat meestal uit van een reeds vaststaande conclusie en negeert feiten.
Negationisten die de holocaust ontkennen zijn meestal van het slag abjecte antisemitische neo nazi's die geen knip voor de neus waard zijn. Niks aan verloren als ze een paar jaar moeten brommen.
Holocaustontkenners verdienen geen celstraf, ze verdienen het uitgelachen te worden.
Waarom viel het onder smaad/laster? De rechter zal vast onderzocht hebben welke omstandigheden ervoor hebben gezorgd dat het daaronder viel namelijk. Die omstandigheden zijn van doorslaggevend belang.
Allah Al Watan Al Malik
genocide, massamoord etc heeft altijd al plaats gevonden in de geschiedenis maar unanimiteit was er nooit.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
de een zei dat het een eerlijke oorlog was en de ander een afslachting.
de laatste echte grote genocide was WO2, en door het officeel erkennen ervan word een mijlpaal en duidelijke grens gesteld waar ieder normaal denkend mens het over eens is "dit nooit meer"
na wo2 en de holocaust zijn ontzettend veel normen, waarden en wetten ontstaan om veilig te stellen dat zoiets niet weer gebeurd.
het ontkennen van zoiets is hetzelfde als ontkennen van humaniteit, normen en waarden.
de genocide op de joden is een baken en toetssteen voor wat wel en wat niet kan.
in principe heeft de holocaust ervoor gezorgd dat we een VN hebben, dat we helpen in rampen en oorlogen, dat we oorlogsvluchtelingen een thuis geven, etc
Zijn er soms mensen die de 1e wereldoorlog ontkennen? Of de 80-jarige oorlog? Nee, die zijn er niet. Vraag je nou eens af: waarom zijn er toch zoveel holocaust-ontkenners? Waarom speciaal die holocaust? Wat is daar toch mee? En waarom blijken holocaust-ontkenners toch steeds weer antisemieten te zijn?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:20 schreef Mutant01 het volgende:
Kennen we dergelijke verboden ook inzake de 1e wereldoorlog? De 80-jarige oorlog? etc?
Wel, omdat het dáár om gaat: de holocaust-ontkenning is niets anders dan een uiting van antisemitisme. In de middeleeuwen werden 'de joden' er geregeld van beschuldigd de waterbronnen te hebben vergiftigd. In de 19e eeuw dat ze door complotten en samenzweringen de wereldorde omver wilden werpen. En in de 20e eeuw dat ze een genocide hebben verzonnen om de wereld een schuldgevoel op te dringen.
En al die dingen zijn laster. En dus strafbaar.
Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geďnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zinquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:30 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Volgens mij heet dat trouwens negationisme, maar onderzoek naar historische gebeurtenissen naar statistieken is natuurlijk heel iets anders dan een onderzoek implementeren met als uitgangspunt dat hetgeen men onderzoekt nooit heeft plaatsgevonden.
Dat is de nuance die ik wil aanbrengen.
Jij begrijpt natuurlijk ook wel, dat het laatste uit het oogpunt van het schofferen van een groep bedoeld is en dat het derhalve verboden is volgens de wet.
) . Ik heb niets tegen de wet in deze, wel dat er 2 artikels in onze grondwet zijn die elkaar in deze kunnen tegenspreken.
Uiteraard.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik zie dat ik te laat was, maar ik zie ook dat deze opmerking niet persoonlijk was bedoeld en ook niet als zodanig moet worden beoordeeld.
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Voor mijn part is het 60 miljoen - maakt het uiteraard wel erger - , maar behoefte voor vrijheid van onderzoek ligt niet bij de aantallen, een objectief conclusie er mee te behalen is voor mij een fijner idee dan wat ik in mijn achterhoofd heb als 'overwinnaars schrijven het verhaal'
[..]
Dat is zeker niet een algemene standpunt, voor sommigen is dat een achterliggende gedachte, maar in feite gaat het over onderzoek naar juistheid als je onderwerpen als dezen voor politieke of eigen belang gebruikt ben je in mijn ogen sowieso al geen waardig mens uit respect voor de mensen wie zijn gestorven.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
quote:In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Regelmatig wordt door het Meldpunt Discriminatie Internet tegen bepaalde uitingen van revisionisme op internet opgetreden. Sinds 1995 kent ook België wetgeving waarin specifiek het ontkennen van misdrijven tegen de mensheid of het ontkennen van de genocide door de nazi’s strafbaar gesteld wordt.
In Duitsland wordt het openbaar ontkennen van de Holocaust naar §130 van het Duitse strafwetboek strafbaar gesteld. Ook in Frankrijk, Israël, Canada, Litouwen, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk, Polen, Slowakije, Zwitserland en Zuid-Afrika is Holocaustontkennning strafbaar. In de Verenigde Staten kan Holocaustontkenning niet vervolgd worden omdat het eerste amendement van de grondwet daar zwaarder weegt dan het recht op bescherming tegen discriminatie (het 15e amendement).
Op 20 februari 2006 werd David Irving in Oostenrijk veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3 jaar omdat hij tijdens een aantal lezingen in 1989 het bestaan van gaskamers ontkende.
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.quote:Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
Volgens mij zijn er zo rond de vier miljoen namen van slachtoffers bekend, maar lopen de schattingen van het daadwerkelijke aantal Joodse slachtoffers uiteen van vijf tot zes miljoen.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 gaat ook weleens ten koste van de godsdienstvrijheid waarin in sommige gevallen mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uiteraard, maar je kunt niet alle academici over een kam scheren en mensen die oprecht geďnteresseerd zijn in de historie uitmaken voor anti-semiet, revisionist etc om ze vervolgens maar in een hoek te drijven en vervolgens te vervolgen. ( vage zin
Maar dat is offtopic.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mag je even vertellen in welke post van me ik het negeren van feiten omschrijf, dan gaan we verder over wie en wat negationistisch is.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
Het is geen uitgangspunt, maar het gevolg van voortschrijdend inzicht op basis van de feiten. Een historisch onderzoek baseren op het uitgangspunt dat Juliana geen Koningin van Nederland is geweest slaat ook nergens op.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:39 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
'k Weet niet of het wetenschappelijker is om uit te gaan van het wél gebeuren van een gebeurtenis, of van het niet-gebeuren van een gebeurtenis.
We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.quote:[..]
Dat zal al wel snel een conclusie zijn (gezien hun motivatie in de praktijk), maar in theorie kun je ook concluderen dat het gewoon een 'vergissing' was, of dat de geallieerden erachter zaten om de nazi's nog meer in diskrediet te brengen bijvoorbeeld, politieke redenen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneertquote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Diederik_Duck het volgende:
Ook leuk: vraag aan een Holocaustontkenner wie de verzinners zijn van de Holocaust en wat hij wil doen met de met deze mensen.
Eensch. Je moet eigenlijk wel hele sterke politieke/antisemitische motieven hebben om uit te gaan van het niét-gebeuren van de Holocaust.quote:
'k Denk niet dat er juridisch gezien een één-op-één link zou mogen zijn tussen het ontkennen van gebeurtenissen en 'laster' jegens een bevolkingsgroep.quote:We kunnen natuurlijk nooit een theorie met absolute zekerheid 'bewijzen' in de wetenschap, dus daarom baseren we ons meestal op de waarschijnlijkheid van een theorie. Een dusdanige hypothese is zo onwaarschijnlijk in het ligt van de vele ooggetuigenissen, archieven, speeches van Nazi politici, etcetera dat deze volstrekt niet houdbaar is.
In beginsel is die er ook niet, vandaar dat (bijvoorbeeld) het 'ontkennen' van de evolutie niet strafbaar is. Maar holocaust revisionisten leggen die link zelf, door hun ontkenningen te koppelen aan beschuldigingen van een bevolkingsgroep.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:52 schreef DennisMoore het volgende:
'k Denk niet dat er juridisch gezien een één-op-één link zou mogen zijn tussen het ontkennen van gebeurtenissen en 'laster' jegens een bevolkingsgroep.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:49 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Dan krijg je zoiets als Monty Python en de Holy Grail, als een meute dorpelingen die een heks wil verbranden geconfronteerd wordt met iemand die logisch redeneert
ter vermaeck 
:http://nl.youtube.com/watch?v=yp_l5ntikaU
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:35 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Holocaust-ontkenners zijn geen 'onderzoekers naar waarheid'. Net als creationisten hebben ze een van te voren ingenomen standpunt (de holocaust is een verzinsel of in elk geval een forse overdrijving) en daar gaan ze vervolgens bewijsmateriaal voor 'vinden'. Dat heeft niks met wetenschappelijk onderzoek te maken.
En creationisten zijn dan in wezen nog onschuldig. Holocaust-ontkenners niet; die beschuldigen een bevolkingsgroep ervan hun eigen uitroeiing in scene te hebben gezet.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:41 schreef Ericr het volgende:
[..]
Je zegt 'centrale holocaust leer'. Dat is geen leer maar meer gebaseerd op vaststaande feiten, eventueel aangevuld met ooggetuigenverslagen. Maar de meeste holocaustwetenschappers proberen juist die ooggetuigenverslagen te vermijden.
Mensen die per definitie afwijken van die vaststaande zaken zijn alleen revisionisten als ze nieuwe feiten inbrengen. In die zin had je inderdaad gelijk dat afwijken van de huidige kennis over de holocaust inhoudt dat je een revisionist bent, maar alleen als je ook echt nieuwe feiten kan aanbrengen. Er zijn bijzonder weinig wetenschappers die je dan kan kwalificieren als revisionist. De meesten horen thuis onder de negationisten.
Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Dan zou het zuiverder zijn om te veroordelen op basis van die beschuldigingen, en niet het ontkennen en bagatelliseren of goedpraten op zich strafbaar te stellen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:55 schreef Soul79 het volgende:
In beginsel is die er ook niet, vandaar dat (bijvoorbeeld) het 'ontkennen' van de evolutie niet strafbaar is. Maar holocaust revisionisten leggen die link zelf, door hun ontkenningen te koppelen aan beschuldigingen van een bevolkingsgroep.
Maar ik denk, zoals speknek ook al zei, dat e.e.a. vooral vanwege het recente gebeuren extra gevoelig ligt en dat de strafbaarheid vooral daaruit voortkomt.
Ik begrijp nog niet helemaal wat jouw bezwaar is tegen de algemeen geaccepteerde houding, dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Niemand wordt een hoek ingedreven als er daadwerkelijk nieuwe feiten op tafel komen. Maar negationisten komen niet met nieuwe feiten te maar daar hun conclusie al vast staat.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.
Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Als je op basis van feiten kan onderbouwen dat er minder slachtoffers zijn gevallen of dat de gaskamers anders werkten dan wordt aangenomen zal niemand je beschuldigen van anti semitisme of neo nazi sympathieen. Het probleem is echter dat veel (of alle) negationisten nou eenmaal aangetoonde antisemieten of neo nazi's zijn.
Nogmaals, herzien van zaken is alleen mogelijk bij het aandragen van nieuwe feiten. Dat is iets wat bitter weinig gebeurd door degenen die menen zich bezig te houden met revisionisme. Jij doet nu net alsof 'revisionisten' eerst zich moeten bewijzen voordat ze zich mogen kwalificieren als revisionist. Maar het is eerder hun vooringenomen houding waardoor ze zichelf diskwalificieren.
Net zoals er ook maar 1 leer is die verklaard waar regen vandaan komt, namelijk uit wolken?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe wil je nieuwe feiten op tafel brengen als je per direct al een hoekje wordt ingedreven? Ik zeg centrale omdat er maar 1 leer van is, alle andere versies zien wel als producten van mensen met een politieke agenda.
In historisch-wetenschappelijke kringen is het prima onderzoek te doen naar de Holocaust op basis van feiten. De schatting van het daadwerkelijke aantal slachtoffers loopt ook wel aardig uiteen. Mensen die dit soort onderzoek doen hoeven zich echt niet bij voorbaat te verontschuldigen door te stellen dat ze geen revisionistische motieven hebben. De 'creationistische benadering', d.w.z. het selectief weglaten van cruciale feiten etcetera, is echter in sommige landen niet toegestaan met betrekking tot de holocaust.quote:Het herzien van vaststaande zaken dan wel geaccepteerde zaken die geacht worden als bewijs voor algemene holocaust standpunt moeten geaccepteerd worden voor argument sake door revisionisten, wil je serieus worden genomen, dus sta je al 1 - 0 achter tot je werkelijk op de punten kunt komen waar je bezwaar tegen hebt, het is net zoals jezelf verdedigen dat je geen antisemiet bent voor je Israel mag bekritiseren, geweldig geregeld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik begrijp nog niet helemaal wat jouw bezwaar is tegen de algemeen geaccepteerde houding, dat de Holocaust heeft plaatsgevonden.
Er is nog wel een duidelijk verschil tussen aantoonbare zaken en niet aantoonbare zaken zoals creationisme. Bij het laatste moeten 'we' maar aannemen dat er een schepper is geweest, bij de holocaust is geen sprake van een standpunt maar van feiten. Als je dan niet de talloze ooggetuigen en overlevenden wil geloven (van beide kanten) dan toch wel de dodenlijsten, vervoerslijsten, massagraven, kampen, crematoria en eventueel ook nog de miljoenen personen die in rook zijn opgegaan (letterlijk).quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
We worden allemaal opgeleid en opgevoed met een vooringenomen standpunt dat holocaust is gebeurd, we doen precies hetzelfde, wij noemen het holocaust ontkenners en zij ketters iaw godontkenners.
Meer overeenkomsten dan verschillen mbt een standpunt innemen en hoe om te gaan met de ander.
Tussen de niet aantoonbaarheid van creationisme en de aantoonbaarheid van de holocaust zit een wereld van verschil.
Sorry hoor, maar termen als revisionisten, ontkenners, negationisten etc, zijn termen die wij de ander opleggen, niemand anders.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:13 schreef Ericr het volgende:
[..]
Niemand wordt een hoek ingedreven als er daadwerkelijk nieuwe feiten op tafel komen. Maar negationisten komen niet met nieuwe feiten te maar daar hun conclusie al vast staat.
Daarover heeft men geen goeie woord natuurlijk, in dit topic al helemaal niet hoop ik, maar het associeren van facistische sjonnie van 1980 met iemand vandaag de dag omdat ze zelfs conclusie op na houden, maar niet zelfde agenda is in mijn ogen evenveel laster en zo gaat men in verschillende kringen er wel degelijk mee om.quote:Als je op basis van feiten kan onderbouwen dat er minder slachtoffers zijn gevallen of dat de gaskamers anders werkten dan wordt aangenomen zal niemand je beschuldigen van anti semitisme of neo nazi sympathieen. Het probleem is echter dat veel (of alle) negationisten nou eenmaal aangetoonde antisemieten of neo nazi's zijn.
Sorry hoor, maar er zijn zelfs Joden van tafel gelachen die andere standpunten op na hielden over holocaust, hadden zij ook een vooringenomen standpunt of een agenda? Laten we even reel zijn, vrijheid van meningsuiting in Europa is zo krom als het maar kan.quote:Nogmaals, herzien van zaken is alleen mogelijk bij het aandragen van nieuwe feiten. Dat is iets wat bitter weinig gebeurd door degenen die menen zich bezig te houden met revisionisme. Jij doet nu net alsof 'revisionisten' eerst zich moeten bewijzen voordat ze zich mogen kwalificieren als revisionist. Maar het is eerder hun vooringenomen houding waardoor ze zichelf diskwalificieren.
Het is geen mening, het is het ontkennen van feiten. Iemand mooi of lelijk vinden is een mening. Iets goed of slecht vinden is een mening. Het ontkennen van zaken en dan vooral slachtoffers heeft weinig meer te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar goed als we het over meningen hebben is dat mijn mening.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.
Als ik vandaag de zon ontken is dat dan ook een mening? Of ben ik dan gewoon rijp voor het gesticht?
Ik heb al aangegeven, dat een mening die ontkenning van de Holocaust impliceert een middel is om Joden te schofferen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn bezwaar heeft helemaal niets met holocaust te maken, maar vervolgt worden omwille van een mening.
Niet zozeer de ontkenning, maar eerder het doel van zo'n mening is strafbaar.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Appels en peren.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Net zoals er ook maar 1 leer is die verklaard waar regen vandaan komt, namelijk uit wolken?
Afhankelijk van wat we feiten mogen noemen, is het tenslotte niet zo dat we iemand naar cel sturen omdat hij volgens onze vaststaande fouten vastzit, stel je voor, hoeveel wetenschappers zouden nu vast zitten? De motieven zijn alleen bereikbaar door gedachten te lezen tenzij niet bekend door de betreffenden. Onderzoek gebeurt alleen in dezelfde kringen met als enkel als de al bekende formules die geaccepteerd worden.quote:In historisch-wetenschappelijke kringen is het prima onderzoek te doen naar de Holocaust op basis van feiten. De schatting van het daadwerkelijke aantal slachtoffers loopt ook wel aardig uiteen. Mensen die dit soort onderzoek doen hoeven zich echt niet bij voorbaat te verontschuldigen door te stellen dat ze geen revisionistische motieven hebben. De 'creationistische benadering', d.w.z. het selectief weglaten van cruciale feiten etcetera, is echter in sommige landen niet toegestaan met betrekking tot de holocaust.
Geen probleem hoor, wij hebben getuigen gehad die het ons hebben overgeleverd, maar hoe wil je dat over een paar eeuwen gaan doen, dan blijft het een leer aan hand van foto's en video's waarbij de docenten mondeling gaan overbrengen hoe het is gegaan, wat wil je dan gaan doen? Nog steeds verdedigen dat het feiten zijn ipv een leer.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:18 schreef Ericr het volgende:
[..]
Er is nog wel een duidelijk verschil tussen aantoonbare zaken en niet aantoonbare zaken zoals creationisme. Bij het laatste moeten 'we' maar aannemen dat er een schepper is geweest, bij de holocaust is geen sprake van een standpunt maar van feiten. Als je dan niet de talloze ooggetuigen en overlevenden wil geloven (van beide kanten) dan toch wel de dodenlijsten, vervoerslijsten, massagraven, kampen, crematoria en eventueel ook nog de miljoenen personen die in rook zijn opgegaan (letterlijk).
Gaat hier niet om inhoud van creationisme, maar hoe de groepen er mee omgaan en opleggen.quote:Tussen de niet aantoonbaarheid van creationisme en de aantoonbaarheid van de holocaust zit een wereld van verschil.
Een mening is een oordeel vellen, dus in deze is het ook een mening, of je nu een agenda op na houdt of nietquote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:21 schreef Ericr het volgende:
[..]
Het is geen mening, het is het ontkennen van feiten. Iemand mooi of lelijk vinden is een mening. Iets goed of slecht vinden is een mening. Het ontkennen van zaken en dan vooral slachtoffers heeft weinig meer te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar goed als we het over meningen hebben is dat mijn mening.
Als ik vandaag de zon ontken is dat dan ook een mening? Of ben ik dan gewoon rijp voor het gesticht?
Nee dat is vrij makkelijk vast te stellen. Of moeten we nu de taal gaan ontleden en gaan bepalen wat die woorden inhouden?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar termen als revisionisten, ontkenners, negationisten etc, zijn termen die wij de ander opleggen, niemand anders.
[..]
Die fascistische Sjonnie van 1980 is meestal te dom om te poepen en zal zich niet eens bezighouden met dit soort zaken. Hooguit de echte negationisten nakwaken waarmee dat soort figuren vele malen gevaarlijker zijn. Nu doe je alsof negationisten neerzetten als anti semieten of neo nazi's iets lasterlijks is. Zeker nog nooit de twisted stukken gelezen van figuren als Zundel, Irving, Faurrison, Leuchter etc? Daarvan is Irving nog het meest intelligent te noemen, de rest zijn gewoon vooringenomen anti semieten.quote:Daarover heeft men geen goeie woord natuurlijk, in dit topic al helemaal niet hoop ik, maar het associeren van facistische sjonnie van 1980 met iemand vandaag de dag omdat ze zelfs conclusie op na houden, maar niet zelfde agenda is in mijn ogen evenveel laster en zo gaat men in verschillende kringen er wel degelijk mee om.
[..]
Ja Neturei Karta heeft zeker een agenda. Dat zijn anti zionisten die alles doen om hun tegenstanders in de wielen te rijden. Desnoods door mee te doen aan conferenties waar de holocaust zogenaamd objectief wordt benaderd. Ook Joden kunnen er gestoorde gedachten op nahouden.quote:Sorry hoor, maar er zijn zelfs Joden van tafel gelachen die andere standpunten op na hielden over holocaust, hadden zij ook een vooringenomen standpunt of een agenda? Laten we even reel zijn, vrijheid van meningsuiting in Europa is zo krom als het maar kan.
Je doet nu net alsof de huidge kennis is gebaseerd op getuigenverslagen. De meeste holocaustwetenschappers vermijden juist die verslagen. Die gebruiken zaken als vervoersverslagen, dodenlijsten, massagraven, kampen, crematoria etc om aan te tonen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Ooggetuigen zijn geen noodzakelijkheid om iets te bewijzen, ze zijn hooguit een hulpmiddel om zaken te bevestigen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Geen probleem hoor, wij hebben getuigen gehad die het ons hebben overgeleverd, maar hoe wil je dat over een paar eeuwen gaan doen, dan blijft het een leer aan hand van foto's en video's waarbij de docenten mondeling gaan overbrengen hoe het is gegaan, wat wil je dan gaan doen? Nog steeds verdedigen dat het feiten zijn ipv een leer.
Je kan dus prima over enkele eeuwen verdedigen dat het feiten zijn. Maar goed tegen die tijd zullen er wel genoeg andere gruwelijke zaken zijn gebeurd waarmee de holocaust een voetnoot is geworden, net zoals de moordpartijen uit vroegere eeuwen. Zaken die nu net zo goed niet verder komen dan een geschiedenisles.
Oh ja? Wat is dan het cruciale onderscheid volgens jou zo?quote:
Archieven, beeldmateriaal, empirisch bewijs uit concentratiekampen, etcetera. Als je in het ligt van al die feiten wilt uitgaan van het niet plaatsvinden of zeer marginaal zijn van de holocaust, dan is de Sagan's "extraordinary claims require extraordinary evidence" van toepassing, lijkt me.quote:[..]
Afhankelijk van wat we feiten mogen noemen
Er zit een wezenlijk verschil tussen voortschrijdende inzichten op basis van nieuwe feiten en het negeren van bestaande feiten. Het eerste is gebruikelijk in de wetenschap, het tweede is pseudowetenschappelijk.quote:, is het tenslotte niet zo dat we iemand naar cel sturen omdat hij volgens onze vaststaande fouten vastzit, stel je voor, hoeveel wetenschappers zouden nu vast zitten?
Het is me niet helemaal duidelijk wat je hier nou precies wilt zeggen, maar waar het om gaat is dat een verklarend paradigma wel een toegevoegd waarde dient te hebben t.o.v. andere paradigma zonder daarbij in strijd te zijn met een groot deel van de bekende feiten.quote:De motieven zijn alleen bereikbaar door gedachten te lezen tenzij niet bekend door de betreffenden. Onderzoek gebeurt alleen in dezelfde kringen met als enkel als de al bekende formules die geaccepteerd worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
http://www.intelligence.org.il/eng/memri/feb_e_05.htmquote:MNA: "Actually, France doesn't respect the rights of its citizens, as it has banned the hijab (Islamic headscarf) in public schools. How do you assess that?"
Faurisson: "Because Jews, in a certain way, are used to treating the French as they treat Palestinians. The difference is that Palestinians refuse to obey the Jews, whereas the French obey the Jews, once more because of the Big Lie of the alleged 'Holocaust,' in which unfortunately they seem to believe.
The alleged 'Holocaust' of the Jews is the sword and the shield of the Jewish tyranny all over the world. Destroy it!"
En dit is dan alleen Faurisson. Zuendel, Leuchter, Rami etc hebben zo ongeveer hetzelfde idee over het grote Joodse complot dat gaande is in deze wereld.
Je hoeft geen woorden te ontleden, duiken in bronnen en stam om te concluderen dat het benoemen van een mens eerder in hokjes plaatsen gedrag is, daar heeft zelfs een VMBO leerling geen moeite mee, benoem een persoon zoals hij zich identificeert, anders maakt men zich wel schuldig aan bovenstaande.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:29 schreef Ericr het volgende:
[..]
Nee dat is vrij makkelijk vast te stellen. Of moeten we nu de taal gaan ontleden en gaan bepalen wat die woorden inhouden?
Mwuaah, heb geen behoefte om zulks spuierij te lezen, zelfde reden waarom ik mein kampf en consorten ook niet lees, maar daar gaat het hier niet om hé, het is natuurlijk vrij vertiefd dat het hier lijkt alsof ik voor die idioten opkom - nee het komt ook niet door jouw posts richting mij toe over - , maar het is het een of het ander, of mensen moeten kunnen zeggen wat ze vinden, denken en menen of niet, het gaat in mijn ogen niet om de holocaust, want er is een grotere plaatje hier, vrijheid van meningsuiting, niet validering van de holocaust, maar als iemand er tegen is mogen ze zich uitten ongeacht wie ze kwetsen ja of nee? Beide antwoorden zijn prima, maar in beide gevallen voegt het een waarde aan vrijheid van meningsuiting.quote:Die fascistische Sjonnie van 1980 is meestal te dom om te poepen en zal zich niet eens bezighouden met dit soort zaken. Hooguit de echte negationisten nakwaken waarmee dat soort figuren vele malen gevaarlijker zijn. Nu doe je alsof negationisten neerzetten als anti semieten of neo nazi's iets lasterlijks is. Zeker nog nooit de twisted stukken gelezen van figuren als Zundel, Irving, Faurrison, Leuchter etc? Daarvan is Irving nog het meest intelligent te noemen, de rest zijn gewoon vooringenomen anti semieten.
Als zelfs de Joden vooringenomen standpunten kunnen hebben jegens de holocaust en dat wordt gediskwalificeerd, wie heeft dan geen belangen bij een conclusie?quote:Ja Neturei Karta heeft zeker een agenda. Dat zijn anti zionisten die alles doen om hun tegenstanders in de wielen te rijden. Desnoods door mee te doen aan conferenties waar de holocaust zogenaamd objectief wordt benaderd. Ook Joden kunnen er gestoorde gedachten op nahouden.
Nogmaals, daar gaat het toch niet om, het gaat toch niet zoals je ook van mijn vorige posts hebt begrepen dat iemand in dit topic holocaust verwerpt of feiten wil herzien, je hoeft mij niet te vertellen aan hand van wat voor aanwijzingen, bronnen en consorten er is vastgesteld dat er massamoorden zijn gepleegd, mijn ogen zijn daar voldoende voor, maar daar gaat het ook niet om.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:33 schreef Ericr het volgende:
[..]
Je doet nu net alsof de huidge kennis is gebaseerd op getuigenverslagen. De meeste holocaustwetenschappers vermijden juist die verslagen. Die gebruiken zaken als vervoersverslagen, dodenlijsten, massagraven, kampen, crematoria etc om aan te tonen dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Ooggetuigen zijn geen noodzakelijkheid om iets te bewijzen, ze zijn hooguit een hulpmiddel om zaken te bevestigen.
Je kan dus prima over enkele eeuwen verdedigen dat het feiten zijn. Maar goed tegen die tijd zullen er wel genoeg andere gruwelijke zaken zijn gebeurd waarmee de holocaust een voetnoot is geworden, net zoals de moordpartijen uit vroegere eeuwen. Zaken die nu net zo goed niet verder komen dan een geschiedenisles.
Heel fijn, jij hebt gebruik gemaakt van je vrijheid van meningsuiting, je hebt je verhaaltje geuit, je bronnen getoond zodat ik zelf onderzoek kan doen, mij proefondervindelijk bewezen dat holocaust heeft plaatsgevonden, Sjonnie B heeft zich daarentegen niet zo succesvol als jij kunnen profileren en zat dus fout, moet hij nu de cel in?
Wettelijk vervolgd worden omwille van je standpunt om mee te beginnen?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 14:51 schreef Monolith het volgende:
[..]
Oh ja? Wat is dan het cruciale onderscheid volgens jou zo?
So what als iemand er aan voorbij gaat, hij volgt blindelings een pad, maar is dat een rechtvaardiging om iemand op te sluiten? Je zou je eens moeten bedenken hoeveel wetenschappers er nu in de cel zouden zijn omdat en hypothese fout is, omdat ze aan verkeerde eind zaten, ik zeg je, dan hadden we tig procent van onze ontwikkeling vandaag de dag niet gehad, als mensen niet durfden fouten te maken.quote:Archieven, beeldmateriaal, empirisch bewijs uit concentratiekampen, etcetera. Als je in het ligt van al die feiten wilt uitgaan van het niet plaatsvinden of zeer marginaal zijn van de holocaust, dan is de Sagan's "extraordinary claims require extraordinary evidence" van toepassing, lijkt me.
Ook al zitten die mensen (on)bewust fout, laat ze lekker doen wat ze willen doen, of maak een concreter wet waarin vrijheid van meningsuiting wordt behandeld specifiek voor dit soort mensen.
Men zou bijna denken dat je het over appels en peren hebt, 2 totaal verschillende dingen.quote:Er zit een wezenlijk verschil tussen voortschrijdende inzichten op basis van nieuwe feiten en het negeren van bestaande feiten. Het eerste is gebruikelijk in de wetenschap, het tweede is pseudowetenschappelijk.
Als het je nu nog niet duidelijk is dan weet ik mezelf ook geen raad, dmv dwang je aan een bepaalde model houden om als basis mee te beginnen helpt je creativiteit om zeep, dat het hier om miljoenen doden gaat nuanceert boel wel, maar uiteindelijk blijft het wel een overtuiging van iemand, en mensen opsluiten om een overtuiging doen we al eeuwen niet meer.quote:Het is me niet helemaal duidelijk wat je hier nou precies wilt zeggen, maar waar het om gaat is dat een verklarend paradigma wel een toegevoegd waarde dient te hebben t.o.v. andere paradigma zonder daarbij in strijd te zijn met een groot deel van de bekende feiten.
Omdat het ontkennen van miljoenen doden dan onrespectvol is tegenover diegene die het leven destijds hebben gelaten en tegenover de nabestaanden.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niemand praat 1 dode goed, laat staan 6 miljoen doden - moge de exacte aantal rusten in vrede - , gaat om essentie van een rechtspraak, veroordeeld worden omdat iemands mening je niet aanstaat.
Net zoals het vrij onrespectvol is om op dit moment te ontkennen dan er twee soldaten in Afghanistan zijn omgekomen. Het getuigd niet echt van sympathie tegenover de nabestaanden om een verlies van hen erger te maken door het te ontkennen en het zelfs te beschrijven als een verzinsel. Puur op vrijheid van meningsuiting uitgaan zou je hem niet kunnen veroordelen. En dat zal over 500 jaar ook wel het geval zijn, maar nu zit het nog relatief vers in het geheugen.
Het is in enige mate uiteraard hypocriet om voor vrijheid van meningsuiting te zijn terwijl je een holocaust-ontkenner opsluit. Maar dat heeft er alles mee te maken dat de landen die die regels in de wet hebben, in het verleden direct met de holocaust te maken hadden. In Iran, bijvoorbeeld, zal het men een zorg zijn als je de holocaust ontkent, je wordt wellicht zelfs aangemoedigd.
De tijdsgeest, kan je het dan noemen. Als er nu weer een wereldoorlog uit zou breken, zouden wij aan het einde daarvan wellicht de doodstraf weer tijdelijk invoeren. Het is de tijdsgeest.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
In tegenstelling tot de USA en het 5de amendement vind ik dat er grenzen zijn aan de vrijheid van meningsuiting. Die vrijheid houdt op als stelselmatig voorbij wordt gegaan aan feiten en tegelijkertijd een gruwelijke episode uit het verleden wordt gebagateliseerd. Niet eens omdat je daarmee mogelijk personen kwetst, maar meer omdat het geschiedvervalsing betekent.
Volgens mij waren zowel jouw als mijn posts gericht op het inhoudelijke, historische aspect van het verhaal en niet op de wettelijke consequenties.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 16:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wettelijk vervolgd worden omwille van je standpunt om mee te beginnen?
Zeg ik dat ergens?quote:[..]
So what als iemand er aan voorbij gaat, hij volgt blindelings een pad, maar is dat een rechtvaardiging om iemand op te sluiten?
Hoevaak moet ik nog uitleggen dat er een verschil zit tussen een foutieve wetenschappelijke hypothese en pseudowetenschappelijk geneuzel ŕ la creationisme, holocaustontkenning en meer van die onzin? Verder heb ik ook al meerdere malen aangegeven dat er gewoon serieus onderzoek wordt gedaan naar de holocaust zonder enige vorm van vervolging.quote:Je zou je eens moeten bedenken hoeveel wetenschappers er nu in de cel zouden zijn omdat en hypothese fout is, omdat ze aan verkeerde eind zaten, ik zeg je, dan hadden we tig procent van onze ontwikkeling vandaag de dag niet gehad, als mensen niet durfden fouten te maken.
Volgens mij discussiëren we compleet langs elkaar heen aangezien jij het blijkbaar lijkt te hebben over de wettelijke consequenties en ik over het feit dat er geen academische vrijheid zou zijn met betrekking tot de holocaust.quote:Ook al zitten die mensen (on)bewust fout, laat ze lekker doen wat ze willen doen, of maak een concreter wet waarin vrijheid van meningsuiting wordt behandeld specifiek voor dit soort mensen.
Volgens mij is het meer zo dat ik het over appels heb en jij over peren.quote:[..]
Men zou bijna denken dat je het over appels en peren hebt, 2 totaal verschillende dingen.
Over de dwang heb ik nogmaals nergens iets gezegd, maar zoals ik eerder aangaf lijkt het mij niet dat de 'wetenschappelijke creativiteit' zo zeer wordt aangetast. Eerder de genocidale variant van creationisme.quote:[..]
Als het je nu nog niet duidelijk is dan weet ik mezelf ook geen raad, dmv dwang je aan een bepaalde model houden om als basis mee te beginnen helpt je creativiteit om zeep
Zaken als 'er heeft helemaal geen holocaust plaatsgevonden' zou ik niet direct overtuigingen willen noemen, maar gewoon feitelijk onjuiste uitspraken. Ik zie ook verder geen wezenlijk verschil in wetenschappelijke publicaties met betrekking tot de holocaust tussen bijvoorbeeld Nederland en de VS. Dat neemt niet weg dat wat mij betreft het strafbaar stellen van dergelijke onzinnige uitspraken niet nodig is.quote:, dat het hier om miljoenen doden gaat nuanceert boel wel, maar uiteindelijk blijft het wel een overtuiging van iemand, en mensen opsluiten om een overtuiging doen we al eeuwen niet meer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is het ook totaal niet. En het lijkt me een bijzonder slecht idee om op basis van respect voor gevoeligheden censuur te gaan toepassen, of dat op te nemen in het wetboek. Maar de Tweede Wereldoorlog, daar is over besloten, heeft zulke onvoorstelbare gruwelijkheden in zich gehad, dat het elke relativering te boven gaat. En misschien zou je het ook wel niet mogen relativeren. En hence die wet. Een praktische uitzonderingspositie. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik ga er niet mondig en principieel over lopen doen; voor beide standpunten valt wat te zeggen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 16:33 schreef Triggershot het volgende:
Dus in andere woorden vrijheid van meningsuiting moet onderhevig zijn aan niet kwetsen van andere mensen en respect voor de doden, besef je dan wel dat je heel wat van je vrijheid moet inleveren?
Op zich geen probleem maar we zitten onnodig decennia te kibbelen over onderwerpen als deze, daarnaast vind ik het ook niet erg progressief om iemand op te sluiten voor wat ze mondeling uiten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is het ook totaal niet. En het lijkt me een bijzonder slecht idee om op basis van respect voor gevoeligheden censuur te gaan toepassen, of dat op te nemen in het wetboek. Maar de Tweede Wereldoorlog, daar is over besloten, heeft zulke onvoorstelbare gruwelijkheden in zich gehad, dat het elke relativering te boven gaat. En misschien zou je het ook wel niet mogen relativeren. En hence die wet. Een praktische uitzonderingspositie. Ik ben er ook geen groot voorstander van, maar ik ga er niet mondig en principieel over lopen doen; voor beide standpunten valt wat te zeggen.
Historici mogen elke dag roepen dat de Holocaust minder slachtoffers heeft geëist. Mits, en dat is een hele grote mits, deze claims worden onderbouwd. Er is nog nooit een historicus veroordeeld voor het aan willen passen van het aantal slachtoffers. Sterker nog, sinds 1945 voert onderzoek bijna jaarlijks tot een bijstelling van het totale aantal slachtoffers. Er gaan wat Joden af, er komen wat Russen bij, allemaal gebaseerd op falsifieerbare, controleerbare bronnen.
En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.
Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.
Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.
Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.
En dat heeft niks te maken met 'overwinnaars schrijven de geschiedenis' (wat ik sowieso altijd al een zwaktebod heb gevonden), want ook Duitse historici hebben uitgebreid de Holocaust onderzocht.
Op het moment echter dat je tegen de tonnen (en dat bedoel ik letterlijk) bewijs dat er ligt in gaat beweren, dat dit niet heeft plaatsgevonden, ben je geen mening aan het verkondigen. Een mening baseer je op rede en die onderbouw je met argumenten.
Ik kan best roepen dat de zon morgen in het noorden opkomt. En ik kan dat elke dag roepen. Maar als ik na 25 jaar waarin de zon in het oosten is blijven opkomen, dit nog steeds roep, dan ventileer ik geen mening. Dan ben ik gewoon dom.
Vrijheid van meningsuiting kent een grens. Die grens trekt Oostenrijk bij het ontkennen van de Holocaust (en vergeet niet dat deze meneer het een 'Satanisch verzinsel' noemt) en daarmee het voor leugenaar uitmaken van generaties historici, van overlevenden en van ooggetuigen van de feiten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Mocht er ooit nog eens zoiets ergs als WO2 gebeuren, dan vind ik het op zich niet erg als daar ook een uitzonderingspositie voor komt.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, beetje als kalf verdronken is dempt men de put in perspectief.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Mocht er ooit nog eens zoiets ergs als WO2 gebeuren, dan vind ik het op zich niet erg als daar ook een uitzonderingspositie voor komt.
Dit heeft natuurlijk weinig met een mening te maken.... Maar het is idd discutabel of onware uitspraken (cel)straf waard zijn.
Laster wel, en daar is het op gebaseerd (zoals zovelen al hebben aangedragen in het topic).quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:29 schreef Repeat het volgende:
Dit heeft natuurlijk weinig met een mening te maken.... Maar het is idd discutabel of onware uitspraken (cel)straf waard zijn.
Alleen heeft Oostenrijk er dus voor gekozen omdat holocaust-ontkenners iha (zeg maar: vrijwel altijd) de holocaust ontkennen, om de joden (de) schuld in de voeten te schuiven, het ontkennen van holocaust strafbaar te stellen.
Uhm, omdat in Oostenrijk het ontkennen van de holocaust strafbaar is? Wat dat dan met Nederland te maken heeft ontgaat mij evenquote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:48 schreef boyv het volgende:
[..]
Vier jaar cel voor ontkenning Holocaust
Wat is nu het probleem? Krijgt ie een celstraf omdat ie dom is?
als het zo gaat tegenwoordig kunnen ze half Nederland wel beboeten
Op donderdag 17 januari 2008 15:49 schreef Burdie het volgende: Je bent in elk geval niet zo'n ingelikt en opgeschoten pubertje die wel even de wijsneus uit gaat hangen
Alleen beslist de wet hier in het nadeel van meneer de neo nazi, pech voor hem. Heb zelf weinig problemen met wetten die dit door abjecte figuren voor een bepaalde tijd uit de samenleving laten verdwijnen. Ze weten zelf ook wel dat ze fout zitten maar gaan toch door met hun praktijken. Dan mag je daar ook voor bloeden als dat wettelijk is vastgelegd.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Juistem, een logische gevolg is alleen dat wanneer je uitgaat van een uitzonderingspositie dat meerdere bevolkingsgroepen hier gebruik van willen maken, al zijn het wel 2 verschillende posities, een na aanleiding van wat zich is overkomen en ander eist het voor zichzelf op, maar uiteindelijk zijn er inderdaad voor beide argumenten pro's en no's voor te verzinnen wat het een eindeloos draaimolen van 'discussies' maakt.
http://www.trouw.nl/laats(...)t-ontkenner#readmorequote:Celstraf voor advocaat Duitse Holocaust-ontkenner
(Novum/Ap) - De voormalige advocaat van de bekende Duitse Holocaust-ontkenner Ernst Zündel, Sylvia Stolz, is maandag veroordeeld tot een gevangenisstraf van 3,5 jaar wegens opruiing in verband met het ontkennen van de grootschalige moord op joden. Bovendien mag ze haar beroep vijf jaar niet uitoefenen.
Tijdens haar eigen proces noemde Stolz de Holocaust nog 'de grootste leugen uit de
wereldgeschiedenis'. Tijdens dat van Zündel sloot ze een gerechtelijk document af met de woorden 'Heil Hitler'.
De 67-jarige Zündel werd in februari vorig jaar schuldig bevonden aan het ontkennen van de Holocaust en veroordeeld tot een gevangenisstraf van vijf jaar.
another bitch beats the dust.
Het is in Nederland ook strafbaaar, maar inderdaad een foutje van me.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 18:59 schreef Inekris het volgende:
[..]
Uhm, omdat in Oostenrijk het ontkennen van de holocaust strafbaar is? Wat dat dan met Nederland te maken heeft ontgaat mij even
Nee klopt, met claimen dat de aarde niet rond is maak je van vrijwel iedereen op deze wereld een grote bevolkingsgroep die je vervolgens beschuldigd van het verzinnen en propageren van een ronde aarde.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 13:16 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Holocaust ontkenning is hetzelfde mechanisme als laster: een bevolkingsgroep (de joden) wordt beschuldigd van het verzinnen van een genocide om er zelf beter van te worden (in politieke of financiële zin).
Dat is iets compleet anders dan ontkennen dat de aarde rond is. Daarmee wordt geen bevolkingsgroep belasterd. Als je dat verschil niet ziet...
(sorry, was ff lunchen, vandaar dat het even duurde)
Ontkenning is geen laster. Zodra je echter gaat beweren dat joden de genocide in de tweede wereldoorlog hebben verzonnen kom je op laster. Die twee hoeven niet samen te gaan.
