GroenLinks wil mobiliteitsverbod voor rijken

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:03 schreef sneakypete het volgende:
Los hiervan:
Ik vind democratie nauwelijks een keuze.
De wil van de meerderheid kun je niet negeren.

In een libertarisch systeem zijn de zwakkeren zo slecht af, dat opstand zal ontstaan (geloof ik zelf).

Nee, in DIT systeem zijn de zwakkeren slecht af. Behalve degenen die zich kunnen organiseren en kunnen lobbyen om privileges ten koste van anderen, waarbij je dus de vraag kunt stellen hoe zwak je dan precies bent.

quote:

Beetje naar het marx-idee. Nu ben ik geen marxist maar het lijkt me aannemelijk dat de weerstand tegen de zichzelf verrijkende top steeds groter wordt.

Wederom: DIT systeem faciliteert die top om zich schaamteloos te verrijken. Door dezelfde uitgereikte privileges als die ik hierboven al noemde.

quote:

Een democratie die iedreen gelijke kansen en rechten geeft biedt dan uitkomst.

Totdat de meerderheid besluit dat sommigen gelijker zijn dan anderen. Voorstanders van een democratie denken er voor het gemak ook altijd maar eventjes hele redelijke en zinnige kiezers bij. Die hebben we (in dit land!) dan ook zowaar nog lange tijd gehad ook. Maar het tij begint te keren en de vraag is of je dan nog steeds zo gelukkig bent met een systeem waarin mensen je ongestraft kunnen bestelen.

quote:

En dan blijkt opeens dat al dat geweld een fortuin kost en dat je dan nog beter met zn allen af en toe om de tafel kunt zitten, wat concessies doet en daarna weer lekker samenleeft.

Je zegt het precies goed. Zonder het te beseffen heb je een libertarisch systeem bepleit. Geweld is veel te duur om voor private partijen interessant te zijn, dan is overleg en diplomatie veel aantrekkelijker. Alleen overheden komen met ongebreideld geweld weg omdat ze hun klanten kunnen dwingen ervoor te blijven betalen. Zelfs klanten die nog niet eens geboren zijn.

jahoor doodgeschoten

voor het gerecht gesleept ja, maar doodgeschoten lijkt me niet.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:18 schreef sneakypete het volgende:
jahoor doodgeschoten

voor het gerecht gesleept ja, maar doodgeschoten lijkt me niet.

Agenten dragen ze niet voor de sier.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je zegt het precies goed. Zonder het te beseffen heb je een libertarisch systeem bepleit.

Volgens mij waren er ook andere uitkomsten mogelijk.. Anyway, mijn vraag aan jou is, of je intentioneel over libertarisme spreekt in tegenstelling liberaal gelijkheidsdenken? Zou een liberaal systeem dat niet zo zwaar hecht aan compensatie van materiele ongelijkheden (maar aan formele ongelijkheden) niet een betere oplossing kunnen bieden?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:18 schreef sneakypete het volgende:
jahoor doodgeschoten

voor het gerecht gesleept ja, maar doodgeschoten lijkt me niet.

En als ik me ertegen verzet voor het gerecht gesleept te worden, aangezien ik niemand kwaad gedaan heb en dus niet vind dat ik tegen mijn wil ergens naartoe gesleept mag worden?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:22 schreef ZeroVince het volgende:
Volgens mij waren er ook andere uitkomsten mogelijk.. Anyway, mijn vraag aan jou is, of je intentioneel over libertarisme spreekt in tegenstelling liberaal gelijkheidsdenken? Zou een liberaal systeem dat niet zo zwaar hecht aan compensatie van materiele ongelijkheden (maar aan formele ongelijkheden) niet een betere oplossing kunnen bieden?

Hoe wil je dat systeem bereiken, in een land waarin inmiddels de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is? Een democratie leidt uiteindelijk altijd tot socialisme en socialisme leidt uiteindelijk altijd tot dictatuur.

Ik ga slapen, morgen verder. Is FOK! bij jullie ook weer zo retetraag trouwens?

quote:

Op maandag 17 december 2007 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.

Raar, het ene moment dien je ze op als voorbeeld om vervolgens op een andere moment ze op alle mogelijke manieren te straffen. Ze betalen meer belasting, ze krijgen geen toeslagen meer, ze moeten nog meer betalen als ze grote huizen hebben en nu mogen ze ook al niet meer evenveel bewegen. Tis een beetje het principe van "We stimuleren het dat jullie je best doen zodat je rijk kunt worden omdat we daarna bij jullie lekker veel in kunnen pikken". Dat is geen stimuleren en ook geen voorbeeldfunctie.

quote:

Op maandag 17 december 2007 23:38 schreef ZeroVince het volgende:
Zou de meest logische oplossing niet zijn om de grootste gebruikers te vragen het meeste te verminderen?

Iedereen betaalt per eenheid net zoveel, de grote gebruikers gebruiken meer eenheden en betalen dus meer. Dat principe, daar moet je achteraan willen jagen. Dat is natuurlijk een heel ander principe dan extra tax invoeren alleen voor de mensen met geld. Dat hebben we namelijk al en dat heet belasting.

Daarnaast moet belasting op vervuilende eenheden natuurlijk naar groene eenheden energie en niet gebruikt worden om de begroting te dichten zoals dat nu gebeurt

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe wil je dat systeem bereiken, in een land waarin inmiddels de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen van de overheid afhankelijk is? Een democratie leidt uiteindelijk altijd tot socialisme en socialisme leidt uiteindelijk altijd tot dictatuur.

Ik ga slapen, morgen verder. Is FOK! bij jullie ook weer zo retetraag trouwens?

Moet ik begrijpen dat jouw ideale libertaristische staat niet democratisch ingericht is?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:54 schreef ZeroVince het volgende:
Moet ik begrijpen dat jouw ideale libertaristische staat niet democratisch ingericht is?

In een ideale libertarische staat heeft iedere democratie de omvang van 1 persoon. Er is niks tegen om iets niet democratisch in te richten, het niet zijn van een democratie betekent niet dat je dan per definitie een dictatuur bent.

stemmentrekkend plan dit

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 00:25 schreef FJD het volgende:

[..]

Raar, het ene moment dien je ze op als voorbeeld om vervolgens op een andere moment ze op alle mogelijke manieren te straffen. Ze betalen meer belasting, ze krijgen geen toeslagen meer, ze moeten nog meer betalen als ze grote huizen hebben en nu mogen ze ook al niet meer evenveel bewegen. Tis een beetje het principe van "We stimuleren het dat jullie je best doen zodat je rijk kunt worden omdat we daarna bij jullie lekker veel in kunnen pikken". Dat is geen stimuleren en ook geen voorbeeldfunctie.

zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.

Per euro kapitaal is de vervuiling van het plebs exorbitant hoog. Denk daar maar eens over na.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 01:32 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Per euro kapitaal is de vervuiling van het plebs exorbitant hoog. Denk daar maar eens over na.

Bron? Bewijs? Bewijs maar dat rijke mensen meer vervuilen dan armen.

Per persoon natuurlijk.

Laat ik maar eens een tvp'tje plaatsen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
zoals ik al zei: als die rijke stinkerts denken dat ze zich nergens van aan hoeven te trekken en gewoon lekker door gaan met het milieu vervuilen dan doe ik dat natuurlijk ook. Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.

Mensen die veel geld over hebben om te vervuilen kunnen veel vervuilen. Net zoals mensen die veel geld over hebben voor een dure computer een dure computer kunnen kopen. En net zoals mensen die veel geld over hebben voor Afrikaanse kunst veel Afrikraanse kunst kunnen kopen. Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat vervuiling wellicht onderbeprijst is waardoor de opbrengsten door de vervuiling van de mensen die veel geld over hebben voor vervuiling niet in verhouding staat met de kosten van deze vervuiling. Het betreft dan echter een algemeen beprijzingsprobleem en je kunt dan dus niet alleen naar de rijke vervuilers wijzen, je moet naar alle vervuilers wijzen.

Ik zie overigens niet in waarom je rijken vrij zou stellen van een juiste beprijzing, er is toch niemand die daar op uit is?

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 01:49 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Mensen die veel geld over hebben om te vervuilen kunnen veel vervuilen. Net zoals mensen die veel geld over hebben voor een dure computer een dure computer kunnen kopen. En net zoals mensen die veel geld over hebben voor Afrikaanse kunst veel Afrikraanse kunst kunnen kopen. Het enige verschil dat ik kan bedenken is dat vervuiling wellicht onderbeprijst is waardoor de opbrengsten door de vervuiling van de mensen die veel geld over hebben voor vervuiling niet in verhouding staat met de kosten van deze vervuiling. Het betreft dan echter een algemeen beprijzingsprobleem en je kunt dan dus niet alleen naar de rijke vervuilers wijzen, je moet naar alle vervuilers wijzen.

Ik zie overigens niet in waarom je rijken vrij zou stellen van een juiste beprijzing, er is toch niemand die daar op uit is?

Behalve sommige mensen die de hele tijd waarschuwen voor de vlucht van rijke mensen naar het buitenland.

Voor het plebs heeft een belastingmaatregel over het algemeen veer meer impact. De rijkeren merken het niet of regelen belastingaftrek waardoor ze gewoon door kunnen gaan met olie stoken.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 02:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Behalve sommige mensen die de hele tijd waarschuwen voor de vlucht van rijke mensen naar het buitenland.

Voor het plebs heeft een belastingmaatregel over het algemeen veer meer impact. De rijkeren merken het niet of regelen belastingaftrek waardoor ze gewoon door kunnen gaan met olie stoken.

Er vanuitgaande dat de milieukosten tot uiting in de prijs komen dan is het toch helemaal niet erg dat de rijkeren wat meer vervuilen? Zij betalen daar dan immers ook naar, en er is niemand die zegt dat het plebs ook niet veel mag vervuilen.

En wat betreft de impact van een belastingmaatregel, dat zijn bijna allemaal inkomstengerelateerd belastingen, een milieuheffing zal nagenoeg niet te ontduiken zijn.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 02:19 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Er vanuitgaande dat de milieukosten tot uiting in de prijs komen dan is het toch helemaal niet erg dat de rijkeren wat meer vervuilen? Zij betalen daar dan immers ook naar, en er is niemand die zegt dat het plebs ook niet veel mag vervuilen.

Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden. Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.

quote:

En wat betreft de impact van een belastingmaatregel, dat zijn bijna allemaal inkomstengerelateerd belastingen, een milieuheffing zal nagenoeg niet te ontduiken zijn.

Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 02:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is wel erg wat de vervuiling moet vermindert worden. Als er mensen zijn (iedereen van mijn part) die het het kunnen betalen gaan ze gewoon door en los je geen probleem op.

Dat is juist het doel van een economische gezien juiste beprijzing. Je zult echt zien dat bij een juiste beprijzing er over het geheel van het verbruik van brandstof een evenwicht zal ontstaan dat wellicht onder het huidige marktevenwicht ligt. Maar dan moeten wel eerst de reele kosten van brandstof in de brandstofprijs verdisconteerd worden.

quote:

Als je rijkere mensen gelijk laat betalen zal de belastingmaatregel bij de rijkere mensen niet aan komen. Als je effect wilt bereiken zal je het zo moeten doen dat rijkere mensen meer betalen anders gaan ze gewoon door met vervuilen en is het alleen het plebs dat niet meer kan vervuilen (omdat ze het niet kunnen betalen). De grootste vervuilers gaan gewoon door en men word gemotiveerd om meer geld te verkrijgen om meer te kunnen vervuilen. Slechte zaak.

Ik zou zeggen, kom eens wat colleges micro-economie bij ons volgen. Dat geeft echt een heldere kijk op de zaak, het is namelijk helemaal niet relevant of mensen rijk zijn of niet om tot een juist marktevenwicht te geraken middels beprijzing.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 03:12 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is juist het doel van een economische gezien juiste beprijzing. Je zult echt zien dat bij een juiste beprijzing er over het geheel van het verbruik van brandstof een evenwicht zal ontstaan dat wellicht onder het huidige marktevenwicht ligt. Maar dan moeten wel eerst de reele kosten van brandstof in de brandstofprijs verdisconteerd worden.
[..]

Ik zou zeggen, kom eens wat colleges micro-economie bij ons volgen. Dat geeft echt een heldere kijk op de zaak, het is namelijk helemaal niet relevant of mensen rijk zijn of niet om tot een juist marktevenwicht te geraken middels beprijzing.

Markt evenwicht? Het gaat om peak-oil en het milieu!

_{Tenminste, als ik de politici moet geloven.}

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 03:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Markt evenwicht? Het gaat om peak-oil en het milieu!

Twee typische voorbeelden van overconsumptie door een gebrek aan juiste prijsvoering. Maak de prijzen van producten reeel dat werkt altijd het beste om overconsumptie tegen te gaan.

quote:

_{Tenminste, als ik de politici moet geloven.}

Politici weten vast veel van de politiek, maar van economie hebben ze zelden verstand. Luister er niet naar, span ze alleen voor je karretje als dat zo uitkomt.

Ze hebben geklaagd bij Thieme om haar vele voorstellen, bij deze wil ik even klagen over dit éne belachelijke voorstel.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 01:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan niet het plebs laten inleveren en de rijken vrijstellen.

Maar dat streeft toch ook niemand na

Gewoon betalen voor wat je gebruikt. Een rijke gebruikt precies dezelfde eenheid energie als een arme en dus moet daar evenveel voor betaald worden. Doordat een rijke meer eenheden gebruikt, betaalt hij ook meer.

quote:

Op maandag 17 december 2007 23:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Omdat ze de beste zijn, de top, omdat ze zogenaamd hard gewerkt en gestudeerd hebben, omdat ze succesvol zijn.

Dat is geen antwoord. Zo kan ik ook zeggen dat uitkeringsgerechtigden een voorbeeldfunctie hebben, want die worden onderhouden door de werkenden... Net zo'n onzin.

quote:

Op maandag 17 december 2007 23:42 schreef zhe-devilll het volgende:
Het is natuurlijk wel wat overdreven als men even met een eigen vliegtuigje een avondje in parijs wil doorbrengen...

Nee, dat heet romantisch.

Maar dit soort excessen aanpakken zul je niet eens merken, zo'n klein deel van de menselijke uitstoot is het.