Politici en ethiek: wat is publiek en wat is prive?

quote:

Op zaterdag 1 december 2007 20:37 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wel volgens de Nijmeegse APV.

En artikel 239 Sr. pleit niet bepaald voor orale seks in een fietsenhok, maar goed.

Overigens acht ik de persvrijheid in de meeste gevallen belangrijker dan de privacy als het om publieke figuren gaat. En een journalist mag ver gaan volgens het Caroline van Monaco-arrest.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:

[..]

Moet je wel voyeur als advocaat nemen. Die durft dat wel te bepleiten!

Ja, op dit onderwerp heb ik mijn nick niet mee

Schennis der eerbaarheid:
Het willens en wetens verrichten van een onder de gegeven omstandigheden voor het normaal ontwikkelde schaamtegevoel kwetsende handeling.

Voor dit misdrijf is de opzet vereist op het schenden van de eerbaarheid. Deze opzet heeft geen betrekking op de plaats van het delict.

Verder maakt art. 239 melding van een openbare ruimte wat dat fietsenhok vermoedelijk niet was. Danwel een niet openbare plaats toegankelijk voor personen onder de 16 jaar. Ook dat lijkt me daar stug en die beveiligingscamera's mogen sowieso niet bekeken worden door jongeren.

Dus, ja, ik zou Depla wel verdedigen en vermoedelijk met succes. Spong kletst juridisch wel vaker een slag in de ronde

Maar dan zou ik het liever nu weer over de Lubbers/Depla etc prive vs publiek discussie hebben.en met name het aspect van de ondergeschiktheid ergo het machtsmisbruik. Die VVD mevrouw was niet afhankelijk, maar dat Randstad meisje werd er gewoon uitgeflikkerd toen ze niet langer wilde pijpen. Lijkt me relevanter.
Niemand die zich stoort aan het feit dat Lubbers zijn Wikipedia biografie laat aanpassen om de sexuele harassment affaire eruit te halen en de citaten uit het onderzoeksrapport te verwijderen omdat die wijzen op een patroon van sexueel misbruik van ondergeschikten?

quote:

Op woensdag 5 december 2007 20:55 schreef voyeur het volgende:

Spong kletst juridisch wel vaker een slag in de ronde

Jij bent een student (toch?)... ik ben strafrechtadvocaat, Spong is een van de beste strafrechtadvocaten van NL.

Soms kunnen mensen ook iets teveel vertrouwen in zichzelf hebben.

Spong doet toch alleen cassatiezaken?

quote:

Op woensdag 5 december 2007 20:58 schreef voyeur het volgende:
Maar dan zou ik het liever nu weer over de Lubbers/Depla etc prive vs publiek discussie hebben.en met name het aspect van de ondergeschiktheid ergo het machtsmisbruik. Die VVD mevrouw was niet afhankelijk, maar dat Randstad meisje werd er gewoon uitgeflikkerd toen ze niet langer wilde pijpen. Lijkt me relevanter.
Niemand die zich stoort aan het feit dat Lubbers zijn Wikipedia biografie laat aanpassen om de sexuele harassment affaire eruit te halen en de citaten uit het onderzoeksrapport te verwijderen omdat die wijzen op een patroon van sexueel misbruik van ondergeschikten?

zou het echt zo erg zijn?

Ik zou trouwens gewoon 'nee' zeggen tegen iemadn die echt de smeerlap uithangt. kom op dan kun je ook desnoods je baantje aan de kant schuiven. Je kiest nogaltijd zelf of je dat ding zuigt of niet.

quote:

Op woensdag 5 december 2007 20:58 schreef voyeur het volgende:
Maar dan zou ik het liever nu weer over de Lubbers/Depla etc prive vs publiek discussie hebben.en met name het aspect van de ondergeschiktheid ergo het machtsmisbruik. Die VVD mevrouw was niet afhankelijk, maar dat Randstad meisje werd er gewoon uitgeflikkerd toen ze niet langer wilde pijpen. Lijkt me relevanter.
Niemand die zich stoort aan het feit dat Lubbers zijn Wikipedia biografie laat aanpassen om de sexuele harassment affaire eruit te halen en de citaten uit het onderzoeksrapport te verwijderen omdat die wijzen op een patroon van sexueel misbruik van ondergeschikten?

Nee, want wikipedia is vrij door iedereen om aan te passen. Er is geen enkele verplichting om bepaalde informatie te laten staan. Dat is zowel de sterkte als de zwakte van wikipedia.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 00:10 schreef Zwaardvisch het volgende:
Spong doet toch alleen cassatiezaken?

Hij is een uitstekende cassatieadvocaat, maar voor zover mij bekend doet hij nog steeds meer dan dat (en hij doet ook niet alleen maar strafrecht, althans deed niet alleen maar strafrecht).

Maar ook dan mogen we er toch wel vanuit gaan dat hij de vereiste kennis van art 239 Sr. heeft.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 10:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hij is een uitstekende cassatieadvocaat, maar voor zover mij bekend doet hij nog steeds meer dan dat (en hij doet ook niet alleen maar strafrecht, althans deed niet alleen maar strafrecht).

Maar ook dan mogen we er toch wel vanuit gaan dat hij de vereiste kennis van art 239 Sr. heeft.

Ervaringsdeskundige zelfs.

http://www.nu.nl/news.jsp?n=406456&c=15

quote:

Op donderdag 6 december 2007 11:37 schreef nikk het volgende:

Ervaringsdeskundige zelfs.

Ook nog eens...

quote:

Op woensdag 5 december 2007 21:54 schreef DS4 het volgende:

[..]

Jij bent een student (toch?)... ik ben strafrechtadvocaat, Spong is een van de beste strafrechtadvocaten van NL.

Soms kunnen mensen ook iets teveel vertrouwen in zichzelf hebben.

Mijn studentijd ligt verder achter me dan de jouwe vermoed ik. Ik ken Spong's reputatie best, vandaar mijn uitspraak

quote:

Op donderdag 6 december 2007 08:30 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Nee, want wikipedia is vrij door iedereen om aan te passen. Er is geen enkele verplichting om bepaalde informatie te laten staan. Dat is zowel de sterkte als de zwakte van wikipedia.

Maar per advocaat? Lijkt mij erg ongewenst.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 12:35 schreef voyeur het volgende:

Mijn studentijd ligt verder achter me dan de jouwe vermoed ik.

Dat is de vraag... maar zou kunnen. Dan nog hebben we het over twee strafrechtadvocaten, die beiden cassaties doen, waarvan er één landelijke bekendheid geniet en van de landelijk bekenden eigenlijk bekend staat als een van de besten, dan wel DE beste, EN Tekst en Commentaar die er wezenlijk anders over denken dan jij.

Je kan het ook anders benaderen. Het artikel poogt strafbaar te stellen dat mensen handelingen verrichten en lichaamsdelen tonen die andere mensen (in het algemeen) niet wensen te zien (en dan met name in dit geval seksuele handelingen en geslachtsorganen) in het openbaar. Openbaar is in dit geval niet alleen midden op straat, maar in een omgeving waar meerderen vrijelijk toegang toe hebben.

Daar is in deze situatie natuurlijk sprake van. Het was niet ondenkbaar dat er derden binnen zouden komen om een fiets te pakken. Die zouden dan worden geconfronteerd worden met een situatie waarmee ze niet geconfronteerd zouden moeten worden en juist op grond van art. 239 Sr. Daarnaast is er ook een camera en die plegen aangekondigd te zijn of iig zichtbaar (en ze hadden het moeten weten). Ook daarmee kon men weten dat derden blootgesteld zouden kunnen worden aan beelden die ze niet wensen te zien.

Het is wel zo dat niet iedere betrapping een 239 Sr. oplevert. Als je op kantoor je secretaresse stuk trekt en er komt iemand binnen zonder te kloppen, dan is er geen sprake van 239 Sr. Had je maar moeten kloppen. Weliswaar is het niet een echte privé ruimte, maar het is zeker ook geen ruimte waar verschillende mensen zo maar moeten zijn. Trek je je secretaresse stuk in het kopieerhok, dan is er weer wel een 239 Sr. situatie.

Bij 239 Sr. is voorwaardelijk opzet voldoende. Dus ook de kans voor lief nemen dat iemand het ziet is voldoende en niet alleen de situatie dat je bewust voor iemands ogen sex gaat hebben (of de bekende potloodventer). Daarmee zou je het artikel ook enorm uithollen.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 13:27 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is de vraag... maar zou kunnen. Dan nog hebben we het over twee strafrechtadvocaten, die beiden cassaties doen, waarvan er één landelijke bekendheid geniet en van de landelijk bekenden eigenlijk bekend staat als een van de besten, dan wel DE beste, EN Tekst en Commentaar die er wezenlijk anders over denken dan jij.

Je kan het ook anders benaderen. Het artikel poogt strafbaar te stellen dat mensen handelingen verrichten en lichaamsdelen tonen die andere mensen (in het algemeen) niet wensen te zien (en dan met name in dit geval seksuele handelingen en geslachtsorganen) in het openbaar. Openbaar is in dit geval niet alleen midden op straat, maar in een omgeving waar meerderen vrijelijk toegang toe hebben.

Daar is in deze situatie natuurlijk sprake van. Het was niet ondenkbaar dat er derden binnen zouden komen om een fiets te pakken. Die zouden dan worden geconfronteerd worden met een situatie waarmee ze niet geconfronteerd zouden moeten worden en juist op grond van art. 239 Sr. Daarnaast is er ook een camera en die plegen aangekondigd te zijn of iig zichtbaar (en ze hadden het moeten weten). Ook daarmee kon men weten dat derden blootgesteld zouden kunnen worden aan beelden die ze niet wensen te zien.

Het is wel zo dat niet iedere betrapping een 239 Sr. oplevert. Als je op kantoor je secretaresse stuk trekt en er komt iemand binnen zonder te kloppen, dan is er geen sprake van 239 Sr. Had je maar moeten kloppen. Weliswaar is het niet een echte privé ruimte, maar het is zeker ook geen ruimte waar verschillende mensen zo maar moeten zijn. Trek je je secretaresse stuk in het kopieerhok, dan is er weer wel een 239 Sr. situatie.

Bij 239 Sr. is voorwaardelijk opzet voldoende. Dus ook de kans voor lief nemen dat iemand het ziet is voldoende en niet alleen de situatie dat je bewust voor iemands ogen sex gaat hebben (of de bekende potloodventer). Daarmee zou je het artikel ook enorm uithollen.

In HR 1 december 1970, NJ 1971, 374 m.nt. CB oordeelde de Hoge Raad dat voor het plegen van (openbare) schennis van de eerbaarheid voldoende is dat de dader (op een voor een ieder toegankelijke plaats) willens en wetens een onder de gegeven omstandigheden voor het normaal ontwikkeld schaamtegevoel kwetsende handeling verricht.(15) Aldus zal het opzet van de dader gericht moeten zijn op het schenden van de eerbaarheid.(16) Ter illustratie wijs ik op HR 5 december 2000, NJ 2001, 98 waarin centraal stond een (door de Hoge Raad in stand gelaten) veroordeling wegens het zich te Amsterdam bevinden, en wel "opzettelijk oneerbaar met geslachtsdeel, hetwelk, ondanks bedekking door speciaal daartoe geprepareerde kleding, duidelijk - als zodanig - waarneembaar was, op een plaats voor het openbaar verkeer bestemd, te weten het Rembrandplein in een tram".

Je mag dan cassatieadvocaat zijn, maar bij de Hoge Raad zou je je zaak dus verliezen

Je hoeft me geen cursus basaal Nederland recht te geven hoor. Ik begrijp echt wel hoe het werkt. Tekst en Commentaar zijn niet het laatste antwoord.

En om je verder te plagen (want ik waardeer je bijdrages altijd wel hoor) stem ik geheel in met deze conclusie:

"De meeste kansloze cassatieprocedures komen voor in het strafrecht, civiele recht en het belastingsrecht. De Hoge Raad stelt dat in het strafrecht meer dan 30% van de cassatieprocedures op voorhand kansloos zijn '

""Cassatieberoep wordt in strafzaken vaak ingesteld door advocaten die niet in cassatie ervaren zijn. De cassatieadvocaat wordt er pas bij betrokken als de procedure al in gang is gezet."

En zelfs ervaren advocaten als Knoops maken er vaak een potje van. Zie het cassatie verzoek in de Deventer moordzaaak. Broddelwerk....

Anyway, complete topickiller deze juridische discussie. Ik wil het over machtsmisbruik van ondergeschikten door politici hebben en blijf betogen dat dat de essentie is en per definitie publiek moet zijn. Vandaar ook mijn betrokkenheid bij het Lubbers/Wikipedia incident.

quote:

Op donderdag 6 december 2007 20:54 schreef voyeur het volgende:

In HR 1 december 1970, NJ 1971, 374 m.nt. CB oordeelde de Hoge Raad dat voor het plegen van (openbare) schennis van de eerbaarheid voldoende is dat de dader (op een voor een ieder toegankelijke plaats) willens en wetens een onder de gegeven omstandigheden voor het normaal ontwikkeld schaamtegevoel kwetsende handeling verricht.(15) Aldus zal het opzet van de dader gericht moeten zijn op het schenden van de eerbaarheid.

Waarom jij denkt dat daarmee voorwaardelijk opzet onvoldoende is, is mij een raadsel. Maar om je te overtuigen:


De opvatting, dat het voor openbare schennis van de eerbaarheid vereiste opzet slechts aanwezig is wanneer de dader zijn voor het normaal schaamtegevoel kwetsende handeling welbewust verricht is niet juist; het bedoelde opzet is ook aanwezig wanneer de dader zich welbewust blootstelt aan de aanmerkelijke kans dat zijn handelen het normaal schaamtegevoel kwetst

(NJ 1976, 120)

"Depla" voldoet toch echt aan "op een voor een ieder toegankelijke plaats" (dat mag je nl. niet zo op vatten als dat werkelijk iedereen er moet kunnen komen) en "het verrichten van een voor het normaal ontwikkeld schaamtegevoel kwetsende handeling".

Ik kan het niet anders zien.

quote:

Je mag dan cassatieadvocaat zijn, maar bij de Hoge Raad zou je je zaak dus verliezen

Het lijkt mij sowieso sterk dat ik voor het OM zou optreden... Maar ik zou nog winnen ook. "Depla" voldoet gewoon aan de delictsomschrijving van art. 239.

quote:

Je hoeft me geen cursus basaal Nederland recht te geven hoor. Ik begrijp echt wel hoe het werkt.

Zo lang jij niet aangeeft welk niveau jij bezit kan ik er geen rekening mee houden.

quote:

Tekst en Commentaar zijn niet het laatste antwoord.

Klopt, maar als je tegen T&C in wil gaan moet je goed beslagen ten ijs komen...

quote:

Op donderdag 6 december 2007 21:07 schreef voyeur het volgende:

"De meeste kansloze cassatieprocedures komen voor in het strafrecht, civiele recht en het belastingsrecht. De Hoge Raad stelt dat in het strafrecht meer dan 30% van de cassatieprocedures op voorhand kansloos zijn '

So?

quote:

""Cassatieberoep wordt in strafzaken vaak ingesteld door advocaten die niet in cassatie ervaren zijn. De cassatieadvocaat wordt er pas bij betrokken als de procedure al in gang is gezet."

Nogal wiedes. Je moet tijdig cassatieberoep aantekenen. Het gaat pas draaien als er middelen ingediend moeten worden. Maar het aanteken van het beroep is niets anders dan aangeven dat je beroep wil aantekenen en in de tijd die er voor staat een cassatieadvocaat zoeken is een haastklus.

Ik begrijp dus niet wat je er mee wil zeggen.

quote:

En zelfs ervaren advocaten als Knoops maken er vaak een potje van.

Ik heb het vak geleerd bij een club die ik hoger aan schrijf en die hoger aangeschreven wordt. Een club die jurisprudentie maakt door zaken te winnen... en dat door zorgvuldig te zijn.

Zullen we het per mail of PM afwikkellen? Het is een topickiller en dus zinloos. Ik vermoed dat ik weet waar je het vak dus geleerd hebt (en indien terecht een club waar ik respect voor heb), maar ook dat is vreselijk off topic. Jouw twijfels over mijn kennis van het basaal Nederlands recht zijn ongerechtvaardigd, maar ook dat is niet het onderwerp.

Als Depla door het OM vervolgd zou worden zou in laatste instantie zijn advocaat cassatie kunnen aantekenen en dat weet jij ook wel. Ik ben er van overtuigd dat de advocaat-generaal gehakt zou maken van jouw opvatting en met reden, maar dat is voor geen enkele lezer van dit topic boeiend. Kan ik allemaal wel gaan ondebouwen met ministeriele toelichtingen etc en meer HR uitspraken, maar dat gaat allemaal niet over de vraag 'Politici en ethiek: wat is publiek en wat is prive?'

Dus back on topic wat mij betreft en de ultieme zijlijn of Depla vervolgbaar zou kunnen zijn voor een oninteressante overtreding achterwege laten.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 00:49 schreef voyeur het volgende:
Zullen we het per mail of PM afwikkellen?

Prima.

quote:

Jouw twijfels over mijn kennis van het basaal Nederlands recht

Ik twijfel er niet aan, ik gaf slechts aan dat ik bij gebrek aan wetenschap nooit uit ga van een hoog niveau hier op Fok. Heeft niets met jou te maken hoor...

quote:

Als Depla door het OM vervolgd zou worden zou in laatste instantie zijn advocaat cassatie kunnen aantekenen en dat weet jij ook wel.

Goed, maar in dezen verdedig ik juist dat hij schuldig is, dus zou ik aan de OM kant staan...

quote:

Dus back on topic

Depla heeft het zelf publiek gemaakt door zijn broek op de enkels te laten zakken in een openbare ruimte. Wat kan er eigenlijk privé zijn aan dingen die je doet in de openbare ruimte? Even afgezien van de vraag of het nieuwswaardig is en dat stalken ook niet hoort... Maar als ik morgen zie dat Jan Smit zich in het Vondelpark laat afzuigen door Manon Thomas, dan moeten beiden toch niet miepen als ik dat aan de grote klok hang denk ik zo. Als je wil dat niemand het weet moet je zorgen dat niemand het te weten komt.

Dat laatste probeerden ze ook, ze waren alleen niet op de hoogte van een beveiligingscamera in bewust fietsenkot, volgens mij.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 09:59 schreef Ryan3 het volgende:
Dat laatste probeerden ze ook, ze waren alleen niet op de hoogte van een beveiligingscamera in bewust fietsenkot, volgens mij.

Iedereen kan toch in dat fietsenhok binnenlopen? Dan wel om de fiets te stallen, dan wel om de fiets op te halen.

Je neemt de kans dat iemand je ziet. Heel spannend, maar niet zeiken als je dan wordt betrapt. In Nijmegen verhuren ze ook hotelkamers.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:12 schreef DS4 het volgende:

[..]

Iedereen kan toch in dat fietsenhok binnenlopen? Dan wel om de fiets te stallen, dan wel om de fiets op te halen.

Je neemt de kans dat iemand je ziet. Heel spannend, maar niet zeiken als je dan wordt betrapt. In Nijmegen verhuren ze ook hotelkamers.

Dat is een beetje het spannende wrs, het risico betrapt te worden. Overigens worden de meeste fietsen eruit gehaald als het einde werktijd is en wrs vond deze pijpbeurt niet rondom einde werktijd plaats. In dat geval konden ze het risico rustig nemen en toch een beetje het idee hebben dat wat zij deden spannend was. Behalve dan dat er dus een beveiligingscamera meezoemde.
Overigens was die buitenechtelijke relatie (iig van Depla) natuurlijk al een tijdje bezig. Bij het eerste amoureuze contact tussen twee mensen van verschillende sekse wordt doorgaans niet meteen de fellatio kaart getrokken.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 10:12 schreef DS4 het volgende:


Iedereen kan toch in dat fietsenhok binnenlopen? Dan wel om de fiets te stallen, dan wel om de fiets op te halen.

Alleen maar mensen met een juist kaartje kunnen in het betreffende fietsen hok.

Verder hebben we nog steeds geen plaatjes gezien en zoals ik al eerder gemeld had was de roddel (al 3 maanden) bij de gemeente nijmegen dat hij had staan zoenen in het fietsenhok, maar om het verhaal een stuk smeuiger te maken heeft GS er een orale beurt van gemaakt. En dan opeens pakt de landelijke media het op en wrodt het een grote rel.

quote:

Op vrijdag 7 december 2007 11:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Alleen maar mensen met een juist kaartje kunnen in het betreffende fietsen hok.

Verder hebben we nog steeds geen plaatjes gezien en zoals ik al eerder gemeld had was de roddel (al 3 maanden) bij de gemeente nijmegen dat hij had staan zoenen in het fietsenhok, maar om het verhaal een stuk smeuiger te maken heeft GS er een orale beurt van gemaakt. En dan opeens pakt de landelijke media het op en wrodt het een grote rel.

Heb je daar een bron van: van dat het al een drie maanden oude roddel is?