[9/11] Meningen en argumenten #4 - Blanchard vs Jowenko

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:48 schreef Resonancer het volgende:

Nou , ook nog wat linkjes over de verwarring waarvan jij beweert dat die maar n paar minuten duurde?

Kan. Ik ben vooral benieuwd naar linkjes waaruit blijkt dat de onderscheppingsvliegtuigen wel op tijd hadden kunnen zijn. Of waaruit blijkt dat ze die gekaapte vliegtuigen zouden hebben neergeschoten.

En lees de openingspost van het Norad topic nog eens door. Daar wordt uitgebreid uitleg gegeven over de Wargames oefeningen.
Of misschien kun je uitleggen wat nou precies het probleem van die oefeningen waren. Waarom wordt het als onderdeel van het complot gezien?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 11:48 schreef Resonancer het volgende:
En de NEADS tapes waaruit wat duidelijk zou kunnen komen , die zijn helaas......weg.
[..]

Buiten dan de 120 uur die op het internet zijn verschenen.

quote:

Nog 'n oefening:
[url=http://www.oilempire.us/nro.html

]http://www.oilempire.us/nro.html[/quote][/url]
Er waren waarschijnlijk honderdduizenden oefeningen bezig toen. De oefening waar iedereen over sprak was nog niet begonnen op 9/11.

quote:

Nou , ook nog wat linkjes over de verwarring waarvan jij beweert dat die maar n paar minuten duurde?

Graag.
En liefst enkel verwarring oefening-reallife en niet de 4 bekende stukjes die iedereen al lang kent.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 18:45 schreef wormwood het volgende:

[..]

Dus het verhaal dat 9/11 een groot complot is, kan ook een leugen zijn.

Één groot complot , dat zal inderdaad een leugen zijn . maar goed zo zie ik het niet .

quote:

Het grappig is dus dat die leugens binnen no-time achterhaald waren. En alle andere misstappen die de Amerikaanse overheid daarna is begaan zijn ook bekend geworden.

Naïf om te denken dat de waarheid altijd snel boven water komt. Regeringen liegen al eeuwen , get used to it !
Het is uitgebreid in de media geweest dat er helemaal geen massavernietigingswapens in Irak zijn aangetroffen. Foto's van misstanden in de Abu Graib gevangenis zijn ook gewoon naar buiten gekomen.
Nu is er een hele rel over opgenomen ondervragingen die gewist zijn.[/quote]
Grappig , ik herriner mij nog discussies waarin mensen er van overtuigd waren dat er massavernietigings wapens waren . De bush regering is voor die leugen overigens niet afgestraft.

quote:

Maar over de grootste "operatie", 9/11 zelf, is nog nooit duidelijk bewijs naar voren gekomen. Geen senatoren die zich daar druk over maken. Media die niks kunnen vinden etc.

[/quote] Wel eens van Senator Dayton gehoord?? maar nogmaals , ik zie niet één groot complot.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 18:55 schreef wormwood het volgende:

[..]

Kan. Ik ben vooral benieuwd naar linkjes waaruit blijkt dat de onderscheppingsvliegtuigen wel op tijd hadden kunnen zijn. Of waaruit blijkt dat ze die gekaapte vliegtuigen zouden hebben neergeschoten.

En lees de openingspost van het Norad topic nog eens door. Daar wordt uitgebreid uitleg gegeven over de Wargames oefeningen.
Of misschien kun je uitleggen wat nou precies het probleem van die oefeningen waren. Waarom wordt het als onderdeel van het complot gezien?

Een belangrijkere issue is dat er voorkennis was en dat dit door de US government genegeerd is . De aandelen op de beursen vlak voor 9/11 veranderde opeens wel erg van waarde vlak voor de aanslagen. De kans is minimaal dat dit toeval was .

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:20 schreef atmosphere2 het volgende:

Één groot complot , dat zal inderdaad een leugen zijn . maar goed zo zie ik het niet .

Maar wat jij dan wel ziet kan ook een leugen zijn.

quote:

Naïf om te denken dat de waarheid altijd snel boven water komt. Regeringen liegen al eeuwen , get used to it !

De leugens over Irak etc zijn al binnen een paar jaar naar buiten gekomen. 9/11 is alweer ruim 6 jaar geleden. Daarvoor waren veel meer mensen nodig dan voor al dat gedoe in Irak.
In 6 jaar tijd zoveel mensen die het onderzocht hebben, zoveel gegraven en toch is het nooit iemand gelukt om duidelijke bewijzen naar voren te brengen.

Er zouden toch mensen moeten zijn die een onbekende groep het WTC7 in hebben moeten zien gaan om het gebouw op te blazen, niemand die daar melding van maakt. En dat terwijl er zoveel (brandweer)mensen in de buurt waren.

quote:

Wel eens van Senator Dayton gehoord??

Nee ik ken ze niet persoonlijk.
Maar nu zijn er een aantal bezig met die CIA tapes die vernietigd zijn. Als ze over zoiets al ophef veroorzaken, waarom doen ze dat dan niet als er voorkennis etc bij 9/11 was?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:25 schreef atmosphere2 het volgende:

Een belangrijkere issue is dat er voorkennis was en dat dit door de US government genegeerd is . De aandelen op de beursen vlak voor 9/11 veranderde opeens wel erg van waarde vlak voor de aanslagen. De kans is minimaal dat dit toeval was .

Ow?
Je bent nogal stellig van je zaak. Waaruit blijkt dat precies? Na 6 jaar onderzoek is daar nog steeds geen duidelijkheid over. Laatst was er wel een bericht dat ongewone transacties waren voor 9/11. Maar dat dat met voorkennis te maken heeft is nooit bewezen.
Wederom alleen maar geruchten.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:29 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Dat is vrij simpel , ik zie in WTC 7 een controlled demolition en Jowenko ook daarom ga ik eerder voor zijn oordeel.

Oftwel je bent niet opzoek naar de absolute waarheid maar slechts naar bewijs om van je mening waarheid te maken, feiten die je niet in lijn zijn met je mening zijn dusminder belangrijk in de vorming van je standpunt. Rar voor iemand die zegt objectief en zonder vooroordelen naar het gehele te kijken. Vele zullen in de beelden van de collapse een CD zien en zo ziet het er ook uit, weinig mensen zulen dat ontkennen. Prima als het voor jouw daar stopt maar kom dat dan niet verkondigen als bewijs voor cd want een echte analyse begint dan pas en nergens blijkt uit dat Jowenko dat echt grondig gedaan heeft.

quote:

TLos daarvan ,in een rechtzaak laat je ook niet één van de 2 betrokken partijen de benodigde specialisten uitkiezen, omdat deze onafhankelijk moeten zijn.

Een rechtbank zal van die specialisten en zo uitgebreid mogelijk onderzoek verwachten, niet hun oordeel baseren op enkele filmpjes, 2 tekeningen en een foto. Leg de onduidelijke redeneringen van Jowenko tegenover de zeer duidelijke analyse van Blachard en iedere rechtbank zal het onderzoek van Blanchard als veel grondiger bestempelen en dus van veel meer waarde. En wat had Blanchard dan moeten doen gaan voor experts die niet aanwezig waren op ground zero die dan maar voor CD experts uit Polen?

Wat zal Jowenko bijvoorbeeld hier op te zeggen hebben:
They refer to Columbia University seismograph readings, which they interpret “clearly indicate explosives were not used”.

Natuurlijk zijn dat geen geruchten ,alle gegevens worden toch gewoon bewaard /opgeslagen .
Bewijs dat er extreme waarden optraden is er , hoe verklaar je die? is dan vervolgens de vraag .

quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:33 schreef atmosphere2 het volgende:
Natuurlijk zijn dat geen geruchten ,alle gegevens worden toch gewoon bewaard /opgeslagen .
Bewijs dat er extreme waarden optraden is er , hoe verklaar je die? is dan vervolgens de vraag .

Als al die gegevens worden opgeslagen, waarom heeft het dan 6 jaar moeten duren voordat er een vermoeden van voorkennis is geconstateerd?
En waarom is dan niet duidelijk aan te wijzen wie die voorkennis had?

Wie heeft er dan allemaal grof verdiend aan 9/11.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:36 schreef wormwood het volgende:

[..]

Ow?
Je bent nogal stellig van je zaak. Waaruit blijkt dat precies? Na 6 jaar onderzoek is daar nog steeds geen duidelijkheid over. Laatst was er wel een bericht dat ongewone transacties waren voor 9/11. Maar dat dat met voorkennis te maken heeft is nooit bewezen.
Wederom alleen maar geruchten.

Maar jy vind dus nog steeds dat OBL de mastermind is van 911 of ben je vorig jaar overgestapt op KSM. Want hij heeft
toch alles toegegeven + andere 1000n zaken.

Vind je het niet hoogst verdacht dat OBL NIET gezocht wordt voor zijn aandeel in 911. FBI heeft geen WANTED uit staan omdat er gewoon weg geen informatie voor is. Maar toch is een dag later bekend dat OBL de dader is. Prompt gaan we Saddam in Irak aanvallen. I don't get it. Wat een totale bullshit en de gehele mensheid slikt het als zoete koek. Het is gewoon te triest voor woorden hoe gemakkelijk wij als gewone volk een loer te draaien zijn.

Als je zo intens gemakkelijk het gehele luchtruim van Amerika kan bestieren met je ongein. Dan zou ik als Amerikaan per direct eisen dat er gestopt wordt met geld in het verdedigings aparutus stoppen. Die miljarden dollars is totaal weggooid.
Je kan toch met een aardappelschilmesje de boel plat leggen. Wederom bespotelijk dat weer iedereen daarin geloofd.

Het is gewoon een pure onmogelijkheid dat OBL of wie dan ook van Al-CIAda het zou gedaan hebben. Het moet gewoon van binnen uit georganiseerd worden. Er zijn gewoon weg te veel lagen die die ene dag incompetent bezig waren. In die toevalligheid geloof ik niet.

Mijn god de grootste mazzelaar op aarde is toch wel OBL dat zijn kunstje van uit de groten van Pakistan de boel voor elkaar heeft geflikt. Fucking briljant.


Het is belachelijk dat er nog geen Nederlandse krant is geweest die maar ook iets kritisch heeft opgeschreven over het geheel. Geen wonder dat nog 60% van de Nederlanders zo naief achterend van een koe. En alles wat de regering ons verteld waar is.

Het is zeer terurig gesteld met de mens. En ik sluit me dan ook aan bij de uitspraken van Einstein. Er zijn 2 dingen die oneindig zijn, 1: het helal en 2: stupiditeit van de mens. Dat laatst is zonder meer waar. Mijn god wat is de mens DOM!!!!

Lambiekje, eerlijk gezegd ben ik helemaal klaar met je.

Je komt nu weer met een aantal dingen die allang in deze discussies voorbij zijn gekomen. Je bent al zo vaak op je vingers getikt omdat je aanwijsbaar leugens liep te verspreiden.
Je bent een paar dagen terug weer op een aantal leugens betrapt en dat weiger je in te zien. Dan reageer je ineens niet meer om een paar dagen later weer te gaan lopen zeuren dat wat jij zegt toch echt waar is en dat iedereen die dat niet wilt zien maar naief is.

Als je dan nog het lef hebt om mij en "de mens" dom te noemen omdat we jouw leugens niet als waarheid accepteren houd het snel op bij mij.

quote:

Vind je het niet hoogst verdacht dat OBL NIET gezocht wordt voor zijn aandeel in 911. FBI heeft geen WANTED uit staan omdat er gewoon weg geen informatie voor is. Maar toch is een dag later bekend dat OBL de dader is.

Er moest een reactie komen he. Als wij in Nederland zo aangevallen worden wil ik ook zo snel mogelijk een ander land naar de kloten helpen. En dan is het wel lekker makkelijk om een land uit te kiezen waarvan je weet dat er mensen in wonen waar je grote problemen mee hebt gehad.

quote:

Prompt gaan we Saddam in Irak aanvallen

Prompt is 2 jaar later?

quote:

Wat een totale bullshit en de gehele mensheid slikt het als zoete koek. Het is gewoon te triest voor woorden hoe gemakkelijk wij als gewone volk een loer te draaien zijn.

Het spijt ons, oh verhevene

quote:

Als je zo intens gemakkelijk het gehele luchtruim van Amerika kan bestieren met je ongein. Dan zou ik als Amerikaan per direct eisen dat er gestopt wordt met geld in het verdedigings aparutus stoppen. Die miljarden dollars is totaal weggooid.
Je kan toch met een aardappelschilmesje de boel plat leggen. Wederom bespotelijk dat weer iedereen daarin geloofd.

Zo raar is dat niet hoor. Het Amerikaanse defensieapparaat was er op gebouwd om tegen andere legers te vechten, zoals tegen die van de USSR, niet om aanvallen via civiele middelen vanuit het binnenland tegen te gaan.

quote:

Het is gewoon een pure onmogelijkheid dat OBL of wie dan ook van Al-CIAda het zou gedaan hebben.

\lambiekjeniveau
Het is zo ontzettend mogelijk zelfs!

quote:

Het moet gewoon van binnen uit georganiseerd worden.

Zoek maar eens bewijzen

quote:

In die toevalligheid geloof ik niet.

Nee, dat is wel het alomvattende kenmerk van conspiracy nuts, toevalligheden bestaa niet!
Gast, elke dag ervaar ik wel iets toevalligs

quote:

Mijn god de grootste mazzelaar op aarde is toch wel OBL dat zijn kunstje van uit de groten van Pakistan de boel voor elkaar heeft geflikt. Fucking briljant.

Wel iemand die hardstikke rijk was en veel mensen achter zich heeft staan.

quote:

Als je nu nog steeds geloofd dat OBL het heeft gedaan en Bush + govt van niets wisten en overrompeld werden. Dan ben je gewoon naief.

Oh het spijt ons verhevene! Wijs ons de weg naar het licht!

quote:

Het is belachelijk dat er nog geen Nederlandse krant is geweest die maar ook iets kritisch heeft opgeschreven over het geheel.

Ja, hoe zou dat toch komen he? We leven natuurlijk allemaal in een grote gevangenis, en de bewakers zijn balkenende, de banken, de bedrijven, de media, de politie, het leger en eigenlijk iedereen die niet onder de gewone bevolking valt

quote:

Geen wonder dat nog 60% van de Nederlanders zo naief achterend van een koe. En alles wat de regering ons verteld waar is.

En jij bent hieruit natuurlijk ontgroeid, aangezien jij buitengewone intilligentie en kennis bezit.

quote:

Mijn god wat is de mens DOM!!!!

Zo hey, je stoort je er wel aan zeg. Jij loopt elke dag zeker te balen als een stekker en je overweegt om voor de trein te springen om van deze ellendige wereld af te kunnen?

quote:

Op donderdag 20 december 2007 23:43 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

Maar jy vind dus nog steeds dat OBL de mastermind is van 911 of ben je vorig jaar overgestapt op KSM. Want hij heeft
toch alles toegegeven + andere 1000n zaken.

Vind je het niet hoogst verdacht dat OBL NIET gezocht wordt voor zijn aandeel in 911. FBI heeft geen WANTED uit staan omdat er gewoon weg geen informatie voor is. Maar toch is een dag later bekend dat OBL de dader is. Prompt gaan we Saddam in Irak aanvallen. I don't get it. Wat een totale bullshit en de gehele mensheid slikt het als zoete koek. Het is gewoon te triest voor woorden hoe gemakkelijk wij als gewone volk een loer te draaien zijn.

Als je zo intens gemakkelijk het gehele luchtruim van Amerika kan bestieren met je ongein. Dan zou ik als Amerikaan per direct eisen dat er gestopt wordt met geld in het verdedigings aparutus stoppen. Die miljarden dollars is totaal weggooid.
Je kan toch met een aardappelschilmesje de boel plat leggen. Wederom bespotelijk dat weer iedereen daarin geloofd.

Het is gewoon een pure onmogelijkheid dat OBL of wie dan ook van Al-CIAda het zou gedaan hebben. Het moet gewoon van binnen uit georganiseerd worden. Er zijn gewoon weg te veel lagen die die ene dag incompetent bezig waren. In die toevalligheid geloof ik niet.

Mijn god de grootste mazzelaar op aarde is toch wel OBL dat zijn kunstje van uit de groten van Pakistan de boel voor elkaar heeft geflikt. Fucking briljant.


Het is belachelijk dat er nog geen Nederlandse krant is geweest die maar ook iets kritisch heeft opgeschreven over het geheel. Geen wonder dat nog 60% van de Nederlanders zo naief achterend van een koe. En alles wat de regering ons verteld waar is.

Het is zeer terurig gesteld met de mens. En ik sluit me dan ook aan bij de uitspraken van Einstein. Er zijn 2 dingen die oneindig zijn, 1: het helal en 2: stupiditeit van de mens. Dat laatst is zonder meer waar. Mijn god wat is de mens DOM!!!!

Hardleers ofnie? Mss moet je over dat laatste ook eens bij je zelf te rade gaan... Sommige dingen kan of wil je blijkbaar niet bevatten.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 17:41 schreef atmosphere2 het volgende:

[..]

Jowenko behoort ook tot dat wereldje , en weet dus wat er speelt. Hij zegt dat z'n amerikaanse collega's het officiële verhaal wel moeten volgen omdat zij anders hun bedrijf om zeep helpen.

Als hij weet wat er speelt had hij heel wat meer informatie rond WTC7 gehad zoals de seismische gegevens en de getuigenverklaringen. En het is slechts zijn mening dat bedrijven dan zichzelf om zeep helpen tel dat bij z'n overhaaste conclusies over WTC7 dan kan je ook dat met korreltje zout nemen.

quote:

Waaruit concludeer jij dat in godsnaam?? Het klopt niet , de risico's om het te laten staan noemt hij al soorzaak nummer 1.

Nou nou wat een reactie, kijk eerst eens naar de vele feitelijke fouten die je zelf constant maakt. Je had ook gewoon om een bron kunnen vragen, je voelt je wel erg aangevallen opeens.Die conclusie komt van Jowenko, hij heeft dat gezegd tegen iemand van een groot 9/11 forum die contact met Jowenko heeft gezocht dus niet zo voorbarig met je het klopt niet:

I just had a nice chat with Mr. Jowenko. He speaks very good english and amazingly enough was in his office this late.

If you don't believe that, then you'll never believe this:

He is still of the firm conviction that WTC7 was a CD...even after he had time to put the event in context. He cited "intelligence operations" that needed to be covered up and does firmly believe in the CT.]

You guys win one. You have an actual explosive expert on record. Congrats. You've made a fool out of what sounds like a very nice and accomplished gentleman.
http://www.nineeleven.co.uk/board/viewtopic.php?p=23331#23331

intelligence operations that needed to be covered up, ja klinkt idd als een risco om het te laten staan

quote:

www.weerwoord.nl Dat is dat forum , heb ik ook al eerder genoemd trouwens.

Van dat forum:
Heb dus een half uur met 'm aan de lijn gehangen, en gepraat over WTC7, 1 en 2. Hij houdt stug vol dat WTC7 absoluut een CD is geweest, en, wat ik zo raar vindt, hij houdt ook vol dat WTC1 en 2 gewoon zijn ingestort door schade van die vliegtuigen en kerosinebrand.

Niks over welke informatie Jowenko ingezien heeft over WTC7. En degene die die mail naar Jowenko heeft geschreven heeft er ook enkel grote fouten instaan die gewoon niet waar zijn. En hij noemt de argumenten van Blanchard lachwekkend, seismische data en experts ter plekke zijn idd lachwekkend.. erg eenzijdig (zoals je zelf al aangeeft, wat een discussie zeg ) maar gelukkig wel een link naar het onderzoek van Blanchard in de mail naar Jowenko dus benieuwd of er een antwoord op komt maar gezien het al 3 maanden terug was denk ik het niet.

Dat was eigenlijk gewoon een zeer slecht interview. Zowel Jowenko als de journalist wisten veel te weinig van de omstandigheden.
Jowenko werd bijv. niet goed gecorigeerd toen werd die zie dat er na 9/11 gebouwen naar beneden zijn gehaald. De journalist had moeten weten dat dat een ander gebouw was.

Het is eigenlijk belachelijk dat er zoveel waarde aan Jowenko zijn uitspraken wordt gehecht....

ik ga van atmiospheres2,gezien zijn persoonljke ontmoetingen,beweringen voordat ik de rest weg calculeer, uit.

mischien ! extreme uitspraken komen niet aleen van de CT's

quote:

NIST: Diesel niet de oorzaak instorting WTC7

Een slechte dag voor de gelovers van de officiële samenzweringstheorie van de Amerikaanse overheid. NIST is afgestapt van de lang volgehouden verklaring dat WTC7 door hevige brand van de diesel voorraden in het gebouw is ingestort:


NIST now admits that the destruction of building 7 had nothing to do with the diesel fuel.

NIST's "working collapse hypothesis" is that:

* An initial local failure occurred at the lower floors (below floor 13) of the building due to fire and/or debris-induced structural damage of a critical column (the initiating event) which supported a large-span floor bay with an area of about 2,000 square feet;

* Vertical progression of the initial local failure occurred up to the east penthouse, and as the large floor bays became unable to redistribute the loads, it brought down the interior structure below the east penthouse; and

* Triggered by damage due to the vertical failure, horizontal progression of the failure across the lower floors (in the region of floors 5 and 7 that were much thicker and more heavily reinforced than the rest of the floors) resulted in a disproportionate collapse of the entire structure.


NIST explains that "The working hypothesis for the initiating event sequence that characterizes the initial local failure is based on fire-induced failures initiating in the tenant floors:

* Floor beams, slabs, and connections heat more quickly and to higher temperatures than the columns.

* Elevated temperatures in the floor elements lead to thermal expansion, sagging, and weakening that result in failure of floor connections and/or buckling of floor beams.

* Sufficient floor component failures (connections and/or beams) result in at least one long unsupported column at the lower floors, which leads to the initiation of global collapse.


Zoals verwacht blijft de opmerking van Larry Silverstein om WTC7 op te blazen buiten schot. Een nieuw rapport van NIST over WTC7 komt mogelijk in juli 2008 uit.


Het gesprek van de telefoon conferentie (113 MB) is te beluisteren via het linkje. Door technische problemen bij het opzetten van de verbinding verloopt het begin nogal chaotisch!

bron: http://zaplog.nl/zaplog/a(...)_van_instorten_wtc7/

hehe , weer een domper voor de official-believers

Maar natuurlijk blijft dat rare commentaar van Silverstein buiten schot.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 08:57 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

hehe , weer een domper voor de official-believers

Maar natuurlijk blijft dat rare commentaar van Silverstein buiten schot.

Gek he als hij dat niet beweerd heeft.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 08:57 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

hehe , weer een domper voor de official-believers

Maar natuurlijk blijft dat rare commentaar van Silverstein buiten schot.

Jammer voor jou dat het NIST en niemand hier heeft beweerd dat dieselbranden het WTC hebben in laten storten.
En natuurlijk doet het NIST geen uitspraken over Silverstein. NIST onderzoekt het technische aspect van het instorten van de torens.

Maar vertelt die site jou ook dat het NIST geen sporen heeft gevonden van explosieven? Lijkt me toch een behoorlijke tegenvaller voor voor de complotgelovers of willen ze dat niet zien op die site?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 09:48 schreef Chewie het volgende:

[..]

Lees nergens dat dit slecht nieuws zou zijn voor de "gelovers van het officiele verhaal".

Het wordt gezegd door zapfruder ofzo. Dus dan is het meteen waar. Volgens sommige mensen.

quote:

Op donderdag 20 december 2007 19:02 schreef gorgg het volgende:

[..]

Buiten dan de 120 uur die op het internet zijn verschenen.

Ja en ? Als ik uit n boek 'n paar hoofstukken mis, ken ik nog het hele verhaal niet.

quote:

Er waren waarschijnlijk honderdduizenden oefeningen bezig toen. De oefening waar iedereen over sprak was nog niet begonnen op 9/11.

En de oefeningen waar niemand over sprak waren wel begonnen.
Ik weet echt niet waar iedereen over sprak...sorry.

quote:

Graag.
En liefst enkel verwarring oefening-reallife en niet de 4 bekende stukjes die iedereen al lang kent.

Wil je ze ff noemen, svp ?