POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom?quote:Op vrijdag 16 november 2007 10:54 schreef Monidique het volgende:
PVV is een rechts-extremistische partij.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Wilders scoort inderdaad met thema's als islam en Marokkanen. Echte oplossingen heeft hij niet, dat snap ik ook wel. Maar waar ik eerder al op wees: hoe komt het dan dat zijn uitspraken onder de bevolking zo veel gehoor vinden? Er is toch ECHT wel iets aan de hand...quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:20 schreef Triggershot het volgende:
Partij van de vrijheid wordt gekenmerkt als anti-Islam partij en partij van discriminatie, zelfs in het buitenland. Heeft Wilders nog steeds niet door dat hij al zijn succes aan de Islam en Marokkanen te danken heeft? Juist door de moslimproblematiek wat zij ook moge inhouden heeft Wilders zo veel aandacht en steun, is onvermijdelijk dat zijn populariteit afneemt als hij eenmaal succesvol is, ook neemt zijn populariteit als hij onsuccesvol is. Its a dead end.
Wilders wordt niet succesvol omdat hij waarschijnlijk nooit echt aan de macht zal komen. Wel zie ik zijn populariteit nog veel verder toenemen, wanneer de gevestigde politieke partijen niet adequater en strenger gaan optreden tegen extremisten en criminele Marokkanen (uiteraard OOK tegen andere criminelen, maar ik noem de Marokkanen nu afzonderlijk omdat Wilders het daar steeds over heeft). Je hoeft maar even naar België te kijken en je ziet hoe groot Vlaams Belang is.
Wilders wil minder invloed van de islam in Nederland. Ik heb hem niet kunnen betrappen op teksten als "alle moslims het land uit". Als jij die wel hebt gehoord, dan lees ik ze hier graag.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:22 schreef gelly het volgende:
Waarom hou je jezelf voor de gek ? Het is toch wel duidelijk waar Wilders op uit is..
De problematiek heeft misschien niet rechtstreeks één-op-één met de islam te maken, maar indirect speelt het zeker mee. Arabische cultuurinvloeden (waaronder de minderwaardige positie van de vrouw) spelen zeker een rol. Laagopgeleide Polen kun je echt niet zomaar vergelijken met laagopgeleide Marokkanen. Hun opvoeding (voor zover aanwezig) en vorming speelt zeker een rol bij hoe ze in het leven staan en hoe ze zich gedragen...quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:22 schreef gelly het volgende:
De problematiek in de achterstandswijken heeft ook bar weinig met de islam te maken. Het is onzinnig om de islam als criterium te gebruiken als je dergelijke problemen wil aanpakken, een immigratiebeperking voor laagopgeleide immigranten is voldoende. En of die nu uit Marokko of Polen komen, het maakt geen hol uit.
Als de PvdA mensen met een niet-Nederlandse afkomst voorrang geeft bij het krijgen van een sociale huurwoning kraait er geen haan naar.
Maar als Wilders een bepaald soort immigranten wil uitsluiten roepen de andere partijen in koor:
"Dat mag niet! Foei Wilders, je discrimineert!".
Maar als Wilders een bepaald soort immigranten wil uitsluiten roepen de andere partijen in koor:
"Dat mag niet! Foei Wilders, je discrimineert!".
Dat is niet één op één met elkaar te vergelijken hoor.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:41 schreef rebel6 het volgende:
Als de PvdA mensen met een niet-Nederlandse afkomst voorrang geeft bij het krijgen van een sociale huurwoning kraait er geen haan naar.
Maar als Wilders een bepaald soort immigranten wil uitsluiten roepen de andere partijen in koor "Dat mag niet! Foei Wilders je discrimineert!".
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Waarom niet?quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:43 schreef cultheld het volgende:
[..]
Dat is niet één op één met elkaar te vergelijken hoor.
wat is aan de grens gaan selecteren op geloof dan wel .. ?quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:16 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik zie alleen niet echt een 'war' in de plannen van Wilders. Hij wil een immigratiestop en dat is niet hetzelfde als moslims aanvallen of hier aanwezige moslims het land uitzetten, puur omdat ze moslim zijn.
Daarnaast neem je nu alleen dit aspect uit de reeks van wilderse plannen en voorstellen .. alles bij elkaar is er wel degelijk sprake van een "war on muslims"
dus je neemt de verklaring over van een paar extremisten en verklaart op basis van deze verbastering dat alle moslims zo zijn .. dat is dus net zoiets als alle westerlingen onverbeterlijk agressief noemen omdat de Amerikanen en Engelsen diverse islamitische landen in oa het MO maar lastig blijven vallenquote:Het is algemeen bekend dat de 'zuivere islam' (naar verluidt een vredelievende religie) is gegijzeld door Arabische extremisten. Uitingen als de boerka zijn daar ook voorbeelden van. Wat 'jihad' letterlijk betekent, vind ik minder relevant dan wat er vandaag de dag mee wordt bedoeld.
pleased to meet you
Ik kan me aardig vinden in je standpunt, denk alleen dat je het vanuit een andere hoek benadert. Namelijk niet dat het volk gehoor geeft aan Wilders, maar Wilders gehoor geeft aan een deel van het volk en problematiek wat bijna 2 generaties inhoudelijk is genegeerd. Er is zeker iets aan de hand, iets wat niet onder tafels en stoelen hoort, maar open op tafel over gesproken dient te worden. Voor vele mensen is Wilders dan ook Willem de Zwijger die besloten heeft niet meer zijn mond te houden.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:37 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wilders scoort inderdaad met thema's als islam en Marokkanen. Echte oplossingen heeft hij niet, dat snap ik ook wel. Maar waar ik eerder al op wees: hoe komt het dan dat zijn uitspraken onder de bevolking zo veel gehoor vinden? Er is toch ECHT wel iets aan de hand...
Wat het toenemen van zijn populariteit betreft ben ik het wel met je eens, maar dat is nu ook meteen het grootste probleem van Wilders, tijdens zijn hoogtepunt zal hij toch wel een verschil moeten maken, wil hij dat zijn succes het overleeft. Overigens heeft Wilders als hij een beetje zijn hersenen gebruikt een voordeel en dat is dat hij kan leren van de fouten die De Winter heeft gemaakt en niet in zelfde scenario belandt.quote:Wilders wordt niet succesvol omdat hij waarschijnlijk nooit echt aan de macht zal komen. Wel zie ik zijn populariteit nog veel verder toenemen, wanneer de gevestigde politieke partijen niet adequater en strenger gaan optreden tegen extremisten en criminele Marokkanen (uiteraard OOK tegen andere criminelen, maar ik noem de Marokkanen nu afzonderlijk omdat Wilders het daar steeds over heeft). Je hoeft maar even naar België te kijken en je ziet hoe groot Vlaams Belang is.
Voorrang geven in een bepaald segment van de huizenmarkt is iets anders dan de migratie van bevolkingsgroepen uitsluiten. Er wordt zo ongeveer gesteld dat moslims per definitie criminelen zijn en dat ze daarom niet naar Nederland zouden mogen migreren.quote:
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Mensen met een niet-Nederlandse afkomst krijgen dan ook geen voorrang bij een sociale huurwoning. Een haan kan niet kraaien naar iets dat niet bestaat.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:41 schreef rebel6 het volgende:
Als de PvdA mensen met een niet-Nederlandse afkomst voorrang geeft bij het krijgen van een sociale huurwoning kraait er geen haan naar.
Als je het hebt over de pardongroep dan is dat een heel andere kwestie, maar dat heeft niets met (positieve) discriminatie te maken, maar alleen in hoeverre de pardonregeling moet worden doorgetrokken.
Géén kloon van tvlxd!
doe voor de gein eens onderzoek naar de polen in ons land. en daarbij: één op één vergelijking maar je vind het blijkbaar oh zo belangrijk om deze dingen direct aan elkaar te koppelen in je argumentatie. in elk verweer koppel je alles terug naar de islam, terwijl de islam er misschien geen ene reet mee te maken heeft. Je hebt het over arabische cultuurinvloeden wat je niet los ziet van de islam (terwijl islam toch wel degelijk een geloof is en geen cultuur). je koppelt relmarokkanen meteen aan islam en vervolgens zeg je dat het niet rechtstreeks gekoppeld is, maar dat het uiteindelijk toch weer een direct gevolg is...quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:37 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De problematiek heeft misschien niet rechtstreeks één-op-één met de islam te maken, maar indirect speelt het zeker mee. Arabische cultuurinvloeden (waaronder de minderwaardige positie van de vrouw) spelen zeker een rol. Laagopgeleide Polen kun je echt niet zomaar vergelijken met laagopgeleide Marokkanen. Hun opvoeding (voor zover aanwezig) en vorming speelt zeker een rol bij hoe ze in het leven staan en hoe ze zich gedragen...
heb jij ooit geleerd dat je eigen mening niet per se het grote gelijk hoeft te zijn en dat als je daar achter komt dat je niet oeverloos jezelf moet gaan verdedigen? je bewijst het hier namelijk in 1 stukje. beetje jammer.
put
your
clothes
on!
your
clothes
on!
Ik vind het woord 'war' echt te groot. Wilders wil gewoon geen nieuwe moslims toelaten. Dat is wat anders dan een 'oorlog tegen moslims'. Zelfs anti-moslim zijn is niet hetzelfde als oorlog tegen moslims. Ik ben bijvoorbeeld anti-Partij van de Dieren, maar dat wil nog niet zeggen dat ik Marianne Thieme terroriseer....quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:43 schreef moussie het volgende:
wat is aan de grens gaan selecteren op geloof dan wel .. ? Daarnaast neem je nu alleen dit aspect uit de reeks van wilderse plannen en voorstellen .. alles bij elkaar is er wel degelijk sprake van een 'war on muslims'
Ik mag geloof ik in elke post die ik maak wel met hoofdletters vet geschreven neerzetten dat ik niet alle moslims tot extremist betitel. Ik zeg helemaal nergens dat 'alle moslims zo zijn', ik snap echt niet waar je dat weghaalt. Ik stel alleen dat het begrip 'jihad' tegenwoordig een bepaalde betekenis heeft.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:43 schreef moussie het volgende:
dus je neemt de verklaring over van een paar extremisten en verklaart op basis van deze verbastering dat alle moslims zo zijn .. dat is dus net zoiets als alle westerlingen onverbeterlijk agressief noemen omdat de Amerikanen en Engelsen diverse islamitische landen in oa het MO maar lastig blijven vallen
Het zijn allebei gevallen van ongelijke behandeling op grond van afkomst.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:48 schreef cultheld het volgende:
[..]
Voorrang geven in een bepaald segment van de huizenmarkt is iets anders dan de migratie van bevolkingsgroepen uitsluiten.
Waarom keur jij dat alleen af als het gaat om immigratie?
Ik heb Wilders helemaal niet horen praten over criminelen. Heb je z'n argumentatie eigenlijk wel gelezen?quote:Er wordt zo ongeveer gesteld dat moslims per definitie criminelen zijn en dat ze daarom niet naar Nederland zouden mogen migreren.
quote:De PVV stelde in de motie dat het behoud van de Nederlandse identiteit en kernwaarden onder grote druk staan "door de voortgaande immigratie van moslims die onze waarden vaak niet blijken te delen".
Inderdaad. Maar daarmee wil ik niet impliceren dat Wilders ook de goede oplossingen heeft. WEL vind ik dat hij recht heeft op zijn mening en vind ik kreten als 'rechts-extremist' en 'war on muslims' dan ook vergezocht. De KERN is inderdaad dat we een integratieproblematiek hebben, dat we daar open en rechtlijnig over moeten discussiëren (dus niet in allerlei bedekte termen) en dat we ook niet moeten schromen om strenge en vergaande maatregelen te nemen. Dat is uiteindelijk namelijk OOK in het belang van de Nederlandse moslims die zich *wel* gewoon weten te gedragen. Juist OMDAT de goeden niet onder de kwaden moeten lijden, zul je de rotte appels radicaal moeten aanpakken. Radicaal omdat ze dat zelf namelijk zijn. Met softe maatregelen pak je radicalisering niet aan.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:47 schreef Triggershot het volgende:
Ik kan me aardig vinden in je standpunt, denk alleen dat je het vanuit een andere hoek benadert. Namelijk niet dat het volk gehoor geeft aan Wilders, maar Wilders gehoor geeft aan een deel van het volk en problematiek wat bijna 2 generaties inhoudelijk is genegeerd. Er is zeker iets aan de hand, iets wat niet onder tafels en stoelen hoort, maar open op tafel over gesproken dient te worden. Voor vele mensen is Wilders dan ook Willem de Zwijger die besloten heeft niet meer zijn mond te houden.
Als Wilders verstandig is, leert hij inderdaad van de fouten van De Winter. Maar echt heel relevant is het niet, want Wilders komt in geen honderd jaar aan de macht, zelfs niet als zijn partij ooit de grootste mocht worden. De grootte van zijn partij zal alleen indirect invloed hebben. De regering, die desnoods zelfs uit CDA, PvdA EN VVD bestaat, zal op zo'n moment toch wel iets moeten met de grote thema's van Wilders, om hem de wind uit de zeilen te nemen. En ook om te luisteren naar de Nederlandse kiezers.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:47 schreef Triggershot het volgende:
Wat het toenemen van zijn populariteit betreft ben ik het wel met je eens, maar dat is nu ook meteen het grootste probleem van Wilders, tijdens zijn hoogtepunt zal hij toch wel een verschil moeten maken, wil hij dat zijn succes het overleeft. Overigens heeft Wilders als hij een beetje zijn hersenen gebruikt een voordeel en dat is dat hij kan leren van de fouten die De Winter heeft gemaakt en niet in zelfde scenario belandt.
Zoiets heet discussiëren. Als ik alleen mijn mening kwijt wilde, kon ik na één reactie in een topic wel ophouden. Sterker nog: dan hoefde ik niet eens op Fok te komen. Dus dat punt snap ik niet echt. Voor zover ik kan nagaan, speelt de islam een wenzelijke rol in de opvoeding van Marokkaanse jongeren. De islam, op zijn beurt, is behoorlijk beïnvloed door allerlei Arabische cultuurinvloeden. Heb ik echt niet verzonnen, maar dat zeggen deskundigen. Ga maar eens googlen.quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:00 schreef Jerruh het volgende:
doe voor de gein eens onderzoek naar de polen in ons land. en daarbij: één op één vergelijking maar je vind het blijkbaar oh zo belangrijk om deze dingen direct aan elkaar te koppelen in je argumentatie. in elk verweer koppel je alles terug naar de islam, terwijl de islam er misschien geen ene reet mee te maken heeft. Je hebt het over arabische cultuurinvloeden wat je niet los ziet van de islam (terwijl islam toch wel degelijk een geloof is en geen cultuur). je koppelt relmarokkanen meteen aan islam en vervolgens zeg je dat het niet rechtstreeks gekoppeld is, maar dat het uiteindelijk toch weer een direct gevolg is...
heb jij ooit geleerd dat je eigen mening niet per se het grote gelijk hoeft te zijn en dat als je daar achter komt dat je niet oeverloos jezelf moet gaan verdedigen? je bewijst het hier namelijk in 1 stukje. beetje jammer.
Je zegt "je koppelt relmarokkanen meteen aan islam", terwijl ik EIGENLIJK zeg "het speelt een ROL". Dat is iets heel anders. De straatcultuur zal ook wel een rol spelen, de vergaande seksualisering van de maatschappij, het gevoel dat ze worden gediscrimineerd.... - ik ben geen criminoloog en dat pretendeer ik ook niet. Ik onderken heus wel dat er meerdere factoren een rol spelen.
Als ik mezelf trouwens 'verdedig' is het meestal omdat mensen mijn woorden verdraaien, anders uitleggen OF mij dingen in de mond leggen die ik helemaal niet zeg. In zo'n geval reageer ik opnieuw, om aan te geven wat ik WEL bedoelde. Als ik ergens helemaal naast zit, geef ik dat gerust toe.
Ik keur geen enkele voorkeursbehandeling goed. Maar een complete bevolkingsgrond van tevoren uitsluiten vind ik schandalig.quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:10 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het zijn allebei gevallen van ongelijke behandeling op grond van afkomst.
Waarom keur jij dat alleen af als het gaat om immigratie?
[..]
Ik heb Wilders helemaal niet horen praten over criminelen. Heb je z'n argumentatie eigenlijk wel gelezen?
[..]
Ja, hij stelt dus dat de komst van moslims onze identiteit bedreigt. Daarmee zegt hij impliciet dat moslims zich per definitie schuldig maken aan gedrag dat de Nederlandse maatschappij niet ten goede komt.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Ach, over 3 tot 6 maanden komt 1 van de andere partijen wel met een soortgelijk voorstel, maar dan netter omschreven.
Zo gaat het meestal, Wilders komt met een (extreem) voorstel, iedereen valt er overheen en spreekt er schande van, vaak met de toevoeging "er zit wel iets in maar" en later giet een andere partij het in een mooi jasje en gaat er goede sier meemaken en is iedereen vol lof.
Voorbeeld: Boerka verbod.
Zo gaat het meestal, Wilders komt met een (extreem) voorstel, iedereen valt er overheen en spreekt er schande van, vaak met de toevoeging "er zit wel iets in maar" en later giet een andere partij het in een mooi jasje en gaat er goede sier meemaken en is iedereen vol lof.
Voorbeeld: Boerka verbod.
Ik weet het niet hoor, Wilders geeft wel verschillende signalen af, wanneer je het hebt over het hard aanpakken van discriminatie, bijvoorbeeld dat moslima's mannelijke artsen niet mogen weigeren enkel omdat ze man zijn en dan als zelfde partij een standpunt hebben dat bijvoorbeeld van een land als Turkije of Iran alleen een Christelijke vluchteling 'welkom' zou zijn in Nederland, kan ik niet zeggen dat ze geloofwaardig bezig zijn. Juist om hetgene waarvoor ze zelf strijden ook door hun zelf wordt gedaan, met iemand de toegang weigeren alleen om zijn of haar geloof vind ik ook te radicaal. En vergeet niet, hard aanpak kan ook voor radicalisering zorgen aan de hand van uitspraken van Wilders en eventueel bereikte maatregelen tegen moslims, zoals vergelijken van Mohammed met een terrorist of zeggen dat je de Koran voor helft moet verscheuren zorgt ook niet echt er voor dat een brug wordt geslagen tussen Wilders en de gematigde moslims.quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:11 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Inderdaad. Maar daarmee wil ik niet impliceren dat Wilders ook de goede oplossingen heeft. WEL vind ik dat hij recht heeft op zijn mening en vind ik kreten als 'rechts-extremist' en 'war on muslims' dan ook vergezocht. De KERN is inderdaad dat we een integratieproblematiek hebben, dat we daar open en rechtlijnig over moeten discussiëren (dus niet in allerlei bedekte termen) en dat we ook niet moeten schromen om strenge en vergaande maatregelen te nemen. Dat is uiteindelijk namelijk OOK in het belang van de Nederlandse moslims die zich *wel* gewoon weten te gedragen. Juist OMDAT de goeden niet onder de kwaden moeten lijden, zul je de rotte appels radicaal moeten aanpakken. Radicaal omdat ze dat zelf namelijk zijn. Met softe maatregelen pak je radicalisering niet aan.
Ik zou het echt niet weten, je ziet bijvoorbeeld VVD sommige standpunten van Wilders steunen, dan wel indirect overnemen. Het onderschatten van een beweging is het gevaarlijkste wat je kunt doen. Vooral een coalitie van Wilders en de kleinere rechtse partijen zoals die van Pastors etc kunnen me toch wel zorgen baren naarmate Wilders blijft groeien. Maar nogmaals, ik zou het echt niet weten.quote:Als Wilders verstandig is, leert hij inderdaad van de fouten van De Winter. Maar echt heel relevant is het niet, want Wilders komt in geen honderd jaar aan de macht, zelfs niet als zijn partij ooit de grootste mocht worden. De grootte van zijn partij zal alleen indirect invloed hebben. De regering, die desnoods zelfs uit CDA, PvdA EN VVD bestaat, zal op zo'n moment toch wel iets moeten met de grote thema's van Wilders, om hem de wind uit de zeilen te nemen. En ook om te luisteren naar de Nederlandse kiezers.
Ik doelde inderdaad op de pardongroep. En ik zie niet in waarom de strenge Nederlandse uitleg van het begrip "discriminatie" niet van toepassing zou zijn op de pardonregeling, maar wel op het selectief toelaten van immigranten.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:54 schreef Montov het volgende:
[..]
Mensen met een niet-Nederlandse afkomst krijgen dan ook geen voorrang bij een sociale huurwoning. Een haan kan niet kraaien naar iets dat niet bestaat.
Als je het hebt over de pardongroep dan is dat een heel andere kwestie, maar dat heeft niets met (positieve) discriminatie te maken, maar alleen in hoeverre de pardonregeling moet worden doorgetrokken.
Dus dan zal het altijd zo gaan met voorstellen van Wildersquote:Op vrijdag 16 november 2007 15:28 schreef Kanjer het volgende:
Ach, over 3 tot 6 maanden komt 1 van de andere partijen wel met een soortgelijk voorstel, maar dan netter omschreven.
Zo gaat het meestal, Wilders komt met een (extreem) voorstel, iedereen valt er overheen en spreekt er schande van, vaak met de toevoeging "er zit wel iets in maar" en later giet een andere partij het in een mooi jasje en gaat er goede sier meemaken en is iedereen vol lof.
Voorbeeld: Boerka verbod.
?
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Dan had Wilders maar niet zo'n grote toeter moeten hebben en in het begin netter omschrijven.quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:28 schreef Kanjer het volgende:
Ach, over 3 tot 6 maanden komt 1 van de andere partijen wel met een soortgelijk voorstel, maar dan netter omschreven.
Zo gaat het meestal, Wilders komt met een (extreem) voorstel, iedereen valt er overheen en spreekt er schande van, vaak met de toevoeging "er zit wel iets in maar" en later giet een andere partij het in een mooi jasje en gaat er goede sier meemaken en is iedereen vol lof.
Voorbeeld: Boerka verbod.
De 'voorrang' van de pardongroep komt voort uit de erkenning dat veel van deze mensen al meer dan 6 jaar wachten op een definitief oordeel. Ze hebben dus een achterstand opgebouwd van meer dan 6 jaar bij het aanvragen van een huurhuis (wat uiteraard niet mag zolang je nog in de asielprocedure zit). Dit heeft dus niets te maken met discriminatie op basis van afkomst, geloof of ras en is dus totaal geen onderdeel van de discussie. Er is een ander topic hierover in POL waar deze discussie plaatsvind.quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:30 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ik doelde inderdaad op de pardongroep. En ik zie niet in waarom de strenge Nederlandse uitleg van het begrip "discriminatie" niet van toepassing zou zijn op de pardonregeling, maar wel op het selectief toelaten van immigranten.
Géén kloon van tvlxd!
Dat roep je nou de hele tijd maar dat is echt een drogredenering van je welste.quote:Op vrijdag 16 november 2007 14:37 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Wilders scoort inderdaad met thema's als islam en Marokkanen. Echte oplossingen heeft hij niet, dat snap ik ook wel. Maar waar ik eerder al op wees: hoe komt het dan dat zijn uitspraken onder de bevolking zo veel gehoor vinden? Er is toch ECHT wel iets aan de hand...
Waarom zou er perse iets aan de hand moeten zijn als die uitspraken gehoor vinden? Er kunnen zoveel redenen zijn dat iets gehoor vindt. Ik heb er inhoudelijk even geen oordeel over maar constateer slechts dat je redenering enorm rammelt.
Je mag tegenwoordig nooit meer vergelijkingen maken maar als je dit doortrekt dan deugen Koerden dus niet, dan deugden de Joden niet en dan hebben zowel Hamas als Israel het gelijk aan hun zijde. Graag betere argumentatie.
Het is toch doodsimpel te verklaren waarom Wilders zoveel gehoor onder een deel van de bevolking vindt?
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Jazeker. Angst is nou eenmaal een slechte raadgever.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:01 schreef cultheld het volgende:
Het is toch doodsimpel te verklaren waarom Wilders zoveel gehoor onder een deel van de bevolking vindt?
En de angsthandelaren (o.a. jouw beroepsgenoten) hebben een behoorlijk grote invloed op veel burgers in dit land.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Jazeker. Angst is nou eenmaal een slechte raadgever.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Klopt. Een veel te grote invloed. Die verderfelijke linkse media ook altijdquote:Op vrijdag 16 november 2007 16:10 schreef cultheld het volgende:
[..]
En de angsthandelaren (o.a. jouw beroepsgenoten) hebben een behoorlijk grote invloed op veel burgers in dit land.
Wat heeft dat er mee te maken?quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:12 schreef SCH het volgende:
[..]
Klopt. Een veel te grote invloed. Die verderfelijke linkse media ook altijd
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Je spreekt mijn beroepsgenoten er toch op aan? En die zijn volgens veel Fokkers zo enorm linksquote:
Maar dat kan best samen gaan hoor. Het is een gegeven dat de meeste journalisten in Nederland eerder naar links dan naar rechts hangen, maar dat heeft niets te maken met de sensatiezucht van media naar types als Wilders en Verdonk. De gatekeepers van de pers vinden het prachtig dat die figuren met one-liners komen, want daar kun je vervolgens weer kranten mee vullen en avondvullende actualiteitenprogramma's aan ophangen.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Je spreekt mijn beroepsgenoten er toch op aan? En die zijn volgens veel Fokkers zo enorm links
Ik durf het nog wel scherper te stellen: populisme in Nederland dankt haar bestaansrecht aan de invloed van de pers
.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Ik ben het daar mee eens maar daarmee vervalt natuurlijk wel de hele tirade tegen de linkse pers. De pers is helemaal niet links of rechts maar voor een groot deel gewoon erg hype-gevoelig.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:24 schreef cultheld het volgende:
[..]
Maar dat kan best samen gaan hoor. Het is een gegeven dat de meeste journalisten in Nederland eerder naar links dan naar rechts hangen, maar dat heeft niets te maken met de sensatiezucht van media naar types als Wilders en Verdonk. De gatekeepers van de pers vinden het prachtig dat die figuren met one-liners komen, want daar kun je vervolgens weer kranten mee vullen en avondvullende actualiteitenprogramma's aan ophangen.
Ik durf het nog wel scherper te stellen: populisme in Nederland dankt haar bestaansrecht aan de invloed van de pers
Voor de rest schrik ik enorm van zo'n motie als deze, dat zo'n Elfletterig het nog gaat goed praten, is echt bedroevend. Alsof er in Nederland zoveel concrete problemen zijn die met de islam te maken hebben. Die zou ik dan wel eens willen horen. Het grootste deel van de achterban van Wilders heeft ook geen zak met de islam te maken volgens mij. Onbekend maakt onbemind.
De pers is een apparaat, maar veel journalisten hebben wel een linkse politieke voorkeur (net zoals veel ondernemers op de VVD stemmen). Dat hoeft ook helemaal geen probleem te zijn, zo lang er maar zoveel mogelijk naar objectiviteit wordt gestreefd (let wel: zoveel mogelijk, want geen enkel nieuws-medium kan volledig objectief zijn).quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:29 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik ben het daar mee eens maar daarmee vervalt natuurlijk wel de hele tirade tegen de linkse pers. De pers is helemaal niet links of rechts maar voor een groot deel gewoon erg hype-gevoelig.
Voor de rest schrik ik enorm van zo'n motie als deze, dat zo'n Elfletterig het nog gaat goed praten, is echt bedroevend. Alsof er in Nederland zoveel concrete problemen zijn die met de islam te maken hebben. Die zou ik dan wel eens willen horen. Het grootste deel van de achterban van Wilders heeft ook geen zak met de islam te maken volgens mij. Onbekend maakt onbemind.
Ik vind het vooral erg jammer dat Wilders constant munitie af mag vuren. Als dit bericht niet naar buiten werd gebracht, dan wist bijna niemand ervan en was het resultaat van Wilders' absurde idee minimaal geweest. Maar nu bereikt hij weer allerlei verongelijkte burgers, die daardoor alleen maar zekerder van hun zaak worden om bij de volgende verkiezingen op de PVV te stemmen. Wilders weet dat.
Het enige wat ik me nog afvraag is of hij het allemaal echt meent, of dat hij als geen ander beseft hoe dom een groot deel van het volk is en dat hij daarmee gewoon electorale macht wil bereiken.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Kiezers herkennen zich in de uitspraken van mensen als Wilders. De reden daarvan is tweeledig, denk ik. Ze hebben zelf negatieve ervaringen, of hebben het nodige meegekregen door berichtgeving in de media. En er IS gewoon iets aan de hand, dat kun je echt wel vaststellen zonder dat ik eerst weer 5 uur literatuuronderzoek moet gaan plegen. Er zijn in dit land gewoon extremistische moslims. Dat blijkt onder meer uit AIVD-rapporten. Er zijn potenrammers die met religieuze motieven handelen, er zijn haatzaaiende imams in moskeeën, er zijn relatief veel Marokkanen die hun opleiding niet afmaken, er zijn gewoon straatbendes in Amsterdam, er zijn allochtone jongeren met een ellenlang strafblad.quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:58 schreef SCH het volgende:
Dat roep je nou de hele tijd maar dat is echt een drogredenering van je welste.
Waarom zou er perse iets aan de hand moeten zijn als die uitspraken gehoor vinden? Er kunnen zoveel redenen zijn dat iets gehoor vindt. Ik heb er inhoudelijk even geen oordeel over maar constateer slechts dat je redenering enorm rammelt.
Je mag tegenwoordig nooit meer vergelijkingen maken maar als je dit doortrekt dan deugen Koerden dus niet, dan deugden de Joden niet en dan hebben zowel Hamas als Israel het gelijk aan hun zijde. Graag betere argumentatie.
Ik vel geen oordeel, ik benoem problemen. Ik zal tenslotte dan voor de 821e keer, nog maar eens, met klem benadrukken dat ik NIET vind dat alle moslims niet deugen, of alle Marokkanen niet deugen.
Ik voel me echt onbegrepen.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:29 schreef SCH het volgende:
Voor de rest schrik ik enorm van zo'n motie als deze, dat zo'n Elfletterig het nog gaat goed praten, is echt bedroevend. Alsof er in Nederland zoveel concrete problemen zijn die met de islam te maken hebben. Die zou ik dan wel eens willen horen. Het grootste deel van de achterban van Wilders heeft ook geen zak met de islam te maken volgens mij. Onbekend maakt onbemind.
Ik ben geen PVV-fan en ik praat ook niet alles goed dat Wilders roept. Ik heb alleen aangegeven dat het zijn democratische RECHT is om een dergelijk voorstel in te dienen. Dus een zuiver politiek-technische opmerking. Zie mijn opmerkingen over de pedopartij, eerder in dit topic. Onze democratie is sterk genoeg om opgewassen te zijn tegen extremen als Wilders.Er zijn in Nederland WEL concrete problemen die een relatie met de islam hebben, sorry. Dat verzin IK niet, dat zijn bevindingen van de AIVD. Het zijn gewoon FEITEN dat er haatzaaiende imams rondlopen in sommige moskeeën. Het is een feit dat een (weliswaar beperkte) groep moslimjongeren radicaliseert en zich afkeert van onze samenleving. Ik noem dit problemen. In mijn vorige bericht gaf ik nog een aantal andere voorbeelden, die ik niet opnieuw ga intypen.
Potenrammers met religieuze motieven 
.
.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Ja, die zijn er ja. Marokkaanse jongeren die in de Reguliersdwarsstraat in Amsterdam homo's in elkaar rammen. Uit verveling en omdat de koran zegt dat homoseksualiteit zondig is. Of omdat ze in hun moskee horen van de imam dat homo's omgekeerd van het dak gegooid moeten worden.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:50 schreef cultheld het volgende:
Potenrammers met religieuze motieven
In plaats van mij belachelijk te maken met
, zou je ook eens een krant kunnen openslaan.
Het is in deze wel relevant om onderscheid te maken tussen problemen die voortkomen uit de islam (haatzaaiende imams, religieus gemotiveerd geweld) enerzijds en problemen bij migranten die niet direct gerelateerd zijn aan de islam zoals het niet afmaken van de opleiding, straatbendes en jongeren met een strafblad. De radicale Islam wordt bijvoorbeeld in GB gebruikt om laatstgenoemde problemen tegen te gaan.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kiezers herkennen zich in de uitspraken van mensen als Wilders. De reden daarvan is tweeledig, denk ik. Ze hebben zelf negatieve ervaringen, of hebben het nodige meegekregen door berichtgeving in de media. En er IS gewoon iets aan de hand, dat kun je echt wel vaststellen zonder dat ik eerst weer 5 uur literatuuronderzoek moet gaan plegen. Er zijn in dit land gewoon extremistische moslims. Dat blijkt onder meer uit AIVD-rapporten. Er zijn potenrammers die met religieuze motieven handelen, er zijn haatzaaiende imams in moskeeën, er zijn relatief veel Marokkanen die hun opleiding niet afmaken, er zijn gewoon straatbendes in Amsterdam, er zijn allochtone jongeren met een ellenlang strafblad.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Spaar je de moeite.quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:41 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik voel me echt onbegrepen.
Er zijn in Nederland WEL concrete problemen die een relatie met de islam hebben, sorry. Dat verzin IK niet, dat zijn bevindingen van de AIVD. Het zijn gewoon FEITEN dat er haatzaaiende imams rondlopen in sommige moskeeën. Het is een feit dat een (weliswaar beperkte) groep moslimjongeren radicaliseert en zich afkeert van onze samenleving. Ik noem dit problemen. In mijn vorige bericht gaf ik nog een aantal andere voorbeelden, die ik niet opnieuw ga intypen.
De, o zo democratische ,boomknuffelaars willen alleen democratisch zijn als het hun uitkomt.
CDA de grootste? pech gehad, je hebt zelf gestemd, je kon er zelf voor kiezen.
PVV de grootste? allemaal domme mensen, die het stemrecht niet waardig zijn boehoehoe...
Ik vraag me werkelijk af hoe groot die plaat beton wel is die voor de koppen van die knuffelaars hangt.
Wij zijn democratisch, wij zijn het nette slimme intelllectuele volk, wij hebben er verstand van, vrijheid van meningsuiting hoezee!!!
Behalve als er wat word gezegt wat ons niet aanstaat, dan willen we het liever doodzwijgen, geen aandacht aan geven of erger.
Je hebt gewoon gelijk, klaar, het meerendeel van de bevolking weet dat je groot gelijk hebt, ik weet dat je gelijk hebt.
er is een probleem en die komt niet door Wilders, Kip/ei redenatie, eerst zorgt een bepaalde groep voor grote problemen en als er dan eindelijk iemand (met gevaar voor eigen leven) opstaat en er wat aan wil doen, die een taal spreekt die het "normale" volk verstaat, vliegen alle beschuldigende vingers die kant op.
Get your facts straight, problemen zijn er, Wilders benoemd ze, niet andersom.
En ik weet ook wel dat Wilders vaak te hard en te grof van stapel loopt, maar je ziet altijd weer in de reacties daarop hetzelfde, blablabla wilders maar ergens heeft ie wel een punt of : opzich wel mee eens maar....
Om vervolgens door een andere partij hetzelfde te laten voorstellen en die dan de hemel in te prijzen om hetzelfde idee.
En dat mag van mij, Ben er van overtuigt dat Wilders er op zijn minst voor zorgt dat de problemen onder de aandacht blijven, en dat er in ieder geval kleine beetjes ervan, via andere partijen doorgevoerd worden.
Dus omdat één imam zegt dat homo's van het dak gegooid moeten worden, zijn alle incidenten tussen Marokkaanse Nederlanders en homoseksuelen van religieuze aard?quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:58 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ja, die zijn er ja. Marokkaanse jongeren die in de Reguliersdwarsstraat in Amsterdam homo's in elkaar rammen. Uit verveling en omdat de koran zegt dat homoseksualiteit zondig is. Of omdat ze in hun moskee horen van de imam dat homo's omgekeerd van het dak gegooid moeten worden.
In plaats van mij belachelijk te maken met
Ik moet de eerste Bosniër, Albanees, Iraniër of Maleisiër (ja die heb je ook in Nederland) nog tegenkomen die homo's molesteert. Toch zijn dat doorgaans ook islamitische mensen.
Als je het mij vraagt hebben de meeste geweldsdelicten van Marokkanen tegen homo's eerder te maken met een cultureel probleem, dan met religie.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Wie zegt dat?quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:59 schreef Kanjer het volgende:
[..]
Spaar je de moeite.
De, o zo democratische ,boomknuffelaars willen alleen democratisch zijn als het hun uitkomt.
CDA de grootste? pech gehad, je hebt zelf gestemd, je kon er zelf voor kiezen.
PVV de grootste? allemaal domme mensen, die het stemrecht niet waardig zijn boehoehoe...
Ik hou niet van Patty Brard of witlof. Waarom zou ik haar of het aandacht moeten geven? Waarom zou je alles wat mensen zeggen serieus moeten nemen? Dat doe jij toch ook niet.quote:Ik vraag me werkelijk af hoe groot die plaat beton wel is die voor de koppen van die knuffelaars hangt.
Wij zijn democratisch, wij zijn het nette slimme intelllectuele volk, wij hebben er verstand van, vrijheid van meningsuiting hoezee!!!
Behalve als er wat word gezegt wat ons niet aanstaat, dan willen we het liever doodzwijgen, geen aandacht aan geven of erger.
Waarom is dit zo moeilijk om te begrijpen?quote:Op vrijdag 16 november 2007 15:55 schreef Montov het volgende:
[..]
De 'voorrang' van de pardongroep komt voort uit de erkenning dat veel van deze mensen al meer dan 6 jaar wachten op een definitief oordeel. Ze hebben dus een achterstand opgebouwd van meer dan 6 jaar bij het aanvragen van een huurhuis (wat uiteraard niet mag zolang je nog in de asielprocedure zit). Dit heeft dus niets te maken met discriminatie op basis van afkomst, geloof of ras en is dus totaal geen onderdeel van de discussie.
Het gaat om ongelijke behandeling van verschillende groepen woningzoekenden. De voorgetrokken groep is per definitie van niet-Nederlandse afkomst en dus is er sprake van indirecte discriminatie.
Dat jij en bepaalde politici een goede reden zien om discriminerend beleid te voeren is verder niet relevant; een cafebaas die Marokkanen weigert kan immers ook goede redenen hebben om een discriminerend deurbeleid te hebben. Daarmee is het nog niet legaal.
Dus als je met opgeheven vingertje naar Wilders wilt wijzen, moet je dat ook doen richting de linkse partijen, de PvdA voorop.
Ik kaart het hier aan om te laten zien dat mensen als jij met 2 maten meten.quote:Er is een ander topic hierover in POL waar deze discussie plaatsvind.
[ Bericht 4% gewijzigd door rebel6 op 16-11-2007 17:39:02 ]
quote:Op vrijdag 16 november 2007 17:08 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Wie zegt dat?
[..]
Ik hou niet van Patty Brard of witlof. Waarom zou ik haar of het aandacht moeten geven? Waarom zou je alles wat mensen zeggen serieus moeten nemen? Dat doe jij toch ook niet.
Antwoord op beide vragen.quote:Ik vind het vooral erg jammer dat Wilders constant munitie af mag vuren. Als dit bericht niet naar buiten werd gebracht, dan wist bijna niemand ervan en was het resultaat van Wilders' absurde idee minimaal geweest. Maar nu bereikt hij weer allerlei verongelijkte burgers, die daardoor alleen maar zekerder van hun zaak worden om bij de volgende verkiezingen op de PVV te stemmen. Wilders weet dat.
Het enige wat ik me nog afvraag is of hij het allemaal echt meent, of dat hij als geen ander beseft hoe dom een groot deel van het volk is en dat hij daarmee gewoon electorale macht wil bereiken.
dit is 1 voorbeeld, heb geen zin 10tallen topics door te spitten voor iets wat we allemaal 10tallen keren gelezen heeft.
geef die arme man nou eens zijn zin en kans.
misschien heeft hij nog weleens succes
Ik wil dalijk iedereen eens horen als hij 25 zetels heeft.
misschien heeft hij nog weleens succes
Ik wil dalijk iedereen eens horen als hij 25 zetels heeft.
Ik snap het punt niet. Hij vindt mensen dom. Ik vind ook wel eens mensen dom. Hij zegt echter nergens dat hij Wilders wil verbieden.quote:Op vrijdag 16 november 2007 17:16 schreef Kanjer het volgende:
[..]
[..]
Antwoord op beide vragen.
dit is 1 voorbeeld, heb geen zin 10tallen topics door te spitten voor iets wat we allemaal 10tallen keren gelezen heeft.
Wederom haal je van alles door elkaar. Marokkanen die hun opleiding niet afmaken, allochtonen met een strafblad, straatbendes etcetera. Wat heeft dat met de islam te maken. Je noemt ze in 1 adem?quote:Op vrijdag 16 november 2007 16:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Kiezers herkennen zich in de uitspraken van mensen als Wilders. De reden daarvan is tweeledig, denk ik. Ze hebben zelf negatieve ervaringen, of hebben het nodige meegekregen door berichtgeving in de media. En er IS gewoon iets aan de hand, dat kun je echt wel vaststellen zonder dat ik eerst weer 5 uur literatuuronderzoek moet gaan plegen. Er zijn in dit land gewoon extremistische moslims. Dat blijkt onder meer uit AIVD-rapporten. Er zijn potenrammers die met religieuze motieven handelen, er zijn haatzaaiende imams in moskeeën, er zijn relatief veel Marokkanen die hun opleiding niet afmaken, er zijn gewoon straatbendes in Amsterdam, er zijn allochtone jongeren met een ellenlang strafblad.
Ik vel geen oordeel, ik benoem problemen. Ik zal tenslotte dan voor de 821e keer, nog maar eens, met klem benadrukken dat ik NIET vind dat alle moslims niet deugen, of alle Marokkanen niet deugen.
Verder vraag ik mag of er nou zoveel mensen zijn met negatieve ervaringen met moslims. Sterker nog: ik denk dat dat aantal zeer gering is. Waar denk jij dan aan???
En wat dan nog als hij 25 zetels heeft? Het gaat er in de politiek om dat je moet kunnen samen werken. Dat je niet alleen op andere politici afgeeft maar er ook mee samenwerkt. Zolang de groep van Wilderianen dat niet kan, heeft het allemaal weinig om het lijf.quote:Op vrijdag 16 november 2007 17:19 schreef the_legend_killer het volgende:
geef die arme man nou eens zijn zin en kans.
misschien heeft hij nog weleens succes
Ik wil dalijk iedereen eens horen als hij 25 zetels heeft.
Samenwerken met Ella Wereldvreemd van de stalinistenclub?quote:Op vrijdag 16 november 2007 17:53 schreef SCH het volgende:
En wat dan nog als hij 25 zetels heeft? Het gaat er in de politiek om dat je moet kunnen samen werken. Dat je niet alleen op andere politici afgeeft maar er ook mee samenwerkt. Zolang de groep van Wilderianen dat niet kan, heeft het allemaal weinig om het lijf.
Dan ben je goed gek.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Verder, zoals gewoonlijk, een prima voorstel van de PVV en wordt het discriminasierookgordijn vooral ingezet om het niet inhoudelijk te hoeven bespreken.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Grapjas, jij bent slim genoeg om te zien dat dit echt quatsch is.quote:Op vrijdag 16 november 2007 18:10 schreef PJORourke het volgende:
Verder, zoals gewoonlijk, een prima voorstel van de PVV en wordt het discriminasierookgordijn vooral ingezet om het niet inhoudelijk te hoeven bespreken.
Nu weet ik weer waarom ik jou als "slechtste discussievoerder" genomineerd heb. Tjonge jonge, wat laat jij je weer kennen.quote:Op vrijdag 16 november 2007 09:45 schreef Mutant01 het volgende:
Er mist slechts 1 aspect waardoor je hen geen terroristische groepering kan noemen. Het geweld namelijk. Voor de rest vallen ze compleet in de definitie van het begrip terrorisme.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
hetzelfde argument dus wat jij gebruikt om elke moslim te bestempelen als terrorist omdat je op het nieuws ziet dat er marokkanen in gevecht waren.quote:Op vrijdag 16 november 2007 18:10 schreef PJORourke het volgende:
Verder, zoals gewoonlijk, een prima voorstel van de PVV en wordt het discriminasierookgordijn vooral ingezet om het niet inhoudelijk te hoeven bespreken.
put
your
clothes
on!
your
clothes
on!
