Islam, Godsbeeld en wetenschap

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Almacht over de zaken die zin hebben om te definieren, denk ik.

Als ik zeg "God kan geen steen maken die Hij niet zelf kan tillen" hoeft dat niet jouw Godsbeeld naar beneden te halen, maar dat kun je interpreteren als "kennelijk is almacht een loos begrip".

En daar doelde ik onder andere ook op in de OP. Ik heb het gevoel dat, vooral moslims, zich overdreven aangesproken voelen zodra er ook maar iets wordt gesuggereerd wat hun Godsbeeld zou kunnen aantasten. Het resultaat van eeuwenlange devotie, denk ik. Het is jammer dat sommige gelovigen denken dat ze alleen in volle overgave hun God kunnen eren, en vaak hun gezond verstand daarbij maar even laten zitten.

Ik weet niet waarom.. elke keer dat je reageert je eerst een argument geeft ( dat is goed ), maar dan overgaat met moslims dit moslims dat. Man hou daar eens mee op. Het voegt echt totaal niets toe. Je ziet toch hoe de moslims denken over sommige dingen hier op fok. Je ziet toch dat we discusseren etc. Ik geef openlijk toe dat ik iets niet snap etc. Wat wil je nog meer.

- nee -

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2007 14:36:04 ]

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:02 schreef Burakius het volgende:
Oke het is me nog niet helemaal duidelijk, maar ik snap het al een beetje denk ik. Dus met almachtige wordt niet bedoeld dat Allah alles kan, maar gewoon dat hij machtig is? En dat Allah zichzelf nooit met zoiets heeft beschreven. Dus Allah heeft nergens in de Qur'an staan dat hij alles kan?

Hoe kan je Gods macht nou beperken? What heeft het woord Allahuakber zin als het niet verwijst naar zijn almachtigheid. God staat boven dimensies. Dus Allah is groot heeft niets te maken met zijn omvang, maar met zijn almachtigheid.
Ik vind het jammer dat ik jullie niet duidelijk kan maken wat hier de demagogie truuk inhoud. Met dezelfde truuk zou je dus elke specialist van onkunde kunde beschuldigen:
Tegen een wiskunde professor zou je dus kunnen zeggen: Teken voor mij een driehoekige vierhoek. Kan je dat niet dus ben je onkundig?

Vragen of God een tweede God kan creeeren is een "Contradictio in terminis". Jongens probeer alsjeblieft hier nog een keer over na te denken en vertel mij welk gedeelte jullie niet snappen? Het is een hele gevoelige gedachtenkronkel, maar als je het snapt dan heb je die vraag ook meteen beantwoord.
.

Ik snap dat wel. Het gaat mij meer om of God dus dingen kan als: een limiet opzichzelf leggen door naar onze dimensie komen (hiermee wijs ik eigenlijk ook naar God in een mensenlichaam). Natuurlijk zijn er logische redenen dat Jezus niet God was, maar ik ga daar even niet van uit. Is God überhaupt in staat om dit te doen? Zichzelf een limiet opleggen door naar onze dimensie te komen. Ik wil dus weten of dat Contradictio in terminis is.....of ... tell me?

quote:

Op maandag 31 december 2007 14:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik sluit ook geen dingen uit omdat ze niet stroken met mijn intuïtie of levensbeschouwing. Daar vertrouw ik mijn geloof toch wel voor. Want mijn geloof is het ware geloof. Jij slaat jezelf lam door dingen te beweren die er niet zijn. Wat is het toch met sommige mensen die voor iemand anders spreken. Net alsof je me kent ofzo .

En waarom klopt er helemaal niets van de evolutietheorie?

Je geeft zelf telkens aan dat je geloof 'de waarheid' is. Je bent daarom lamgeslagen, je voert geen discussie of wetenschappelijk onderzoek, maar cherrypickt als een naïef kind.

Ik heb geen geloof, ik ben een volmaakter mens. Ik kan ook in spreuken praten.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:02 schreef Burakius het volgende:
Ik snap dat wel. Het gaat mij meer om of God dus dingen kan als: een limiet opzichzelf leggen door naar onze dimensie komen (hiermee wijs ik eigenlijk ook naar God in een mensenlichaam). Natuurlijk zijn er logische redenen dat Jezus niet God was, maar ik ga daar even niet van uit. Is God überhaupt in staat om dit te doen? Zichzelf een limiet opleggen door naar onze dimensie te komen. Ik wil dus weten of dat Contradictio in terminis is.....of ... tell me?

Ik denk ook hier dat het niet de vraag is of hij dat wel of niet kan maar is de vraag wel reeel of logisch. Want als die vraag niet logisch is of als hij een contradictio in terminis bevat is het antwoorden van die vraag geen onkunde maar is die vraag gewoon onlogisch.
Want hoe kan je iets wat oneindig is zijn eigenschappen (God met zijn 99 schone namen) in een eindig iets stoppen? Hoe kan je iets wat oneindig groot is een mensenlichaam stoppen? Het is een absurde vraag. Het is dus niet een kwestie van dat God dat wel of niet kan.

Hmm nu snap ik ook in een klap waarom christendom die paradox heeft. De islam kan je die paradox niet aanpraten omdat de definitie van God veel beter en logischer is. Met respect tot de christelijke broeders hier

[ Bericht 10% gewijzigd door kazakx op 31-12-2007 15:22:23 (addon) ]

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:07 schreef Zyggie het volgende:

[..]

En waarom klopt er helemaal niets van de evolutietheorie?

Je geeft zelf telkens aan dat je geloof 'de waarheid' is. Je bent daarom lamgeslagen, je voert geen discussie of wetenschappelijk onderzoek, maar cherrypickt als een naïef kind.

Ik heb geen geloof, ik ben een volmaakter mens. Ik kan ook in spreuken praten.

Ik heb aangegeven dat dat in het evolutietopic moet en niet hier. Oeps..? Heb je mijn reacties niet gelezen? Ik heb wel vaker het gevoel dat je over sommige dingen leest.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik denk ook hier dat het niet de vraag is of hij dat wel of niet kan maar is de vraag wel reeel of logisch. Want als die vraag niet logisch is of als hij een contradictio in terminis bevat is het antwoorden van die vraag geen onkunde maar is die vraag gewoon onlogisch.
Want hoe kan je iets wat oneindig is zijn eigenschappen (God met zijn 99 schone namen) in een eindig iets stoppen? Hoe kan je iets wat oneindig groot is een mensenlichaam stoppen? Het is een absurde vraag. Het is dus niet een kwestie van dat God dat wel of niet kan.

Ja dat wij het niet snappen dat God het niet kan zegt iets over ons. Maar als God zelf zegt dat hij almachtig is.. dan kan hij misschien zijn eigen oneindigheid in een eindigheid stoppen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:18 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik heb aangegeven dat dat in het evolutietopic moet en niet hier. Oeps..? Heb je mijn reacties niet gelezen? Ik heb wel vaker het gevoel dat je over sommige dingen leest.

Het mag ook gewoon in een kort zinnetje hoor. Een soort van indicatie waar je de arrogantie vandaan haalt. Het gaat hier tenslotte om de manipulatie van de wetenschap voor gelovigen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:12 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik denk ook hier dat het niet de vraag is of hij dat wel of niet kan maar is de vraag wel reeel of logisch. Want als die vraag niet logisch is of als hij een contradictio in terminis bevat is het antwoorden van die vraag geen onkunde maar is die vraag gewoon onlogisch.
Want hoe kan je iets wat oneindig is zijn eigenschappen (God met zijn 99 schone namen) in een eindig iets stoppen? Hoe kan je iets wat oneindig groot is een mensenlichaam stoppen? Het is een absurde vraag. Het is dus niet een kwestie van dat God dat wel of niet kan.

Je weet dat die 99 namen aan de hand van een verzonnen hadith ooit zijn bedacht door iemand? Leg je God dán juist geen beperkingen op als je Hem tot 99 eigenschappen beperkt?

Voor de Turks-lezenden onder ons:

quote:

Aslında Kur'an'da 114 açık metinde yazılı adı olmasına rağmen uydurma bir hadise bakılarak, 99 sayısı ünlü olmuştur. Bu 99 ad, ezoterik/batıni bilgilere göre düzenlenmiştir, Kabbala ile aynı ezoterik temele dayanır. Allah'ın, Kur'an'da ayrıca 20 kadar da sıfatı vardır. Ayrıca bunlara ek olarak bu adların ve sıfatların türevleri de vardır. Ayetlerin metninden çıkarılan gizli adlar da vardır.

Bron: Vikipedi

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:23 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Je weet dat die 99 namen aan de hand van een verzonnen hadith ooit zijn bedacht door iemand? Leg je God dán juist geen beperkingen op als je Hem tot 99 eigenschappen beperkt?

Die 99 namen zijn eigenschappen die hij heeft genoemd. Hij heeft er meer (al dan niet oneindig).

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:23 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Je weet dat die 99 namen aan de hand van een verzonnen hadith ooit zijn bedacht door iemand? Leg je God dán juist geen beperkingen op als je Hem tot 99 eigenschappen beperkt?

Voor de Turks-lezenden onder ons:
[..]

Burakius heeft al antwoord gegeven zie ik alweer op dit issue. Tuurlijk zijn het er oneindig. Wat ik weet is dat die 99 namen betrekking heeft op menselijke beperkingen en begrip. Hij zal er oneindig hebben maar dat zal boven ons begripsvermogen zitten. Daarom heeft hij die ons ook niet geleerd.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:23 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Je weet dat die 99 namen aan de hand van een verzonnen hadith ooit zijn bedacht door iemand?

Ik lees net dat die hadis van buhari komt. Is dat niet een van de 3 meest betrouwbare bronnen die we hebben na de Koran?

Allah Rasulu şöyle buyurur “Allah’ın 99 ismi vardır. Kim onları sayarsa cennete girer.” (Buhari, Şurut,18)

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:34 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ik lees net dat die hadis van buhari komt. Is dat niet een van de 3 meest betrouwbare bronnen die we hebben na de Koran?

Allah Rasulu şöyle buyurur “Allah’ın 99 ismi vardır. Kim onları sayarsa cennete girer.” (Buhari, Şurut,18)

Hmmm, ik heb het even op meerdere sites nagezocht en het betreft inderdaad een authentieke hadith. Ik vraag me toch wel af waarom Vikipedi (Turkse Wikipedia) het dan een verzonnen hadith noemt. Maarja, Wikipedia is niet de meest betrouwbare bron natuurlijk.

Mijn excuses voor deze valse informatie.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:43 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Hmmm, ik heb het even nagezocht en het betreft inderdaad een authentieke hadith. Ik vraag me toch wel af waarom Vikipedi (Turkse Wikipedia) het dan een verzonnen hadith noemt.

Misschien verzint hij wel dat het een verzinsel is. Wikipedia is überhaupt niet de shizzles voor zulke dingen. Maar ik weet het goed gemaakt. Als we nou allen de Qur'an langs gaan. Verdelen we de hoofdstukken. En dan kijken we wel welke namen er voorkomen. En dan tellen we die bij elkaar op. Simpel toch.

(ehm.. die 99 namen moeten toch in de Qur'an zitten )

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:43 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Hmmm, ik heb het even nagezocht en het betreft inderdaad een authentieke hadith. Ik vraag me toch wel af waarom Vikipedi (Turkse Wikipedia) het dan een verzonnen hadith noemt.

Iemand heeft ook het volgende erbij vermeld "[kaynak belirtilmeli]"

Zo zie je maar dat ook kwaadwillenden entries kan maken in wiki sites

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:45 schreef Burakius het volgende:

[..]

Misschien verzint hij wel dat het een verzinsel is. Wikipedia is überhaupt niet de shizzles voor zulke dingen. Maar ik weet het goed gemaakt. Als we nou allen de Qur'an langs gaan. Verdelen we de hoofdstukken. En dan kijken we wel welke namen er voorkomen. En dan tellen we die bij elkaar op. Simpel toch.

(ehm.. die 99 namen moeten toch in de Qur'an zitten )

Hoeft niet eens. Op die wiki site kan je de vermeldingen naar de Koran versen nalezen van verschillende namen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:54 schreef Triggershot het volgende:
Dat je een Turk moet uitleggen wat er in het Turks staat

Iedereen in zijn comfort-zone, lekker kibbelen over teksten.

Gelukkig nieuwjaar jongens, ik ga me kapot zuipen.

De demogagie zit in het doorredeneren, daar ben ik het mee eens.
Kan Allah het cijfer 0 gelijkwaardig aan 1 maken? Of een vierhoekige drie-hoek maken?

Deze vraag zou een veronderstelling bevatten die op antroporfisme lijkt. Want gaat de menselijke definitie van 0 en 1, die wij nodig hebben in deze hele wereld om zaken te onderscheiden, op voor Allah?
Daarnaast 'gooi je je eigen definities' in. Allah is Assamad: the one who everything else is in absolute need of. De vraag gaat naar mijn mening dus niet op of hij een andere God kan scheppen, omdat er voor ons al een contradictie in zit.

Ook moet je Almacht definieren, anders praten we langs elkaar heen. Ik heb een keer de taalkundige uitleg ervan opgezocht in een Nederlands woordenboek en die kwam wel overeen met hoe Allah zichzelf een eigenschap aanmeet in de Koran "macht over alle zaken". En als je hoewa 'alaa kullu shayin qadeeru vertaalt betekent dat inderdaad "power over all things". Echter, vele Koran vertalingen van zeer gerespecteerde vertalers geven het ook als All-Mighty aan.

Het punt hier is dat, denk ik, dat de Arabieren en vooral de vroegere nooit met andere filosofien in aanraking kwamen en dit voor zichzelf sprak. Nadat Islam zich begon te verspreiden naar Perzie (Zoroathreisme, een dualistisch geloof) wat sterk beinvloed was door de Hellenistische traditie kwamen andere vragen op.. mijn punt is: Wij definieren Almacht zoals in de Christelijke theologie normaal is. Ik kwam hier ook pas achter toen Triggershot over dit goede punt begon, wij definieren 'filosofisch gezien' Almacht dat Hij alles kan hier in deze meta-fysische wereld die wij waarnemen. Hierin schuilt al een contradictie en nog belangrijker antroporfisme. En daarom zijn definities zo belangrijk, en ik denk ook dat dat hetgene is waar de Iraanse spreker op doelt.
Voor Christenen is dit een belangrijk theologisch punt want volgens hun kwam Jezus (vzmh) naar aarde, en dat is waar volgens Moslims zij de fout ingaan door God en Zijn eigenschappen 'binnen te halen' naar menselijke maatstaven die we kunnen waarnemen door onze zintuigen.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:54 schreef Triggershot het volgende:
Dat je een Turk moet uitleggen wat er in het Turks staat

De 99 namen van Allah zijn niet in volgorde opgenomen zoals we ze vandaag kennen, maar soort van gecanoniseerd door meerdere zwakke hadiths, de namen komen wel voor in de Koran, maar de namen zijn niet gerangschikt door Rasoel-Allah saws.

bid'a

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:57 schreef Zyggie het volgende:
Gelukkig nieuwjaar jongens, ik ga me kapot zuipen.

Ok jij een gelukkig nieuwjaar maar waarom probeer je je leegte op te vullen door je kapot te zuipen
Geloof in God, een leven na de dood en je bent gelukkig zonder drank of middelen ;-)
.

quote:

Op maandag 31 december 2007 15:58 schreef Alulu het volgende:
En daarom zijn definities zo belangrijk, en ik denk ook dat dat hetgene is waar de Iraanse spreker op doelt.

Hassanain Rajabali bedoel je? Hij is Tanzaniaans.

Sorry, ik weet het... mierrenneukerig.

Go on...

- laatste waarschuwing -

[ Bericht 47% gewijzigd door #ANONIEM op 31-12-2007 16:07:10 ]

Een pot nat

quote:

Op maandag 31 december 2007 16:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ina kuli bida dalala, wal dalala yahdi ila el-nar
Oef

Vertaling, akhi?

Bida'h = toevoeging? ( Dat is dan meer in negatieve klank eigenlijk).

quote:

Op maandag 31 december 2007 16:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In jouw taal :
[..]

Maar ik weet niet hoe je bida'h zou vertalen naar Nederlands, sommigen zeggen innovatie, alleen dekt het niet echt.

Innovatie is positief. Ik zou zeggen een onschuldig lijkende reformatie.

Wikipedia heeft het over ''innovatie van misleiding'' en ''slechte innovatie''.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 13:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Eindig" en "oneindig" zijn wiskundige begrippen. Ik ben zelf ook niet zo van dat Goddelijke beeld van Jezus, maar als je het op deze manier probeert te weerleggen, dan ben je een beetje aan het borrelpraten, lijkt me. We zijn tenslotte met theologie bezig, en dan moet je de desbetreffende religie erbij pakken. In dit geval is dat het Christendom, en in het Christendom is het dogmatisch opgesteld dat God vlees kan worden. Daar valt dus weinig op in te brengen, behalve dat je de constructie wellicht raar/beroerd/etc vindt. "Onlogisch" is een term die ik niet zo gauw in theologische zaken wil opgooien, aangezien elke religie, ook de Islam, nou niet bepaald uitblinkt in logische schoonheid.

Als we het zo bekijken zijn 'wetenschappelijke' zaken ook 'onlogisch' aangezien die niets hebben voor de plaats van God als verklaring voor het begin van alles.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 17:43 schreef Burakius het volgende:

[..]

Als we het zo bekijken zijn 'wetenschappelijke' zaken ook 'onlogisch' aangezien die niets hebben voor de plaats van God als verklaring voor het begin van alles.

En daar ga je de mist in.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 17:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

En daar ga je de mist in.

Misschien dat je eens een keer argumenten er bij kan zetten... dan hebben we er wat aan.

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 18:02 schreef Burakius het volgende:

[..]

Misschien dat je eens een keer argumenten er bij kan zetten... dan hebben we er wat aan.

zoals meeste moslims hun god uitleggen is het de onveroorzaakte veroorzaker. Echter is een simpelere theorie om er vanuit te gaan dat het startpunt van het multiversum een onveroorzaakte veroorzaker is die een cascade aan universa "bubbelde" waarvan dit er 1 is.

Tijdje geleden is het wiskundige bezwaar tegen parallelle universa uit de weg gehaald. Bovendien wijzen een hoop experimenten in QM er op dat een dergelijke constructie

Denk er eens over na voor de gein. Wat is logischer. Een ontiegelijk complex wezen wat altijd al heeft bestaan en wat plots op het idee komt om een universum te maken of een cascade aan simpelere constructies die steeds complexere omgevingen maken?

quote:

Op dinsdag 1 januari 2008 18:12 schreef SpecialK het volgende:

[..]

zoals meeste moslims hun god uitleggen is het de onveroorzaakte veroorzaker. Echter is een simpelere theorie om er vanuit te gaan dat het startpunt van het multiversum een onveroorzaakte veroorzaker is die een cascade aan universa "bubbelde" waarvan dit er 1 is.

Tijdje geleden is het wiskundige bezwaar tegen parallelle universa uit de weg gehaald. Bovendien wijzen een hoop experimenten in QM er op dat een dergelijke constructie

Denk er eens over na voor de gein. Wat is logischer. Een ontiegelijk complex wezen wat altijd al heeft bestaan en wat plots op het idee komt om een universum te maken of een cascade aan simpelere constructies die steeds complexere omgevingen maken?

Wat is dan nóg logischer. Een begin door iets wat er altijd al was. Of een begin zomaar uit de lucht gegrepen. Verder ontkom je er niet aan dat het heelal in het begin wel simpel moet zijn geweest en dat het daarna is opgebouwd steeds verder. Ik zie hier geen argument in tegen een God sorry.