quote:

Op vrijdag 30 november 2007 16:08 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb als kiezer het recht om inzicht te hebben in dit soort zaken. het is namelijk van invloed op mijn beoordeling van Depla als politicus.

Het is alleen de vraag of dat zo zou moeten zijn. Politici kiezen we om het voeren van goede politiek zonder daarbij de wet te overtreden. Dat is zijn taak en daarvoor moet hij zich verantwoorden. En zolang niet bewezen wort dat hij daarin faalt hoeft het van mij allemaal niet op straat gegooid te worden. Dat zou imo pas moeten gebeuren wanneer het aantoonbaar van slechte invloed op zijn functioneren als wethouder is.

quote:

ik zeg toch ook niet dat het niet is toegestaan? het getuigt alleen van een lage ethiek. een ethiek die ik als kiezer nooit kan onderschrijven. dat betekent dat ik nooit op die man zou willen stemmen. DAAROM moet ik dit weten.
de wet is geen morele grens.

Jij kunt het wel moreel onjuist vinden (ik vind het ook triest daar niet van) maar de Nederlandse wet laat ons vrij om hierin een eigen moraal te voeren. Ik iemand vind dat het prima is om zn vrouw te besodemieteren dan mag dat en wat jij daar dan van vind is een subjectieve zaak.

Het huwelijk van Paul Depla is bovendien niet democratisch tot stand gekomen dus in die zin hoeft hij zich niet te verantwoorden aan kiezers of hij zijn rol als huwelijkspartner goed uitvoert.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 16:10 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik vind dat je met overspel een duidelijke ethische grens overschrijd. het zegt veel over Depla's integreteit. Als je iemand eeuwige trouw beloofd en je vervolgens zo gedraagt, zegt dat wat over je persoonlijkheid.

Het heeft geen direct verband met je functioneren als bestuurder

Ruud Lubbers ging vreemd bij het leven. Maar desondanks was dat een uitstekende politicus/bestuurder. Veeel beter dan JP die op huwelijksgebied nog altijd van onbesproken gedrag is. Bill clinton/George Busch zelfde principe.

Zelfde geld bijvoorbeeld voor Nicolas Sarkozy. Qua liefdesleven een ramp maar als bestuurder volgens mij zeer geschikt.

Een goede huwelijkspartner zijn behoort nou eenmaal niet tot het takenpakket waarop een politicus getoetst moet worden.

quote:

Het is mijn mening als kiezer dat ik bijvoorbeeld sowieso nooit zou willen stemmen op een drugsgebruiker

Versta je daaronder ook alcohol?

quote:

overspel pleger

Dat gaat je niets aan zolang het zijn integriteit niet schaadt.

quote:

of crimineel

.
Dat is natuurlijk wel relevant.

quote:

Ik wil daarom per se weten wat mijn vertegenwoordigers op dit gebied uitspoken

.
En wie zou dat voor jou moeten bijhouden?

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 11:59 schreef Hexagon het volgende:
Het is niet bij wet verboden om jezelf in het fietsenhok te laten pijpen.

Wel volgens de Nijmeegse APV.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 17:04 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Het heeft geen direct verband met je functioneren als bestuurder

Ruud Lubbers ging vreemd bij het leven. Maar desondanks was dat een uitstekende politicus/bestuurder. Veeel beter dan JP die op huwelijksgebied nog altijd van onbesproken gedrag is. Bill clinton/George Busch zelfde principe.

Zelfde geld bijvoorbeeld voor Nicolas Sarkozy. Qua liefdesleven een ramp maar als bestuurder volgens mij zeer geschikt.

Een goede huwelijkspartner zijn behoort nou eenmaal niet tot het takenpakket waarop een politicus getoetst moet worden.

Het is een beetje terzijde, maar past wel in dit topic. Lubbers heeft via zijn advocaten zijn Wikipedia biografie laten herschrijven zodat zijn sexuele avances tegenover een ondergeschikte weggewimpeld worden. (NRC afgelopen donderdag).

Mijn insziens ligt daar de grens. Sex met wederzijdse instemming is een prive zaak, alle machtsmisbruik echter iets anders. De discussie bij Depla had m.i. moeten gaan over de eerdere affaire waar de uitzendkracht vervolgens ontslagen zou zijn toen ze uitgepijpt was...

Mensen opvattingen over de Wikipedia herschrijving? Ik bemoei me daar vrij intens mee en ben benieuwd naar de opvattingen. Dit topic lijkt een goede gelegenheid om een generieke discussie te voeren. Dat Lubbers indertijd naar bed ging met die mevrouw van het journaal is a) formeel een gerucht en b) was met wederzijdse instemming, maar c) beinvloedde mogelijk wel haar verslaggeving en daar kan je over discussieren.

Als je echter sexuele avances maakt naar een ondergeschikte en die vervolgens bedreigt met het einde van haar carriere (Depla / Lubbers) vind ik het een publieke zaak (en een strafrechterlijke). Eens?

quote:

Op maandag 3 december 2007 09:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

alleen een alcohol verslaving
[..]

Dus een keertje cocaine is ook niet erg?

quote:

overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.

Nee. Als jij op een politicus stemt, geef je hem een politiek mandaat. Ik vind ook dat iemand niet ontslagen mag worden wanneer aan het licht komt dat hij overspel pleegt. Zolang die politicus geen misbruik maakt van zijn functie om overspel te plegen, vind ik het geen publieke zaak.

quote:

Op maandag 3 december 2007 11:33 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dus een keertje cocaine is ook niet erg?
[..]

Nee. Als jij op een politicus stemt, geef je hem een politiek mandaat. Ik vind ook dat iemand niet ontslagen mag worden wanneer aan het licht komt dat hij overspel pleegt. Zolang die politicus geen misbruik maakt van zijn functie om overspel te plegen, vind ik het geen publieke zaak.

Volgens mij zegt hij ook niet dat een politicus om die reden ontslagen moet worden. Alleen dat voor hem persoonlijk zaken als overspel factoren zijn wel of niet op iemand te stemmen. Je stemt in Nederland nog altijd op personen, en niet op partijen of ideeen.

quote:

Op maandag 3 december 2007 12:32 schreef nikk het volgende:
Volgens mij zegt hij ook niet dat een politicus om die reden ontslagen moet worden.

Nee, dat was alleen een vergelijking die ik maakte.

quote:

Alleen dat voor hem persoonlijk zaken als overspel factoren zijn wel of niet op iemand te stemmen. Je stemt in Nederland nog altijd op personen, en niet op partijen of ideeen.

Ik kan wel begrijpen dat dat meeweegt in een politiek besluit, maar ik vind dat het niet actief onderzocht hoeft te worden door de journalistiek. Het beleid moest voldoende zijn.

quote:

Op vrijdag 30 november 2007 12:46 schreef rood_verzet het volgende:
Wordt het privé leven van de top aan het bedrijfsleven soms prijsgegeven? I dont think so

Die mensen worden ook niet met overheidsgeld betaald.

Ik vind het priveleven van politici e.a. mensen met een 'voorbeeldfunctie' in principe 100% prive.

Ook al ligt zo iemand met n berg coke in zn mik een paar hoertjes af te werken, mij boeit het niet. Ik snap dat zulke info naar buiten komt, maar het is geen 'morele plicht' om zoiets openbaar te maken. Als er wetten overtreden zijn is het een zaak tussen de persoon in kwestie en justitie.
Ik ben anders namelijk bang dat er een sfeer ontstaat waarin politici elkaar zwart gaan maken en steeds meer op de man gaan spelen. Volgens mij zie je dat bij bijv. Amerikaanse verkiezingen ook veelvuldig gebeuren en dat lijkt me erg zonde voor de kwaliteit van de Politiek.

Last but not least:
Ik ga ervan uit dat iedereen, tot de schijnheilige SGP'ers en wereldverbeterende GL'ers aan toe, wel eens iets doet dat maatschappelijk niet aanvaard wordt.

quote:

Op maandag 3 december 2007 12:51 schreef sneakypete het volgende:
de kwaliteit van de Politiek.

Ik kan me nog herinneren hoe Clinton zich moest verdedeigen tegen de 'beschuldiging' ooit één stickie gerookt te hebben.

De morele maatstaven waaraan een politicus zich nl. dient te houden zijn, in de ogen van mensen die om meer persoonlijke ethiek roepen van politici, vaak veel hoger dan waaraan een gewoon burger zich dient te houden. En als je die weg inslaat zie je ook vaak dat de morele maatstaven van een politicus een belangrijkere rol gaan spelen dan waar het in feite omdraait: 's mans politieke ideeën. Dit komt vanwege de niet bewezen suggestie dat iemand die bwvs overspel heeft gepleegd, niet in staat zou zijn een 'fatsoenlijk' of 'betrouwbaar' bestuurder te kunnen zijn. Wrs is dat toch een christelijk dogma oid. (?)

Nog even los van het feit dat als eenmaal bekend wordt van iemand dat hij wel eens een scheve schaats gereden heeft, door zijn opponenten hiervan een hetze wordt gemaakt (zie ook Clinton).

Mijn mening (in het kort):

Als wethouder heb je een publieke functie, waarmee delen van jouw privéleven publiek kunnen worden. Je hoort van onbesproken gedrag te zijn en de schijn van belangenverstrengelingen te vermijden (vooral dat laatste is bij veel politici erg lastig).

In dat licht is het niet verstandig om je oraal te laten verwennen door een raadslid in een ruimte die nota bene semi-openbaar is (hetgeen een strafbaar feit is).

Of de enorme ophef daarmee terecht is, is een tweede. Maar de zaak is niet meer zonder meer privé. En Depla heeft zichzelf in deze situatie gebracht, willens en wetens, dus moet hij ook niet zeuren over de ophef.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het is toch aan de kiezer om dit op waarde te schatten? als het mensen massaal niet uit maakt, wat dan nog?
[..]

Waar ik op bedoel is, dat je zulke idiote uitvluchten krijgt als Clinton gebruikte. Ja, ik heb wel één stickie gerookt, maar heb daarbij niet geinhaleerd. Om aan de hoge morele maatstaven te voldoen.

quote:

nee, het is logisch. Als je je al niet eens aan je huwelijkse gelofte kunt houden, waarom dan wel aan andere (meer triviale) beloftes? Als je al bereid bent je partner zo te beschadigen en te bedriegen, waarom dan niet politieke partners?
[..]

Toch denk ik dat zowel echtbreukplegende betrouwbaar kunnen zijn in de politiek, als niet echtbreukplegende politici onbetrouwbaar kunnen zijn. Het voorspelt dus niets over 's mans handelen in de politiek.

quote:

dat is zeker goedkoop scoren. wie zonder zonde is....
maar iets openbaar maken vind ik niet meer dan terecht.

Het gaat vaak zo. Hoge morele maatstaven, leidt tot verdoezelen van vlekjes uit het verleden, er wordt toch achter gekomen, politicus wringt zich in onwaarschijnlijke bochten, tegenstanders beginnen heksenjacht op hem. In Amerika dan hè.
Amerika zit natuurlijk een beetje in de maag met de schuimmarcheerder John F. Kennedy. In die tijd lag het publieke ambt nog niet open voor puiblic scrutiny en dus zweeg de pers over de soms zeer bedenkelijke affaires van hem. Komt bij dat op gegeven moment de 'moral majority' het redelijk voor het zeggen kreeg of iig aan invloed won, en die legde nogal hoge morele maatstaven op aan politici (en zeker aan liberals), wat leidde tot veel hypocrisie.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is illegaal, toch?
lijkt me niet dan
[..]

iemand ontslaan en iemand verkiezen is iets heel anders.
Bij een verkiezing mag IK, de kiezer, zelf uitmaken waarop ik mijn keuze baseer. Iemand prive leven zegt iets over hoe iemand in elkaar zit, wat zijn normen en waarden zijn. Dat zie je niet aan zijn blauwe ogen. Als JIJ het niet relevant vind dan hou jij er toch gewoon geen rekening mee?
Ik vind de betrouwbaarheid van een politicus zeer belangrijk en betrouwbaar ben je niet alleen in je professionele leven. Als uit je prive leven blijkt dat je niet te vertrouwen bent is dat zeer relevant.

En als het nu een politicus is met progressieve opvattingen over drugs?
Zou jij dan waarschijnlijk niet op stemmen maar toch.

Het is opzich wel hypocriet wanneer jij je prive anders gedraagt dan waar jouw politieke standpunten naar streven (dus bijv pleiten voor strenge verkeerscontroles en dan gepakt worden met 160/u), maar zulke dingen zijn ook menselijk en menselijke fouten zijn niemand vreemd.

En wat iemand waard is als politicus blijkt naar mijn idee niet uit zijn prive leven, maar juist aan zijn daden op de werkvloer (in de kamer dus!)

Voorbeeld: Zou een rokende arts patienten goed kunnen adviseren over gezondheidskwesties ja of nee?

quote:

Op maandag 3 december 2007 12:50 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Die mensen worden ook niet met overheidsgeld betaald.

Dus? Alsof je dan alles wat je doet maar in de openbare ruimte moet gooien. Ik blijf erbij dat ik veel mensen hier ervan verdenk te willen dat elke politicus (en als we dan toch bezig zijn: ook elke leraar, politieagent, ziekenhuismedewerker, ambtenaar etc ook maar meteen, die worden ook door gemeenschapsgeld betaald tenslotte!11!) webcams door zijn hele huis plaatst zodat de moraalpolitie kan kijken of hij wel met de handjes boven de dekens slaapt. Want oh jee, als hij iets verkeerds doet, dan betekent dat meteen dat die persoon niks kan natuurlijk.

quote:

Op maandag 3 december 2007 09:35 schreef pmb_rug het volgende:


overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.
[..]

quote:

Op maandag 3 december 2007 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
overspel tast per definitie je integriteit aan. dus het is per definitie relevant.
[..]

Nee hoor, er staat volgens mij nergens gedefinieerd dat sex buiten je huwelijk niet mag. Dus jij kunt het wel als niet-integer beschouwen. Maar het is Paul Depla vrij om daar compleet anders over te denken en die visie toe te passen. Daarin is hij dus ook geen verantwoording verschuldigd aan onze samenleving. Het is een zaak die Paul en zijn familie maar moeten uitvechten want wettelijk gezien heeft hij niets verkeerds gedaan (even los van dat fietsenhok dan).

In dat geval kun je ook allerlei andere subjectieve dingen ter verantwoording eisen.

Het lijkt me een vervuiling van de politiek wanneer politici elkaar om de oren gaan slaan met hun (legale) sexverleden en ik heb weinig trek in van die Amerikaanse toestanden waar dit soort irrelevante zaken de relevante zaken gaan overstemmen. Ik wil toch liever een debat dat puur over de inhoud gaat dan dat de (legale) levensstijl van een persoon erbij gehaald moet worden.

Fout of niet, het is aan zijn vrouw om hem ter verantwoording te roepen, niet aan medebestuurders.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is illegaal, toch?
lijkt me niet dan

Ja, de wetgeving in Nederland is volledig rationeel.

quote:

iemand ontslaan en iemand verkiezen is iets heel anders.

Dat klopt: zoals gezegd, dat is een voorbeeld. Maar niet eens zo'n heel gek voorbeeld.

quote:

Bij een verkiezing mag IK, de kiezer, zelf uitmaken waarop ik mijn keuze baseer. Iemand prive leven zegt iets over hoe iemand in elkaar zit, wat zijn normen en waarden zijn. Dat zie je niet aan zijn blauwe ogen. Als JIJ het niet relevant vind dan hou jij er toch gewoon geen rekening mee?

Het gaat erom dat jij pogingen in het werk wilt stellen om iemands priveleven te overzien. Ik hoef nergens rekening mee te houden, omdat ik er niets van weet. Jij wenst een nieuwe situatie te scheppen.