Wat behoort een kiezer te weten over het persoonlijke leven van politici?
Er zijn verschillende invullingen mogelijk. In Amerika wordt werkelijk alles onderzocht op onregelmatigheden in je prive leven. In Nederland heeft de media lang een soort stilzwijgende overeenkomst met politici om hun affaires buiten de pers te houden. Zo kan bijv SP-er Van Bommel al jaren zijn gang gaan terwijl het pas relatief kort bekend werd dat deze man zich niet kan beheersen tegenover vrouwelijk schoon in zijn omgeving.
Het is mijn mening als kiezer dat ik bijvoorbeeld sowieso nooit zou willen stemmen op een drugsgebruiker, overspel pleger of crimineel. Ik wil daarom per se weten wat mijn vertegenwoordigers op dit gebied uitspoken. Ik vind het veel zeggen over de integriteit en persoonlijk moraal van politici en dat vind ik als kiezer belangrijk in mijn overweging op hem/haar te stemmen!
Het schunnigste voorbeeld is misschien wel pvda raadslid Ronald Buld die als persoonlijk motto heeft "rechtvaardigheid, solidariteit en respect" en dan word opgepakt omdat hij zijn vrouw heeft verkracht en mishandeld (bron).
Als Depla zegt dat gepijpt worden door een politieke tegenstander een privezaak is is hij dus knettergek.
quote:Waarom fietsenhokseks geen privézaak is
De kiezers in Nijmegen hebben er recht op te weten of een PvdA-wethouder zich door een VVD-raadslid uit de oppositie oraal heeft laten bevredigen in het fietsenhok van het gemeentehuis
Arendo Joustra
Woensdagavond debatteerde de gemeenteraad van Nijmegen over de 'vermeende seksuele escapade van wethouder Paul Depla en een raadslid in de fietsenkelder van het stadhuis', zoals het regionale dagblad De Gelderlander het onderwerp aankondigde.
De meeste fracties in de Nijmeegse gemeenteraad lieten voorafgaand aan het debat weten de zaak te zien als een 'privékwestie'. Ook veel media huldigen dit standpunt.
Vertrouwen
Helaas voor de betrokkenen kun je deze kwestie niet afdoen als een privékwestie. Al was het alleen al omdat burgemeester Thom de Graaf de fractievoorzitters heeft geïnformeerd. Daarmee is het een politiek feit dat publiek besproken moet kunnen worden.
Een belangrijker argument is dat de bevolking van Nijmegen haar raadsleden kiest om de macht, de wethouder, te controleren.
Hoe kan de kiezer vertrouwen hebben in een raadslid van wie wordt gezegd dat ze 'een seksuele escapade' heeft met een man die ze meer dan kritisch moet bejegenen?
Of omgekeerd. Hoe kan de kiezer vertrouwen hebben in een gekozen wethouder die dit doet? Als een wethouder een duur cadeau krijgt van een raadslid (of dit aan haar geeft) zeggen we ook niet dat het een privékwestie is.
Democratisch principe
Dan wordt terecht de vraag gesteld of dit van invloed is op de staatsrechtelijke verhoudingen in de raad.
De kiezers in Nijmegen zijn wellicht bereid dit allemaal toe te staan, maar ze hebben het recht om te weten of het gerucht waar is of niet, zodat ze bij de verkiezingen hiermee rekening kunnen houden.
Het democratisch principe overstijgt hier wat een privékwestie lijkt, maar niet is.
[ Bericht 1% gewijzigd door pmb_rug op 30-11-2007 11:36:43 ]
Waar ligt de grens? Laten we daar eens op zoek gaan. Waar houd het privedomein op in een publiek functie als deze of nog liever in zijn algemeenheid
Moet ik even over nadenken.
Maar het voorbeeldje van Buld en Depla kan ik duidelijk zijn: volstrekt ontoelaatbaar. Wmb was de positie van Depla absoluut niet houdbaar. Het schaadt namelijk een groot algemeen belang: nl het aanzien van de politiek als geheel. Politici hebben een voorbeeldfunctie....
Wordt vevolgd.
Dat het een VVD-raadslid betreft, wordt nu als gelegenheidsargument aangevoerd om de positie van Depla ter discussie te stellen. Politici horen niet te worden afgerekend op wat ze privé doen, maar hoe ze zich in hun functie gedragen. PvdA-minister Bram Peper had jarenlang een relatie met VVD-coryfee Nelie Kroes. Was dat een probleem? Nee, omdat beiden normaal functioneerden.
De wethouder is niet bij machte om raadsleden te controleren. Raadsleden kunnen WEL de wethouder controleren. Wat nu speelt, is de ononderbouwde gedachte dat een VVD-raadslid ander stemgedrag zou gaan vertonen in bepaalde kwesties, omdat ze de wethouder heeft gepijpt. Die aanname valt onmogelijk hard te maken.
quote:Maar als je het dus zo stelt, moet een politicus dus wel alles op tafel gooien. Mij persoonlijk maakt het mij niet zoveel uit met wie een politicus sex heeft, zolang hij zijn werk maar goed doet.Op vrijdag 30 november 2007 11:46 schreef EchtGaaf het volgende:
.
Maar het voorbeeldje van Buld en Depla kan ik duidelijk zijn: volstrekt ontoelaatbaar. Wmb was de positie van Depla absoluut niet houdbaar. Het schaadt namelijk een groot algemeen belang: nl het aanzien van de politiek als geheel. Politici hebben een voorbeeldfunctie....
Maar aan de andere kant, zou je het van geval tot geval moeten bekijken. Politici hebben inderdaad wel een zekere voorbeeldfunctie. Maar gewoon sex met iemand hebben is natuurlijk wat anders dan iemand met Volksgezondheid die bijv. onveilige homo sex heeft (om maar wat te noemen).
Hetzelfde idee als een Minister van Verkeer, die geflitst wordt met 200. Te hard rijden doen we allemaal, kan gebeuren bij een politicus, het wordt in dit geval wat anders als de Minister van Verkeer te hard rijdt.
quote:Dus zolang het stemgedrag van een politicus niet anders is dan normaal (wat dus niet te controleren valt), mogen zij doen en laten wat zij willen?Op vrijdag 30 november 2007 11:50 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een vreemde discussie. Als Depla zich had laten pijpen door een raadslid van de eigen partij of van een coalitiegenoot had er niemand ophef over gemaakt? Ik denk dat er dan net zo'n rel was ontstaan. Was het een CDA'er geweest, dan had de kritische vraag geluid: "mag een wethouder iemand van een andere partij pijpen", was het een partijgenoot geweest dan was er ook wel één of ander argument gevonden.
Dat het een VVD-raadslid betreft, wordt nu als gelegenheidsargument aangevoerd om de positie van Depla ter discussie te stellen. Politici horen niet te worden afgerekend op wat ze privé doen, maar hoe ze zich in hun functie gedragen. PvdA-minister Bram Peper had jarenlang een relatie met VVD-coryfee Nelie Kroes. Was dat een probleem? Nee, omdat beiden normaal functioneerden.
De wethouder is niet bij machte om raadsleden te controleren. Raadsleden kunnen WEL de wethouder controleren. Wat nu speelt, is de ononderbouwde gedachte dat een VVD-raadslid ander stemgedrag zou gaan vertonen in bepaalde kwesties, omdat ze de wethouder heeft gepijpt. Die aanname valt onmogelijk hard te maken.
Eigenlijk vind ik dat dit wel een privezaak is. Het is niet bij wet verboden om jezelf in het fietsenhok te laten pijpen. En er is ook geen wet die voorschrijft met wie je wel en geen sex mag hebben. Bovendien hebben we helemaalniets te maken met het sexleven van Paul Depla.
Toch is het wel zo dat dit soort zaken het gezag van een wethouder ondermijnen of hem chantabel maken. Dus praktisch gezien is er wel een probleem natuurlijk.
Wat je voorsteld is op zich natuurlijk inzichtelijk voor de kiezer. Aan de andere kant is zoiets wel erg pijnlijk en confronterend voor bijvoorbeeld zijn familie. Ik denk dat je zoiets dan beter in de gemeenteraad kan houden. Privegegevens zijn iets voor de vertrouwenlijke commissie.
quote:Ja, feitelijk wel. In Nederland geldt dat je onschuldig bent totdat het tegendeel is bewezen, niet andersom. Bovendien heeft een wethouder geen stemgedrag, een raadslid wel.Op vrijdag 30 november 2007 11:57 schreef nikk het volgende:
Dus zolang het stemgedrag van een politicus niet anders is dan normaal (wat dus niet te controleren valt), mogen zij doen en laten wat zij willen?
Bij een wethouder speelt alleen de vraag of hij na een dergelijk incident nog geloofwaardig kan functioneren. Ik zie niet in waarom dat niet het geval is. Neem nu zo'n geval als die 3VO-voorlichter die werd betrapt op te hard rijden en bumperkleven... Op dat moment staat je geloofwaardigheid ter discussie. Ik heb niet de indruk dat dat bij Depla het geval is.
quote:Een politicus heeft ook een privéleven. Ik vind dat je niet eens het RECHT hebt om te weten wat een politicus allemaal uitspookt. Zijn escapades worden pas een publieke zaak op het moment dat het om strafbare feiten gaat. Pas dan kun je stellen dat een politicus iets uitspookt dat hij gezien zijn functie niet hoort te doen. Politicus zijn en strafbare feiten plegen, gaan niet samen.Op vrijdag 30 november 2007 12:02 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het eens met TS. Ik wil weten wat de persoon waarop ik stem allemaal uitspokt. Mensen die de politiek ingaan dienen te beseffen dat ze een openbare functie gaan vervullen. Je wordt terecht gecontroleerd door media en kiezer, die kijken wat hun vertegenwoordigers doen. Als je daar niet tegen kunt moet je uit de politiek stappen.
En wie zegt trouwens dat Depla er niet tegen kan? Hij lijkt er prima tegen te kunnen, heeft er TERECHT op gewezen dat zijn escapade een privézaak is en stapt dus ook niet uit de politiek.
quote:Het klinkt misschien heel gek, maar heeft Joustra er al eens aan gedacht dat de makkelijkste manier gewoon is om haar te beoordelen op haar werk? Er zijn legio redenen te bedenken waarom een raadslid meer of minder kritisch zou staan tegenover een wethouder.Hoe kan de kiezer vertrouwen hebben in een raadslid van wie wordt gezegd dat ze 'een seksuele escapade' heeft met een man die ze meer dan kritisch moet bejegenen?
quote:Wordt het privé leven van de top aan het bedrijfsleven soms prijsgegeven? I dont think soOp vrijdag 30 november 2007 12:31 schreef PJORourke het volgende:
Alles moet openbaar. Mensen met voorbeeldfuncties hebben geen echt priveleven, en als ze zich dus misdragen, hoort dat in de krant.
quote:Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Deze man is getrouwd en heeft drie kinderen. Dat maakt hem een ordinaire schuinsmarcheerder, een viespeuk. Dat is moreel verwerpelijk. Het zegt iets over hem als persoon, over zijn integriteit. Het maakt wmb niet uit door wie hij is gepijpt als het niet zijn vrouw is.Op vrijdag 30 november 2007 11:50 schreef Elfletterig het volgende:
Ik vind het een vreemde discussie. Als Depla zich had laten pijpen door een raadslid van de eigen partij of van een coalitiegenoot had er niemand ophef over gemaakt? Ik denk dat er dan net zo'n rel was ontstaan. Was het een CDA'er geweest, dan had de kritische vraag geluid: "mag een wethouder iemand van een andere partij pijpen", was het een partijgenoot geweest dan was er ook wel één of ander argument gevonden.
quote:Pvda site: Paul Depla is getrouwd en heeft drie kinderen: Max (8), Pelle (6) en Sam (3). Paul Depla is loco-burgemeester en wethouder, verantwoordelijk voor Ruimte,
quote:dit is ook geen probleem als ze beiden niet getrouwd zijn.Dat het een VVD-raadslid betreft, wordt nu als gelegenheidsargument aangevoerd om de positie van Depla ter discussie te stellen. Politici horen niet te worden afgerekend op wat ze privé doen, maar hoe ze zich in hun functie gedragen. PvdA-minister Bram Peper had jarenlang een relatie met VVD-coryfee Nelie Kroes. Was dat een probleem? Nee, omdat beiden normaal functioneerden.
quote:daar geloof ik niet zo in en vind dit argument ook afleiden van de kern: een integreteits kwestie.De wethouder is niet bij machte om raadsleden te controleren. Raadsleden kunnen WEL de wethouder controleren. Wat nu speelt, is de ononderbouwde gedachte dat een VVD-raadslid ander stemgedrag zou gaan vertonen in bepaalde kwesties, omdat ze de wethouder heeft gepijpt. Die aanname valt onmogelijk hard te maken.
quote:hebben die een maatschappelijke verantwoordelijkheid? of duidelijker geformuleerd, moeten zij verantwoording afleggen aan de gemeenschap? Nee, alleen aan aandeelhouders. Die interesseren zich ongetwijfeld niet over het seksgedrag van hun management, maar dat is hun zaak.Op vrijdag 30 november 2007 12:46 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wordt het privé leven van de top aan het bedrijfsleven soms prijsgegeven? I dont think so
quote:idd. het is wmb dan ook een kul argument.Op vrijdag 30 november 2007 12:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het klinkt misschien heel gek, maar heeft Joustra er al eens aan gedacht dat de makkelijkste manier gewoon is om haar te beoordelen op haar werk? Er zijn legio redenen te bedenken waarom een raadslid meer of minder kritisch zou staan tegenover een wethouder.
quote:Dat het pijnlijk is komt niet door de aandacht die er aan wordt gegeven maar door de daad zelf. HIJ is verantwoordelijk, niet de media.Op vrijdag 30 november 2007 11:59 schreef Hexagon het volgende:
Dit is natuurlijk een lastige kwestie
Eigenlijk vind ik dat dit wel een privezaak is. Het is niet bij wet verboden om jezelf in het fietsenhok te laten pijpen. En er is ook geen wet die voorschrijft met wie je wel en geen sex mag hebben. Bovendien hebben we helemaalniets te maken met het sexleven van Paul Depla.
Toch is het wel zo dat dit soort zaken het gezag van een wethouder ondermijnen of hem chantabel maken. Dus praktisch gezien is er wel een probleem natuurlijk.
Wat je voorsteld is op zich natuurlijk inzichtelijk voor de kiezer. Aan de andere kant is zoiets wel erg pijnlijk en confronterend voor bijvoorbeeld zijn familie. Ik denk dat je zoiets dan beter in de gemeenteraad kan houden. Privegegevens zijn iets voor de vertrouwenlijke commissie.
verder vind ik het seksgedrag van een politicus weldegelijk relevant omdat dit iets zegt over zijn persoonlijkheid.
Verder als wij als burges vinden dat wij politici zo in de gaten moeten gaan houden zie ik de problemen van privacy inperkende maaatrelegen tegen de burgers ook niet meer.
quote:Dan komt de vraag naar boven welke burgers intreseren zich over het priveleven van hun politici. De moraal ridders die graag willen dat iedereen volgens hun regeltjes gaat leven?Op vrijdag 30 november 2007 12:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hebben die een maatschappelijke verantwoordelijkheid? of duidelijker geformuleerd, moeten zij verantwoording afleggen aan de gemeenschap? Nee, alleen aan aandeelhouders. Die interesseren zich ongetwijfeld niet over het seksgedrag van hun management, maar dat is hun zaak.
Kijk jij wilt graag iets doen tegen de sexuele moraal. Onze islamische medelanders vinden het mischien belangrijker dat de politicus waarop ze stemmen alleen maar hala vlees eet. Hoe ver wil je gaan.
In de functie als politieagent is het in elk geval not done om privé softdrugs te gebruiken.
Een politicus die echtbreuk pleegt verliest in bepaalde mate zijn geloofwaardigheid. Daarnaast spelen ook mee de voorbeeldfunctie wat betreft eerbaarheid en de chantabele positie waarin iemand zich manoeuvreert.
Dus in zekere zin acht ik overspel van een politicus wel degelijk een publieke zaak.
quote:Het lijkt me toch wel extra pijnlijk als jan en alleman van je huwelijksproblemen en de details over de sexescapades van je man kunnen meepraten. De media hoeft geen spreekverbod te krijgen. Maar dat is wat anders dan alles maar bewust op straat te gooien.Op vrijdag 30 november 2007 12:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Dat het pijnlijk is komt niet door de aandacht die er aan wordt gegeven maar door de daad zelf. HIJ is verantwoordelijk, niet de media.
quote:Wat zegt het dan? Seks is iets persoonlijks. Het is niet Wettelijk gezien is het niet fout om met iemand anders dan je vrouw in bed te liggen. Dat is echt een opvatting die aan de mensen zelf is om in te vullen. Dathet niet strookt met jouw visie op liefde en sex doet er niets aan af dat overspel gewoon toegestaan is.verder vind ik het seksgedrag van een politicus weldegelijk relevant omdat dit iets zegt over zijn persoonlijkheid.
quote:Ik stel ook niet dat we gedragsregels moeten opleggen waar consequenties aan verbonden zijn zoals het Vaticaan dat doet bijvoorbeeld. Echter, op de vraag of het gedrag wel of niet relevant is een afweging die alleen de kiezer kan maken. Waarom (zelf)censuur? Laat de kiezers lekker zelf beslissen.Op vrijdag 30 november 2007 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Een politicus heeft ook een privéleven. Ik vind dat je niet eens het RECHT hebt om te weten wat een politicus allemaal uitspookt. Zijn escapades worden pas een publieke zaak op het moment dat het om strafbare feiten gaat. Pas dan kun je stellen dat een politicus iets uitspookt dat hij gezien zijn functie niet hoort te doen. Politicus zijn en strafbare feiten plegen, gaan niet samen.
En wie zegt trouwens dat Depla er niet tegen kan? Hij lijkt er prima tegen te kunnen, heeft er TERECHT op gewezen dat zijn escapade een privézaak is en stapt dus ook niet uit de politiek.
quote:Omdat die mensen recht hebben op een priveleven? Het is helemaal niet de zaak van de kiezer of een politicus zich door 3 travestieten laat pijpen in een achterafkamertje van een louche cafe onder het roken van een joint en het drinken van een whiskey. Het enige waar de kiezer recht op heeft om te weten is hoe de politicus in zijn functie is. Sommige hier lijken haast te willen dat we bij elke politicus een cameraploeg in hun huis plaatsen zowat we 24/7 kunnen kijken of ze niet iets uitvoeren wat ons niet aanstaat.Op vrijdag 30 november 2007 13:22 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik stel ook niet dat we gedragsregels moeten opleggen waar consequenties aan verbonden zijn zoals het Vaticaan dat doet bijvoorbeeld. Echter, op de vraag of het gedrag wel of niet relevant is een afweging die alleen de kiezer kan maken. Waarom (zelf)censuur? Laat de kiezers lekker zelf beslissen.
quote:Ik beweer niet dat burgers een afdwingbaar recht hebben op inzage in het priveleven van een politicus. Maar het kan voor een kiezer wel degelijk relevant zijn. Dat is een afweging waar ieder stemgerechtigde individu zelf over gaat.Op vrijdag 30 november 2007 13:44 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Omdat die mensen recht hebben op een priveleven? Het is helemaal niet de zaak van de kiezer of een politicus zich door 3 travestieten laat pijpen in een achterafkamertje van een louche cafe onder het roken van een joint en het drinken van een whiskey. Het enige waar de kiezer recht op heeft om te weten is hoe de politicus in zijn functie is. Sommige hier lijken haast te willen dat we bij elke politicus een cameraploeg in hun huis plaatsen zowat we 24/7 kunnen kijken of ze niet iets uitvoeren wat ons niet aanstaat.
quote:ik heb als kiezer het recht om inzicht te hebben in dit soort zaken. het is namelijk van invloed op mijn beoordeling van Depla als politicus.Op vrijdag 30 november 2007 13:18 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het lijkt me toch wel extra pijnlijk als jan en alleman van je huwelijksproblemen en de details over de sexescapades van je man kunnen meepraten. De media hoeft geen spreekverbod te krijgen. Maar dat is wat anders dan alles maar bewust op straat te gooien.
quote:ik zeg toch ook niet dat het niet is toegestaan? het getuigt alleen van een lage ethiek. een ethiek die ik als kiezer nooit kan onderschrijven. dat betekent dat ik nooit op die man zou willen stemmen. DAAROM moet ik dit weten.[..]
Wat zegt het dan? Seks is iets persoonlijks. Het is niet Wettelijk gezien is het niet fout om met iemand anders dan je vrouw in bed te liggen. Dat is echt een opvatting die aan de mensen zelf is om in te vullen. Dathet niet strookt met jouw visie op liefde en sex doet er niets aan af dat overspel gewoon toegestaan is.
de wet is geen morele grens.
quote:ik vind dat je met overspel een duidelijke ethische grens overschrijd. het zegt veel over Depla's integreteit. Als je iemand eeuwige trouw beloofd en je vervolgens zo gedraagt, zegt dat wat over je persoonlijkheid.Op vrijdag 30 november 2007 12:57 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Dan komt de vraag naar boven welke burgers intreseren zich over het priveleven van hun politici. De moraal ridders die graag willen dat iedereen volgens hun regeltjes gaat leven?
Kijk jij wilt graag iets doen tegen de sexuele moraal. Onze islamische medelanders vinden het mischien belangrijker dat de politicus waarop ze stemmen alleen maar hala vlees eet. Hoe ver wil je gaan.
quote:Je maakt een heel grote denkfout. Het is niet moreel verpelijk, jij vindt het moreel verwerpelijk. Je velt op basis van jouw waarden en normen een waardeoordeel. Dat vind ik nog wel begrijpelijk, alleen koppel je er een ongefundeerde, subjectieve conclusie aan, namelijk dat dit incident afbreuk zou doen aan zijn integriteit als bestuurder. Dat valt niet te onderbouwen.Op vrijdag 30 november 2007 12:46 schreef pmb_rug het volgende:
Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Deze man is getrouwd en heeft drie kinderen. Dat maakt hem een ordinaire schuinsmarcheerder, een viespeuk. Dat is moreel verwerpelijk. Het zegt iets over hem als persoon, over zijn integriteit. Het maakt wmb niet uit door wie hij is gepijpt als het niet zijn vrouw is.
quote:Het is alleen de vraag of dat zo zou moeten zijn. Politici kiezen we om het voeren van goede politiek zonder daarbij de wet te overtreden. Dat is zijn taak en daarvoor moet hij zich verantwoorden. En zolang niet bewezen wort dat hij daarin faalt hoeft het van mij allemaal niet op straat gegooid te worden. Dat zou imo pas moeten gebeuren wanneer het aantoonbaar van slechte invloed op zijn functioneren als wethouder is.Op vrijdag 30 november 2007 16:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb als kiezer het recht om inzicht te hebben in dit soort zaken. het is namelijk van invloed op mijn beoordeling van Depla als politicus.
quote:Jij kunt het wel moreel onjuist vinden (ik vind het ook triest daar niet van) maar de Nederlandse wet laat ons vrij om hierin een eigen moraal te voeren. Ik iemand vind dat het prima is om zn vrouw te besodemieteren dan mag dat en wat jij daar dan van vind is een subjectieve zaak.ik zeg toch ook niet dat het niet is toegestaan? het getuigt alleen van een lage ethiek. een ethiek die ik als kiezer nooit kan onderschrijven. dat betekent dat ik nooit op die man zou willen stemmen. DAAROM moet ik dit weten.
de wet is geen morele grens.
Het huwelijk van Paul Depla is bovendien niet democratisch tot stand gekomen dus in die zin hoeft hij zich niet te verantwoorden aan kiezers of hij zijn rol als huwelijkspartner goed uitvoert.
quote:Het heeft geen direct verband met je functioneren als bestuurderOp vrijdag 30 november 2007 16:10 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik vind dat je met overspel een duidelijke ethische grens overschrijd. het zegt veel over Depla's integreteit. Als je iemand eeuwige trouw beloofd en je vervolgens zo gedraagt, zegt dat wat over je persoonlijkheid.
Ruud Lubbers ging vreemd bij het leven. Maar desondanks was dat een uitstekende politicus/bestuurder. Veeel beter dan JP die op huwelijksgebied nog altijd van onbesproken gedrag is. Bill clinton/George Busch zelfde principe.
Zelfde geld bijvoorbeeld voor Nicolas Sarkozy. Qua liefdesleven een ramp maar als bestuurder volgens mij zeer geschikt.
Een goede huwelijkspartner zijn behoort nou eenmaal niet tot het takenpakket waarop een politicus getoetst moet worden.
quote:Versta je daaronder ook alcohol?Het is mijn mening als kiezer dat ik bijvoorbeeld sowieso nooit zou willen stemmen op een drugsgebruiker
quote:Dat gaat je niets aan zolang het zijn integriteit niet schaadt.overspel pleger
quote:.of crimineel
Dat is natuurlijk wel relevant.
quote:.Ik wil daarom per se weten wat mijn vertegenwoordigers op dit gebied uitspoken
En wie zou dat voor jou moeten bijhouden?
quote:Wel volgens de Nijmeegse APV.Op vrijdag 30 november 2007 11:59 schreef Hexagon het volgende:
Het is niet bij wet verboden om jezelf in het fietsenhok te laten pijpen.
quote:Het is een beetje terzijde, maar past wel in dit topic. Lubbers heeft via zijn advocaten zijn Wikipedia biografie laten herschrijven zodat zijn sexuele avances tegenover een ondergeschikte weggewimpeld worden. (NRC afgelopen donderdag).Op vrijdag 30 november 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het heeft geen direct verband met je functioneren als bestuurder
Ruud Lubbers ging vreemd bij het leven. Maar desondanks was dat een uitstekende politicus/bestuurder. Veeel beter dan JP die op huwelijksgebied nog altijd van onbesproken gedrag is. Bill clinton/George Busch zelfde principe.
Zelfde geld bijvoorbeeld voor Nicolas Sarkozy. Qua liefdesleven een ramp maar als bestuurder volgens mij zeer geschikt.
Een goede huwelijkspartner zijn behoort nou eenmaal niet tot het takenpakket waarop een politicus getoetst moet worden.
Mijn insziens ligt daar de grens. Sex met wederzijdse instemming is een prive zaak, alle machtsmisbruik echter iets anders. De discussie bij Depla had m.i. moeten gaan over de eerdere affaire waar de uitzendkracht vervolgens ontslagen zou zijn toen ze uitgepijpt was...
Mensen opvattingen over de Wikipedia herschrijving? Ik bemoei me daar vrij intens mee en ben benieuwd naar de opvattingen. Dit topic lijkt een goede gelegenheid om een generieke discussie te voeren. Dat Lubbers indertijd naar bed ging met die mevrouw van het journaal is a) formeel een gerucht en b) was met wederzijdse instemming, maar c) beinvloedde mogelijk wel haar verslaggeving en daar kan je over discussieren.
Als je echter sexuele avances maakt naar een ondergeschikte en die vervolgens bedreigt met het einde van haar carriere (Depla / Lubbers) vind ik het een publieke zaak (en een strafrechterlijke). Eens?
quote:alleen een alcohol verslaving
quote:overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.[..]
Dat gaat je niets aan zolang het zijn integriteit niet schaadt.
quote:de pers. ze moeten niet per se, maar ze doen het sowieso wel. het probleem is juist dat veel dingen NIET in de pers komen. daar ageer ik tegen.[..]
.
Dat is natuurlijk wel relevant.
[..]
.
En wie zou dat voor jou moeten bijhouden?
quote:het gaat mij erom dat je schuinsmarcheerder niet te vertrouwen bent. dan kun je nog wel dingen bereiken als politicus, maar dat maakt je niet meer betrouwbaarder. Het is aan mij, als kiezer, om de afweging te maken tussen ethiek en resultaat.Op vrijdag 30 november 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Het heeft geen direct verband met je functioneren als bestuurder
Ruud Lubbers ging vreemd bij het leven. Maar desondanks was dat een uitstekende politicus/bestuurder. Veeel beter dan JP die op huwelijksgebied nog altijd van onbesproken gedrag is. Bill clinton/George Busch zelfde principe.
Zelfde geld bijvoorbeeld voor Nicolas Sarkozy. Qua liefdesleven een ramp maar als bestuurder volgens mij zeer geschikt.
Een goede huwelijkspartner zijn behoort nou eenmaal niet tot het takenpakket waarop een politicus getoetst moet worden.
daarnaast vind ik je kwalificeringen in je stukje zo extreem subjectief dat ik eigenlijk niet begrijp wat ze uberhaupt in dit topic doen. waar haal je vandaan dat Lubbers beter is dan JPB? (je hoeft niet te antwoorden, het is offtopic)
quote:Dus een keertje cocaine is ook niet erg?
quote:Nee. Als jij op een politicus stemt, geef je hem een politiek mandaat. Ik vind ook dat iemand niet ontslagen mag worden wanneer aan het licht komt dat hij overspel pleegt. Zolang die politicus geen misbruik maakt van zijn functie om overspel te plegen, vind ik het geen publieke zaak.overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.
quote:Volgens mij zegt hij ook niet dat een politicus om die reden ontslagen moet worden. Alleen dat voor hem persoonlijk zaken als overspel factoren zijn wel of niet op iemand te stemmen. Je stemt in Nederland nog altijd op personen, en niet op partijen of ideeen.Op maandag 3 december 2007 11:33 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dus een keertje cocaine is ook niet erg?
[..]
Nee. Als jij op een politicus stemt, geef je hem een politiek mandaat. Ik vind ook dat iemand niet ontslagen mag worden wanneer aan het licht komt dat hij overspel pleegt. Zolang die politicus geen misbruik maakt van zijn functie om overspel te plegen, vind ik het geen publieke zaak.
quote:Nee, dat was alleen een vergelijking die ik maakte.Op maandag 3 december 2007 12:32 schreef nikk het volgende:
Volgens mij zegt hij ook niet dat een politicus om die reden ontslagen moet worden.
quote:Ik kan wel begrijpen dat dat meeweegt in een politiek besluit, maar ik vind dat het niet actief onderzocht hoeft te worden door de journalistiek. Het beleid moest voldoende zijn.Alleen dat voor hem persoonlijk zaken als overspel factoren zijn wel of niet op iemand te stemmen. Je stemt in Nederland nog altijd op personen, en niet op partijen of ideeen.
quote:Die mensen worden ook niet met overheidsgeld betaald.Op vrijdag 30 november 2007 12:46 schreef rood_verzet het volgende:
Wordt het privé leven van de top aan het bedrijfsleven soms prijsgegeven? I dont think so
Ook al ligt zo iemand met n berg coke in zn mik een paar hoertjes af te werken, mij boeit het niet. Ik snap dat zulke info naar buiten komt, maar het is geen 'morele plicht' om zoiets openbaar te maken. Als er wetten overtreden zijn is het een zaak tussen de persoon in kwestie en justitie.
Ik ben anders namelijk bang dat er een sfeer ontstaat waarin politici elkaar zwart gaan maken en steeds meer op de man gaan spelen. Volgens mij zie je dat bij bijv. Amerikaanse verkiezingen ook veelvuldig gebeuren en dat lijkt me erg zonde voor de kwaliteit van de Politiek.
Last but not least:
Ik ga ervan uit dat iedereen, tot de schijnheilige SGP'ers en wereldverbeterende GL'ers aan toe, wel eens iets doet dat maatschappelijk niet aanvaard wordt.
quote:Op maandag 3 december 2007 12:51 schreef sneakypete het volgende:
de kwaliteit van de Politiek.
De morele maatstaven waaraan een politicus zich nl. dient te houden zijn, in de ogen van mensen die om meer persoonlijke ethiek roepen van politici, vaak veel hoger dan waaraan een gewoon burger zich dient te houden. En als je die weg inslaat zie je ook vaak dat de morele maatstaven van een politicus een belangrijkere rol gaan spelen dan waar het in feite omdraait: 's mans politieke ideeën. Dit komt vanwege de niet bewezen suggestie dat iemand die bwvs overspel heeft gepleegd, niet in staat zou zijn een 'fatsoenlijk' of 'betrouwbaar' bestuurder te kunnen zijn. Wrs is dat toch een christelijk dogma oid. (?)
Nog even los van het feit dat als eenmaal bekend wordt van iemand dat hij wel eens een scheve schaats gereden heeft, door zijn opponenten hiervan een hetze wordt gemaakt (zie ook Clinton).
quote:dat is illegaal, toch?Op maandag 3 december 2007 11:33 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dus een keertje cocaine is ook niet erg?
lijkt me niet dan
quote:iemand ontslaan en iemand verkiezen is iets heel anders.[..]
Nee. Als jij op een politicus stemt, geef je hem een politiek mandaat. Ik vind ook dat iemand niet ontslagen mag worden wanneer aan het licht komt dat hij overspel pleegt. Zolang die politicus geen misbruik maakt van zijn functie om overspel te plegen, vind ik het geen publieke zaak.
Bij een verkiezing mag IK, de kiezer, zelf uitmaken waarop ik mijn keuze baseer. Iemand prive leven zegt iets over hoe iemand in elkaar zit, wat zijn normen en waarden zijn. Dat zie je niet aan zijn blauwe ogen. Als JIJ het niet relevant vind dan hou jij er toch gewoon geen rekening mee?
Ik vind de betrouwbaarheid van een politicus zeer belangrijk en betrouwbaar ben je niet alleen in je professionele leven. Als uit je prive leven blijkt dat je niet te vertrouwen bent is dat zeer relevant.
Als wethouder heb je een publieke functie, waarmee delen van jouw privéleven publiek kunnen worden. Je hoort van onbesproken gedrag te zijn en de schijn van belangenverstrengelingen te vermijden (vooral dat laatste is bij veel politici erg lastig).
In dat licht is het niet verstandig om je oraal te laten verwennen door een raadslid in een ruimte die nota bene semi-openbaar is (hetgeen een strafbaar feit is).
Of de enorme ophef daarmee terecht is, is een tweede. Maar de zaak is niet meer zonder meer privé. En Depla heeft zichzelf in deze situatie gebracht, willens en wetens, dus moet hij ook niet zeuren over de ophef.
quote:het is toch aan de kiezer om dit op waarde te schatten? als het mensen massaal niet uit maakt, wat dan nog?Op maandag 3 december 2007 13:03 schreef Ryan3 het volgende:
Ik kan me nog herinneren hoe Clinton zich moest verdedeigen tegen de 'beschuldiging' ooit één stickie gerookt te hebben.
quote:nee, het is logisch. Als je je al niet eens aan je huwelijkse gelofte kunt houden, waarom dan wel aan andere (meer triviale) beloftes? Als je al bereid bent je partner zo te beschadigen en te bedriegen, waarom dan niet politieke partners?De morele maatstaven waaraan een politicus zich nl. dient te houden zijn, in de ogen van mensen die om meer persoonlijke ethiek roepen van politici, vaak veel hoger dan waaraan een gewoon burger zich dient te houden. En als je die weg inslaat zie je ook vaak dat de morele maatstaven van een politicus een belangrijkere rol gaan spelen dan waar het in feite omdraait: 's mans politieke ideeën. Dit komt vanwege de niet bewezen suggestie dat iemand die bwvs overspel heeft gepleegd, niet in staat zou zijn een 'fatsoenlijk' of 'betrouwbaar' bestuurder te kunnen zijn. Wrs is dat toch een christelijk dogma oid. (?)
quote:dat is zeker goedkoop scoren. wie zonder zonde is....Nog even los van het feit dat als eenmaal bekend wordt van iemand dat hij wel eens een scheve schaats gereden heeft, door zijn opponenten hiervan een hetze wordt gemaakt (zie ook Clinton).
maar iets openbaar maken vind ik niet meer dan terecht.
quote:Waar ik op bedoel is, dat je zulke idiote uitvluchten krijgt als Clinton gebruikte. Ja, ik heb wel één stickie gerookt, maar heb daarbij niet geinhaleerd. Om aan de hoge morele maatstaven te voldoen.Op maandag 3 december 2007 13:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is toch aan de kiezer om dit op waarde te schatten? als het mensen massaal niet uit maakt, wat dan nog?
[..]
quote:Toch denk ik dat zowel echtbreukplegende betrouwbaar kunnen zijn in de politiek, als niet echtbreukplegende politici onbetrouwbaar kunnen zijn. Het voorspelt dus niets over 's mans handelen in de politiek.nee, het is logisch. Als je je al niet eens aan je huwelijkse gelofte kunt houden, waarom dan wel aan andere (meer triviale) beloftes? Als je al bereid bent je partner zo te beschadigen en te bedriegen, waarom dan niet politieke partners?
[..]
quote:Het gaat vaak zo. Hoge morele maatstaven, leidt tot verdoezelen van vlekjes uit het verleden, er wordt toch achter gekomen, politicus wringt zich in onwaarschijnlijke bochten, tegenstanders beginnen heksenjacht op hem. In Amerika dan hè.dat is zeker goedkoop scoren. wie zonder zonde is....
maar iets openbaar maken vind ik niet meer dan terecht.
Amerika zit natuurlijk een beetje in de maag met de schuimmarcheerder John F. Kennedy. In die tijd lag het publieke ambt nog niet open voor puiblic scrutiny en dus zweeg de pers over de soms zeer bedenkelijke affaires van hem. Komt bij dat op gegeven moment de 'moral majority' het redelijk voor het zeggen kreeg of iig aan invloed won, en die legde nogal hoge morele maatstaven op aan politici (en zeker aan liberals), wat leidde tot veel hypocrisie.
quote:En als het nu een politicus is met progressieve opvattingen over drugs?Op maandag 3 december 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is illegaal, toch?
lijkt me niet dan
[..]
iemand ontslaan en iemand verkiezen is iets heel anders.
Bij een verkiezing mag IK, de kiezer, zelf uitmaken waarop ik mijn keuze baseer. Iemand prive leven zegt iets over hoe iemand in elkaar zit, wat zijn normen en waarden zijn. Dat zie je niet aan zijn blauwe ogen. Als JIJ het niet relevant vind dan hou jij er toch gewoon geen rekening mee?
Ik vind de betrouwbaarheid van een politicus zeer belangrijk en betrouwbaar ben je niet alleen in je professionele leven. Als uit je prive leven blijkt dat je niet te vertrouwen bent is dat zeer relevant.
Zou jij dan waarschijnlijk niet op stemmen maar toch.
Het is opzich wel hypocriet wanneer jij je prive anders gedraagt dan waar jouw politieke standpunten naar streven (dus bijv pleiten voor strenge verkeerscontroles en dan gepakt worden met 160/u), maar zulke dingen zijn ook menselijk en menselijke fouten zijn niemand vreemd.
En wat iemand waard is als politicus blijkt naar mijn idee niet uit zijn prive leven, maar juist aan zijn daden op de werkvloer (in de kamer dus!)
Voorbeeld: Zou een rokende arts patienten goed kunnen adviseren over gezondheidskwesties ja of nee?
quote:Dus?Op maandag 3 december 2007 12:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die mensen worden ook niet met overheidsgeld betaald.
Alsof je dan alles wat je doet maar in de openbare ruimte moet gooien. Ik blijf erbij dat ik veel mensen hier ervan verdenk te willen dat elke politicus (en als we dan toch bezig zijn: ook elke leraar, politieagent, ziekenhuismedewerker, ambtenaar etc ook maar meteen, die worden ook door gemeenschapsgeld betaald tenslotte!11!) webcams door zijn hele huis plaatst zodat de moraalpolitie kan kijken of hij wel met de handjes boven de dekens slaapt. Want oh jee, als hij iets verkeerds doet, dan betekent dat meteen dat die persoon niks kan natuurlijk.quote:Op maandag 3 december 2007 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.
[..]
quote:Nee hoor, er staat volgens mij nergens gedefinieerd dat sex buiten je huwelijk niet mag. Dus jij kunt het wel als niet-integer beschouwen. Maar het is Paul Depla vrij om daar compleet anders over te denken en die visie toe te passen. Daarin is hij dus ook geen verantwoording verschuldigd aan onze samenleving. Het is een zaak die Paul en zijn familie maar moeten uitvechten want wettelijk gezien heeft hij niets verkeerds gedaan (even los van dat fietsenhok dan).Op maandag 3 december 2007 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.
[..]
In dat geval kun je ook allerlei andere subjectieve dingen ter verantwoording eisen.
Het lijkt me een vervuiling van de politiek wanneer politici elkaar om de oren gaan slaan met hun (legale) sexverleden en ik heb weinig trek in van die Amerikaanse toestanden waar dit soort irrelevante zaken de relevante zaken gaan overstemmen. Ik wil toch liever een debat dat puur over de inhoud gaat dan dat de (legale) levensstijl van een persoon erbij gehaald moet worden.
quote:Ja, de wetgeving in Nederland is volledig rationeel.Op maandag 3 december 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is illegaal, toch?
lijkt me niet dan
quote:Dat klopt: zoals gezegd, dat is een voorbeeld. Maar niet eens zo'n heel gek voorbeeld.iemand ontslaan en iemand verkiezen is iets heel anders.
quote:Het gaat erom dat jij pogingen in het werk wilt stellen om iemands priveleven te overzien. Ik hoef nergens rekening mee te houden, omdat ik er niets van weet. Jij wenst een nieuwe situatie te scheppen.Bij een verkiezing mag IK, de kiezer, zelf uitmaken waarop ik mijn keuze baseer. Iemand prive leven zegt iets over hoe iemand in elkaar zit, wat zijn normen en waarden zijn. Dat zie je niet aan zijn blauwe ogen. Als JIJ het niet relevant vind dan hou jij er toch gewoon geen rekening mee?
quote:En ik ben vrij om te bepalen dat ik schuinsmarcheerders per definitie niet als mijn volksvertegenwoordiger wil.Op maandag 3 december 2007 15:44 schreef Hexagon het volgende:
[..]
[..]
Nee hoor, er staat volgens mij nergens gedefinieerd dat sex buiten je huwelijk niet mag. Dus jij kunt het wel als niet-integer beschouwen. Maar het is Paul Depla vrij om daar compleet anders over te denken en die visie toe te passen. Daarin is hij dus ook geen verantwoording verschuldigd aan onze samenleving. Het is een zaak die Paul en zijn familie maar moeten uitvechten want wettelijk gezien heeft hij niets verkeerds gedaan (even los van dat fietsenhok dan).
ik doe niet aan ethiek obv de wet.
quote:In dat geval kun je ook allerlei andere subjectieve dingen ter verantwoording eisen.
quote:wacht even. ik zeg niet dat een politicus door medebestuurders of wie dan ook publieke ter verantwoording geroepen hoeft te worden. Ik zeg alleen dat het wel openbaar gemaakt kan worden zodat ik kan bepalen of ik het laat meewegen in mijn stem. ik eis dus geen verantwoording, ik eis openheid!Op maandag 3 december 2007 15:47 schreef sneakypete het volgende:
Fout of niet, het is aan zijn vrouw om hem ter verantwoording te roepen, niet aan medebestuurders.
quote:het zou heel laf zijn om in het debat mensen te pakken op hun priveleven. Het wordt John Kerry ook niet in dank afgenomen dat hij Cheney pakte op zijn lesbische dochter. Zoiets kunnen de kiezers afrekenen!Het lijkt me een vervuiling van de politiek wanneer politici elkaar om de oren gaan slaan met hun (legale) sexverleden en ik heb weinig trek in van die Amerikaanse toestanden waar dit soort irrelevante zaken de relevante zaken gaan overstemmen. Ik wil toch liever een debat dat puur over de inhoud gaat dan dat de (legale) levensstijl van een persoon erbij gehaald moet worden.
quote:als je als politicus bewust de wet overtreed ben je extreem incapabel. of je het nou eens bent met die wet of niet. dat is compleet irrelevant.Op maandag 3 december 2007 16:13 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, de wetgeving in Nederland is volledig rationeel.
quote:nee, ik wil openheid over dit soort zaken. verder is de situatie al meer en meer zoals ik hem zou willen.[..]
Dat klopt: zoals gezegd, dat is een voorbeeld. Maar niet eens zo'n heel gek voorbeeld.
[..]
Het gaat erom dat jij pogingen in het werk wilt stellen om iemands priveleven te overzien. Ik hoef nergens rekening mee te houden, omdat ik er niets van weet. Jij wenst een nieuwe situatie te scheppen.
quote:dan kan hij idd de *** krijgenOp maandag 3 december 2007 15:31 schreef sneakypete het volgende:
[..]
En als het nu een politicus is met progressieve opvattingen over drugs?
Zou jij dan waarschijnlijk niet op stemmen maar toch.
quote:dan verwijs ik toch naar die pvda dude die zijn vrouw mishandelde en verkrachtte. zegt dat niks over hem als persoon en dus als politicus? ik vind van wel.Het is opzich wel hypocriet wanneer jij je prive anders gedraagt dan waar jouw politieke standpunten naar streven (dus bijv pleiten voor strenge verkeerscontroles en dan gepakt worden met 160/u), maar zulke dingen zijn ook menselijk en menselijke fouten zijn niemand vreemd.
En wat iemand waard is als politicus blijkt naar mijn idee niet uit zijn prive leven, maar juist aan zijn daden op de werkvloer (in de kamer dus!)
quote:slecht voorbeeldVoorbeeld: Zou een rokende arts patienten goed kunnen adviseren over gezondheidskwesties ja of nee?
quote:Laat ik voorop stellen dat in de VS er een zeer grote groep stemmers is die dit weldegelijk relevant vinden (waarom zou je dan die informatie willen onthouden? verder blijkt het toch niet zo'n punt gezien George W's verleden met coke etc), in NL is dat heel anders. Verder zou het wellicht een interessant ethisch debat aan kunnen zwengelen wat we al 30 jaar nauwelijks meer voeren.Op maandag 3 december 2007 14:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waar ik op bedoel is, dat je zulke idiote uitvluchten krijgt als Clinton gebruikte. Ja, ik heb wel één stickie gerookt, maar heb daarbij niet geinhaleerd. Om aan de hoge morele maatstaven te voldoen.
quote:daar ben ik het dus niet mee eens.[..]
Toch denk ik dat zowel echtbreukplegende betrouwbaar kunnen zijn in de politiek, als niet echtbreukplegende politici onbetrouwbaar kunnen zijn. Het voorspelt dus niets over 's mans handelen in de politiek.
quote:ik denk dat de situatie daar dus absoluut niet te vergelijken is. verder is er geen sprake van een hogere morele maatstaf, maar van openheid.[..]
Het gaat vaak zo. Hoge morele maatstaven, leidt tot verdoezelen van vlekjes uit het verleden, er wordt toch achter gekomen, politicus wringt zich in onwaarschijnlijke bochten, tegenstanders beginnen heksenjacht op hem. In Amerika dan hè.
Amerika zit natuurlijk een beetje in de maag met de schuimmarcheerder John F. Kennedy. In die tijd lag het publieke ambt nog niet open voor puiblic scrutiny en dus zweeg de pers over de soms zeer bedenkelijke affaires van hem. Komt bij dat op gegeven moment de 'moral majority' het redelijk voor het zeggen kreeg of iig aan invloed won, en die legde nogal hoge morele maatstaven op aan politici (en zeker aan liberals), wat leidde tot veel hypocrisie.
nogmaals, ik hoef geen lewinsky taferelen, maar als de MP het doet met een stagiar wil ik het wel weten zodat ik volgende keer niet op hem hoef te stemmen.
quote:Beetje suf om je zelf te quoten, maar ik zie het aspect van het machtsmisbruik niet terug komen in de discussie terwijl me dat toch heel relevant lijkt. Prive is sex met je papagaai, publiek is sex met iemand die door jou betaald wordt om te papagaaien.Op zaterdag 1 december 2007 21:21 schreef voyeur het volgende:
[..]
Het is een beetje terzijde, maar past wel in dit topic. Lubbers heeft via zijn advocaten zijn Wikipedia biografie laten herschrijven zodat zijn sexuele avances tegenover een ondergeschikte weggewimpeld worden. (NRC afgelopen donderdag).
Mijn insziens ligt daar de grens. Sex met wederzijdse instemming is een prive zaak, alle machtsmisbruik echter iets anders. De discussie bij Depla had m.i. moeten gaan over de eerdere affaire waar de uitzendkracht vervolgens ontslagen zou zijn toen ze uitgepijpt was...
Mensen opvattingen over de Wikipedia herschrijving? Ik bemoei me daar vrij intens mee en ben benieuwd naar de opvattingen. Dit topic lijkt een goede gelegenheid om een generieke discussie te voeren. Dat Lubbers indertijd naar bed ging met die mevrouw van het journaal is a) formeel een gerucht en b) was met wederzijdse instemming, maar c) beinvloedde mogelijk wel haar verslaggeving en daar kan je over discussieren.
Als je echter sexuele avances maakt naar een ondergeschikte en die vervolgens bedreigt met het einde van haar carriere (Depla / Lubbers) vind ik het een publieke zaak (en een strafrechterlijke). Eens?
En DS4 hoewel het een semi-openbare ruimte was en mogelijk in de APV verboden, vind ik het toch op het 20 cm witte spatbord niveau liggen. Daar zal je Donner vast niet op betrappen, maar menig politicus onderhoudt zijn fiets minder goed.
quote:Op maandag 3 december 2007 16:21 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als je als politicus bewust de wet overtreed ben je extreem incapabel. of je het nou eens bent met die wet of niet. dat is compleet irrelevant.
quote:En ik ben vrij om te bepalen dat ik schuinsmarcheerders per definitie niet als mijn volksvertegenwoordiger wil.
ik doe niet aan ethiek obv de wet.
quote:Dat kan. Maar zolang het is toegestaan om schuinsmarcheerder te zijn kun je het imo niemand verplichten om dat vrij te geven. Ik vind dat mensen met een bepaalde legale levensstijl moeten worden beschermd tegen het oordeel van anderen en dat dat dus tot de privacy van iemand behoort.Op maandag 3 december 2007 16:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
En ik ben vrij om te bepalen dat ik schuinsmarcheerders per definitie niet als mijn volksvertegenwoordiger wil.
ik doe niet aan ethiek obv de wet.
[..]
Zeker ook omdat het nergens is bewezen dat schuinsmarcheerders slechtere of onbetrouwbaardere bestuurders/politici zijn. Dus is er geen enkele objectieve noodzaak om het mee te laten wegen in politieke keuzes.
Bovendien vervuilt het politiek debat op die manier doordat mensen minder naar de inhoud gaan kijken omdat iemands levensstijl hen toevallig niet aanstaat.
quote:Met alle respect, maar het lijkt mij een art. 239 Sr. hoor... (schennis eerbaarheid).Op maandag 3 december 2007 16:37 schreef voyeur het volgende:
En DS4 hoewel het een semi-openbare ruimte was en mogelijk in de APV verboden, vind ik het toch op het 20 cm witte spatbord niveau liggen.
En dat jij het gelijk vindt aan 20 cm wit spatbord neem ik voor kennisgeving aan. In zijn algemeenheid wordt er heel anders gedacht over schennis van de eerbaarheid dan over die 20 cm wit spatbord.
quote:Die informatie mag weldegelijk worden onthouden op basis van privacywetgeving zodra het zaken zijn die werkelijk privé gehouden worden. Als JPB zijn vrije uurtjes thuis naar porno zoekt op de PC gaat dat ons geen donder aan (tenzij het illegale porno is). Ook al zouden sommigen dat relevant vinden.Op maandag 3 december 2007 16:32 schreef pmb_rug het volgende:
Laat ik voorop stellen dat in de VS er een zeer grote groep stemmers is die dit weldegelijk relevant vinden (waarom zou je dan die informatie willen onthouden?
quote:Dus als Depla wethouder was in een zeer Christelijke gemeente of zelfs voor de SGP in diezelfde Nijmeegse raad zat dan was het wel van belang??Op maandag 3 december 2007 16:32 schreef pmb_rug het volgende:
Laat ik voorop stellen dat in de VS er een zeer grote groep stemmers is die dit weldegelijk relevant vinden (waarom zou je dan die informatie willen onthouden? verder blijkt het toch niet zo'n punt gezien George W's verleden met coke etc), in NL is dat heel anders. Verder zou het wellicht een interessant ethisch debat aan kunnen zwengelen wat we al 30 jaar nauwelijks meer voeren.
Dan was het immers in strijd met de Christelijke normen en waarden die hij zou vertegenwoordigen.
Maar goed, Depla zit niet voor de SGP in de Nijmeegse raad, dus dan zou het minder van belang kunnen zijn, hij heeft niets gedaan waarmee hij kiezersbedrog pleegt.
Hij moet echter niet piepen dat het in het nieuws komt: als een semi-publiek figuur zich op een semi-publieke plek laat pijpen door een ander semi-publiek figuur dan is het vragen om problemen.
quote:Nou ben ik formeel je confrere niet, maar dat art. vereist opzet en ik heb geen idee of Depla er bij nadachtOp maandag 3 december 2007 17:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Met alle respect, maar het lijkt mij een art. 239 Sr. hoor... (schennis eerbaarheid).
En dat jij het gelijk vindt aan 20 cm wit spatbord neem ik voor kennisgeving aan. In zijn algemeenheid wordt er heel anders gedacht over schennis van de eerbaarheid dan over die 20 cm wit spatbord.
quote:Wie zich laat pijpen moet niet piepen. Mooi nieuw spreekwoord!!Op maandag 3 december 2007 18:24 schreef Minette het volgende:
[..]
Dus als Depla wethouder was in een zeer Christelijke gemeente of zelfs voor de SGP in diezelfde Nijmeegse raad zat dan was het wel van belang??
Dan was het immers in strijd met de Christelijke normen en waarden die hij zou vertegenwoordigen.
Maar goed, Depla zit niet voor de SGP in de Nijmeegse raad, dus dan zou het minder van belang kunnen zijn, hij heeft niets gedaan waarmee hij kiezersbedrog pleegt.
Hij moet echter niet piepen dat het in het nieuws komt: als een semi-publiek figuur zich op een semi-publieke plek laat pijpen door een ander semi-publiek figuur dan is het vragen om problemen.
quote:Dan hoop ik dat er niemand meer de politiek in wilt. Is voyeurisme een soort fetish van Christelijke mensen ofzo?Op vrijdag 30 november 2007 12:02 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik ben het eens met TS. Ik wil weten wat de persoon waarop ik stem allemaal uitspokt. Mensen die de politiek ingaan dienen te beseffen dat ze een openbare functie gaan vervullen. Je wordt terecht gecontroleerd door media en kiezer, die kijken wat hun vertegenwoordigers doen. Als je daar niet tegen kunt moet je uit de politiek stappen.
quote:Voorwaardelijk opzet is voldoende... Ik zie het probleem niet hoor (waarmee niet is gezegd dat dit soort zaken vervolgd plegen te worden).Op maandag 3 december 2007 18:46 schreef voyeur het volgende:
Nou ben ik formeel je confrere niet, maar dat art. vereist opzet en ik heb geen idee of Depla er bij nadacht
Tekst & Commentaar spreekt in dit verband van het opzettelijk verrichten van bepaalde gedragingen. Nou, ik geloof ter zake niet in she tripped, fell and landed on his dick.
quote:Hij moet gewoon zeggen dat het gigantisch lekker was en het daarna weglachen dan heb je pas ballen.Op maandag 3 december 2007 18:24 schreef Minette het volgende:
[..]
Dus als Depla wethouder was in een zeer Christelijke gemeente of zelfs voor de SGP in diezelfde Nijmeegse raad zat dan was het wel van belang??
Dan was het immers in strijd met de Christelijke normen en waarden die hij zou vertegenwoordigen.
Maar goed, Depla zit niet voor de SGP in de Nijmeegse raad, dus dan zou het minder van belang kunnen zijn, hij heeft niets gedaan waarmee hij kiezersbedrog pleegt.
Hij moet echter niet piepen dat het in het nieuws komt: als een semi-publiek figuur zich op een semi-publieke plek laat pijpen door een ander semi-publiek figuur dan is het vragen om problemen.
Ik denk trouwens dat het idd veel uitmaakt of het gaat om een liberaal of om een moraalriddertje.
quote:Nee, de vraag is of hij de openbare eer intentioneel wilde schenden, maar goed het is een volstrekt terzijde.Op maandag 3 december 2007 22:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voorwaardelijk opzet is voldoende... Ik zie het probleem niet hoor (waarmee niet is gezegd dat dit soort zaken vervolgd plegen te worden).
Tekst & Commentaar spreekt in dit verband van het opzettelijk verrichten van bepaalde gedragingen. Nou, ik geloof ter zake niet in she tripped, fell and landed on his dick.
Ga eens in mijn mijn hoofdpunt dat Lubbers/Depla misbruik maakten van hun machtspositie en dat dat veel relevanter is dan een beetje dollen met de NOS verslaggeefster in het torentje of in het treurige van Depla met de kralenketting in het fietsenhok.
quote:In dit geval wel, maar Depla staat niet voor het eerst in de belangstelling omdat hij een buitenechtelijk rommeltje zou hebben...Op maandag 3 december 2007 23:22 schreef sneakypete het volgende:
machtsmisbruik is wat anders. Als dat ceconstateerd wordt moet deze man bestraft worden. maar is dat dan wel echt zo? de 'ontvangende partij' was toch ook politica?
Hij schijnt al eens een uitzendkracht waar hij wat mee had van een woning te hebben voorzien en liet haar niet alleen uit de woning zetten toen de verkering over was, hij liet haar ook ontslaan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Leandra op 03-12-2007 23:44:45 ]
quote:En dat is nou juist het probleem: de kiezer als morele maatstaf van de politicus. Dat wordt natuurlijk enigszins hypocriet, want de kiezer is zelf niet moreler dan de gemiddelde politicus. Dat hoeft ook niet, maar het gaat ergens wringen als diezelfde kiezer, de politicus daar wél op gaat afrekenen.Op maandag 3 december 2007 16:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
En ik ben vrij om te bepalen dat ik schuinsmarcheerders per definitie niet als mijn volksvertegenwoordiger wil.
ik doe niet aan ethiek obv de wet.
Waarom zou de kiezer een politicus op iets anders beoordelen dan op zijn kwaliteiten als politicus? Is Depla met terugwerkende kracht een slechter politicus geworden op het moment dat hij zich in een fietsenstalling laat pijpen door een gemeenteraadslid van een andere partij, in plaats van thuis in bed door zijn echtgenote?
Waarom zou een politicus aan een hogere morele standaard moeten voldoen dan de gemiddelde burger? Dat dat geldt voorzover hij in de uitoefening van zijn politieke functie verkeert is één ding, maar waarom zou dat ook zo zijn als het gaat in wat hij buiten zijn politieke functie (lees: in zijn privéleven) doet? Geldt artikel 8 EVRM bijvoorbeeld niet voor de politicus? Is een politicus niet ook "gewoon" een burger? Is hij minder burger dan de gemiddelde kiezer (terwijl ook politici notabene kiezers zijn) ómdat hij een openbare functie ten behoeve van de burger bekleedt?
Je bent ook vrij om te bepalen dat je geen blonde vrouwen als volksvertegenwoordiger wil. Je bent ook vrij om te bepalen dat je niemand als volksvertegenwoordiger wil die tot na zijn vierde jaar in bed geplast heeft. Maar dat betekent nog niet dat je recht hebt op de informatie die je ervoor nodig hebt om (aspirant) politici langs die maatstaf te leggen.
Ik ben het dan ook hardgrondig met het in de OP geciteerde stuk oneens. Natuurlijk, je kunt iedere gedraging van een politicus, begaan als privépersoon of niet, tot "politiek relevant" maken omdat je altijd wel ergens een burger kan vinden die het relevant vindt voor het bepalen van zijn stem, maar dat betekent nog niet dat die informatie daarmee ook maar direct moet worden verleend. Ook een politicus geniet als privepersoon de bbescherming van artikel 8 EVRM. Daargelaten dat ik niet eens informatie zou wíllen over het sexleven van welke politicus dan ook.
[ Bericht 0% gewijzigd door Argento op 04-12-2007 01:13:15 ]
quote:Hoe kom je bij deze wetenschap die Tekst & Commentaar ook niet bekend is?Op maandag 3 december 2007 23:11 schreef voyeur het volgende:
Nee, de vraag is of hij de openbare eer intentioneel wilde schenden, maar goed het is een volstrekt terzijde.
quote:ik wil ook niemand verplichten om dingen openbaar te maken, ik wil echter wel de media stimuleren om dit vooral wel te doen! het kan namelijk de stem van de kiezer bepalen (en die is uiteindelijk de scherprechter in deze!).Op maandag 3 december 2007 17:30 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Dat kan. Maar zolang het is toegestaan om schuinsmarcheerder te zijn kun je het imo niemand verplichten om dat vrij te geven. Ik vind dat mensen met een bepaalde legale levensstijl moeten worden beschermd tegen het oordeel van anderen en dat dat dus tot de privacy van iemand behoort.
quote:dat is aan de kiezer om daar een oordeel aan te verbinden, niet aan jou of mij. je paternaliseert.Zeker ook omdat het nergens is bewezen dat schuinsmarcheerders slechtere of onbetrouwbaardere bestuurders/politici zijn. Dus is er geen enkele objectieve noodzaak om het mee te laten wegen in politieke keuzes.
quote:dan nog is dat aan de kiezer om te bepalen. velen stemmen nu obv uiterlijk of demogogische kwaliteiten. alsof dat zo intelligent is...Bovendien vervuilt het politiek debat op die manier doordat mensen minder naar de inhoud gaan kijken omdat iemands levensstijl hen toevallig niet aanstaat.
quote:Laat ik voorop stellen dat ik politici niet aan hogere morele eisen zou willen blootstellen dan dat ik aan mezelf doe. Ik laat mij niet pijpen door iemand anders dan mijn vrouw. IK bepaal die grens en die grens vind ik belangrijk. IK bepaal ook dat ik een politicus onbetrouwbaar en moreel laakbaar vind en IK bepaal dat hij mij dus nooit goed kan vertegenwoordigen. Als dit voor jou anders ligt, prima. Maar leg mij niet op waar ik wel en niet mijn keuze op mag afstemmen. Mogen we straks het gezicht van politici niet meer zien omdat anders knappe politici te veel stemmen zouden trekken? (a la Kennedy)Op dinsdag 4 december 2007 01:06 schreef Argento het volgende:
[..]
En dat is nou juist het probleem: de kiezer als morele maatstaf van de politicus. Dat wordt natuurlijk enigszins hypocriet, want de kiezer is zelf niet moreler dan de gemiddelde politicus. Dat hoeft ook niet, maar het gaat ergens wringen als diezelfde kiezer, de politicus daar wél op gaat afrekenen.
Waarom zou de kiezer een politicus op iets anders beoordelen dan op zijn kwaliteiten als politicus? Is Depla met terugwerkende kracht een slechter politicus geworden op het moment dat hij zich in een fietsenstalling laat pijpen door een gemeenteraadslid van een andere partij, in plaats van thuis in bed door zijn echtgenote?
Waarom zou een politicus aan een hogere morele standaard moeten voldoen dan de gemiddelde burger? Dat dat geldt voorzover hij in de uitoefening van zijn politieke functie verkeert is één ding, maar waarom zou dat ook zo zijn als het gaat in wat hij buiten zijn politieke functie (lees: in zijn privéleven) doet? Geldt artikel 8 EVRM bijvoorbeeld niet voor de politicus? Is een politicus niet ook "gewoon" een burger? Is hij minder burger dan de gemiddelde kiezer (terwijl ook politici notabene kiezers zijn) ómdat hij een openbare functie ten behoeve van de burger bekleedt?
Je bent ook vrij om te bepalen dat je geen blonde vrouwen als volksvertegenwoordiger wil. Je bent ook vrij om te bepalen dat je niemand als volksvertegenwoordiger wil die tot na zijn vierde jaar in bed geplast heeft. Maar dat betekent nog niet dat je recht hebt op de informatie die je ervoor nodig hebt om (aspirant) politici langs die maatstaf te leggen.
Ik ben het dan ook hardgrondig met het in de OP geciteerde stuk oneens. Natuurlijk, je kunt iedere gedraging van een politicus, begaan als privépersoon of niet, tot "politiek relevant" maken omdat je altijd wel ergens een burger kan vinden die het relevant vindt voor het bepalen van zijn stem, maar dat betekent nog niet dat die informatie daarmee ook maar direct moet worden verleend. Ook een politicus geniet als privepersoon de bbescherming van artikel 8 EVRM. Daargelaten dat ik niet eens informatie zou wíllen over het sexleven van welke politicus dan ook.
Ben met je eens dat je geen knip voor je neus waard bent als je Depla veroordeeld terwijl je net zelf van je secretaresse afgeklommen bent. Maar dat is aan de kiezer zelf om zich te onthouden van dit soort hypocrisie.
Ik wil niemand dwingen tot openheid. Maar ik vind het laakbaar als de media dat soort informatie bewust gaan achterhouden. Dat is een vorm van paternalisme waar ik niet van gediend ben. De media kan volgens mij prima bepalen waar de morele grensen van veel burgens worden overschreden. Vreemdgaan is een duidelijk voorbeeld.
quote:het is zeker relevant! Hij bedriegt zijn Christelijke achterban. Die verwachten een leider die zo goed mogelijk leeft zoals Jezus dat geleerd heeft. Dit is niet in alle gevallen mogelijk, we zijn allemaal zondig. Maar zo opzichtig en bewust zondigen roept de vraag op hoe serieus diegene zijn geloof neemt. Toch associeer ik dit gevoelsmatig meer met een probleem met de partij en niet zozeer met het publieke ambt zelf. Maar voor mij verschilt de situatie met Depla dus alleen in partij politiek opzicht. Ik zou het logisch vinden als de SGP die man uit zijn ambt zet terwijl ik dit niet van de pvda verwacht. Maar voor beide geldt dat het openbaar moet worden en dat het, wat de publieke verantwoordelijkheid betreft, even erg is (in MIJN beleving).Op maandag 3 december 2007 18:24 schreef Minette het volgende:
[..]
Dus als Depla wethouder was in een zeer Christelijke gemeente of zelfs voor de SGP in diezelfde Nijmeegse raad zat dan was het wel van belang??
Dan was het immers in strijd met de Christelijke normen en waarden die hij zou vertegenwoordigen.
quote:en hij moet ook niet pieper als er pvda-ers zijn die dit, ondanks dat ze niet Christelijk zijn, dit toch laakbaar gedrag vinden en niet meer op hem stemmen.Maar goed, Depla zit niet voor de SGP in de Nijmeegse raad, dus dan zou het minder van belang kunnen zijn, hij heeft niets gedaan waarmee hij kiezersbedrog pleegt.
Hij moet echter niet piepen dat het in het nieuws komt: als een semi-publiek figuur zich op een semi-publieke plek laat pijpen door een ander semi-publiek figuur dan is het vragen om problemen.
Als ik het belangrijk vind dat een politicus niet in de douche urineert, moeten de media dan elke dag in zijn badkamer aanwezig zijn om te kijken of ie eerst naar het toilet gaat voor ie onder douche springt.
Als ik het belangrijk vind dat een politicus geen kant en klaar maaltijden eet, moet ie dan ook in de supermarkt gevolgd worden door de media?
maw wie ben ik om de media op een politicus af te sturen, en ze te laten wroeten in hun priveleven, omdat ik bepaalde morele zaken belangrijk vind?
quote:http://www.amerika.nl/html/columns/nov26.htmPubliek vertrouwen
Frans Verhagen
Heeft een politicus recht op een privé leven? Allicht. Zelfs in Amerika vinden ze dat. Maar stel de vraag of je in een publieke functie dingen mag doen die het vertrouwen in je beoordelingsvermogen ondermijnen en het antwoord is net zo duidelijk: natuurlijk niet. Want vertrouwen is niet privé, dat is wat het publiek geeft en wat het publiek neemt. In 1987 zei presidentskandidaat Gary Hart tegen de media: volg me maar, dan zul je zien dat de geruchten onwaar zijn. Twee weken later werd hij gefotografeerd terwijl hij uit het huis van zijn jonge vriendin kwam. Privé? Amerikaanse preutsheid? Natuurlijk niet. Kiezers wikken en wegen of zo’n man president moet worden en nemen zo’n vertoning mee in hun overwegingen. Exit Hart.
De lakmoesproef is eenvoudig: als het een probleem wordt dan is het een probleem. President Clinton misdroeg zich op de werkplek met een jonge ondergeschikte. Natuurlijk werd dat bekend. Inbreuk op zijn privéleven? Onzin. Een president kan niet doen wat hij wil. Hij kan alleen maar functioneren als mensen hem vertrouwen, als hij ze kan overhalen. De straf op klungelen, privé of politiek, is keihard: je krijgt niets meer gedaan. Vraag maar aan Clinton. Door zijn gebrek aan zelfbeheersing beschaamde hij het vertrouwen van de kiezers.
Het is onheus te zeuren over de onbetamelijkheid van lekken en het oppikken daarvan door de media. Natuurlijk wordt er gelekt, natuurlijk gebruikt de oppositie dat. In Amerika zagen we de senator van Louisiana ongemakkelijk kronkelen toen bekend werd dat hij vaste klant was bij een escortservice van een Washingtonse madam. Toen de dame werd opgepakt, maakte ze haar klantenlijst bekend. Wat een verrassing! Natuurlijk werd razendsnel bekend dat de senator van Idaho werd gearresteerd in een openbaar toilet, klaarblijkelijk op zoek naar zijn gerief. Bij deze twee Republikeinen speelde mee dat het christelijke scherpslijpers waren die luidkeels opinies ventileerden over ‘onzedelijk gedrag’. De Democraten rekenden hen handenwrijvend af op hun misstappen. Wie zich politiek kwetsbaar maakt door een stommiteit die heeft een politiek probleem, in Washington net zo goed als in Nijmegen. Had je maar wat anders moeten gaan doen.
quote:Maar dat leg ik jou ook niet op. Zoals ik al aangeef mag jij van mij zelfs vinden dat een politicus die tot na zijn vierde levensjaar in zijn bed heeft geplast, nooit een goeie kan zijn. De vraag is echter of jij met recht aanspraak kunt maken op de verstrekking van de informatie waaruit dat blijkt. Die vraag zou ik ontkennend willen beantwoorden als dat betekent dat informatie moet worden verstrekt die als privé-informatie moet worden beschouwd. In dat geval heeft wat mij betreft ook een (aspirant) politicus recht op de bescherming van artikel 8 EVRM.Op dinsdag 4 december 2007 11:49 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Laat ik voorop stellen dat ik politici niet aan hogere morele eisen zou willen blootstellen dan dat ik aan mezelf doe. Ik laat mij niet pijpen door iemand anders dan mijn vrouw. IK bepaal die grens en die grens vind ik belangrijk. IK bepaal ook dat ik een politicus onbetrouwbaar en moreel laakbaar vind en IK bepaal dat hij mij dus nooit goed kan vertegenwoordigen. Als dit voor jou anders ligt, prima. Maar leg mij niet op waar ik wel en niet mijn keuze op mag afstemmen.
quote:Daar ben ik het mee eens. Als de media ergens op stuiten dat, op welk niveau dan ook, nieuwswaardig is, dan hebben zij daarover te berichten. Ook als dat onverhoopt in de privésfeer van de betrokken persoon ligt. Daar is de media voor. Zij zijn er niet voor om zelfcensuur toe te passen, ten faveure van de politiek, ten nadele van het volk. Dat zou immers weer merkwaardig zijn in het licht van artikel 10 EVRM.Maar ik vind het laakbaar als de media dat soort informatie bewust gaan achterhouden. Dat is een vorm van paternalisme waar ik niet van gediend ben.
quote:George is een born again christian hè, voor iedere zondaar is er genade etc. Alleen en daar komt de catch zou je gaan leven als zo'n born again christian, dan kun je in de politiek maar één richting meer uit. De kritiek op de ethisch wandel en handel is impliciet ook kritiek op zijn politieke sandpunten. Public scrutiny wordt vaker toegepast bij 'liberals' dan bij 'conservatives'. Des te groter de ontsteltenis ook toen bleek dat paar van die hel en verdoemenis prekende tv-dominees er een hele stoet aan hoertjes en/of schandknapen opnahielden.Op maandag 3 december 2007 16:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Laat ik voorop stellen dat in de VS er een zeer grote groep stemmers is die dit weldegelijk relevant vinden (waarom zou je dan die informatie willen onthouden? verder blijkt het toch niet zo'n punt gezien George W's verleden met coke etc), in NL is dat heel anders. Verder zou het wellicht een interessant ethisch debat aan kunnen zwengelen wat we al 30 jaar nauwelijks meer voeren.
[..]
quote:Lubbers is een voorbeeld van een naar Nederlandse maatstaven ongeëvenaarde schuimmarcheerder die door menigeen nog steeds geroemd wordt.daar ben ik het dus niet mee eens.
[..]
Den Uyl is strikt monogaam geweest, zoals het de puriteinse zedenopvatting die sociaaldemocraten er opnahouden betaamt, die bijkans iedere dag nog op allerlei weblogjes de schuld krijgt van alle echte of vermeede overlast veroorzaakt door de multi-culturele samenleving.
quote:Ik ben alleen bang dat je wel de kant van de VS op holt, zou je dezelfde morele maatstaven ophangen aan politici.ik denk dat de situatie daar dus absoluut niet te vergelijken is. verder is er geen sprake van een hogere morele maatstaf, maar van openheid.
nogmaals, ik hoef geen lewinsky taferelen, maar als de MP het doet met een stagiar wil ik het wel weten zodat ik volgende keer niet op hem hoef te stemmen.
quote:Beetje onnozel stukje. Het betoogt dat een politicus het vertrouwen van de kiezer moet winnen en vervolgens moet behouden (lijkt me op zichzelf juist) om er vervolgens een draai aan te geven dat het een politieke gewoonte is om je politieke opponent op iedere mogelijke misstap, prive of publiek, aan te pakken. Dat lijkt me op zichzelf ook juist, maar het volgt niet uit het eerste deel van het betoog.Op dinsdag 4 december 2007 12:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
http://www.amerika.nl/html/columns/nov26.htm
Bovendien gaat het uit van de nogal naieve, om niet te zeggen kinderlijke, wens dat politici in moreel opzicht volmaakt onkreukbaar zijn. Als ware zij boedistische monnikken. Alsof wij niet weten of -waarschijnlijker- niet wíllen weten dat politici gewone mensen zijn met gewone menselijke zwakheden, zoals het niet altijd kunnen weerstaan van een goeie (?) pijpbeurt. Big fuckin deal...
quote:Op dinsdag 4 december 2007 12:00 schreef PJORourke het volgende:
[..]
http://www.amerika.nl/html/columns/nov26.htm
quote:ik denk dat we het dan in de kern wel met elkaar eens zijn.Op dinsdag 4 december 2007 12:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar dat leg ik jou ook niet op. Zoals ik al aangeef mag jij van mij zelfs vinden dat een politicus die tot na zijn vierde levensjaar in zijn bed heeft geplast, nooit een goeie kan zijn. De vraag is echter of jij met recht aanspraak kunt maken op de verstrekking van de informatie waaruit dat blijkt. Die vraag zou ik ontkennend willen beantwoorden als dat betekent dat informatie moet worden verstrekt die als privé-informatie moet worden beschouwd. In dat geval heeft wat mij betreft ook een (aspirant) politicus recht op de bescherming van artikel 8 EVRM.
[..]
Daar ben ik het mee eens. Als de media ergens op stuiten dat, op welk niveau dan ook, nieuwswaardig is, dan hebben zij daarover te berichten. Ook als dat onverhoopt in de privésfeer van de betrokken persoon ligt. Daar is de media voor. Zij zijn er niet voor om zelfcensuur toe te passen, ten faveure van de politiek, ten nadele van het volk. Dat zou immers weer merkwaardig zijn in het licht van artikel 10 EVRM.
kijk, ik vind dat een overspelige politicus mijn vertrouwen beschaamd, maar ik kan niemand dwingen mij te melden als dit gebeurd. Toch vind ik dat ik het moet weten, dus ik hoop op een open media!
quote:Is dat zo eigenlijk? Misschien heeft hij wel een open relatie...Op dinsdag 4 december 2007 12:12 schreef jogy het volgende:
en een verneukt huwelijk.
Goed om te weten.
quote:Precies, wat weet jij daarvan als buitenstaander? Misschien vond zijn vrouw het wel gewoon ok. Veel erger is dat dit nu allemaal in de media is en dat zijn vrouw daar nu ook constant mee geconfronteerd wordt. Lijkt me veel erger.Op dinsdag 4 december 2007 12:58 schreef DS4 het volgende:
Is dat zo eigenlijk? Misschien heeft hij wel een open relatie...
Maargoed, pmb: stel dat ik later in de politiek beland, zal ik dan een mooi lijstje voor je maken van al mijn sekspartners waarmee ik pijp, bef, neuk en achterwaats de tantra op uitvoer? Geen probleem hoor. Je weet mijn ideeën over open relaties toch al
. Offtopic: pmb, ben je inmiddels al getrouwd?
quote:Bezint eer ge begintOp dinsdag 4 december 2007 14:21 schreef Xith het volgende:
Ik wist niet dat een superieur Christelijk moraal betekende dat je in andermans prive leven moet gaan vroeten.
Goed om te weten.
quote:Ok, true enough.Op dinsdag 4 december 2007 12:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is dat zo eigenlijk? Misschien heeft hij wel een open relatie...
. Al zal het wel een knauw op lopen met de openbaarheid ervan op het moment. Open of niet.quote:Nou, Heleen en Ton schijnen er weinig last van te hebben...Op dinsdag 4 december 2007 16:28 schreef jogy het volgende:
Al zal het wel een knauw op lopen met de openbaarheid ervan op het moment. Open of niet.
quote:Naar de buitenwereld toe niet nee. En spanning in een relatie hoeft niet meteen uit te lopen in een scheiding of knallende ruzie natuurlijk. En trouwens, zo niet dan is het alleen maar goed uiteraard.Op dinsdag 4 december 2007 16:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nou, Heleen en Ton schijnen er weinig last van te hebben...
Ik hoef ook niet te weten wat een politicus uitvreet met zijn collegae btw, het heeft een hoog party/prive tijdschrift gehalte maar politici hoeven niet meer of minder beschermd te worden dan welk andere persoon. Als ik het had geflikt en één of andere jojo had het gefilmd met zijn mobieltje en op internet had gegooid dan is dat jammer maar had ik het maar niet in het openbaar moeten doen.
quote:Precies. En als je snel van het gezeik af wilt, dan geef je je fout toe en biedt je je excuses aan.Op dinsdag 4 december 2007 12:12 schreef jogy het volgende:
Het is best simpel in mijn ogen, als je het prive wilt houden doe je het in een priveruimte en doe je dat niet dan loop je het risico om gepakt te worden en als je dan gepakt wordt dan moet je ook niet verongelijkt gaan jammeren want je bent het risico zelf aangegaan. Niemand heeft hun gedwongen orale sex te bedrijven in het fietsenhok dus eigen schuld, rooie kop en een verneukt huwelijk.
quote:Aangezien ze zelf de openbaarheid daar mee in zijn gegaan en (naar ik aanneem) dat in overleg is gegaan, neem ik aan dat ze er geen probleem mee hebben, ook niet achter gesloten deuren.
En waarom zouden ze ook?
quote:En dat is het verschil tussen die twee zaken ,de één deed het zelf en bij de andere deed de bewakingscamera het in combinatie met een paar losse lippen en geenstijl. Het verschil ligt em in wie het initiatief heeft genomen. Ik ken het hele verhaal maar vaagjes van het voorbeeld die je gegeven hebt.Op dinsdag 4 december 2007 18:02 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aangezien ze zelf de openbaarheid daar mee in zijn gegaan en (naar ik aanneem) dat in overleg is gegaan, neem ik aan dat ze er geen probleem mee hebben, ook niet achter gesloten deuren.
En waarom zouden ze ook?
quote:Blijkt toch potdimme ook Spong niet op de hoogte te zijn hiervan...Op maandag 3 december 2007 23:11 schreef voyeur het volgende:
Nee, de vraag is of hij de openbare eer intentioneel wilde schenden, maar goed het is een volstrekt terzijde.
Wie op een publieke plaats in het zicht van bewakingscamera’s seks bedrijft, pleegt naar vaste rechtspraak gewoon het misdrijf van schennis van de openbare eerbaarheid. Het niet strafrechtelijk vervolgen van Depla en Jolanda zou in dat geval naar strafrechtelijke willekeur rieken, omdat bijvoorbeeld wildplassers en naaktlopers wél vervolgd worden.
quote:zekerOp dinsdag 4 december 2007 14:50 schreef Geartsjuh het volgende:
[..]
Precies, wat weet jij daarvan als buitenstaander? Misschien vond zijn vrouw het wel gewoon ok. Veel erger is dat dit nu allemaal in de media is en dat zijn vrouw daar nu ook constant mee geconfronteerd wordt. Lijkt me veel erger.
Maargoed, pmb: stel dat ik later in de politiek beland, zal ik dan een mooi lijstje voor je maken van al mijn sekspartners waarmee ik pijp, bef, neuk en achterwaats de tantra op uitvoer? Geen probleem hoor. Je weet mijn ideeën over open relaties toch al
je zou waarschijnlijk mijn stem ook niet krijgen. niet om die feiten, maar door een verschil van wereldbeeld dat achter die feiten ligt. (dat is dan ook meteen 1 van mijn kernpunten in dit topic. daden die lijken als
quote:voor de wet wel. binnenkort ook voor de kerk. het voelt dus nog niet als getrouwd.Offtopic: pmb, ben je inmiddels al getrouwd?
quote:wie heeft de term 'superieur Christelijke moraal' genoemd?Op dinsdag 4 december 2007 14:21 schreef Xith het volgende:
Ik wist niet dat een superieur Christelijk moraal betekende dat je in andermans prive leven moet gaan vroeten.
dat je niet vreemd gaat is een zeer breed gedragen norm in onze samenleving. daarnaast hoef je voor veel slippertjes niet diep te vroeten in iemand leven.
quote:Oeh, dus mocht ik ooit gepakt worden voor wildplassen kan ik zeggen dat het niet mijn intentie was maar ik wel zodanig nodig moest dat ik niet anders kon?Op woensdag 5 december 2007 00:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Blijkt toch potdimme ook Spong niet op de hoogte te zijn hiervan...
Wie op een publieke plaats in het zicht van bewakingscamera’s seks bedrijft, pleegt naar vaste rechtspraak gewoon het misdrijf van schennis van de openbare eerbaarheid. Het niet strafrechtelijk vervolgen van Depla en Jolanda zou in dat geval naar strafrechtelijke willekeur rieken, omdat bijvoorbeeld wildplassers en naaktlopers wél vervolgd worden.
quote:Moet je wel voyeur als advocaat nemen. Die durft dat wel te bepleiten!Op woensdag 5 december 2007 11:52 schreef jogy het volgende:
Oeh, dus mocht ik ooit gepakt worden voor wildplassen kan ik zeggen dat het niet mijn intentie was maar ik wel zodanig nodig moest dat ik niet anders kon?
quote:Veel succes.Op woensdag 5 december 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Moet je wel voyeur als advocaat nemen. Die durft dat wel te bepleiten!
quote:leer van de materiele wederrechtelijkheid...Op woensdag 5 december 2007 11:52 schreef jogy het volgende:
[..]
Oeh, dus mocht ik ooit gepakt worden voor wildplassen kan ik zeggen dat het niet mijn intentie was maar ik wel zodanig nodig moest dat ik niet anders kon?
quote:Nog niemand hoor, ik ga ook niet van Wilders verwachten dat hij toegeeft een racist te zijnOp woensdag 5 december 2007 11:52 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wie heeft de term 'superieur Christelijke moraal' genoemd?
quote:Het gaat niet om hoever je moet vroeten, het gaat erom dat je het wilt.dat je niet vreemd gaat is een zeer breed gedragen norm in onze samenleving. daarnaast hoef je voor veel slippertjes niet diep te vroeten in iemand leven.
quote:het ging mij er meer om dat heel veel journalisten weten wat politici uitspoken, zonder de vroeten, en het toch niet melden. dat vind ik absurd.Op woensdag 5 december 2007 14:50 schreef Xith het volgende:
[..]
Nog niemand hoor, ik ga ook niet van Wilders verwachten dat hij toegeeft een racist te zijn
[..]
Het gaat niet om hoever je moet vroeten, het gaat erom dat je het wilt.
verder vind ik een beetje vroeten bij het journalistieke vak horen. zie bij de 100 van Balkenende vorig jaar in Elsevier. zeer interessant artikel.
quote:En artikel 239 Sr. pleit niet bepaald voor orale seks in een fietsenhok, maar goed.
Overigens acht ik de persvrijheid in de meeste gevallen belangrijker dan de privacy als het om publieke figuren gaat. En een journalist mag ver gaan volgens het Caroline van Monaco-arrest.
quote:Ja, op dit onderwerp heb ik mijn nick niet meeOp woensdag 5 december 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Moet je wel voyeur als advocaat nemen. Die durft dat wel te bepleiten!
Schennis der eerbaarheid:
Het willens en wetens verrichten van een onder de gegeven omstandigheden voor het normaal ontwikkelde schaamtegevoel kwetsende handeling.
Voor dit misdrijf is de opzet vereist op het schenden van de eerbaarheid. Deze opzet heeft geen betrekking op de plaats van het delict.
Verder maakt art. 239 melding van een openbare ruimte wat dat fietsenhok vermoedelijk niet was. Danwel een niet openbare plaats toegankelijk voor personen onder de 16 jaar. Ook dat lijkt me daar stug en die beveiligingscamera's mogen sowieso niet bekeken worden door jongeren.
Dus, ja, ik zou Depla wel verdedigen en vermoedelijk met succes. Spong kletst juridisch wel vaker een slag in de ronde
Niemand die zich stoort aan het feit dat Lubbers zijn Wikipedia biografie laat aanpassen om de sexuele harassment affaire eruit te halen en de citaten uit het onderzoeksrapport te verwijderen omdat die wijzen op een patroon van sexueel misbruik van ondergeschikten?
quote:Jij bent een student (toch?)... ik ben strafrechtadvocaat, Spong is een van de beste strafrechtadvocaten van NL.Op woensdag 5 december 2007 20:55 schreef voyeur het volgende:
Spong kletst juridisch wel vaker een slag in de ronde
Soms kunnen mensen ook iets teveel vertrouwen in zichzelf hebben.
quote:zou het echt zo erg zijn?Op woensdag 5 december 2007 20:58 schreef voyeur het volgende:
Maar dan zou ik het liever nu weer over de Lubbers/Depla etc prive vs publiek discussie hebben.en met name het aspect van de ondergeschiktheid ergo het machtsmisbruik. Die VVD mevrouw was niet afhankelijk, maar dat Randstad meisje werd er gewoon uitgeflikkerd toen ze niet langer wilde pijpen. Lijkt me relevanter.
Niemand die zich stoort aan het feit dat Lubbers zijn Wikipedia biografie laat aanpassen om de sexuele harassment affaire eruit te halen en de citaten uit het onderzoeksrapport te verwijderen omdat die wijzen op een patroon van sexueel misbruik van ondergeschikten?
Ik zou trouwens gewoon 'nee' zeggen tegen iemadn die echt de smeerlap uithangt. kom op dan kun je ook desnoods je baantje aan de kant schuiven. Je kiest nogaltijd zelf of je dat ding zuigt of niet.
quote:Nee, want wikipedia is vrij door iedereen om aan te passen. Er is geen enkele verplichting om bepaalde informatie te laten staan. Dat is zowel de sterkte als de zwakte van wikipedia.Op woensdag 5 december 2007 20:58 schreef voyeur het volgende:
Maar dan zou ik het liever nu weer over de Lubbers/Depla etc prive vs publiek discussie hebben.en met name het aspect van de ondergeschiktheid ergo het machtsmisbruik. Die VVD mevrouw was niet afhankelijk, maar dat Randstad meisje werd er gewoon uitgeflikkerd toen ze niet langer wilde pijpen. Lijkt me relevanter.
Niemand die zich stoort aan het feit dat Lubbers zijn Wikipedia biografie laat aanpassen om de sexuele harassment affaire eruit te halen en de citaten uit het onderzoeksrapport te verwijderen omdat die wijzen op een patroon van sexueel misbruik van ondergeschikten?
quote:Hij is een uitstekende cassatieadvocaat, maar voor zover mij bekend doet hij nog steeds meer dan dat (en hij doet ook niet alleen maar strafrecht, althans deed niet alleen maar strafrecht).Op donderdag 6 december 2007 00:10 schreef Zwaardvisch het volgende:
Spong doet toch alleen cassatiezaken?
Maar ook dan mogen we er toch wel vanuit gaan dat hij de vereiste kennis van art 239 Sr. heeft.
quote:Ervaringsdeskundige zelfs.Op donderdag 6 december 2007 10:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Hij is een uitstekende cassatieadvocaat, maar voor zover mij bekend doet hij nog steeds meer dan dat (en hij doet ook niet alleen maar strafrecht, althans deed niet alleen maar strafrecht).
Maar ook dan mogen we er toch wel vanuit gaan dat hij de vereiste kennis van art 239 Sr. heeft.
http://www.nu.nl/news.jsp?n=406456&c=15
quote:Ook nog eens...
quote:Mijn studentijd ligt verder achter me dan de jouwe vermoed ik. Ik ken Spong's reputatie best, vandaar mijn uitspraakOp woensdag 5 december 2007 21:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij bent een student (toch?)... ik ben strafrechtadvocaat, Spong is een van de beste strafrechtadvocaten van NL.
Soms kunnen mensen ook iets teveel vertrouwen in zichzelf hebben.
quote:Maar per advocaat? Lijkt mij erg ongewenst.Op donderdag 6 december 2007 08:30 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Nee, want wikipedia is vrij door iedereen om aan te passen. Er is geen enkele verplichting om bepaalde informatie te laten staan. Dat is zowel de sterkte als de zwakte van wikipedia.
quote:Dat is de vraag... maar zou kunnen. Dan nog hebben we het over twee strafrechtadvocaten, die beiden cassaties doen, waarvan er één landelijke bekendheid geniet en van de landelijk bekenden eigenlijk bekend staat als een van de besten, dan wel DE beste, EN Tekst en Commentaar die er wezenlijk anders over denken dan jij.Op donderdag 6 december 2007 12:35 schreef voyeur het volgende:
Mijn studentijd ligt verder achter me dan de jouwe vermoed ik.
Je kan het ook anders benaderen. Het artikel poogt strafbaar te stellen dat mensen handelingen verrichten en lichaamsdelen tonen die andere mensen (in het algemeen) niet wensen te zien (en dan met name in dit geval seksuele handelingen en geslachtsorganen) in het openbaar. Openbaar is in dit geval niet alleen midden op straat, maar in een omgeving waar meerderen vrijelijk toegang toe hebben.
Daar is in deze situatie natuurlijk sprake van. Het was niet ondenkbaar dat er derden binnen zouden komen om een fiets te pakken. Die zouden dan worden geconfronteerd worden met een situatie waarmee ze niet geconfronteerd zouden moeten worden en juist op grond van art. 239 Sr. Daarnaast is er ook een camera en die plegen aangekondigd te zijn of iig zichtbaar (en ze hadden het moeten weten). Ook daarmee kon men weten dat derden blootgesteld zouden kunnen worden aan beelden die ze niet wensen te zien.
Het is wel zo dat niet iedere betrapping een 239 Sr. oplevert. Als je op kantoor je secretaresse stuk trekt en er komt iemand binnen zonder te kloppen, dan is er geen sprake van 239 Sr. Had je maar moeten kloppen. Weliswaar is het niet een echte privé ruimte, maar het is zeker ook geen ruimte waar verschillende mensen zo maar moeten zijn. Trek je je secretaresse stuk in het kopieerhok, dan is er weer wel een 239 Sr. situatie.
Bij 239 Sr. is voorwaardelijk opzet voldoende. Dus ook de kans voor lief nemen dat iemand het ziet is voldoende en niet alleen de situatie dat je bewust voor iemands ogen sex gaat hebben (of de bekende potloodventer). Daarmee zou je het artikel ook enorm uithollen.
quote:In HR 1 december 1970, NJ 1971, 374 m.nt. CB oordeelde de Hoge Raad dat voor het plegen van (openbare) schennis van de eerbaarheid voldoende is dat de dader (op een voor een ieder toegankelijke plaats) willens en wetens een onder de gegeven omstandigheden voor het normaal ontwikkeld schaamtegevoel kwetsende handeling verricht.(15) Aldus zal het opzet van de dader gericht moeten zijn op het schenden van de eerbaarheid.(16) Ter illustratie wijs ik op HR 5 december 2000, NJ 2001, 98 waarin centraal stond een (door de Hoge Raad in stand gelaten) veroordeling wegens het zich te Amsterdam bevinden, en wel "opzettelijk oneerbaar met geslachtsdeel, hetwelk, ondanks bedekking door speciaal daartoe geprepareerde kleding, duidelijk - als zodanig - waarneembaar was, op een plaats voor het openbaar verkeer bestemd, te weten het Rembrandplein in een tram".Op donderdag 6 december 2007 13:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is de vraag... maar zou kunnen. Dan nog hebben we het over twee strafrechtadvocaten, die beiden cassaties doen, waarvan er één landelijke bekendheid geniet en van de landelijk bekenden eigenlijk bekend staat als een van de besten, dan wel DE beste, EN Tekst en Commentaar die er wezenlijk anders over denken dan jij.
Je kan het ook anders benaderen. Het artikel poogt strafbaar te stellen dat mensen handelingen verrichten en lichaamsdelen tonen die andere mensen (in het algemeen) niet wensen te zien (en dan met name in dit geval seksuele handelingen en geslachtsorganen) in het openbaar. Openbaar is in dit geval niet alleen midden op straat, maar in een omgeving waar meerderen vrijelijk toegang toe hebben.
Daar is in deze situatie natuurlijk sprake van. Het was niet ondenkbaar dat er derden binnen zouden komen om een fiets te pakken. Die zouden dan worden geconfronteerd worden met een situatie waarmee ze niet geconfronteerd zouden moeten worden en juist op grond van art. 239 Sr. Daarnaast is er ook een camera en die plegen aangekondigd te zijn of iig zichtbaar (en ze hadden het moeten weten). Ook daarmee kon men weten dat derden blootgesteld zouden kunnen worden aan beelden die ze niet wensen te zien.
Het is wel zo dat niet iedere betrapping een 239 Sr. oplevert. Als je op kantoor je secretaresse stuk trekt en er komt iemand binnen zonder te kloppen, dan is er geen sprake van 239 Sr. Had je maar moeten kloppen. Weliswaar is het niet een echte privé ruimte, maar het is zeker ook geen ruimte waar verschillende mensen zo maar moeten zijn. Trek je je secretaresse stuk in het kopieerhok, dan is er weer wel een 239 Sr. situatie.
Bij 239 Sr. is voorwaardelijk opzet voldoende. Dus ook de kans voor lief nemen dat iemand het ziet is voldoende en niet alleen de situatie dat je bewust voor iemands ogen sex gaat hebben (of de bekende potloodventer). Daarmee zou je het artikel ook enorm uithollen.
Je mag dan cassatieadvocaat zijn, maar bij de Hoge Raad zou je je zaak dus verliezen
Je hoeft me geen cursus basaal Nederland recht te geven hoor. Ik begrijp echt wel hoe het werkt. Tekst en Commentaar zijn niet het laatste antwoord.
"De meeste kansloze cassatieprocedures komen voor in het strafrecht, civiele recht en het belastingsrecht. De Hoge Raad stelt dat in het strafrecht meer dan 30% van de cassatieprocedures op voorhand kansloos zijn '
""Cassatieberoep wordt in strafzaken vaak ingesteld door advocaten die niet in cassatie ervaren zijn. De cassatieadvocaat wordt er pas bij betrokken als de procedure al in gang is gezet."
En zelfs ervaren advocaten als Knoops maken er vaak een potje van. Zie het cassatie verzoek in de Deventer moordzaaak. Broddelwerk....
Anyway, complete topickiller deze juridische discussie. Ik wil het over machtsmisbruik van ondergeschikten door politici hebben en blijf betogen dat dat de essentie is en per definitie publiek moet zijn. Vandaar ook mijn betrokkenheid bij het Lubbers/Wikipedia incident.
quote:Waarom jij denkt dat daarmee voorwaardelijk opzet onvoldoende is, is mij een raadsel. Maar om je te overtuigen:Op donderdag 6 december 2007 20:54 schreef voyeur het volgende:
In HR 1 december 1970, NJ 1971, 374 m.nt. CB oordeelde de Hoge Raad dat voor het plegen van (openbare) schennis van de eerbaarheid voldoende is dat de dader (op een voor een ieder toegankelijke plaats) willens en wetens een onder de gegeven omstandigheden voor het normaal ontwikkeld schaamtegevoel kwetsende handeling verricht.(15) Aldus zal het opzet van de dader gericht moeten zijn op het schenden van de eerbaarheid.
De opvatting, dat het voor openbare schennis van de eerbaarheid vereiste opzet slechts aanwezig is wanneer de dader zijn voor het normaal schaamtegevoel kwetsende handeling welbewust verricht is niet juist; het bedoelde opzet is ook aanwezig wanneer de dader zich welbewust blootstelt aan de aanmerkelijke kans dat zijn handelen het normaal schaamtegevoel kwetst
(NJ 1976, 120)
"Depla" voldoet toch echt aan "op een voor een ieder toegankelijke plaats" (dat mag je nl. niet zo op vatten als dat werkelijk iedereen er moet kunnen komen) en "het verrichten van een voor het normaal ontwikkeld schaamtegevoel kwetsende handeling".
Ik kan het niet anders zien.
quote:Het lijkt mij sowieso sterk dat ik voor het OM zou optreden... Maar ik zou nog winnen ook. "Depla" voldoet gewoon aan de delictsomschrijving van art. 239.Je mag dan cassatieadvocaat zijn, maar bij de Hoge Raad zou je je zaak dus verliezen
quote:Zo lang jij niet aangeeft welk niveau jij bezit kan ik er geen rekening mee houden.Je hoeft me geen cursus basaal Nederland recht te geven hoor. Ik begrijp echt wel hoe het werkt.
quote:Klopt, maar als je tegen T&C in wil gaan moet je goed beslagen ten ijs komen...Tekst en Commentaar zijn niet het laatste antwoord.
quote:So?Op donderdag 6 december 2007 21:07 schreef voyeur het volgende:
"De meeste kansloze cassatieprocedures komen voor in het strafrecht, civiele recht en het belastingsrecht. De Hoge Raad stelt dat in het strafrecht meer dan 30% van de cassatieprocedures op voorhand kansloos zijn '
quote:Nogal wiedes. Je moet tijdig cassatieberoep aantekenen. Het gaat pas draaien als er middelen ingediend moeten worden. Maar het aanteken van het beroep is niets anders dan aangeven dat je beroep wil aantekenen en in de tijd die er voor staat een cassatieadvocaat zoeken is een haastklus.""Cassatieberoep wordt in strafzaken vaak ingesteld door advocaten die niet in cassatie ervaren zijn. De cassatieadvocaat wordt er pas bij betrokken als de procedure al in gang is gezet."
Ik begrijp dus niet wat je er mee wil zeggen.
quote:Ik heb het vak geleerd bij een club die ik hoger aan schrijf en die hoger aangeschreven wordt. Een club die jurisprudentie maakt door zaken te winnen... en dat door zorgvuldig te zijn.En zelfs ervaren advocaten als Knoops maken er vaak een potje van.
Als Depla door het OM vervolgd zou worden zou in laatste instantie zijn advocaat cassatie kunnen aantekenen en dat weet jij ook wel. Ik ben er van overtuigd dat de advocaat-generaal gehakt zou maken van jouw opvatting en met reden, maar dat is voor geen enkele lezer van dit topic boeiend. Kan ik allemaal wel gaan ondebouwen met ministeriele toelichtingen etc en meer HR uitspraken, maar dat gaat allemaal niet over de vraag 'Politici en ethiek: wat is publiek en wat is prive?'
Dus back on topic wat mij betreft en de ultieme zijlijn of Depla vervolgbaar zou kunnen zijn voor een oninteressante overtreding achterwege laten.
quote:Prima.Op vrijdag 7 december 2007 00:49 schreef voyeur het volgende:
Zullen we het per mail of PM afwikkellen?
quote:Ik twijfel er niet aan, ik gaf slechts aan dat ik bij gebrek aan wetenschap nooit uit ga van een hoog niveau hier op Fok. Heeft niets met jou te maken hoor...Jouw twijfels over mijn kennis van het basaal Nederlands recht
quote:Goed, maar in dezen verdedig ik juist dat hij schuldig is, dus zou ik aan de OM kant staan...Als Depla door het OM vervolgd zou worden zou in laatste instantie zijn advocaat cassatie kunnen aantekenen en dat weet jij ook wel.
quote:Depla heeft het zelf publiek gemaakt door zijn broek op de enkels te laten zakken in een openbare ruimte. Wat kan er eigenlijk privé zijn aan dingen die je doet in de openbare ruimte? Even afgezien van de vraag of het nieuwswaardig is en dat stalken ook niet hoort... Maar als ik morgen zie dat Jan Smit zich in het Vondelpark laat afzuigen door Manon Thomas, dan moeten beiden toch niet miepen als ik dat aan de grote klok hang denk ik zo. Als je wil dat niemand het weet moet je zorgen dat niemand het te weten komt.Dus back on topic
quote:Iedereen kan toch in dat fietsenhok binnenlopen? Dan wel om de fiets te stallen, dan wel om de fiets op te halen.Op vrijdag 7 december 2007 09:59 schreef Ryan3 het volgende:
Dat laatste probeerden ze ook, ze waren alleen niet op de hoogte van een beveiligingscamera in bewust fietsenkot, volgens mij.
Je neemt de kans dat iemand je ziet. Heel spannend, maar niet zeiken als je dan wordt betrapt. In Nijmegen verhuren ze ook hotelkamers.
quote:Dat is een beetje het spannende wrs, het risico betrapt te worden. Overigens worden de meeste fietsen eruit gehaald als het einde werktijd is en wrs vond deze pijpbeurt niet rondom einde werktijd plaats. In dat geval konden ze het risico rustig nemen en toch een beetje het idee hebben dat wat zij deden spannend was. Behalve dan dat er dus een beveiligingscamera meezoemde.Op vrijdag 7 december 2007 10:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Iedereen kan toch in dat fietsenhok binnenlopen? Dan wel om de fiets te stallen, dan wel om de fiets op te halen.
Je neemt de kans dat iemand je ziet. Heel spannend, maar niet zeiken als je dan wordt betrapt. In Nijmegen verhuren ze ook hotelkamers.
Overigens was die buitenechtelijke relatie (iig van Depla) natuurlijk al een tijdje bezig. Bij het eerste amoureuze contact tussen twee mensen van verschillende sekse wordt doorgaans niet meteen de fellatio kaart getrokken.
quote:Alleen maar mensen met een juist kaartje kunnen in het betreffende fietsen hok.Op vrijdag 7 december 2007 10:12 schreef DS4 het volgende:
Iedereen kan toch in dat fietsenhok binnenlopen? Dan wel om de fiets te stallen, dan wel om de fiets op te halen.
Verder hebben we nog steeds geen plaatjes gezien en zoals ik al eerder gemeld had was de roddel (al 3 maanden) bij de gemeente nijmegen dat hij had staan zoenen in het fietsenhok, maar om het verhaal een stuk smeuiger te maken heeft GS er een orale beurt van gemaakt. En dan opeens pakt de landelijke media het op en wrodt het een grote rel.
quote:Heb je daar een bron van: van dat het al een drie maanden oude roddel is?Op vrijdag 7 december 2007 11:04 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Alleen maar mensen met een juist kaartje kunnen in het betreffende fietsen hok.
Verder hebben we nog steeds geen plaatjes gezien en zoals ik al eerder gemeld had was de roddel (al 3 maanden) bij de gemeente nijmegen dat hij had staan zoenen in het fietsenhok, maar om het verhaal een stuk smeuiger te maken heeft GS er een orale beurt van gemaakt. En dan opeens pakt de landelijke media het op en wrodt het een grote rel.
quote:Mijn zusje die daar werkt. Of het echt 3 maanden is weet ik niet, maar ze zei dat die roddel al een tijd rond ging. Ik kan wel even navragen hoe lang het precies was voordat het in de overdrijf media kwam.Op vrijdag 7 december 2007 11:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Heb je daar een bron van: van dat het al een drie maanden oude roddel is?
quote:Als dat echt ook authentiek is dan is dat wel een nieuw feit in deze kwestie, toch.Op vrijdag 7 december 2007 11:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Mijn zusje die daar werkt. Of het echt 3 maanden is weet ik niet, maar ze zei dat die roddel al een tijd rond ging. Ik kan wel even navragen hoe lang het precies was voordat het in de overdrijf media kwam.
quote:lolOp vrijdag 7 december 2007 11:44 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Mijn zusje die daar werkt. Of het echt 3 maanden is weet ik niet, maar ze zei dat die roddel al een tijd rond ging. Ik kan wel even navragen hoe lang het precies was voordat het in de overdrijf media kwam.
vandaar dat geen van beide het ontkennen.
quote:Ontkennen als in ze gaan er niet specifiek op in?Op vrijdag 7 december 2007 11:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
lol
vandaar dat geen van beide het ontkennen.
quote:De manier waarop Depla reageerde in de media kwam op mij wel over als de politieke versie van 'Ik lul er maar een beetje omheen, zodat ik niet hoef te ontkennen en in het nauw kom als de beelden opduiken'. Er kwam niet bepaald een "I did not have sexual relations with that woman" uit zijn mond.Op vrijdag 7 december 2007 11:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ontkennen als in ze gaan er niet specifiek op in?
quote:Gek, want een zoenen is nog geen fellatio.Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
De manier waarop Depla reageerde in de media kwam op mij wel over als de politieke versie van 'Ik lul er maar een beetje omheen, zodat ik niet hoef te ontkennen en in het nauw kom als de beelden opduiken'. Er kwam niet bepaald een "I did not have sexual relations with that woman" uit zijn mond.
Misschien is de roddel al die maanden zoenen geweest, terwijl beveiligingsbeambten wisten dat het verder ging dan alleen zoenen en dat zij dus die roddel zijn gestart, waar Depla en VVDster dus op reageerden alsof hun neus bloedde.
Overigens waarom hebben ze nu geen klein wipje gemaakt of een cunninlingusje. Lijkt me zo onaf nu. Zeker omdat de Depla wrs toch een metroman is.
quote:Laat ik het zo zeggen: dat hoef je mij niet te vertellen...Op vrijdag 7 december 2007 10:22 schreef Ryan3 het volgende:
Dat is een beetje het spannende wrs, het risico betrapt te worden.
quote:Waarbij blijft staan dat als je dat toch betrapt wordt, je niet moet zeuren. Wie zijn billen brandt...Overigens worden de meeste fietsen eruit gehaald als het einde werktijd is en wrs vond deze pijpbeurt niet rondom einde werktijd plaats. In dat geval konden ze het risico rustig nemen en toch een beetje het idee hebben dat wat zij deden spannend was.
quote:Toch gek dat je dat niet weet eigenlijk. Die dingen mogen niet stiekem filmen...Behalve dan dat er dus een beveiligingscamera meezoemde.
quote:Dat hangt van de dame af en ik ken deze dame niet (laat staan zo goed).Bij het eerste amoureuze contact tussen twee mensen van verschillende sekse wordt doorgaans niet meteen de fellatio kaart getrokken.
quote:Had hij dan na de zoenscene in de fietsenkelder wat er achter het station in de bosjes is gebeurd nog moeten vertellen, het hele geile verhaal met alle ranzige details .Op vrijdag 7 december 2007 12:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
De manier waarop Depla reageerde in de media kwam op mij wel over als de politieke versie van 'Ik lul er maar een beetje omheen, zodat ik niet hoef te ontkennen en in het nauw kom als de beelden opduiken'. Er kwam niet bepaald een "I did not have sexual relations with that woman" uit zijn mond.
quote:O, dat maakt de zaak al wat anders. Waarmee nog niet gezegd is dat het dan niet onder 239 Sr. valt en/of Depla e.e.a. niet aan zichzelf te danken heeft.Op vrijdag 7 december 2007 11:04 schreef Basp1 het volgende:
Alleen maar mensen met een juist kaartje kunnen in het betreffende fietsen hok.
quote:Zoenen zou natuurlijk wel mogen...Verder hebben we nog steeds geen plaatjes gezien en zoals ik al eerder gemeld had was de roddel (al 3 maanden) bij de gemeente nijmegen dat hij had staan zoenen in het fietsenhok, maar om het verhaal een stuk smeuiger te maken heeft GS er een orale beurt van gemaakt. En dan opeens pakt de landelijke media het op en wrodt het een grote rel.
quote:U heeft toch niets te verbergen laten we maar iedereen een chip geven dan weet de overheid alles van ons.Op vrijdag 7 december 2007 12:33 schreef DS4 het volgende:
O, dat maakt de zaak al wat anders. Waarmee nog niet gezegd is dat het dan niet onder 239 Sr. valt en/of Depla e.e.a. niet aan zichzelf te danken heeft.
Wat mij meer irriteerd aan deze hele zaak is dat de beveiligingsbedrijven die zogenaamd er voor onze veiligheid zouden zitten hiermee hun geloofwaardigheid verspelen omdat ze niet met veiligheid bezig zijn maar wel met zoiets als dit de media in te slingeren.
quote:Desnoods gaan ze met de hele gemeente raad naar de parenclub en doen een grote gangbangZoenen zou natuurlijk wel mogen...
. Het probleem is mijns inziens dat dan een GS en televaag het als een schande zou presenteren en die politici worden door de volgzame schapen van deze media flink door de mangel gehaald. Het liefst zouden ze weer volksprocessen opstarten en ze aan de hoogste boom hangen heb ik soms het idee.
Op naar de nieuwe cristalnacht.
quote:Ik zie niet in wat dit met "Depla" te maken heeft...Op vrijdag 7 december 2007 12:51 schreef Basp1 het volgende:
U heeft toch niets te verbergen laten we maar iedereen een chip geven dan weet de overheid alles van ons.
quote:Daar ben ik het volmondig mee eens. Die beveiliger had zijn grote waffel moeten houden.Wat mij meer irriteerd aan deze hele zaak is dat de beveiligingsbedrijven die zogenaamd er voor onze veiligheid zouden zitten hiermee hun geloofwaardigheid verspelen omdat ze niet met veiligheid bezig zijn maar wel met zoiets als dit de media in te slingeren.
quote:Ik bedoelde niet op moralistisch vlak, maar op het punt dat in het openbaar zoenen thans een geaccepteerde daad is (mits je maar niet homosexueel bent begrijp ik uit een recent krantenbericht).Desnoods gaan ze met de hele gemeente raad naar de parenclub en doen een grote gangbang
quote:Ook deze parallel zie ik niet...Op naar de nieuwe cristalnacht.
quote:Dan had diezelfde overheid zijn eigen personeel kunen controleren door die rfid chip.Op vrijdag 7 december 2007 13:38 schreef DS4 het volgende:
Ik zie niet in wat dit met "Depla" te maken heeft...
quote:Ook dit is vlogens mij afhankelijk van welke krant je erop na houdt om te lezen. Als we de populistische media onbesuisd blijven nalopen en praten is het de waan van de dag wat er mag. Heeft de riool journalist een kutdag zal er een stukje verschijnen over (buitenlandse) kinderen op een speelplaats die zijns inziens teveel geluid produceren.Ik bedoelde niet op moralistisch vlak, maar op het punt dat in het openbaar zoenen thans een geaccepteerde daad is (mits je maar niet homosexueel bent begrijp ik uit een recent krantenbericht).
quote:Zie bovenstaand voorbeeld als de boel maar half weergegeven wordt door die journalisten denken mensen van alles te weten over die zaken terwijl van de dingen die men denkt nog geen 25% waar is, en de overige 75% van de berichten een kern van waarheid hebben maar een stuk genuanceerder in elkaar zitten.Ook deze parallel zie ik niet...