Marco van Basten moet ontslagen worden! #35

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 23:57 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Oh, dus als het even niet in je wereldbeeld past is het ineens niet relevant of staat het er los van... makkelijk is dat... En waarom is het kunde/onkunde als het in het nadeel is van Van Basten en pech/geluk als het in zijn voordeel is?

Wijk eens af van je scorebordjournalistiek en kijk eens een wedstrijd van Oranje.

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 00:01 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Resultaten, de lucky 1-0 winsten en de gelijke spelen zeggen genoeg.

dat bedoel ik, als het gaat over Van Gaal-Van Basten hebben jullie het alleen maar over pech en geluk maar als het gaat over De Haan-Van Basten gaat het ineens alleen maar over ervaring... En dan vergelijk ik appels met peren en moet ik meer naar wedstrijden kijken...

[ Bericht 4% gewijzigd door Tennessee op 05-01-2008 00:53:44 (was nog heeeel klein beetje off-topic) ]

Hele zooi offtopic troep weg..
Nu weer over V Basten graag!

[ Bericht 53% gewijzigd door venomsnake op 05-01-2008 00:40:27 ]

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 00:32 schreef venomsnake het volgende:
Hele zooi offtopic troep weg..
Nu weer over V Basten graag!

Misschien is het wel het probleem dat Marco het nooit over zichzelf heeft, maar ook altijd over anderen......

quote:

Op vrijdag 4 januari 2008 21:41 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Dat ben ik dus absoluut niet met je eens, die man heeft onder de allerbeste coaches gevoetbalt op het allerhoogste nivo en heeft als speler van Oranje zowel '88 als '90 en '92 meegemaakt, dat is een schat aan ervaring en kennis waar maar heeeeeel erg weinig Nederlanders aan kunnen tippen... Goed, het is niet hetzelfde als tien jaar Heerenveen coachen maar ik heb toch volgend jaar liever een coach staan die al meerdere EK's en WK's heeft meegemaakt, inmiddels als speler én als coach...

Spelen is op alle vlakken heel anders dan coachen. Als speler hoef je je in principe alleen om jou functioneren in het team druk te maken. Als coach moet je je druk maken om het hele team, inzicht hebben in de verschillende types die er rondlopen, kennis hebben over hoe je spelers optimaal kunt voorbereiden. Inzicht hebben in hoe alle spelers moeten functioneren, in plaats van alleen na te denken hoe jij moet functioneren. Denk je bijvoorbeeld dat v. Basten tot in de details wist wat Michels in de persoonlijke gesprekken met om er maar een te noemen, Wouters, overlegde?

Wie zou je bijvoorbeeld liever als stadionmanager hebben, je buurman, omdat hij al 30 jaar bij ADO komt. Of iemand die er voor geleerd heeft, die alle kennis van stadionbouw, stadionhuur, al het administratieve erom heen snapt enz. Zo is het in principe ook met voetbal coachen, daar heb ik ook liever iemand die de mentale processen in voorbereiding op zo'n toernooi snapt, die de kennis heeft om die processen een goede kant op te sturen(dus niet bijvoorbeeld z'n spelers publiekelijk afvalt, wat een van de grootste fouten is die een coach zonder kennis maakt), die inzicht heeft hoe en op welke positie hij het meeste uit spelers kan halen, die ook de kennis bezit om iemand fysiek topfit te krijgen(wat ook weer invloed heeft op het mentale en tactische). Zo'n iemand heb ik liever dan iemand wiens enige kwalificatie is, ik heb het al eens meegemaakt. In jou beredenatie kan iedereen die op een bus gezeten heeft chauffeuren, iedereen die op een boot gereist heeft kapitein worden, iedereen die al eens in een discotheek gelopen heeft uitsmijter worden, en iedereen die op een vliegtuig gezeten heeft piloot worden.

Om nog maar eens duidelijk te maken dat ervaring als topspeler geen enkele invloed heeft op je prestaties als coach:
Spelers die geslaagd zijn bij hun club:
Rijkaard
Cruijff
Van Hanegem(min of meer)

Oud-spelers die door de mand vielen op een gegeven moment:
Gullit
Vanenburg
Krol
Haan
Rep(coacht ergens op Texel?)
E. Koeman
R. Koeman
Wouters
Krol(clubje in Frankrijk gehad, niks geworden)
Rijsbergen
Neeskens

vul maar aan.

quote:

Op donderdag 3 januari 2008 08:13 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Als naar verloop van tijd bijna iedereen - op één persoon na - het eens is met de stelling, dan doe je het goed.

Wat weet je toch altijd mooi te overdrijven

De redenen waarom ik vind dat MvB niet ontslagen hoeft te worden heb ik al een aantal maal gegeven. De liefhebber mag ze in eerdere topics opzoeken

[ Bericht 18% gewijzigd door Doc op 05-01-2008 12:21:55 ]

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 11:31 schreef Solstice het volgende:

... Denk je bijvoorbeeld dat v. Basten tot in de details wist wat Michels in de persoonlijke gesprekken met om er maar een te noemen, Wouters, overlegde?

Ik denk dat de kans daarop net zo groot is als bijvoorbeeld in het geval van Frank Rijkaard, Ruud Gullit, Ronald Koeman, Guus Hiddink, Louis van Gaal of Foppe de Haan, maar misschien begrijp ik je punt niet helemaal...

quote:

Wie zou je bijvoorbeeld liever als stadionmanager hebben, je buurman, omdat hij al 30 jaar bij ADO komt. Of iemand die er voor geleerd heeft, die alle kennis van stadionbouw, stadionhuur, al het administratieve erom heen snapt enz.

Sorry, maar dit is pas écht appels met peren vergelijken vind ik...

quote:

Zo is het in principe ook met voetbal coachen, daar heb ik ook liever iemand die de mentale processen in voorbereiding op zo'n toernooi snapt,

Ik denk dat juist Marco van Basten daar een goed voorbeeld van is.

quote:

die de kennis heeft om die processen een goede kant op te sturen(dus niet bijvoorbeeld z'n spelers publiekelijk afvalt, wat een van de grootste fouten is die een coach zonder kennis maakt),

Hmm, ik denk dat het juist heel nuttig kan zijn om bepaalde spelers op het juiste moment publiekelijk te "prikkelen"... Met Ruud van N. is dat perfect gelukt, met Clarence S. leek dat in eerste instantie óók goed gelukt maar dat blijkt helaas toch weer een beetje tegen te vallen en met Van Bommel is het dus helaas niét gelukt... Als hij het niet had gedaan en "gewoon" die spelers had opgesteld, tsja, dat zullen we nooit weten...

quote:

die inzicht heeft hoe en op welke positie hij het meeste uit spelers kan halen,

Dan zou je toch zeggen dat Van Basten dat in ieder geval beter heeft gedaan dan Van Gaal...

quote:

die ook de kennis bezit om iemand fysiek topfit te krijgen(wat ook weer invloed heeft op het mentale en tactische).

Ik denk niet dat dat echt een taak voor een hoofd-bondscoach is maar eerder voor een clubcoach en daarna eventueel voor andere leden van de staf dan de hoofd-coach...

quote:

Zo'n iemand heb ik liever dan iemand wiens enige kwalificatie is, ik heb het al eens meegemaakt.

Dat is dan ook zeker niet Van Basten's énige kwalificatie.

quote:

In jou beredenatie kan iedereen die op een bus gezeten heeft chauffeuren, iedereen die op een boot gereist heeft kapitein worden, iedereen die al eens in een discotheek gelopen heeft uitsmijter worden, en iedereen die op een vliegtuig gezeten heeft piloot worden.

Nee, je bent nu wel héél ver aan 't zoeken en aan het draaien, sorry...

quote:

Om nog maar eens duidelijk te maken dat ervaring als topspeler geen enkele invloed heeft op je prestaties als coach:
...

Dat is wel een leuk lijstje, maar hoeveel van die mannen hebben zich twee keer op rij met Oranje gekwalificeert voor een eindronde, met nog wedstrijden over ook?

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 00:03 schreef sjimz het volgende:
Wijk eens af van je scorebordjournalistiek...

En doe gewoon mee met de glazenboljournalistiek waar "iedereen" zich mee bezig houdt?

Zoiets zal de KNVB ook gedacht hebben blijkbaar;

http://www.knvb.nl/glazenbal2008/


_{ondertussen moeten we ze daar in Zeist maar een keer gaan factureren voor van ons "geleende" ideeën}

quote:

Op zaterdag 5 januari 2008 03:18 schreef DRD het volgende:

[..]

Misschien is het wel het probleem dat Marco het nooit over zichzelf heeft, maar ook altijd over anderen......

Jaloezie heet dat.

Cruijff heeft het nog sterker dan Bassie.

Hopen dat iemand ze een enkeltje Elba geeft.

quote:

Op zondag 6 januari 2008 03:08 schreef Tennessee het volgende:
Ik denk dat de kans daarop net zo groot is als bijvoorbeeld in het geval van Frank Rijkaard, Ruud Gullit, Ronald Koeman, Guus Hiddink, Louis van Gaal of Foppe de Haan, maar misschien begrijp ik je punt niet helemaal...

Dat je zelf moet gaan verzinnen hoe iemand op een bepaalde plek gaat spelen, omdat je gewoon al die kennis niet hebt. Als je dat zelf moet gaan verzinnen helpt het je geen flikker dat je spits bent geweest van het Nederlands elftal, hoeveel spitsen weten nou precies tot in de details wat een linksback moet doen. Die details moet je als speler wel hebben.

quote:

Sorry, maar dit is pas écht appels met peren vergelijken vind ik...

Nee hoor, staat precies tot hetzelfde als de profvoetballer en proftrainer. Een supporter is iemand die de specifieke kennis heeft die nodig is om wedstrijden te bezoeken(hoe koop ik een kaartje etc.). Een stadionmanager zorgt ervoor dat het hele stadion openblijft en loopt. Zo is het ook met voetballers en coaches. Een voetballer heeft de specifieke kennis van zijn rol in het systeem(ballen doorkoppen, passes naar links of rechts geven etc.) de coach moet de kennis hebben om het hele elftal te laten lopen. Om even een paar specifieke dingen te noemen waar de meeste voetballers nooit mee te maken krijgen. Een spits heeft nooit te maken met hoe je je positioneert als linksback, of je als back afwachtend moet spelen om je tegenstander te vertragen zodat er rugdekking kan komen, of dat je zo fel mogelijk het duel in moet gaan om je tegenstander geen tijd te geven de voorzet te geven. Hij heeft ook niks te maken met het moment van opkomen van de back, het eerste moment dat de spits wat te maken heeft met het functioneren van de back is als de bal voorgegooid moet worden, dan moet hij positie kiezen en de back moet hem weten te vinden. Dat is een voorbeeld, en slaat alleen nog op de tactiek.
Een coach moet er bijvoorbeeld ook rekening mee houden of die back mentaal in staat is om 90 minuten gefoccused te zijn om z'n tegenstander uit te schakelen, is hij dat niet dan heb je namelijk een probleem. Een mentaal voorbeeld waar een coach voortdurend mee te maken heeft, en spelers eigenlijk praktisch nooit, omdat het buiten hen om gebeurt.
Dan fysiek, een coach moet ervoor zorgen dat z'n spelers fysiek optimaal voorbereid zijn op een wedstrijd, in samenwerking met een looptrainer trouwens. Hier heb ik zelf het minste verstand van trouwens, puur omdat je zo verschrikkelijk veel moet weten, alleen al over belasting, wanneer geef je iemand rust etc. D'r is vrijwel geen voetballer die de kennis heeft om dit te doen, gewoon omdat je daarvoor gestudeerd moet hebben.
Maar in ieder geval, even een paar punten om mijn vergelijking wat verder duidelijk te maken. Namelijk, je moet als coach zoveel meer kennis hebben dan als voetballer dat puur een carriëre als voetballer alleen je nooit voorbereid op het trainersschap. Vandaar die vergelijking. Bij de een heb je alleen het specifieke beetje kennis nodig dat op jezelf slaat, voor het ander moet je zoooooooveel meer weten.

quote:

Ik denk dat juist Marco van Basten daar een goed voorbeeld van is.

Om mentale processen te kunnen volgen moet je opgeleid zijn. Hoe de penalties bijvoorbeeld door de meeste coaches(ook Marco) worden voorbereid is een goed voorbeeld van een schrijnend gebrek aan inzicht. Even een paar keer vijf penalties knallen, dan moet het straks voor een stadion met 50.000 man ook wel lukken. Terwijl het zeker de moeite waard is om je echt goed voor te bereiden op penalties.

quote:

Hmm, ik denk dat het juist heel nuttig kan zijn om bepaalde spelers op het juiste moment publiekelijk te "prikkelen"... Met Ruud van N. is dat perfect gelukt, met Clarence S. leek dat in eerste instantie óók goed gelukt maar dat blijkt helaas toch weer een beetje tegen te vallen en met Van Bommel is het dus helaas niét gelukt... Als hij het niet had gedaan en "gewoon" die spelers had opgesteld, tsja, dat zullen we nooit weten...

Een van de eerste dingen die je leert bij een cursus mentaliteit in de topsport, of mentaliteit in het voetballen is juist dat je geen zondebokken maakt van je eigen spelers, al helemaal niet zonder het eerst besproken te hebben met ze. Dat jij vind dat dat perfect gelukt is met Ruud vind ik onbegrijpelijk, want ten eerste speelt hij niks beter of gemotiveerder(is altijd top gemotiveerd) dan voor het WK. Ten tweede had hij voor hetzelfde geld nooit meer opgeroepen willen worden. Ook met Clarence Seedorf en Mark van Bommel maakt hij zoveel basisfouten die je met een beetje kennis van mentale processen nooit had gemaakt. Ik wil je wel een keer wat titels geven van goede boeken over dit onderwerp trouwens, kun je het zelf ook nazoeken.

quote:

Dan zou je toch zeggen dat Van Basten dat in ieder geval beter heeft gedaan dan Van Gaal...

Bij van Gaal ging het niet zozeer fout daarop. Het ging bij v. Gaal fout op dat hij een hele complexe speelmethode probeerde aan te leren in veel te weinig tijd. Kun je d'rop wachten dat je de fout in gaat. Maar dat dat een fiasco was zal ik niet ontkennen. Dat maakt niet dat v. Basten het nu ineens wel goed doet, want oh, die toptrainer heeft (ook) gefaald.

quote:

Ik denk niet dat dat echt een taak voor een hoofd-bondscoach is maar eerder voor een clubcoach en daarna eventueel voor andere leden van de staf dan de hoofd-coach...

Het is de taak van de bondscoach om geschikte mensen te zoeken die hem daarop aan kunnen vullen, en zelf zal hij ook het nodige af moeten weten van inspanning/rust verhoudingen. Het is zeker belangrijk dat je op dit gebied goede mensen hebt lopen, in 6 weken tijd kun je namelijk een heleboel afbreken, maar ook opbouwen. Ik was zelf liever een coach zoals Klinsmann of De Haan die iets opbouwde. Het is een enorm nadeel als jouw team minder fit is dan dat van je tegenstander. Fitte spelers meenemen is trouwens al een eerste voorwaarde van een team dat fysiek in balans is, en dus geen v.d. Vaart die ik weet niet hoe lang uit de roulatie is geweest.

quote:

Dat is dan ook zeker niet Van Basten's énige kwalificatie.

Vertel jij mij dan eens wat van Basten's kwaliteiten zijn in alle vlakken van het coachen, dus het fysieke, het technische, het mentale en het tactische.

quote:

Nee, je bent nu wel héél ver aan 't zoeken en aan het draaien, sorry...

Komt in principe op hetzelfde neer. Vergelijking klopte ook niet helemaal sorry. Kapitein staat tot hetzelfde als matroos, als coach staat tot voetballer. De kapitein bestuurt z'n schip, de coach bestuurt z'n team, de matroos doet zijn taak op dat schip, de voetballer doet zijn taak in het team. De kapitein en de coach moeten allebei veeeeel meer kennis hebben van bij de een het schip en bij de ander alles rondom een team, dan de matroos en de voetballer. Net zoals de gevolgen niet te overzien zijn als je de matroos kapitein van de Titanic maakt, zijn de gevolgen ook niet te overzien als je de voetballer coach van een Nationaal elftal maakt.

quote:

Dat is wel een leuk lijstje, maar hoeveel van die mannen hebben zich twee keer op rij met Oranje gekwalificeert voor een eindronde, met nog wedstrijden over ook?

Dus je geeft toe dat een verleden als prof totaal geen garantie is voor hoe je het doet als trainer?

quote:

Op dinsdag 8 januari 2008 20:47 schreef Solstice het volgende:
...
Dus je geeft toe dat een verleden als prof totaal geen garantie is voor hoe je het doet als trainer?

Inderdaad... Een verleden als prof geeft totaal geen garantie voor hoe je het doet als trainer, maar Van Basten was ook niet zomaar de eerste de beste prof, hij was en is een van de grootste voetbalgenieën ooit, zeker in Nederland...

Natuurlijk weet een spits het een en ander over verdedigers, zijn directe tegenstanders... En zeker Van Basten begrijpt precies wat een verdediger wél en niét moet doen om spitsen van de tegenpartij zo min mogelijk kans te geven te scoren.. Bewijs daarvoor ligt in het feit dat Oranje onder Van Basten zonder grote verdedigende namen bizar weinig tegendoelpunten krijgt...

Analogieën over kapiteins, matrozen en de Titanic kan ik niet volgen hoor, sorry, we hebben het over voetbal, niet over scheepvaart en ijsbergen...

Van Gaal loopt nu te huilen dat het hem in 2002 niet is gelukt omdat de spelers niet naar hem luisterden. Ik vind dat als spelers niet naar een coach luisteren die coach ze gewoon niet op moet stellen, zoals Van Basten dus bijvoorbeeld met Van Bommel...

En voor de conditietraining en dergelijke heeft Van Basten zijn assistenten; Zoals je waarschijnlijk weet bestaat de staf uit Marco van Basten, Ruud Hesp, John van 't Schip en Rob Witschge.

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 08:52 schreef M0NTANA het volgende:
Waarom zou Marco van Basten alles wel opgepikt hebben, in tegenstelling tot jongens als Jan Wouters, Erwin Koeman, Ruud Gullit en Gerald Vanenburg? Zo'n verschrikkelijk intelligent persoon is Van Basten nu ook weer niet, integendeel haast.

Voorzover ik weet zijn Wouters, Koeman, Gullit en Vanenburg nog nooit bondscoach geweest dus dat is niet te vergelijken...

De voetbalintelligentie van Van Basten... Is dat echt een discussiepunt? Of hij goed is in kruiswoordpuzzels en zo lijkt me niet relevant...

Waar kan je dan naar kijken? Behaalde resultaten... 2 kwalificaties, 2 keer gekwalificeert en met de beste cijfers ooit, op één na beste groepsfase op een WK ooit, hoogste winst/verlies percentage ooit... minste tegendoelpunten ooit... Dat vind ik overtuigend en jij niet, maar zover waren we al, toch?

[ Bericht 2% gewijzigd door Tennessee op 09-01-2008 10:26:56 ]

Nog steeds dezelfde discussie hier

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 10:03 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Marco van Basten had met zijn ervaring nooit als bondscoach aangesteld mogen worden, maar zover waren we al toch? Voor het gemak vergelijk ik hem dan toch maar met generatiegenoten, die het trainersvak zijn ingerold. Ook zij overtuig(d)en allerminst, enige verschil is een flinke dosis geluk. Geluk bij de aanstelling (één jaar Jong Ajax was voor de KNVB voldoende om Van Basten aan te stellen als bondscoach), geluk bij de loting (afgelopen EK-kwalificatie zat Nederland in één van de gemakkelijkste groepen) en geluk in de wedstrijden (lijkt me duidelijk), waar houdt het op?

Hoe ver we al waren is dat ik wijs op de zeer goede resultaten tot nu toe en dat jij dan komt met "allemaal geluk"... Als Van Basten zich niet had gekwalificeert voor de WK'06 had je misschien een punt gehad, maar toch niet echt, kijk maar naar Van Gaal in 2002, alle ervaring van de wereld, meer ervaring in de spelersgroep dan Van Basten, maar niét gekwalificeert, Van Basten wél en niet één keer maar twéé keer, einde discussie...

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 10:00 schreef Longmen het volgende:
Nog steeds dezelfde discussie hier

tsja, sommige mensen blijven plaatjes van travestieten en dergelijke spammen, anderen blijven "allemaal geluk" roepen en weer anderen blijven op de resultaten wijzen... De discussie komt er niet veel verder mee inderdaad, maar het wordt wél steeds duidelijker wat er nu precies wél ergens op slaat en wat niét...

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 10:29 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Maar dan kan het toch nog altijd puur op basis van geluk zijn?

Als iemand tweemaal op rij de jackpot van de staatsloterij wint, is dat toch ook geluk en geen klasse?

Beste MONTANA, zie je nou écht niet het verschil tussen een lot in de staatsloterij kopen en Oranje coachen? Het ene kan iedereen die ¤13,- heeft en het andere heeft met kwaliteit en hard werk te maken en kan niét iedereen (kijk maar naar Van Gaal)... Wat is dat toch met jou en geluk?!?!?

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 10:37 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Mooi dat je deze vergelijking maakt.

Iedereen die dertien euro kan missen, kan de staatsloterij winnen, maar met het bondscoachschap zit het inderdaad heel anders. Op één of andere manier moet je aangesteld worden als bondscoach en we hebben in 2004 gezien dat een geweldige loopbaan als speler voldoende is, enige ervaring als trainer/coach is geen vereiste. Maar goed, als je dan eenmaal bondscoach bent, wat is dan je toegevoegde waarde? Nog altijd denk ik dat de prestaties zo goed (qua punten dan) zijn ondanks Marco van Basten en absoluut niet dankzij, het valt niet te ontkennen dat hij tot op heden enkel gelukkig is geweest. Wat zijn nu echt de goede dingen van Van Basten geweest, waardoor hij wedstrijden heeft gewonnen die anderen zouden hebben verloren?

Als Van Basten écht alleen maar geluk had gehad dan hadden we niet met 1-0 van Portugal verloren, of van Roemenië...

Als ik het goed begrijp ben jij dus gewoon pissed omdat hij is aangesteld terwijl hij volgens jou nog niet genoeg ervaring had en ben je vervolgens blind voor het feit dat hij het, ondanks weinig ervaring, gewoon tóch heel goed doet...

Heb jij nou écht liever iemand mét ervaring die zich niét kwalificeert dan iemand zonder ervaring die zich wél kwalificeert? (Van Gaal/Van Basten)

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 10:29 schreef Tennessee het volgende:

[..]

tsja, sommige mensen blijven plaatjes van travestieten en dergelijke spammen, anderen blijven "allemaal geluk" roepen en weer anderen blijven op de resultaten wijzen... De discussie komt er niet veel verder mee inderdaad, maar het wordt wél steeds duidelijker wat er nu precies wél ergens op slaat en wat niét...

je reageert nog steeds hetzelfde

quote:

Op woensdag 9 januari 2008 10:49 schreef Longmen het volgende:

[..]

je reageert nog steeds hetzelfde

Tsja, laat er eens iemand met nieuwe argumenten komen dan, kan ik ze weer eens op een andere manier weerleggen... (of niét, als er eindelijk eens iemand een écht argument tégen Van Basten zou weten te verzinnen)

en nu de argumenten op zijn zullen de persoonlijke aanvallen wel niet lang meer op zich laten wachten... komt u maar!