Vragen over Jezus

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]


[..]

Poeh, lastige vraag. Ik denk dat hij zichzelf bepaalde limieten oplegt, zoals bijv. 'vrije wil'. Hoewel hij de macht heeft om onze keuzes met een 'knip van de vinger' te veranderen doet hij dit niet.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dus God kan zichzelf limieten opstellen volgens jou? Dus God die grenzen heeft? Ik heb het niet over mensen dus hé.

Ik bedoel te zeggen dat als God zich in als Jezus zou manifesteren en op de aarde zou komen... hij zichzelf limieten zou opstellen conform ons domein. Hoe denk jij hierover?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:00 schreef Burakius het volgende:
Maar ja ik moest eerst weten of je gelooft of Jezuz god is. Of zoon van God. Of je in de drie-eenheid gelooft etc. etc.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:09 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe zie je die triniteit precies voor je, koningdavid? Is Jezus God zelf, is Jezus een manifestatie van God, is Jezus een speciale mens die andere mensen dichter bij God moest brengen? etc etc.
(ik heb toevallig gisteren over de geschiedenis van de triniteitsleer gelezen, vandaar ).

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, moeilijk hè . Ik heb me er vroeger ook nooit in verdiept, heb het ook nooit raar gevonden: een vader die tegelijkertijd een zoon en de heilige geest was. Bij God kan alles, dus ook dat .

Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke . God met verschillende maskers, zeg maar . Maar eigenlijk zou ik me niet met deze materie bezig moeten houden . Deze God bestaat niet voor mij .

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:


God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

quote:

Op zondag 30 december 2007 01:26 schreef Burakius het volgende:
En is God limietloos?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij ik geloof dat God dit gedaan heeft. Sowieso was Jezus fysiek beperkt, daar zit al iets van de 'limitering' in.
[..]

Ja, dat geloof ik.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

lim_x-->ooGod(x) = oo.
[..]

Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ja, moeilijk hè . Ik heb me er vroeger ook nooit in verdiept, heb het ook nooit raar gevonden: een vader die tegelijkertijd een zoon en de heilige geest was. Bij God kan alles, dus ook dat .

Maar ik vind het idee van één God die zich op verschillende manieren aan ons manifesteert (dmv vader, zoon en geest dus) wel een aantrekkelijke . God met verschillende maskers, zeg maar . Maar eigenlijk zou ik me niet met deze materie bezig moeten houden . Deze God bestaat niet voor mij .

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

lim_x-->ooGod(x) = oo.
[..]

Hij noemde zichzelf ook 'bar nash', 'zoon van de mensen'. Dat lijkt me een aanduiding van zijn menselijkheid en de zwaktes die daarbij horen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:36 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nee, maar die zal ongetwijfeld vernietigend zijn .

(wat ik ervan weet heb ik van Karen Armstrong ).

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:43 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dat is toch ook een bepaalde apocalyptische formule uit het Oude Testament? De Mensenzoon?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:56 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Volgens Bart Ehrman (gerenommeerde Nieuwtestamenticus) begrijpen we de termen 'zoon des mensen' en 'zoon van God' tegenwoordig anders dan men destijds deed (ik tik het hele stukje maar even over ).

' [....] In our way of thinking, a "son of God" would be a god (or God) and a "son of man" would be a man. Thus, "Son of God" refers to Jesus' divinity and "Son of Man" to his humanity. But this is just the opposite of what the terms meant for many first century Jews, for whom the "son og God" commonly referred to a human (e.g., King Solomon; cf. 2 Sam 7:14) and "son of man" to someone divine (cf. Dan 7:13-14).
In the New Testament Gospels, Jesus uses the term "son of man" in three different ways. On some occasions he uses it simply as a circumlotion for himself; that is, rather than referring directly to himself, Jesus sometimes speaks obliquely of "the son of man" (e.g., Matt 8:20). In a related way, he sometimes uses it to speak of his impending sufering (Mark 8:31). Finally, he ocassionally uses the term with reference to a cosmic figure who is coming to bring the judgment of God at the end of time (Mark 8:38), a judgment that Mark's Gospel expects to be imminent (9:1; 13:30). [...]'

quote:

Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

quote:

Op dinsdag 25 december 2007 21:03 schreef Viking84 het volgende:
Punt 5: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch"

Hier heb je een punt, maar er is vast een verklaring voor. Die houd je nog van me tegoed ;-).

quote:

Op zondag 30 december 2007 13:06 schreef Burakius het volgende:
25
1 Toen nam Bildad uit Suach het woord:
2 ‘Heersen en ontzetting zaaien – dat is God,
tot in de hoogste hemel dwingt hij vrede af.
3 Zijn de troepen van zijn leger niet ontelbaar?
Kan iemand zich verbergen voor zijn licht?
4 Kan een mens zich gedragen zoals God het wil,
kan een mens, geboren uit een vrouw, ooit zuiver zijn?
5 Voor God schijnt zelfs de maan niet helder,
zelfs de sterren zijn onzuiver in zijn ogen.
6 Wat vermag dan de mens, een worm slechts,
wat kan het mensenkind, een made!’

Job boek 25.

Hier zegt Job dat alles wat uit een vrouw komt onzuiver is. Aangezien Jezus mens was.. proclameer je dan dat God onzuiver was?
p.s.

(sorry voor de vraag tussen door KoningDavid.. ik kwam het even tegen).

Heb je hier ook het Herbreeuwse van ? Aangezien ik niet stuk ga van de Neerlandse vertalingen van den Bijbel.

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Daar gaat het ook niet om, het gaat om de context.

Psalm 82:
1 Een psalm van Asaf.

God staat op in de hemelse raad,
hij spreekt recht in de kring van de goden:
2 ‘Hoe lang nog oordeelt u onrechtvaardig
en kiest u partij voor wie kwaad doen? sela

3 Doe recht aan weerlozen en wezen,
kom op voor verdrukten en zwakken,
4 bevrijd wie weerloos zijn en arm,
red hen uit de greep van wie kwaad wil.

5 U toont geen inzicht, geen begrip,
en doolt in duisternis rond,
de aarde wankelt op haar grondvesten.
6 Ooit heb ik gezegd: “U bent goden,
zonen van de Allerhoogste, allemaal.”

7 Toch zult u sterven als mensen,
ten val komen als aardse vorsten.’
8 Verhef u, God, spreek recht op aarde,
alle volken behoren u toe.

God spreekt zich hier uit tegen de zogenaamde 'heidense goden' en 'rechters', want zij wilden de plaats innemen van JHWH, ze gedroegen zich als 'goden'. Geloofde de Psalmschrijver dat die goden echt bestonden? Nee, natuurlijk niet. Ze geloofden in één God (Zie het eerste gebod). Dit stuk geeft Gods superioriteit aan t.o.v. andere 'goden' en hun gebrekkige 'rechters'.

Dit is de kern van wat Jezus zegt in Johannes 10:
35 De Schrift blijft altijd van kracht; als mensen tot wie God spreekt goden genoemd worden, 36 hoe kunt u mij, door de Vader geheiligd en naar de wereld gezonden, dan beschuldigen van godslastering wanneer ik zeg dat ik Gods Zoon ben?

Als zelfs mensen 'goden' genoemd worden in de Tenach, hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
Nogmaals, dit stuk zegt niet dat ook mensen goddelijk zijn, ze gedragen zich echter soms als goden, maar dat Jezus goddelijk is.
[..]

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 11:19 schreef koningdavid het volgende:


Jezus gebruikt dit vers en zegt als het ware: als God de rechters al goden noemt (met kleine 'g'), hoe terecht is het dan wel niet dat ik Zoon van God genoemd wordt?
De rechters werden 'goden' genoemd omdat ze de plaats van God als het ware 'innamen' omdat ze oordelen over goed en kwaad en leven en dood. Niet omdat ze van goddelijke oorsprong zijn ("toch zult u sterven als mensen...")
Wat voor die rechters gold, gold voor Jezus nog meer.

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

[..]

Jij denkt dat Psalm 82 of Jezus echt willen beweren dat mensen goddelijk zijn?

quote:

Op zondag 30 december 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Jij bent wel de laatste die daar iets over moet gaan zeggen, Kees. Bovendien heb ik niks tegen ad hominems, zolang ze terecht zijn. Zeggen dat jij weinig kennis van zaken hebt over het ontstaan van de bijbel vind ik dan ook een terechte ad hominem.
[..]

Ik snap hier weer niks van. Hoezo is de bijbel een 'stapel reclamefolders'? Definieër reclamefolders s.v.p.
En wie of wat 'verdoezelt' iets?

quote:

[..]

Zelden. Of je legt een zwakheid bloot dat niet de mijne is, maar iets dat jij onterecht tussen de regels door in mijn post las. Of je zegt een algemeen iets van "je zoekt alleen wat bij je geloof past en dat gebruik je".
Pak eens mijn argumenten aan Kees, dat zie ik je bijna nooit doen.

quote:

[..]

Dit is weer een dermate vage uitspraak dat ik hier niks op kan antwoorden. Wees eens concreet Kees.
Wat heb ik onterecht gebruikt om het bestaan van Jezus te onderbouwen? Wat heb ik onterecht afgewezen?

Dui-de-lijk-heid.

quote:

[..]

Dat doe ik dus ook, ook in de OP. Daar draait mijn hele artikel om.

quote:

[..]

Ik heb hier amper gepleit voor de goddelijkheid van Jezus. Het ging hier vooral om de historiciteit van Jezus, ik snap dus niet waarom je dit erbij haalt.

quote:

[..]

Prima, maar ieder mens is verschillend. Ik probeer mensen te overtuigen en mensen te bekeren. En niet door het propageren van leugens, maar door recht te doen aan de waarheid!
Al is dat een helse, en misschien nutteloze, klus hier. Ik merk dat mijn werk niet voor niets is, aan de reacties die ik o.a. via pm krijg.

quote:

[..]

Je moet eens zien wat voor shit ik over mij heen krijg als ik zet dat Jezus echt heeft bestaan, want "ik voel dat zo."
Ik vind dat ook een non-argument als je ergens serieus over wilt discussieren.

quote:

[..]

Weer is het niet duidelijk wat je hier bedoelt. Ik denk dat ik voor al mijn punten genoeg argumenten aandraag.
Het grappige is dat die argumenten slechts sporadisch worden aangepakt, maar er wordt vrijwel enkel en alleen op de man gespeeld. Jij maakt je hier ook schuldig aan, je hebt bijna geen argument aangepakt. Het blijft wat algemeen geblaat over mijn subjectiviteit, Pim Fortuyn en Harry Potter.

quote:

[..]

Dat je de naam van Lord Ventinari noemt verbaast mij, hij heeft helemaal niks gezegd in dit topic wat ook maar een klein beetje getuigt van expertise. Hij doet oerdomme uitspraken, plaatst een paar ad hominems, en peert hem.
Haushofer heb ik hoog zitten en daar heb ik goed mee kunnen discussieren op bepaalde punten dacht ik. Als hij vindt dat ik 'niet benaderbaar ben in mijn spitsvondigheid' (whatever that means), moet hij dat zelf maar zeggen. Volgens mij leg je hem nu woorden in de mond.

quote:

[..]

Nogmaals, laat die drogredeneringen zien.

Kees, kap eens met die 'gebakken lucht'-posts van je. Kom eens met inhoud.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 09:07 schreef Viking84 het volgende:

Verder zou één van de schrijvers van de evangeliën (Markus?) zijn verhaal hebben opgetekend uit de mond van apostel Petrus en hij gaat er ook vanuit dat de namen boven de evangelïen accuraat zijn, zodat ook de auteur van het evangelie naar Mattheüs Jezus persoonlijk heeft gekend.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

Dus God is oneindig... maar deelt zich in 3.

00 / 3?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Hoe kan God zichzelf limieten opstellen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
En waarom zou God naar aarde komen dan om ons 'liefde'te tonen. Is dit niet arrogantie van de mens om God grijpbaar te maken in materiaal. Terwijl God ons al alles heeft gegeven.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:40 schreef Burakius het volgende:
Is het niet zo dat alles wat de mens qua materiaal kan aanraken niet aanbeden zal worden?

quote:

Op zaterdag 29 december 2007 16:48 schreef Sattyagraha het volgende:
Wat denken jullie dat J.C gezegt heeft toen hij aan het kruis hing? Ofwel, welk kruiswoord strookt het best met het beeld dat jullie hebben van J.C., we hebben de volgende keuzes vanuit de verschillende evangelien:

1) Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten (Aramees: Mt 27:45, Mk 15:34)
2) Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen(Luc. 23:34)
3) Voorwaar ik zeg u: heden zult gij met mij in het Paradijs zijn (Luc. 23:43)
4) Vader in uw handen beveel ik mijn geest (Luc. 23:46)
5) Vrouw zie uw zoon / zie uw moeder (Joh. 19:26)
6) Mij dorst (Joh. 19:28)
7) Het is volbracht (Joh. 19:30)

Ik ben benieuwd, met vriendelijke groeten Sattyagraha

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Een tegenvraag die koningdavid dan graag stelt is: áls de auteursnamen er later boven gezet zijn om de teksten gezag te geven, waarom hebben ze dan niet meer gezaghebbende namen erboven gezet? (bijv die van Petrus).

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:34 schreef Viking84 het volgende:

Maar idd, waarom schrijft iemand die zoveel tijd met Jezus heeft doorgebracht zoveel van een ander over, zelfs het verhaal van zijn bekering? Was het puur gemakzucht?

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:

[..]

NEE je bronnen zijn juist niet betrouwbaar, valide of representatief. Ze kunnen ook een hoop klritiek niet doorstaan. Je stelling is zó te falsifiëren... Om dat te zien is niet persé een studie theologie, geschiedenis, archeologie of antropologie nodig. Ook hoeft daar geen uitgebreide bijbelstudie voor gedaan te worden. Wetenschappelijk beschouwend, _{vanuit mijn bril der toegepaste sociale wetenschap} , hang je gewoon borrelpraat op.. niets meer of minder .

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Daar is allemaal niets mis mee, maar ga AUB niet doen alsof je hier historisch-wetenschappelijk bewezen hebt dat jezus 'echt' bestaan heeft.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:46 schreef JaZekerZ het volgende:
Dan ga je gewoon een bepaalde grens over waar je als gelovige juist graag achter moet willen blijven, omdat je anders welbeschouwd geen enkel geloof nog maar moeilijk serieus kunt nemen.. En al helemaal niet met het argument dat er mensen voor wilde sterven, want die nutcases vind je in elke laag voor elk verhaal en op elk moment terug in ruimte en tijd op deze aardkloot..

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:36 schreef Viking84 het volgende:
@ Burakius:

Als je meer wilt weten over de drieëenheid, dan kan ik je het boek 'Een geschiedenis van God' van Karen Armstrong aanraden. Zij beschrijft op een verhelderend manier (vind ik dan!) hoe verschillende geleerden destijds met het vraagstuk zijn omgesprongen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:

Dit zijn allemaal zaken die ons verstand te boven gaan en waar niet normaal over te redeneren valt. Nogmaals, als je mij vraagt de drie-eenheid uit te leggen, moet ik je teleurstellen. Ik heb simpelweg geen idee hoe dat precies in elkaar zit.
[..]

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:28 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Is de verklaring daarvoor niet dat de evangelieschrijvers hun teksten geschreven hebben met het OT ernaast? (geldt m.n. voor Mattheüs, als ik het me goed herinner). Ik heb bijv wel eens gelezen dat de teksten die spraken over de Messias eigenlijk over koning Hizkia gingen.
Maar Jezus voldeed duidelijk niet aan de verwachtingen die men had van de Messias.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:14 schreef Arcee het volgende:

[..]

De 3-eenheid vind ik echt 1 van de meest kromme delen van het Christendom. Dat was hét moment geweest om het allemaal niét zo letterlijk te nemen, maar ze zijn er elkaar echt 100 jaar over aan het afmaken geweest.

quote:

Op zondag 30 december 2007 12:42 schreef Burakius het volgende:

[..]

God kan niet alles. God kan niet een andere God maken. God is almachtig betekent niet alles kunner. Maar zulke redenaties is God neerhalen naar menselijke stupiditeit.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

van Hassanain Rajabali. Zoek naar sydney night 1 op video.google.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:32 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik weet nog steeds niet waar je dit soort wijsheid vandaan haalt? Welke hadith of vers verwoord hetgeen wat je nu vertelt?

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leuk en aardig dat een molekulair bioloog dit vertelt, voor mij is dat geen islamitische autoriteit. Heb je een vers uit de koran waarin word vermeld dat God gelimiteerd machtig is?

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:56 schreef Burakius het volgende:

[..]

Heb jij een vers waar staat dat Allah alles kan? Als dit zo is dan wil ik de vers wel eens lezen en in zijn context bekijken. Je heb natuurlijk dat Allah alless kan wat in ons domein mogelijk is. Maar hoe zit het daar buiten? Jij hebt zelf al de video bekeken volgens mij van hassanain? En volgens mij was je het daar grotendeels mee eens? Hassanain beweert dit dus met best logische argumenten.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zoek maar op "ala kullu shayin qadeer" in de Koran.
Ik zei dat ik bijna met alles eens was met Hassanain. Behalve dat dus. Ik weet ook dat hij shia/caferi is. Dus zijn opvatting over sommige dingen verschilt wezenlijk met die van "ehl-i sunnet", waar jij waarschijnlijk deel van uitmaakt.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:15 schreef Burakius het volgende:

[..]

La illahe illallahu vahdehu la serikeleh, le hulmulku ve hulhamdu yuhi ve yumit ve huve hayun la yemut biyedihil ghair ve huve ala kullu seyin kadir ve ileyhil masir. Zo gaat ie toch ongeveer ff snel uit mijn hoofd.

quote:

Op maandag 31 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik denk dat ik jullie ook maar eens vraag te verhuizen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder

Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:25 schreef koningdavid het volgende:
Er is weer veel gepost, ik ga kijken wat ik nu kan beantwoorden.
[..]

Waarom zou dat niet kunnen? Hij is de enige die dat kan, lijkt mij.

quote:

[..]

Beknopte samenvatting:

- Mens wordt ‘rein’ geschapen, met God als vriend.
- Mens (Adam) kent zijn plaats niet, geeft toe aan het kwade en wordt ‘onrein’. Kwaad/onreinheid en God gaan niet samen, netzomin als licht en donker samengaat, er ontstaat een kloof tussen mens en God.
- Het kwaad doet zijn intrede in de wereld. God geeft mens de wet om de schade te beperken.
- De mens kan de wet onmogelijk houden en kan onmogelijk uit zichzelf ‘rein’ worden. Er moet een wonder gebeuren om de mens weer ‘rein’ te krijgen’.
- Alleen God kan de mens redden. Hij wil de mens weer een kans geven ‘rein’ te worden zonder onze vrije wil in te perken.
- God kan niet sterven, dus laat hij zichzelf als menselijke incarnatie naar de Aarde komen om zondeloos en ‘rein’ als mens te sterven om zodoende onze zonden op zich te nemen.
- Het gat (zonde) tussen God en de mens dat de eerste Adam sloeg, wordt gedicht door de zondeloosheid van de ‘tweede Adam’ (Jezus).
- Wij kunnen vergeving van onze zonden ontvangen omdat God zelf al onze zonden d.m.v. Jezus op zich nam en door zijn eigen zondeloosheid de ‘reinheid’ van de mens herstelde.

quote:

Op maandag 31 december 2007 17:45 schreef Doffy het volgende:
Men heeft elkaar afgemaakt voor minder

Bijvoorbeeld of Jezus een mens was, of god, of vleesgeworden god, of godgeworden mens. En allerlei tussenvormen daarvan. Ja, laat de ware problemen van de wereld maar over aan de religies

quote:

Op maandag 31 december 2007 18:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja laten we lekker over olie oorlog maken, het rijker maken van toch al super rijke families. Dat lijkt mij inderdaad een goede reden om mensen af te slachten he snuggere. Vertel mij dat dat ook om religies gaat.
Kan je mij vertellen hoeveel miljoen mensen er zijn afgeslacht om een bepaald regime in rusland door te voeren? Is dat ook religie?
Maak een sommetje voor jezelf. Aan de ene kant tel je het aantal mensen die omgekomen zijn bij religie oorlogen in de afegelopen 2000 jaar. En aan de andere kant kapitalistische en ideologische oorlogen in de afgelopen eeuw.

Sommige mensen doen er alles voor om alle problemen af te schuiven op religies. Hoe kortzichtig kan je dan zijn?
.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Propagandamateriaal dan? Je voert de bijbel op als serieuze bron van historische feiten. Volgens mij verdoezel je dan het feit, dat de schijvers erg vooringenomen waren.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Dat heeft ook geen enkel nut, omdat we van volkomen verschillende uitgangspunten uitgaan.
Ik probeer de wereld te verklaren uit wat ik zelf ervaar en om me heen zie en via diverse media opneem. Als dat ooit tot god of jezus zou leiden, zien we dat wel weer. Jij gaat uit van het bestaan van jezus en de bijbel als serieuze bron van kennis over hem.
Dus als ik jouw argument: de eerste christenen lieten zich opvreten door de leeuwen zonder van hun geloof af te vallen, en dat maakt het aannemelijk dat jezus echt bestaan heeft de zoon van god is, aanpak, begrijp je daar geen zak van, omdat het argument gewoon geen raakvlak heeft, geen weerklank vindt in jouw denkwereld.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Wat voor jou een bewijs is, is voor mij onzin en omgekeerd. Dan heeft het toch al helemaal geen zin om over de betekenis van een zinsnede in Johannes te gaan bekvechten.
Ik zou dat nog kunnen, maar dan moeten we het wel eerst eens zijn over de regels van de logica die we hanteren. En kennelijk zijn we het daar helemaal niet over eens.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]

Ach, in jouw kader kun je alles, maar dan ook helemaal alles, gebruiken om het bestaan van jezus te onderbouwen. En in jouw kader is dat ook terecht. Zie verder het stukje hierboven.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik heb voor de gein wel eens tegenover een student voeding het bestaan van vitamines ontkend. Het is verbazingwekkend hoe lang ik dat vol kon houden zonder tegenspraak. Maar goed, dat was een spelletje.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

De OP ging maar over één punt: punt 5.
Ik citeer:
Jullie zien dat ik in mijn maag zit met punt 5: "Waarom zouden ze [ = de schrijvers van de bijbelboeken] bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Maar jezus is toch niet een soort Pim Fortuyn, hij heeft toch wel een meerwaarde?

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Tja, daar zijn we het dan fundamenteel over oneens. Mensen bekeren vind ik nog tot daaraantoe. maar niet met kromme redeneringen. Ik vind dat je dan misbruik maakt van de onnozelheid van mensen.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Een collega van mij gelooft oprecht in Christus en ontleent daar een groot gevoel van vertrouwen aan. Dat gunt ze mij ook, dus ze gaf me een bijbel. Kijk, dat is een gebaar van vriendschap, daar voel ik me door gestreeld.
Ik herken haar gevoel van vertrouwen en zeg dan ook dat ik een andere bron heb. En gebruik soms bijbelcitaten in gesprekken met haar. We herkennen elkaar daarin en laten elkaar met respect in elkaars waarde.
Bij jouw verhalen gaan mijn stekels overeind staan: je probeert te imponeren en te argumenteren. Maar je verhalen kloppen niet en verschiuven alle kanten op.

quote:

Op zondag 30 december 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:
Precies zoals ik, om vitamines te kunnen blijven ontkennen, alle kanten op moest schuiven. Ik herken de techniek wel, en dat mijn stekels overeind komen zegt natuurlijk meer over mijzelf dan over jou. Maar dat doet niks af aan jouw gebruik van de techniek.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Is helemaal geen algemeen geblaat. Als je met iemand over sommetjes wilt praten, moet je weten wat de tekens + en -. x en : en = betekenen. En daar zijn we het niet over eens. Via vergelijkingen met de wereld om ons heen probeer ik dat duidelijk te maken, maar kennelijk lukt dat niet.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Lord Vetinari heeft al eerder met je gediscussieerd en daar heb ik flarden van meegelezen.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
En ik leg helemaal niet in Haushofers mond dat hij dat ook vindt. Goed lezen!

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Tja.

Dit was helemaal ad hominem.

quote:

[b]Op zondag 30 december 2007 23:17
Wat ik probeer is om door de hele verdedigingslinie van allerlei verschuivende argumenten en redeneringen tot een werkelijk gesprek te komen. Tot de kern!

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Laat ik me maar ook weer eens in deze eeuwige discussie voegen. Eigenlijk is er al geen sprake van een discussie als je een beetje op de hoogte bent hoe de bijbel tot stand is gekomen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Als je droogjes enkele feiten op een rij zet:

- Spreken de evangeliën elkaar tegen

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
er is op meerdere plaatsen aantoonbaar sprake van overdrijven van gebeurtenissen. Neem het verdwenen lijk van Jezus. Wat bij de een een jongeman met een wit gewaad is, is voor de ander een engel die uit de hemel afdaald. Terwijl beide beschrijvingen afhankelijk zijn van één ooggetuige, die zelf niets heeft geschreven.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:- Geen van de schrijvers heeft Jezus persoonlijk gekend.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- Er staan in de evangeliën gebeurtenissen beschreven die Jezus neerzetten als een gewoon mens in plaats van die van een Zoon van God. Denk aan de scene waarbij Jezus een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten buiten het seizoen draagt.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
- In de evnageliën staan gebeurtenissen die Jezus opzettelijk legendariseren. Denk aan het kerstverhaal, een oud verhaal van de Egyptenaren (Horus)

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
of aan een gebeurtenis als
Matt 27:52 De graven werden geopend en de lichamen van veel gestorven heiligen werden tot leven gewekt; 53 na Jezus’ opstanding kwamen ze uit de graven, gingen de heilige stad binnen en maakten zich bekend aan een groot aantal mensen.
Een zeer opmerkelijke gebeurtenis die zo opmerkelijk was dat deze gebeurtenis alleen door de schrijver van Mattheüs is opgetekend. En daarom zeer waarschijnlijk uit de duim is gezogen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 01:49 schreef onemangang het volgende:
Hij voldeet geenszins aan de kenmerken waaraan volgens het OT de messiah aan zou moeten voldoen.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 02:07 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo veel verschil is er niet tussen religies en ideologieën!

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij wordt meestal geclaimd dat Lucas is geschreven aan de hand van Petrus' getuigenis.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:19 schreef Autodidact het volgende:
Dat verhaal, en het verhaal dat de auteur van Matteus Jezus zou hebben gekend komt mij ongeloofwaardig over, aangezien zij beiden Q en Markus als bron gebruiken en letterlijk citeren uit die bronnen. Kan iemand mij vertellen waarom een ooggetuige twee externe bronnen nodig heeft, en indien hij dat nodig heeft, hoe geloofwaardig is de rest van het verhaal?

quote:

Op maandag 31 december 2007 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik moest een beetje aan de "zijn we op de maan geweest" discussie denken; als de Russen lucht hadden gekregen van het feit dat Amerikanen de hele maanlanding in scene zouden hebben gezet, zou dat groots in de media zijn gekomen en de propagandamachine zou zijn gaan draaien. Als Christenen allemaal zaken gaan verzinnen omtrend die profetieën, zou je verwachten dat Joden dat minstens zouden noemen in hun geschriften. Ik ben benieuwd of hier iets over is geschreven.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ben je zo niet super dogmatisch bezig? Hoe kan je in iets geloven wat ten eerste niet logisch is en wat je dus niet kan verklaren en ook nog eens de basis vormt van je complete geloof.

quote:

Op maandag 31 december 2007 11:15 schreef kazakx het volgende:
Ik had je eerder een paar vragen gesteld over de kerk maar die heb je ook genegeerd zie ik alweer.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat ik interessant zou vinden is de oorsprong van de kerk. Was er in het begin wel een kerk. Lijkt me niet, omdat de eerste christenen minstens zo een 50-100 jaar zijn vervolgd. Dus kerken heb je niet gehad kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En na de "uitvinding" van de kerk, wie heeft dat gezag aan die kerken gegeven. Wie zijn zij om "psuedo-evangeliën" te boordelen of sterker nog te oordelen?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
En waar komt de 1e paus vandaan? Wie verzint er zoiets als de paus? Waarom waren dan de eerste apppostelen dan geen paus? Of een van hen?

quote:

Op donderdag 27 december 2007 14:50 schreef kazakx het volgende:
De antwoorden van dit soort vragen kan een heleboel van jou punten, duidelijker of zelfs teniet kunnen doen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat er al een evangelie naar Petrus is . Het staat alleen niet in het NT.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
En Christenen waren ook niet dom. In de evangeliën wordt over Petrus in de derde persoon geschreven.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef Autodidact het volgende:
Dat doe je niet over jezelf.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Aardig verhaal: doordat de vrouw (Eva) en vervolgens de man (Adam) zich van god afkeren, ontstaat er een kloof. Ik kan het wel met je eens zijn dat die kloof, die afzondering van god, in feite de erfzonde is.
Maar twee dingen:
1) dat god niet kan sterven, lijkt me logisch, maar waarom zouden er voor hem geen andere methoden zijn om de mens weer rein te maken? en

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
2) kennelijk heeft hij lang niet al onze zonden op zich genomen, want er is nog veel onreinheid op aarde.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 01:58 schreef Kees22 het volgende:
Sterker nog: enkele christelijke geloven leggen sterk de nadruk op de onreinheid van de mens. En houden daarmee de kloof in stand!

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:
Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:18 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus god is dood?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je gaat toch niet serieus menen dat je denkt dat het "Evangelie van Petrus" ouder is dan Matteus he?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 22:58 schreef koningdavid het volgende:

Waarom niet? Er waren meer historici in die tijd die hun belevenissen in de derde persoon opschreven. Is dat ook niet zo overzichtelijk als je een verslag schrijft voor een breed publiek?

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:42 schreef koningdavid het volgende:
Heh, nee. Jezus stierf als menselijke incarnatie van God maar stond weer op als God.

quote:

Op woensdag 2 januari 2008 12:10 schreef koningdavid het volgende:
Pfff, veel reacties. Ik ga mijn best doen.

Oh ja, en iedereen een gezegend 2008 toegewenst!

quote:

[..]

De schrijvers waren evangelisten en dus niet objectief nee. Maar is elke subjectieve bron per definitie propagandamateriaal dat historische feiten verzint of verdoezelt? Dat denk ik niet.
Veel klassieke schrijvers waren vooringenomen en subjectief over de zaken waar ze over schreven, maar worden door historici zeer serieus genomen.

quote:

[..]

Je haalt weer mijn quote uit zijn context. Dat de christenen trouw bleven tot de dood, bewijst niet het bestaan van Jezus, zoals jij hier suggereert. De overweldigende hoeveelheid historisch materiaal ‘bewijst’ het bestaan van Jezus. Dat was de hoofdmoot van mijn artikel!
Het ‘sterven voor hun geloof’ principe was slechts een zijstap in het punt over mythologisering, helaas wordt het gigantisch uit zijn context gerukt in dit topic.

quote:

[..]

Het is allemaal weer niet inhoudelijk. Wat ik een bewijs vind, is voor jou onzin, zeg je zelf. Welke ‘bewijzen’ vind je onzin dan? Onderbouw eens wat je beweert.
En kom niet weer aan met het ‘sterven voor hun geloof’-gepraat want dat voerde ik geenszins aan als bewijs van iets.

quote:

[..]

Al het ‘bewijsmateriaal’ dat ik aanvoer vind ik inderdaad volledig terecht, en vele (ook niet-gelovige) historici met mij. Sterker nog, de bijbel die velen van jullie hier allemaal wegwuiven als ‘propaganda’, is voor historici de belangrijkste reden het bestaan van Jezus aan te nemen.

Jij claimt dat ik me beroep op onterechte bronnen, dit is een uitspraak die je moet onderbouwen. Dit weiger jij consequent te doen.

quote:

[..]

Blablabla, inhoud Kees. Inhoud.

[..]

Volgens mij staat mijn hele weblogartikel in de OP en draait het daarom, niet alleen punt 5, getuige ook Vikings eerste posts.

quote:

[..]

En daar komt Pim Fortuyn weer!
Tuurlijk heeft Jezus een meerwaarde, hij is God zelf imho. Maar dat punt is nu eenmaal lastig te bediscussiëren, omdat het doordrenkt is met geloofsclaims, daarom begon ik op mijn ‘weblog’ met een artikel over de basis: de historiciteit van Jezus.
[..]

En nu komen regelrechte beschuldigingen. Prima hoor, maar ONDERBOUW ZE.

Van welke kromme redeneringen heb ik gebruik gemaakt? Vertel het me Kees.
[..]

Wat klopt er niet en wat verschoof alle kanten op?

ONDERBOUWEN Kees, zoek het eens op in het woordenboek.

quote:

[..]

Jij bent in deze discussie de man die vitamines ontkent hoor Kees, niet ik.
[..]

Je vergelijkingen slaan over het algemeen als een tang op een varken, ik weet vaak niet wat ik ermee aan moet.
[..]

Lord_Vetinari en discussiëren in één zin, dat is teveel eer voor hem.
[..]

Dat heb ik inderdaad fout gelezen, mijn excuses.

quote:

[..]

Een terechte. En met terechte ad hominems heb ik geen problemen, jij wel?
[..]

Nogmaals : Geef de verschuivingen aan s.v.p.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 00:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je die wiskunde som had gedaan dan had je het verschil gezien. Maar ik zie weer dat je wilt denken zoals je wilt denken, dogmatisch dus.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij zou in zijn vingers kunnen knippen om ons weer rein te maken, maar dan gaat hij voorbij aan 'vrije wil'.
Op deze manier geeft hij de mens de kans weer rein te worden, met gebruik van de eigen vrije wil.

Bovendien laat hij op deze manier zien dat hij niet een soort deïstische of afstandelijke god is maar een God die de mens zo liefheeft dat Hij er zelfs zelf voor wilt sterven.

quote:

[..]

Onze menselijke natuur is al verdorven en onrein door 'Adam'. Jezus offer geeft ons de kans weer rein te worden als we onze menselijke natuur (ons lichaam) hebben afgelegd. Na onze dood dus.
[..]

Ik geloof ook dat we onrein zijn maar dat we enkel en alleen door Jezus offer rein kunnen worden! Niet hier, want iedereen is hier verre van perfect, maar stroks bij God in de hemel.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, ouder dan toen het evangelie werd toegeschreven aan Matteus.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ja, maar ze schreven erbij wie ze waren. De evangelieschrijvers niet.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
Ze zijn anoniem, en latere Christenen hebben er een stempel opgeplakt.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 23:54 schreef Autodidact het volgende:
En misschien, als jij beweert dat ooggetuigen de evangelieën hebben opgeschreven, kun je uitleggen waarom een ooggetuige hele secties kopieert uit andere bronnen, en wat dan de geloofwaardigheid moge zijn van de andere teksten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
En die "overweldigende hoeveelheid historisch materiaal" is door anderen met meer kennis van zaken al onderuit gehaald.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Dat is een voortdurende constatering, gebaseerd op onze verschillende uitgangspunten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zie hierboven: dat zeg ik ook niet.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, ik claim dat je je beroept op onterechte redeneringen.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, ik ga niet opnieuw de OP citeren!!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:

Maar je denkt toch niet dat ik zin voor zin al je berichten ga onderzoeken? Lees zelf terug!

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Zij laat mij in mijn waarde en ik haar in de hare. Jij probeert mij voor te schrijven wat ik moet vinden en denken, door middel van een overmaat aan argumenten.

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 00:06 schreef Kees22 het volgende:
Nee, want daar gaat het me niet om!

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 00:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhmm.... waar, wanneer, door wie?

Niet zomaar dingen roepen Kees. ONDERBOUWEN.
[..]

Weer loop je ervoor weg. ONDERBOUWEN KEES.

Ik ga toch ook niet zeggen:
Kees liegt en verschuift al zijn argumenten, maar ik zeg lekker niet waar.

Waardeloos dit.
[..]

Dat zeg je wel.

quote:

[..]

WELKE DAN?!!? ON-DER-BOUW-ING.

Zucht...

quote:

[..]

Dat vraag ik ook niet, maar je begrijpt toch dat Viking het hier over het hele artikel wil hebben toch?

quote:

[..]

Zo discussier je niet. Ik kan teruglezen wat ik wil maar je hebt geen een keer aangegeven waar ik 'loog' en 'kromme redeneringen' of 'foute argumenten' heb gebruikt. Je schreeuwt zoveel zonder ook maar met enige inhoud te komen.

Wat een waardeloos debater ben je ook. En dit is een ad hominem inderdaad, een terechte.
[..]

Dus nu geef ik teveel argumenten?!?
[..]

Mij wel! Als jij zegt dat ik verschuif en lieg wil ik graag weten waar. Het is een schande dat jij alleen maar dingen schreeuwt zonder het te onderbouwen.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 01:18 schreef Kees22 het volgende:
En wat onderbouwing betreft is dit wel een leuke link voor je: Vragen over Jezus

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je linkt naar dit topic..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 09:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je linkt naar dit topic..

quote:

Op zondag 6 januari 2008 19:04 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is er een betere onderbouwing van religieus zelotisme dan een cirkelreferentie?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Tot hiertoe heb je heel selectief geciteerd uit mijn bericht.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
En wat dit laatste punt betreft: ik heb heel zorgvuldig mijn woorden gekozen overeenkomstig jouw termen. En toch leg je me de verkeerde woorden in de mond.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Hoe kan dat je ontgaan zijn?
Jouw redenering over punt 5 is, dat het feit, dat de eerste bekeerde christenen zich lieten opvreten door de leeuwen een bewijs is het aannemelijk maakt dat jezus bestaan heeft en dat de bijbel waar is.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Volgens mij bewijst het opvreten van de eerste christenen helemaal niks.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Duizenden soldaten lieten zich in de Eerste Wereldoorlog naar een zinloze dood toe schreeuwen. Ze wonnen nog geen meter terrein. In de Tweede Wereldoorlog sneuvelden miljoenen gezonde, jonge mannen voor een ideaal. Wat bewijst dat over het ideaal?
Nou ja, zo zijn er voorbeelden genoeg.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik constateer dat Viking84 redelijk haar Nederlands beheerst en neem dus aan, dat ze zegt wat ze wil zeggen. Dus lees de OP nog maar eens.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 01:04 schreef Kees22 het volgende:
Ik weet niet waarom jij vindt dat ik schreeuw.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ja, KoningDavid vraagt een onderbouwing van mijn aantijgingen. En die zijn toch echt allemaal goed te funderen op zijn berichten in dit onderwerp.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je hoeft je aantijgingen helemaal niet te funderen. Kijk, de reden dat ik me verder niet bemoei met deze discussie ligt gewoon in het feit, dat de premisse van koningdavid totaal verkeerd is. Je kunt geen discussie aangaan, als de partijen het niet eens zijn over acceptabele bronnen. En zoals ook al in andere topics gemerkt, accepteert kd geen enkele bron die zijn standpunt niet onderbouwt.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

Daarnaast heeft het gewoon geen zin (en dat zie je hier nu al 6 pagina's lang) om in discussie te gaan over de historiciteit van jezus als kd een foute premisse niet wenst los te laten (namelijk dat Jezus wel bestaan moet hebben omdat zijn volgelingen zich gewillig lieten afslachten).

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Of dat de Bijbel een historisch referentiewerk is.

quote:

Op maandag 7 januari 2008 08:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Iemand die een historische en dus wetenschappelijke discussie voert op basis van 'ik vind' zet zichzelf in die discussie buitenspel als hij van zijn opponenten verwacht dat ze WEL met vaststaande feiten komen. Je kunt niet wetenschappelijk discussiëren over een geloof, als één van de deelnemers zijn 'bewijzen' baseert op 'geloof' en 'vind' en 'lijkt me logisch'. Zo werkt het namelijk niet.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:
[..
5. Jezus is geleidelijk gemythologiseerd
Wat ik bedoel is: Jezus was eerst een sympathieke leraar die erg lief was voor zijn medemens en later was hij opeens opgestaan uit de dood en plotseling de Zoon van God. Dat is ‘mythologiseren’. Vaak duurt dit proces, historisch gezien, enkele eeuwen. Bij Jezus heeft dit duidelijk nooit de tijd gehad aangezien tientallen jaar na zijn dood al geschriften verhaalden over zijn wonderen en opstanding. Sterker nog, het geloof dat Jezus is opgestaan uit de dood stamt al uit minstens 35/37 n.c. Vlak na zijn dood dus! Van mythologisering is dus geen sprake.

Bovendien: de schrijvers van de bijbelboeken liepen gevaar voor wat ze schreven, veel zijn ook gestorven voor hun geloof dat Jezus de ‘Zoon van God’ is. Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch...]

quote:

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

quote:

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

quote:

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

quote:

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

quote:

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

quote:

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

quote:

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

quote:

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

quote:

Op donderdag 27 december 2007 12:29 schreef koningdavid het volgende:
Ok, aangezien mijn woorden worden verdraaid of verkeerd worden opgevat, en dat zal deels natuurlijk ook mijn eigen schuld zijn, hierbij nog even een poging tot een uitleg:

Het originele fragment:
[..]

- maar David, waarom lijkt je dat ‘niet logisch’? Wat is dan wel logisch?

Logischer zou zijn, als ze hun verhaal afzwakken of opgeven als ze beseffen dat het hun dood kan worden.

- Ho ho, anders ga je even kort door de bocht. Waarom is dat ‘logisch’?

Luister... Waarom is martelen uitgevonden? Waarom stuurde Amerika verdachte terroristen naar Guantánamo Bay? Wat gebeurt er met mensen onder de druk van marteling of de dood? Ze gaan vaak praten, biechten, klikken, enzovoorts.

- Mwah… dat ben ik niet helemaal met je eens David. Er zijn toch ook mensen die niet gaan praten en biechten als ze met de dood bedreigd worden?

Zeker, zeker, die mensen zijn er absoluut. Maar vaak hebben zij bepaalde belangen erbij om niet te praten. Zoals criminelen die hun criminele broeders niet willen verlinken, terroristen die nog liever doodgaan dan hun organisatie verraden, spionnen die de eer van hun lang hooghouden, etc. Belangen in overvloed…

- Kom op. Nou moet je niet doen alsof de apostelen geen extra belangen hadden.

Kan jij er één noemen? Ze hadden geen macht, geen geld, geen landsbelang. Ze hadden niks strafbaars om te verbergen behalve hun godslasterlijke verhaal.

- Ja, dat verhaal ja! Waarom zouden ze daar niet voor willen sterven? Je hebt toch ook moslimterroristen die zich opblazen voor hun geloof? Je hebt toch ook atheïsten die de ‘hel’ willen riskeren voor hun (gebrek aan) geloof. Waarom is het zo bijzonder dat de apostelen hun leven gaven voor hun verhaal?

Die moslimterroristen geloven waarschijnlijk echt dat ze 72 maagden krijgen, atheïsten geloven echt dat hun levensbeschouwing de juiste is. De apostelen daarentegen wisten dat het "verzonnen" was!
Zij stonden immers aan het begin van het verhaal, ze waren de eerste christenen! Als je gelooft dat het evangelie bullshit is, zouden zij degenen zijn die het hebben verzonnen! Ze kenden Jezus. Ze hebben met hem gegeten, met hem gelachen, met hem gehuild, noem het maar op. Nogmaals: als het verhaal onzin was, waren zij de eersten die het konden weten!
Toch waren zij bereid alles voor het geloof in Hem op te geven, zelfs hun leven.

- Ok, maar tot zover nog niks bijzonders. Er zijn ook volgelingen van Hitler geweest die hun leven voor hem opofferden.

Klopt, voor ideologieën, racistische motieven of landsbelang. In ieder geval iets waar ze in 'geloofden'. Maar in het geval van de apostelen, had het ‘opofferen’ simpelweg niet gehoeven. Als zij in de positie waren een verhaal te verzinnen, hadden ze een veel 'vriendelijker' verhaal kunnen verzinnen wat hun niet de dood op zou leveren.

- Ja maar, luister eens. Jezus was hun grote meester, hun held. Ze wilden hem gewoon promoten en hem goed 'verkopen' aan de mensen. De 'Zoon van God', wat wil je nog meer?

In dat geval hadden ze Jezus beter kunnen neerzetten als een grote profeet, een geleerde rabbi, een opstandeling, etc. Dit is al behoorlijk vreemd om te zeggen over een gekruisigde misdadiger, maar in ieder geval niet strafbaar. Waarom kozen ze nou weer net het meest gevaarlijke en godslasterlijke verhaal? Jezus als de Zoon van God! Dit verkondigen is een verkapte doodswens in het strikt monotheïstisch Judea, waar het orthodoxe Sanhedrin heulde met de Romeinen en elke “opstandige, rebelse, godslasterlijke” jood kon laten stenigen of kruisigen zonder pardon. Als ze Jezus wilden ‘verkopen’ hadden ze hem minder radicaal neer moeten zetten. Meer kans op waardering van hun medemens, minder kans op vervolging en de dood.

- Ze vonden Rabbi niet genoeg blijkbaar. Ze wilden hem nog belangrijker maken! Dan waren ze zelf, als grote vrienden van de Zoon van God, ook lekker belangrijk! Hah! Ik heb het motief van de apostelen gevonden… David, du bist 0WNED!

Nee. Als de apostelen zelf mee wilden profiteren van het verhaal, hebben ze echt een waardeloos verhaal gemaakt. Wie zijn namelijk de grote losers in het verhaal? De apostelen zelf! Ze bikkelen tegenover Jezus over wie van hen het belangrijkst is, ze vertonen voortdurend ongeloof en, als klap op de vuurpijl: laten ze Jezus in de steek vlak voor zijn dood. De belangrijkste apostel vanaf het begin af aan, Petrus, verraadt hem zelfs drie keer! Ze zetten zichzelf als lafhartige, onbetrouwbare, minkukels neer. Beetje dom he, als je jezelf belangrijk wilt maken?

- Hey, hier klopt iets niet. Eerst waren ze mietjes, en daarna opeens dappere gasten die voor hun geloof stierven. Beetje tegenstrijdig, vind je niet?

Ja. Tenzij er iets ‘groots’ gebeurd is waardoor ze 180 graden zijn omgedraaid.

- Uhuh... ik kop hem wel voor je in, de opstanding toevallig?

Dat moet je zelf beoordelen. Kijk, dat er iets groots gebeurd is, lijkt evident. Waarom is de Farizeïsche christenvervolger Paulus tot geloof gekomen? Hoe komt het dat Jezus' broer Jakobus tot geloof is gekomen en, zo vermeldt Josephus, daarvoor gestenigd is? Hoe komt het dat strenge monotheïstische Joden in Jeruzalem zich bekeerden tot het christendom en blijkbaar het blafsemische geloof aannamen dat Jezus de Zoon van God was? Zij leefden nota bene in de plaats 'waar het allemaal gebeurde' dus hadden ze alle leugens van de apostelen best kunnen ontkrachten. Toch kwamen veel van hen tot geloof, zoals Petrus al vlak na de dood van Jezus preekt: "Jullie hebben toch zelf gezien wat Jezus hier gedaan heeft?!"

- Ok, laten we aannemen dat ze het echt geloofden dan, maar weet je...

Wacht even, dus je geeft nu toe dat ze het niet hebben verzonnen?

- Nou eh... het kan toch ook dat ze oprecht geloofden in hun eigen verzinsels? Ooit gehoord van cognitieve dissonantie?

Tja, cognitieve dissonantie. Zelfs de bedenker daarvan vindt het niet eens toepasbaar op het ontstaan van het christendom. Maar goed, rekening houdende met cognitieve dissonantie, hoe verklaar je dan dat ook slimme, sceptische, gasten als Paulus en Jakobus tot geloof komen en daar bereid waren voor te sterven?

- Tja, er zijn wel vaker mensen in een leugen getrapt hoor. Ken je dat verhaal van Jim Jones, waarbij hij en zijn volgelingen collectieve zelfmoord pleegden?

Een beetje. Was het trouwens niet zo dat heel veel van hen niet zozeer zelfmoord pleegden, maar werden vermoord of gedwongen het gif te drinken? Jones zelf was gevonden met een kogelgat in zijn kop trouwens.
De situatie is enigszins vergelijkbaar, maar schiet desondanks ook tekort. Ten eerste: de apostelen pleegden geen zelfmoord, maar werden vermoord. En ten tweede: waarom pleegden die Jones-gasten zelfmoord? Omdat ze in de hemel zouden komen toch? Ik bespeur een belang.

- Haha, dus? De apostelen wilden toch ook in de hemel komen hiermee?

Als ze het oprecht geloofden dus wel ja! Maar als ze wisten dat het verhaal verzonnen was, niet. Je komt niet met je eigen verzonnen verhaal in je eigen verzonnen hemel terecht natuurlijk.

- Dit moet ik toegeven, het lijkt me in ieder geval redelijk te concluderen dat de apostelen echt geloofden wat ze preekten.

Jep. De vraag blijft dan, geloof jij het ook? Schat jij de apostelen in als betrouwbare getuigen van wie Jezus echt was, of als labiele, gekke Jim Jones-achtige types?

- Er is geen tussenweg?

Lijkt me niet, daar waren ze te radicaal en fanatiek voor. Of ze hadden radicaal gelijk, of ze waren radicaal gek.

- Wat denk jij?

Nou, kijk. Het waren in ieder geval geen domme jongens. Neem nou mensen als Lukas, Paulus en Matteus. Allemaal geleerde gasten.

- Maar juist hele slimme mensen hebben vaak de neiging door te draaien. Hoeveel verstrooide professors zijn er wel niet in een psychiatrisch ziekenhuis terechtgekomen?

Goed punt. Maar niets wijst erop dat dit bij Lukas, Paulus en Matteus, om maar met die namen door te gaan, ook is gebeurd. Lukas schreef na zijn bekering nog steeds academische schriften op een gedegen manier. Paulus schreef gewoon nog heldere verstandige brieven en discussieerde op niveau met koningen en Griekse filosofen op de Areopagus. Petrus was een van de leiders/stichters van de kerk en altijd aanwezig bij vergaderingen.
Maar goed, dit is natuurlijk een beetje koffiedik kijken. Ik kan alleen zeggen dat niks erop wijst dat ze helemaal zijn doorgedraaid.

- We zijn aardig afgedwaald inmiddels. Het begon allemaal met deze twee zinnen: "Waarom zouden ze bereid zijn te sterven voor een verhaal dat ze zelf verzonnen of gemythologiseerd hebben? Lijkt me niet logisch."

Begrijp het nu iets beter?

- Ik denk het wel.

Mooi, dus we zijn klaar nu?

- Lijkt me wel, David.

Ok, dan. Ik wil bij deze nog wel even benadrukken dat ik niet schizofreen ben.

- ...

?

- Weet je het zeker?

Ja.

- Ok.

quote:

Op maandag 31 december 2007 10:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Weet je wat het probleem is. Als je jouw 'wetenschappelijke methodes' op veel historische figuren toe gaat passen, hou je niks over. En hoe je die bronnen trachtte te ontkrachten, sloeg ook eigenlijk nergens op, zoals ik al had aangetoond met Tacitus.

quote:

Ik toon enkel aan dat het zeer aannemelijk is dat hij een historisch persoon is.

quote:

Zucht...

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:12 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Bij mijn weten is er weinig tot niets dat in de Bijbel staat dat aanleiding geeft te denken dat ook maar íets echt gebeurd is. Simpelweg, omdat het niet met buiten-Bijbelse bronnen gestaafd kan worden.
Ik noem bijvoorbeeld het decreet dat Augustus uitgevaardigd zou hebben (waarin iedereen werd opgeroepen terug te gaan naar de stad van zijn voorvaderen). Hoewel het een rijk gedocumenteerde periode schijnt te zijn, is er buiten de Bijbel niets noppes nada van terug te vinden. En dan nog het, door mij al vaak aangehaalde voorbeeld, van de veertig jaar in de woestijn. Er zijn sporen teruggevonden van oudere beschavingen, waarom dan niet van de Israëlieten?

quote:

Op maandag 7 januari 2008 23:17 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

Precies, tevens klopt het verhalend ook niet. In een van de evangelien gingen vrouwen naar het graf van Jezus, ze zagen dat het graf leeg was maar spraken er met niemand over. Dan kan het dus ook niet in het evangelie gekomen zijn...