[9/11] Meningen en argumenten #4 - Blanchard vs Jowenko

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 18:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[quote]

Als dat onderzoek daarvoor nodig is, hoe komt hij nu dan tot zijn conclusies?

Voor een rapport of peer reviewed paper is wetenschappelijk onderzoek nodig. Jowenko is juist gevraagt om als onafhankelijke ervaringsdeskundige te oordelen, juist los van die onderzoeken waarvan de betrouwbaarheid in twijfel wordt getrokken. Natuurlijk kan Jowenko niets bewijzen.

quote:

Hoe weet je zo zeker dat die kolommen volledig in tact waren? Lijkt me nml vrij onwaarschijnlijk.

De kolommen onder het west penthouse waren volgens FEMA niet beschadigd , over die kolommen had ik het.

quote:

Verdieping 7 klinkt mij toch aardig onderin in de oren.

Vanaf verdieping 7 !

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:32 schreef atmosphere2 het volgende:

Voor een rapport of peer reviewed paper is wetenschappelijk onderzoek nodig. Jowenko is juist gevraagt om als onafhankelijke ervaringsdeskundige te oordelen, juist los van die onderzoeken waarvan de betrouwbaarheid in twijfel wordt getrokken. Natuurlijk kan Jowenko niets bewijzen.

Door wie is Jowenko gevraagd?
[edit: Door Zembla bedoel je? Die hebben gewoon iemand dichtbij huis gezocht. Waarvoor ze niet naar Amerika hoefden te gaan. Die hebben hem duidelijk niet goed onderzoekmateriaal gegeven en ook geen tijd gegeven om het gebeuren rond WTC7 goed te onderzoeken.]

Maar even voor de duidelijkheid, jij gelooft WEL in Jowenko.
Jij gelooft NIET in het NIST dat zegt dat er geen sporen van explosieven zijn aangetroffen en je gelooft ook niet in het onderzoek van CD deskundigen die ook zeggen dat er geen enkel spoor van explosieven is.

Waarom twijfel je niet aan Jowenko zijn "onderzoek"?

[ Bericht 12% gewijzigd door wormwood op 19-12-2007 22:20:57 ]

Net nog even het interview met Jowenko bekeken. o.a. http://www.youtube.com/watch?v=T9TDJ8CM_eE

Eerst vragen ze hem over WTC1 en 2. Daar is die heel duidelijk, dat zijn geen explosieven geweest. Als wat de complot gelovers zeggen waar is, dan zouden er op elke verdieping explosieven moeten zijn. Dat zou zeker een jaar werk kosten. Daarbij is die zeer stellig in zijn bewoordingen, geen twijfel in zijn oordeel. Hij praat ook alsof die al veel van de zaak afweet en ook weet hoe WTC1 en 2 zijn gebouwd.
Daarbij heeft die het er ook over dat het WTC waar het 2e vliegtuig in was gevlogen eerder instortte omdat die lager was geraakt waardoor het gewicht erboven mee ging spelen.

Dan krijgt die ineens beelden van WTC 7 te zien. Hij moet de verslaggever vragen wat die te zien krijgt. Aan de hand van die beelden zegt die dat het een gecontroleerde sloop is. Maar dan hoort die dat het op dezelfde dag is ingestort. Dan zegt die dat dat niet waar kan zijn en dat die de constructie van het gebouw niet kent.
Hij weet duidelijk dus weinig van die situatie af. Later bekijkt die met de journalist nog een foto van het ingestorte WTC7. Maar beide weten niet goed wat er nou precies op te zien is. Jowenko is ervan overtuigd dat er nog een deel van WTC7 overeind staat terwijl dat feitelijk WTC6 is.
Hij blijft wel volhouden dat het een gecontroleerde sloop kan zijn, maar kan niet goed zeggen hoelang ze daarvoor nodig zouden hebben en hoeveel man daarvoor nodig zijn. 30 a 40 man zegt die uiteindelijk.
Tussendoor roept die nog regelmatig dat die het gebouw niet goed kent, dus het kan ook wel anders zijn gegaan.
Na een tijdje denkt Jowenko ook vanuit het standpunt "hoe wil je een gebouw zsm neerhalen" en gaat die daar een verklaring voor zoeken ipv hoe kan een dergelijke gebouw instorten.
Dat alles wordt gezegd na het bekijken van een paar video's en een simpel plattegrondje van de kolommen.

Als die dan nog te horen krijgt dat ze die explosieven moeten hebben aangebracht terwijl er brand was in het gebouw, zegt die weer dat het "koffiedik" kijken is. De journalist zegt nog dat de CD geheim is gehouden. Maar Jowenko zegt dat die het zeker weten ergens gehoord heeft dat het CD was omdat er verzwakte gebouwen waren.
Het lijkt er eerder op alsof die dan WTC verward met andere gebouwen die inderdaad zijn neergehaald, maar niet op 9/11.
Tegen het einde van het interview zegt die ook nog eens duidelijk dat die niets wist van WTC7.

Ben benieuwd of die sindsdien nog onderzoek heeft gedaan en hoe die er nu dan over denkt.

[ Bericht 6% gewijzigd door wormwood op 19-12-2007 23:12:40 ]

Na afloop zijn idd gebouwen dmv CD neergehaald. Ik weet de details even niet meer uit mijn hoofd maar het komt er op neer dat die om werden getrokken met kabels.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 10:57 schreef Resonancer het volgende:

[..]

O.a. de Phoenix Memo had de aanleiding kunnen zijn voor de FISA om de FBI toestemming te geven om zijn laptop te kunnen doorzoeken, maar die info werd hun onthouden.

Dat had goed mogelijk geweest maar daar reageerde ik niet op, ik reageert op de verkeerde informatie die werd gegeven over de phoenix memo.

quote:

Als, als, als,...
[..]

Even verderop in datzelfde bericht staat: The connections would be made, for example, through Ramzi bin al-Shibh, who spoke with Moussaoui on the telephone and wired him money. En dat is precies wat ik al aangaf in mijn post. Dus snap niet echt waarom je moet antwoorden met weer een quote. Als, als, als gaat trouwens net zo goed op voor de conspirancy verhalen die hier langskomen.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:14 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Mij gaat het er hierbij zuiver om dat er dergelijke experts aanwezig waren die dag , dat dit geen bewijs is voor een CD met explosiveven is niet meer dan logisch. Waren ze er echter totaal niet geweest dan zou mijn theorie daarmee weerlegt zijn .

Welke theorie is dat precies, dat het controlled demolition is geweest? Dat kan ook met een geheim team geweest zijn toch? Ja er waren sloop experts aanwezig en inderdaad dat is erg logisch maar het enige wat dat bewijst in het hele WTC7 verhaal is dat er mensen met de juiste kennis aanwezig waren om te zeggen nee dit was absoluut geen explosive demolition zie het Blachard report.

quote:

In het gebouw bevonden zich geen gewone mensen meer en de omgeving werd afgezet . Er was dus de mogelijkheid om alleen bepaalde mensen het gebouw te laten betreden. De mogelijke leugen wordt niet door iedereen in stand gehouden trouwens .

Ja dat kan, is er bewijs dat dat gebeurd is nee. Niet iedereen houdt de leugen in stand? Wie met genoeg kennis om aan te geven of het wel of niet een explosive demolition was en die op het moment van instorten daar aanwezig was is dan de vuile was aan het buitenhangen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

quote:

Niet lang nadat alle professionals het gegbouw hadden verlaten stortte het in , waarom had men niet veel eerder al besloten ze niet meer toe te laten ?

Wie zijn die professionals? Beetje vreemde benaming en al enkele uren voordat WTC7 instortte werd besloten de collapse zone in te stellen en het gebied te ontruimen dus claimen niet lang na het verlaten stortte het in klopt volgens mij niet.

quote:

Op dinsdag 18 december 2007 11:54 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Die schade tekeningen zijn toch afkomstig uit het FEMA rapport ??

Hij heeft een schade tekening gezien niet het FEMA rapport, jij claimt dat hij het FEMA rapport heeft gezien? Een tekening tegenover een 32 pagina's tellend rapport met veel meer informatie is een behoorlijk verschil!

quote:

Waarom zou de gehele CD industrie in de VS er van moeten weten ?? Er zijn genoeg CD bedrijven die weinig met de overheid van doen hebben. Ik geloof zeker niet dat er een instantie is die de gehele CD industrie onder de duim heeft .

De CD industrie en zeker degene die met explosieven werken is een ons kent ons wereldje, men kent elkaar en deelt ervaringen en kennis met elkaar. Als dant door Blanchard een onderzoek uit Demolition oogpunt wordt uitgebracht over de collapses op 9/11 dan zal dat besproken worden, Blanchard geeft het zelf ook aan dat hij diverse experts heeft gesproken. Als het CD zou zijn dan zou je verwachten dat er weerwoord zou worden gegeven door andere bedrijven maar dat gebeurt totaal niet in de VS. Dan kom ik tot twee mogelijkheden: of het is echt geen CD of al die bedrijven worden door gedwongen hun mond te houden.

quote:

Goed kans trouwens dat Jowenko ook amerikaanse CD experts heeft gesproken over de instorting.
Ik hecht meer waarde aan het oordeel van een onafhankelijk expert inderdaad.

Je hecht meer waarde aan iemand die zo goed als geen inhoudelijke informatie heeft dan aan mensen die wel uitgebreid onderzoek hebben gedaan? Als je naar de dokter gaat en die zegt na uitgebreid onderzoek nee er is niks aan de hand met je long en je gaat dan voor een second opinion en die dokter heeft alleen een paar tekeningen en hij zegt dan gelijk ja die long moet er echt uit kan niet anders het is zo duidelijk. Vraag me af aan wiens oordeel je meer waarde hecht..

Trouwens hoe onafhankelijk is Jowenko? Hij gelooft namelijk dat WTC7 is neergehaald vanwege de instanties in het gebouw.. En wanneer kom je nu eindelijk met de link naar het forum waar deze discussie ook zou lopen en een persoon was die je Jowenko had besproken? Als je zelf al niet zeker weet met welke informatie Jowenko tot z'n CD conclusie komt waarom dan zelf niet die 4 km fietsen en hem dat vragen? Meerdere mensen hebben al meerdere malen aangegeven hier behoorlijk benieuwd naar te zijn.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 22:55 schreef wormwood het volgende:
Maar Jowenko zegt dat die het zeker weten ergens gehoord heeft dat het CD was omdat er verzwakte gebouwen waren.
Het lijkt er eerder op alsof die dan WTC verward met andere gebouwen die inderdaad zijn neergehaald, maar niet op 9/11.
Tegen het einde van het interview zegt die ook nog eens duidelijk dat die niets wist van WTC7.

Ben benieuwd of die sindsdien nog onderzoek heeft gedaan en hoe die er nu dan over denkt.

Hij verward WTC7 met WTC6 welke 6 weken na 9/11 neergetrokken is (pulled) met kabels. Dit was toen ook nog op het nieuws te zien wat Jowenko ook nog aangeeft. Voor de rest mee eens, hoe kan je meer waarde aan dit 'onderzoek' hechten dan aan dat van Blachard met als enige argument ja Jowenko werkt niet voor de overheid..

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:51 schreef wormwood het volgende:

[..]

Door wie is Jowenko gevraagd?
[edit: Door Zembla bedoel je? Die hebben gewoon iemand dichtbij huis gezocht. Waarvoor ze niet naar Amerika hoefden te gaan. Die hebben hem duidelijk niet goed onderzoekmateriaal gegeven en ook geen tijd gegeven om het gebeuren rond WTC7 goed te onderzoeken.]

Maar even voor de duidelijkheid, jij gelooft WEL in Jowenko.
Jij gelooft NIET in het NIST dat zegt dat er geen sporen van explosieven zijn aangetroffen en je gelooft ook niet in het onderzoek van CD deskundigen die ook zeggen dat er geen enkel spoor van explosieven is.

Waarom twijfel je niet aan Jowenko zijn "onderzoek"?

Ik geloof in de eerste plaats van wat ik zelf weet en zie . Ik vind de vergelijking Jowenko en FEMA/NIST ook helemaal niet opgaan .
Ik heb nu al zo vaak gezegt dat hij na de uitzending alle gegevens heeft doorgenomen. Het oordeel wat hij daarna heeft gegeven ,daar gaat het mij vooral om .
Ik vind het juist goed dat ZEMBLA niet voor een Amerikaans expert heeft gekozen, In de VS lopen de meningen ook sterk uiteen , er zijn 2 kampen van specialisten ontstaan . Niet erg handig om daar een specialist van te gaan interviewen . Wat maakt het nou uit in het oordeel of Jowenko er eerder al vanaf wist of niet? Als hij er zich vervolgens maar voldoende in verdiept , en dat heeft hij ook gedaan na de uitzending . Dat je dit niet geloofd moet je zelf weten.

Zembla heeft er bewust voor gekozen Jowenko niet vooraf over WTC 7 in te lichten / er over te vertellen.

[ Bericht 10% gewijzigd door atmosphere2 op 20-12-2007 01:55:58 ]

Kijk hier eens ,dan zie je dat er ook genoeg specialisten in de VS er anders over denken
http://www.patriotsquestion911.com/
Ik zeg niet dat ik het men hen eens ben overigens.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 01:42 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Ik geloof in de eerste plaats van wat ik zelf weet en zie . Ik vind de vergelijking Jowenko en FEMA/NIST ook helemaal niet opgaan .
Ik heb nu al zo vaak gezegt dat hij na de uitzending alle gegevens heeft doorgenomen. Het oordeel wat hij daarna heeft gegeven ,daar gaat het mij vooral om .

Welk oordeel is dat dan?
Ik heb nergens een nieuw oordeel van hem gezien. Het enige wat te vinden is, is dat Zembla interview.
Dus ik zou niet weten waarom ik moet geloven dat die verder nog onderzoek heeft gedaan.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:45 schreef wormwood het volgende:
Maar als het zulke grove fouten zijn, haal dan eens een paar van mijn stellingen redenaties ECHT onderuit.

quote:

Op zondag 16 december 2007 13:30 schreef wormwood het volgende:

Zijn de wargames van invloed geweest? Nee. De oefening was nog niet eens begonnen en was gericht op een aanval vanaf zee, niet vanuit het binnenland.

Commentaar overbodig.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 01:59 schreef atmosphere2 het volgende:
Kijk hier eens ,dan zie je dat er ook genoeg specialisten in de VS er anders over denken
http://www.patriotsquestion911.com/
Ik zeg niet dat ik het men hen eens ben overigens.

Ja die link is ook al zo vaak langsgekomen. Als iemand in Amerika wat moeite zou doen om een website samen te stellen met mensen die het 9/11 verhaal wel geloven, zou die lijst vele malen langer zijn denk ik.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 08:28 schreef Resonancer het volgende:

[..]


[..]

Commentaar overbodig.

Kansloos.

Geef dan een link waaruit blijkt dat die wargames wel begonnen waren of gebruik gewoon meer dan 3 woorden om uit te leggen waarom ik fout zit.

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:45 schreef wormwood het volgende:

Leg maar eens uit waaruit blijkt dat NORAD de vliegtuigen wel had kunnen onderscheppen. Leg maar eens uit waarom ze die vliegtuigen ook echt uit de lucht hadden geschoten als ze op tijd waren geweest.

Maar dat kun of wil je blijkbaar niet uitleggen. Het blijft alleen maar bij algemene "wat je zegt is fout" opmerkingen.

[ Bericht 23% gewijzigd door wormwood op 20-12-2007 09:04:26 ]

quote:

Op donderdag 20 december 2007 08:39 schreef wormwood het volgende:

[..]

Kansloos.

Geef dan een link waaruit blijkt dat die wargames wel begonnen waren of gebruik gewoon meer dan 3 woorden om uit te leggen waarom ik fout zit.
[..]

Ik dacht dat je dat niet wilde ?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 18:45 schreef wormwood het volgende:
Het heeft echt geen zin om zelf een paar woorden te plaatsen en dan weer allerlei vage copy paste verhalen te plaatsen. Maakt echt geen indruk op mij.

Eigenlijk n btje overbodig aangezien je het NORAD topic hebt doorgelezen, je vraagt aan mij wat jezelf niet doet. Doe mij maar 's n link waar in staat dat er geen oefeningen bezig waren.

quote:

As the 9/11 attacks are taking place, a large military training exercise called Global Guardian is said to be “in full swing.” It has been going on since the previous week.
http://www.cooperativeres(...)tity=global_guardian


At 8:43 a.m., Major James Fox, the leader of the NEADS Weapons Team, comments, “I’ve never seen so much real-world stuff happen during an exercise.”
http://www.cooperativeres(...)37mistakeforexercise

En de NEADS tapes waaruit wat duidelijk zou kunnen komen , die zijn helaas......weg.

quote:

Because Pier 92, where Tripod was due to take place, has been set up ready for the exercise, OEM staff are able to move there and quickly convert it into a large emergency operations center when their original command center (in WTC Building 7) is evacuated and later destroyed during 9/11. Thus, within 31 hours of the attacks, OEM has a functional facility able to manage the search and rescue effort, just four miles north-northwest of the WTC site.
http://www.cooperativeres(...)ipod2#a091201tripod2

Nog 'n oefening:
http://www.oilempire.us/nro.html

Nou , ook nog wat linkjes over de verwarring waarvan jij beweert dat die maar n paar minuten duurde?

quote:

Op woensdag 19 december 2007 21:51 schreef wormwood het volgende:

Maar even voor de duidelijkheid, jij gelooft WEL in Jowenko.
Jij gelooft NIET in het NIST dat zegt dat er geen sporen van explosieven zijn aangetroffen en je gelooft ook niet in het onderzoek van CD deskundigen die ook zeggen dat er geen enkel spoor van explosieven is.

Dus NIST of FEMA heeft alle puin van WTC 7 onderzocht op sporen van explosieven?
Heb je daar een link van ?

quote:

Waarom twijfel je niet aan Jowenko zijn "onderzoek"?

Niets is zeker ,ook niet dat Jowenko gelijk heeft.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 08:28 schreef wormwood het volgende:

[..]

Welk oordeel is dat dan?
Ik heb nergens een nieuw oordeel van hem gezien. Het enige wat te vinden is, is dat Zembla interview.
Dus ik zou niet weten waarom ik moet geloven dat die verder nog onderzoek heeft gedaan.

Niet alles valt met links te onderbouwen . In dit geval heb ik het van hem zelf gehoord zoals ik eerder al vertelde.
Dus je zal mij daarin moeten geloven of niet. Overigens is Zembla niet het enige wat van hem te vinden is.
bekijk deze eens :
http://www.youtube.com/watch?v=QajDxF9uEf4

[ Bericht 9% gewijzigd door atmosphere2 op 20-12-2007 17:01:40 ]

quote:

Op donderdag 20 december 2007 16:54 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Niet alles valt met links te onderbouwen . In dit geval heb ik het van hem zelf gehoord zoals ik eerder al vertelde.
Dus je zal mij daarin moeten geloven of niet. Overigens is Zembla niet het enige wat van hem te vinden is.

En daarom zou het dus handig zijn als hij een goed artikel schrijft

Ja dat zou handig zijn . maar ja als je al een bedrijf runt wordt dat lastig .

Valt wel mee toch. Desnoods een korte samenvatting hoe hij tot zijn conclusie komt en welke onderbouwing hij daarvoor heeft. Zoals het nu is heeft het simpelweg geen waarde.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 08:38 schreef wormwood het volgende:

[..]

Ja die link is ook al zo vaak langsgekomen. Als iemand in Amerika wat moeite zou doen om een website samen te stellen met mensen die het 9/11 verhaal wel geloven, zou die lijst vele malen langer zijn denk ik.

Ook dat zegt niets . De geschiedenis leert ons dat het mogelijk is dat de meerderheid van een bevolking in een leugen geloofde.

Bedenk eens op welke gronden men de invasie van Irak is begonnen. Alleen verdenking van Saddam vond men al voldoende aanleiding om er aan te beginnen. Het volk hielt men leugens voor om het te kunnen gaan doen .

quote:

Op donderdag 20 december 2007 00:15 schreef mouzzer het volgende:

[..]

Hij verward WTC7 met WTC6 welke 6 weken na 9/11 neergetrokken is (pulled) met kabels. Dit was toen ook nog op het nieuws te zien wat Jowenko ook nog aangeeft. Voor de rest mee eens, hoe kan je meer waarde aan dit 'onderzoek' hechten dan aan dat van Blachard met als enige argument ja Jowenko werkt niet voor de overheid..

Dat is vrij simpel , ik zie in WTC 7 een controlled demolition en Jowenko ook daarom ga ik eerder voor zijn oordeel.

Los daarvan ,in een rechtzaak laat je ook niet één van de 2 betrokken partijen de benodigde specialisten uitkiezen, omdat deze onafhankelijk moeten zijn.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 00:03 schreef mouzzer het volgende:



De CD industrie en zeker degene die met explosieven werken is een ons kent ons wereldje, men kent elkaar en deelt ervaringen en kennis met elkaar. Als dant door Blanchard een onderzoek uit Demolition oogpunt wordt uitgebracht over de collapses op 9/11 dan zal dat besproken worden,

Jowenko behoort ook tot dat wereldje , en weet dus wat er speelt. Hij zegt dat z'n amerikaanse collega's het officiële verhaal wel moeten volgen omdat zij anders hun bedrijf om zeep helpen.

quote:

Trouwens hoe onafhankelijk is Jowenko? Hij gelooft namelijk dat WTC7 is neergehaald vanwege de instanties in het gebouw..

Waaruit concludeer jij dat in godsnaam?? Het klopt niet , de risico's om het te laten staan noemt hij al soorzaak nummer 1.

En wanneer kom je nu eindelijk met de link naar het forum waar deze discussie ook zou lopen en een persoon was die je Jowenko had besproken? Als je zelf al niet zeker weet met welke informatie Jowenko tot z'n CD conclusie komt waarom dan zelf niet die 4 km fietsen en hem dat vragen? Meerdere mensen hebben al meerdere malen aangegeven hier behoorlijk benieuwd naar te zijn.
[/quote] www.weerwoord.nl Dat is dat forum , heb ik ook al eerder genoemd trouwens.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:21 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Ook dat zegt niets . De geschiedenis leert ons dat het mogelijk is dat de meerderheid van een bevolking in een leugen geloofde.

Dus het verhaal dat 9/11 een groot complot is, kan ook een leugen zijn.

quote:

Bedenk eens op welke gronden men de invasie van Irak is begonnen. Alleen verdenking van Saddam vond men al voldoende aanleiding om er aan te beginnen. Het volk hielt men leugens voor om het te kunnen gaan doen.

Het grappig is dus dat die leugens binnen no-time achterhaald waren. En alle andere misstappen die de Amerikaanse overheid daarna is begaan zijn ook bekend geworden.
Het is uitgebreid in de media geweest dat er helemaal geen massavernietigingswapens in Irak zijn aangetroffen. Foto's van misstanden in de Abu Graib gevangenis zijn ook gewoon naar buiten gekomen.
Nu is er een hele rel over opgenomen ondervragingen die gewist zijn.

Maar over de grootste "operatie", 9/11 zelf, is nog nooit duidelijk bewijs naar voren gekomen. Geen senatoren die zich daar druk over maken. Media die niks kunnen vinden etc.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 16:48 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Dus NIST of FEMA heeft alle puin van WTC 7 onderzocht op sporen van explosieven?
Heb je daar een link van ?

Ik denk niet dat ze AL het puin hebben onderzocht. Wat Fema precies onderzocht heeft weet ik ook niet. Maar als er ook geen melding wordt gemaakt van seismografische activiteit die bij een CD wel had moeten plaats vinden én als er geen sporen van explosieven worden aangetroffen, zou ik niet weten waarom ik moet geloven dat het een CD is.

quote:

Niets is zeker ,ook niet dat Jowenko gelijk heeft.

Maar je twijfelt niet aan zijn verhaal is de vraag. Kijk je net zo kritisch naar zijn verhaal als het verhaal van de overheid?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:48 schreef Resonancer het volgende:

Nou , ook nog wat linkjes over de verwarring waarvan jij beweert dat die maar n paar minuten duurde?

Kan. Ik ben vooral benieuwd naar linkjes waaruit blijkt dat de onderscheppingsvliegtuigen wel op tijd hadden kunnen zijn. Of waaruit blijkt dat ze die gekaapte vliegtuigen zouden hebben neergeschoten.

En lees de openingspost van het Norad topic nog eens door. Daar wordt uitgebreid uitleg gegeven over de Wargames oefeningen.
Of misschien kun je uitleggen wat nou precies het probleem van die oefeningen waren. Waarom wordt het als onderdeel van het complot gezien?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:48 schreef Resonancer het volgende:
En de NEADS tapes waaruit wat duidelijk zou kunnen komen , die zijn helaas......weg.
[..]

Buiten dan de 120 uur die op het internet zijn verschenen.

quote:

Nog 'n oefening:
[url=http://www.oilempire.us/nro.html

]http://www.oilempire.us/nro.html[/quote][/url]
Er waren waarschijnlijk honderdduizenden oefeningen bezig toen. De oefening waar iedereen over sprak was nog niet begonnen op 9/11.

quote:

Nou , ook nog wat linkjes over de verwarring waarvan jij beweert dat die maar n paar minuten duurde?

Graag.
En liefst enkel verwarring oefening-reallife en niet de 4 bekende stukjes die iedereen al lang kent.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 18:45 schreef wormwood het volgende:

[..]

Dus het verhaal dat 9/11 een groot complot is, kan ook een leugen zijn.

Één groot complot , dat zal inderdaad een leugen zijn . maar goed zo zie ik het niet .

quote:

Het grappig is dus dat die leugens binnen no-time achterhaald waren. En alle andere misstappen die de Amerikaanse overheid daarna is begaan zijn ook bekend geworden.

Naïf om te denken dat de waarheid altijd snel boven water komt. Regeringen liegen al eeuwen , get used to it !
Het is uitgebreid in de media geweest dat er helemaal geen massavernietigingswapens in Irak zijn aangetroffen. Foto's van misstanden in de Abu Graib gevangenis zijn ook gewoon naar buiten gekomen.
Nu is er een hele rel over opgenomen ondervragingen die gewist zijn.[/quote]
Grappig , ik herriner mij nog discussies waarin mensen er van overtuigd waren dat er massavernietigings wapens waren . De bush regering is voor die leugen overigens niet afgestraft.

quote:

Maar over de grootste "operatie", 9/11 zelf, is nog nooit duidelijk bewijs naar voren gekomen. Geen senatoren die zich daar druk over maken. Media die niks kunnen vinden etc.

[/quote] Wel eens van Senator Dayton gehoord?? maar nogmaals , ik zie niet één groot complot.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 18:55 schreef wormwood het volgende:

[..]

Kan. Ik ben vooral benieuwd naar linkjes waaruit blijkt dat de onderscheppingsvliegtuigen wel op tijd hadden kunnen zijn. Of waaruit blijkt dat ze die gekaapte vliegtuigen zouden hebben neergeschoten.

En lees de openingspost van het Norad topic nog eens door. Daar wordt uitgebreid uitleg gegeven over de Wargames oefeningen.
Of misschien kun je uitleggen wat nou precies het probleem van die oefeningen waren. Waarom wordt het als onderdeel van het complot gezien?

Een belangrijkere issue is dat er voorkennis was en dat dit door de US government genegeerd is . De aandelen op de beursen vlak voor 9/11 veranderde opeens wel erg van waarde vlak voor de aanslagen. De kans is minimaal dat dit toeval was .

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:20 schreef atmosphere2 het volgende:

Één groot complot , dat zal inderdaad een leugen zijn . maar goed zo zie ik het niet .

Maar wat jij dan wel ziet kan ook een leugen zijn.

quote:

Naïf om te denken dat de waarheid altijd snel boven water komt. Regeringen liegen al eeuwen , get used to it !

De leugens over Irak etc zijn al binnen een paar jaar naar buiten gekomen. 9/11 is alweer ruim 6 jaar geleden. Daarvoor waren veel meer mensen nodig dan voor al dat gedoe in Irak.
In 6 jaar tijd zoveel mensen die het onderzocht hebben, zoveel gegraven en toch is het nooit iemand gelukt om duidelijke bewijzen naar voren te brengen.

Er zouden toch mensen moeten zijn die een onbekende groep het WTC7 in hebben moeten zien gaan om het gebouw op te blazen, niemand die daar melding van maakt. En dat terwijl er zoveel (brandweer)mensen in de buurt waren.

quote:

Wel eens van Senator Dayton gehoord??

Nee ik ken ze niet persoonlijk.
Maar nu zijn er een aantal bezig met die CIA tapes die vernietigd zijn. Als ze over zoiets al ophef veroorzaken, waarom doen ze dat dan niet als er voorkennis etc bij 9/11 was?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:25 schreef atmosphere2 het volgende:

Een belangrijkere issue is dat er voorkennis was en dat dit door de US government genegeerd is . De aandelen op de beursen vlak voor 9/11 veranderde opeens wel erg van waarde vlak voor de aanslagen. De kans is minimaal dat dit toeval was .

Ow?
Je bent nogal stellig van je zaak. Waaruit blijkt dat precies? Na 6 jaar onderzoek is daar nog steeds geen duidelijkheid over. Laatst was er wel een bericht dat ongewone transacties waren voor 9/11. Maar dat dat met voorkennis te maken heeft is nooit bewezen.
Wederom alleen maar geruchten.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:29 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Dat is vrij simpel , ik zie in WTC 7 een controlled demolition en Jowenko ook daarom ga ik eerder voor zijn oordeel.

Oftwel je bent niet opzoek naar de absolute waarheid maar slechts naar bewijs om van je mening waarheid te maken, feiten die je niet in lijn zijn met je mening zijn dusminder belangrijk in de vorming van je standpunt. Rar voor iemand die zegt objectief en zonder vooroordelen naar het gehele te kijken. Vele zullen in de beelden van de collapse een CD zien en zo ziet het er ook uit, weinig mensen zulen dat ontkennen. Prima als het voor jouw daar stopt maar kom dat dan niet verkondigen als bewijs voor cd want een echte analyse begint dan pas en nergens blijkt uit dat Jowenko dat echt grondig gedaan heeft.

quote:

TLos daarvan ,in een rechtzaak laat je ook niet één van de 2 betrokken partijen de benodigde specialisten uitkiezen, omdat deze onafhankelijk moeten zijn.

Een rechtbank zal van die specialisten en zo uitgebreid mogelijk onderzoek verwachten, niet hun oordeel baseren op enkele filmpjes, 2 tekeningen en een foto. Leg de onduidelijke redeneringen van Jowenko tegenover de zeer duidelijke analyse van Blachard en iedere rechtbank zal het onderzoek van Blanchard als veel grondiger bestempelen en dus van veel meer waarde. En wat had Blanchard dan moeten doen gaan voor experts die niet aanwezig waren op ground zero die dan maar voor CD experts uit Polen?

Wat zal Jowenko bijvoorbeeld hier op te zeggen hebben:
They refer to Columbia University seismograph readings, which they interpret “clearly indicate explosives were not used”.

Natuurlijk zijn dat geen geruchten ,alle gegevens worden toch gewoon bewaard /opgeslagen .
Bewijs dat er extreme waarden optraden is er , hoe verklaar je die? is dan vervolgens de vraag .

quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:33 schreef atmosphere2 het volgende:
Natuurlijk zijn dat geen geruchten ,alle gegevens worden toch gewoon bewaard /opgeslagen .
Bewijs dat er extreme waarden optraden is er , hoe verklaar je die? is dan vervolgens de vraag .

Als al die gegevens worden opgeslagen, waarom heeft het dan 6 jaar moeten duren voordat er een vermoeden van voorkennis is geconstateerd?
En waarom is dan niet duidelijk aan te wijzen wie die voorkennis had?

Wie heeft er dan allemaal grof verdiend aan 9/11.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:36 schreef wormwood het volgende:

[..]

Ow?
Je bent nogal stellig van je zaak. Waaruit blijkt dat precies? Na 6 jaar onderzoek is daar nog steeds geen duidelijkheid over. Laatst was er wel een bericht dat ongewone transacties waren voor 9/11. Maar dat dat met voorkennis te maken heeft is nooit bewezen.
Wederom alleen maar geruchten.

Maar jy vind dus nog steeds dat OBL de mastermind is van 911 of ben je vorig jaar overgestapt op KSM. Want hij heeft
toch alles toegegeven + andere 1000n zaken.

Vind je het niet hoogst verdacht dat OBL NIET gezocht wordt voor zijn aandeel in 911. FBI heeft geen WANTED uit staan omdat er gewoon weg geen informatie voor is. Maar toch is een dag later bekend dat OBL de dader is. Prompt gaan we Saddam in Irak aanvallen. I don't get it. Wat een totale bullshit en de gehele mensheid slikt het als zoete koek. Het is gewoon te triest voor woorden hoe gemakkelijk wij als gewone volk een loer te draaien zijn.

Als je zo intens gemakkelijk het gehele luchtruim van Amerika kan bestieren met je ongein. Dan zou ik als Amerikaan per direct eisen dat er gestopt wordt met geld in het verdedigings aparutus stoppen. Die miljarden dollars is totaal weggooid.
Je kan toch met een aardappelschilmesje de boel plat leggen. Wederom bespotelijk dat weer iedereen daarin geloofd.

Het is gewoon een pure onmogelijkheid dat OBL of wie dan ook van Al-CIAda het zou gedaan hebben. Het moet gewoon van binnen uit georganiseerd worden. Er zijn gewoon weg te veel lagen die die ene dag incompetent bezig waren. In die toevalligheid geloof ik niet.

Mijn god de grootste mazzelaar op aarde is toch wel OBL dat zijn kunstje van uit de groten van Pakistan de boel voor elkaar heeft geflikt. Fucking briljant.


Het is belachelijk dat er nog geen Nederlandse krant is geweest die maar ook iets kritisch heeft opgeschreven over het geheel. Geen wonder dat nog 60% van de Nederlanders zo naief achterend van een koe. En alles wat de regering ons verteld waar is.

Het is zeer terurig gesteld met de mens. En ik sluit me dan ook aan bij de uitspraken van Einstein. Er zijn 2 dingen die oneindig zijn, 1: het helal en 2: stupiditeit van de mens. Dat laatst is zonder meer waar. Mijn god wat is de mens DOM!!!!

Lambiekje, eerlijk gezegd ben ik helemaal klaar met je.

Je komt nu weer met een aantal dingen die allang in deze discussies voorbij zijn gekomen. Je bent al zo vaak op je vingers getikt omdat je aanwijsbaar leugens liep te verspreiden.
Je bent een paar dagen terug weer op een aantal leugens betrapt en dat weiger je in te zien. Dan reageer je ineens niet meer om een paar dagen later weer te gaan lopen zeuren dat wat jij zegt toch echt waar is en dat iedereen die dat niet wilt zien maar naief is.

Als je dan nog het lef hebt om mij en "de mens" dom te noemen omdat we jouw leugens niet als waarheid accepteren houd het snel op bij mij.

quote:

Vind je het niet hoogst verdacht dat OBL NIET gezocht wordt voor zijn aandeel in 911. FBI heeft geen WANTED uit staan omdat er gewoon weg geen informatie voor is. Maar toch is een dag later bekend dat OBL de dader is.

Er moest een reactie komen he. Als wij in Nederland zo aangevallen worden wil ik ook zo snel mogelijk een ander land naar de kloten helpen. En dan is het wel lekker makkelijk om een land uit te kiezen waarvan je weet dat er mensen in wonen waar je grote problemen mee hebt gehad.

quote:

Prompt gaan we Saddam in Irak aanvallen

Prompt is 2 jaar later?

quote:

Wat een totale bullshit en de gehele mensheid slikt het als zoete koek. Het is gewoon te triest voor woorden hoe gemakkelijk wij als gewone volk een loer te draaien zijn.

Het spijt ons, oh verhevene

quote:

Als je zo intens gemakkelijk het gehele luchtruim van Amerika kan bestieren met je ongein. Dan zou ik als Amerikaan per direct eisen dat er gestopt wordt met geld in het verdedigings aparutus stoppen. Die miljarden dollars is totaal weggooid.
Je kan toch met een aardappelschilmesje de boel plat leggen. Wederom bespotelijk dat weer iedereen daarin geloofd.

Zo raar is dat niet hoor. Het Amerikaanse defensieapparaat was er op gebouwd om tegen andere legers te vechten, zoals tegen die van de USSR, niet om aanvallen via civiele middelen vanuit het binnenland tegen te gaan.

quote:

Het is gewoon een pure onmogelijkheid dat OBL of wie dan ook van Al-CIAda het zou gedaan hebben.

\lambiekjeniveau
Het is zo ontzettend mogelijk zelfs!

quote:

Het moet gewoon van binnen uit georganiseerd worden.

Zoek maar eens bewijzen

quote:

In die toevalligheid geloof ik niet.

Nee, dat is wel het alomvattende kenmerk van conspiracy nuts, toevalligheden bestaa niet!
Gast, elke dag ervaar ik wel iets toevalligs

quote:

Mijn god de grootste mazzelaar op aarde is toch wel OBL dat zijn kunstje van uit de groten van Pakistan de boel voor elkaar heeft geflikt. Fucking briljant.

Wel iemand die hardstikke rijk was en veel mensen achter zich heeft staan.

quote:

Als je nu nog steeds geloofd dat OBL het heeft gedaan en Bush + govt van niets wisten en overrompeld werden. Dan ben je gewoon naief.

Oh het spijt ons verhevene! Wijs ons de weg naar het licht!

quote:

Het is belachelijk dat er nog geen Nederlandse krant is geweest die maar ook iets kritisch heeft opgeschreven over het geheel.

Ja, hoe zou dat toch komen he? We leven natuurlijk allemaal in een grote gevangenis, en de bewakers zijn balkenende, de banken, de bedrijven, de media, de politie, het leger en eigenlijk iedereen die niet onder de gewone bevolking valt

quote:

Geen wonder dat nog 60% van de Nederlanders zo naief achterend van een koe. En alles wat de regering ons verteld waar is.

En jij bent hieruit natuurlijk ontgroeid, aangezien jij buitengewone intilligentie en kennis bezit.

quote:

Mijn god wat is de mens DOM!!!!

Zo hey, je stoort je er wel aan zeg. Jij loopt elke dag zeker te balen als een stekker en je overweegt om voor de trein te springen om van deze ellendige wereld af te kunnen?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Maar jy vind dus nog steeds dat OBL de mastermind is van 911 of ben je vorig jaar overgestapt op KSM. Want hij heeft
toch alles toegegeven + andere 1000n zaken.

Vind je het niet hoogst verdacht dat OBL NIET gezocht wordt voor zijn aandeel in 911. FBI heeft geen WANTED uit staan omdat er gewoon weg geen informatie voor is. Maar toch is een dag later bekend dat OBL de dader is. Prompt gaan we Saddam in Irak aanvallen. I don't get it. Wat een totale bullshit en de gehele mensheid slikt het als zoete koek. Het is gewoon te triest voor woorden hoe gemakkelijk wij als gewone volk een loer te draaien zijn.

Als je zo intens gemakkelijk het gehele luchtruim van Amerika kan bestieren met je ongein. Dan zou ik als Amerikaan per direct eisen dat er gestopt wordt met geld in het verdedigings aparutus stoppen. Die miljarden dollars is totaal weggooid.
Je kan toch met een aardappelschilmesje de boel plat leggen. Wederom bespotelijk dat weer iedereen daarin geloofd.

Het is gewoon een pure onmogelijkheid dat OBL of wie dan ook van Al-CIAda het zou gedaan hebben. Het moet gewoon van binnen uit georganiseerd worden. Er zijn gewoon weg te veel lagen die die ene dag incompetent bezig waren. In die toevalligheid geloof ik niet.

Mijn god de grootste mazzelaar op aarde is toch wel OBL dat zijn kunstje van uit de groten van Pakistan de boel voor elkaar heeft geflikt. Fucking briljant.


Het is belachelijk dat er nog geen Nederlandse krant is geweest die maar ook iets kritisch heeft opgeschreven over het geheel. Geen wonder dat nog 60% van de Nederlanders zo naief achterend van een koe. En alles wat de regering ons verteld waar is.

Het is zeer terurig gesteld met de mens. En ik sluit me dan ook aan bij de uitspraken van Einstein. Er zijn 2 dingen die oneindig zijn, 1: het helal en 2: stupiditeit van de mens. Dat laatst is zonder meer waar. Mijn god wat is de mens DOM!!!!

Hardleers ofnie? Mss moet je over dat laatste ook eens bij je zelf te rade gaan... Sommige dingen kan of wil je blijkbaar niet bevatten.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:41 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Jowenko behoort ook tot dat wereldje , en weet dus wat er speelt. Hij zegt dat z'n amerikaanse collega's het officiële verhaal wel moeten volgen omdat zij anders hun bedrijf om zeep helpen.

Als hij weet wat er speelt had hij heel wat meer informatie rond WTC7 gehad zoals de seismische gegevens en de getuigenverklaringen. En het is slechts zijn mening dat bedrijven dan zichzelf om zeep helpen tel dat bij z'n overhaaste conclusies over WTC7 dan kan je ook dat met korreltje zout nemen.

quote:

Waaruit concludeer jij dat in godsnaam?? Het klopt niet , de risico's om het te laten staan noemt hij al soorzaak nummer 1.

Nou nou wat een reactie, kijk eerst eens naar de vele feitelijke fouten die je zelf constant maakt. Je had ook gewoon om een bron kunnen vragen, je voelt je wel erg aangevallen opeens.Die conclusie komt van Jowenko, hij heeft dat gezegd tegen iemand van een groot 9/11 forum die contact met Jowenko heeft gezocht dus niet zo voorbarig met je het klopt niet:

I just had a nice chat with Mr. Jowenko. He speaks very good english and amazingly enough was in his office this late.

If you don't believe that, then you'll never believe this:

He is still of the firm conviction that WTC7 was a CD...even after he had time to put the event in context. He cited "intelligence operations" that needed to be covered up and does firmly believe in the CT.]

You guys win one. You have an actual explosive expert on record. Congrats. You've made a fool out of what sounds like a very nice and accomplished gentleman.
http://www.nineeleven.co.uk/board/viewtopic.php?p=23331#23331

intelligence operations that needed to be covered up, ja klinkt idd als een risco om het te laten staan

quote:

www.weerwoord.nl Dat is dat forum , heb ik ook al eerder genoemd trouwens.

Van dat forum:
Heb dus een half uur met 'm aan de lijn gehangen, en gepraat over WTC7, 1 en 2. Hij houdt stug vol dat WTC7 absoluut een CD is geweest, en, wat ik zo raar vindt, hij houdt ook vol dat WTC1 en 2 gewoon zijn ingestort door schade van die vliegtuigen en kerosinebrand.

Niks over welke informatie Jowenko ingezien heeft over WTC7. En degene die die mail naar Jowenko heeft geschreven heeft er ook enkel grote fouten instaan die gewoon niet waar zijn. En hij noemt de argumenten van Blanchard lachwekkend, seismische data en experts ter plekke zijn idd lachwekkend.. erg eenzijdig (zoals je zelf al aangeeft, wat een discussie zeg ) maar gelukkig wel een link naar het onderzoek van Blanchard in de mail naar Jowenko dus benieuwd of er een antwoord op komt maar gezien het al 3 maanden terug was denk ik het niet.

Dat was eigenlijk gewoon een zeer slecht interview. Zowel Jowenko als de journalist wisten veel te weinig van de omstandigheden.
Jowenko werd bijv. niet goed gecorigeerd toen werd die zie dat er na 9/11 gebouwen naar beneden zijn gehaald. De journalist had moeten weten dat dat een ander gebouw was.

Het is eigenlijk belachelijk dat er zoveel waarde aan Jowenko zijn uitspraken wordt gehecht....

ik ga van atmiospheres2,gezien zijn persoonljke ontmoetingen,beweringen voordat ik de rest weg calculeer, uit.

mischien ! extreme uitspraken komen niet aleen van de CT's

quote:

NIST: Diesel niet de oorzaak instorting WTC7

Een slechte dag voor de gelovers van de officiële samenzweringstheorie van de Amerikaanse overheid. NIST is afgestapt van de lang volgehouden verklaring dat WTC7 door hevige brand van de diesel voorraden in het gebouw is ingestort:


NIST now admits that the destruction of building 7 had nothing to do with the diesel fuel.

NIST's "working collapse hypothesis" is that:

* An initial local failure occurred at the lower floors (below floor 13) of the building due to fire and/or debris-induced structural damage of a critical column (the initiating event) which supported a large-span floor bay with an area of about 2,000 square feet;

* Vertical progression of the initial local failure occurred up to the east penthouse, and as the large floor bays became unable to redistribute the loads, it brought down the interior structure below the east penthouse; and

* Triggered by damage due to the vertical failure, horizontal progression of the failure across the lower floors (in the region of floors 5 and 7 that were much thicker and more heavily reinforced than the rest of the floors) resulted in a disproportionate collapse of the entire structure.


NIST explains that "The working hypothesis for the initiating event sequence that characterizes the initial local failure is based on fire-induced failures initiating in the tenant floors:

* Floor beams, slabs, and connections heat more quickly and to higher temperatures than the columns.

* Elevated temperatures in the floor elements lead to thermal expansion, sagging, and weakening that result in failure of floor connections and/or buckling of floor beams.

* Sufficient floor component failures (connections and/or beams) result in at least one long unsupported column at the lower floors, which leads to the initiation of global collapse.


Zoals verwacht blijft de opmerking van Larry Silverstein om WTC7 op te blazen buiten schot. Een nieuw rapport van NIST over WTC7 komt mogelijk in juli 2008 uit.


Het gesprek van de telefoon conferentie (113 MB) is te beluisteren via het linkje. Door technische problemen bij het opzetten van de verbinding verloopt het begin nogal chaotisch!

bron: http://zaplog.nl/zaplog/a(...)_van_instorten_wtc7/

hehe , weer een domper voor de official-believers

Maar natuurlijk blijft dat rare commentaar van Silverstein buiten schot.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 08:57 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

hehe , weer een domper voor de official-believers

Maar natuurlijk blijft dat rare commentaar van Silverstein buiten schot.

Gek he als hij dat niet beweerd heeft.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 08:57 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

hehe , weer een domper voor de official-believers

Maar natuurlijk blijft dat rare commentaar van Silverstein buiten schot.

Jammer voor jou dat het NIST en niemand hier heeft beweerd dat dieselbranden het WTC hebben in laten storten.
En natuurlijk doet het NIST geen uitspraken over Silverstein. NIST onderzoekt het technische aspect van het instorten van de torens.

Maar vertelt die site jou ook dat het NIST geen sporen heeft gevonden van explosieven? Lijkt me toch een behoorlijke tegenvaller voor voor de complotgelovers of willen ze dat niet zien op die site?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 09:48 schreef Chewie het volgende:

[..]

Lees nergens dat dit slecht nieuws zou zijn voor de "gelovers van het officiele verhaal".

Het wordt gezegd door zapfruder ofzo. Dus dan is het meteen waar. Volgens sommige mensen.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:02 schreef gorgg het volgende:

[..]

Buiten dan de 120 uur die op het internet zijn verschenen.

Ja en ? Als ik uit n boek 'n paar hoofstukken mis, ken ik nog het hele verhaal niet.

quote:

Er waren waarschijnlijk honderdduizenden oefeningen bezig toen. De oefening waar iedereen over sprak was nog niet begonnen op 9/11.

En de oefeningen waar niemand over sprak waren wel begonnen.
Ik weet echt niet waar iedereen over sprak...sorry.

quote:

Graag.
En liefst enkel verwarring oefening-reallife en niet de 4 bekende stukjes die iedereen al lang kent.

Wil je ze ff noemen, svp ?