Kerst sober vanwege Islam - Socialistische humor

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 07:41 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Heeft niets met beter weten te maken maar de realiteit. De islam krijgt steeds meer vaste voet in het seculiere westen. Of dit nu door linkse idioten of reli's komt die menen dat de islam zo geweldig is dat het door de strot gewurgd moet worden doet niets af aan het feit dat de islam steeds meer gaat domineren.
Dat we lijnrecht tegenover elkaar staan, jij als moslim, ik als atheïst is logisch, mijn oma zei ook altijd "twee geloven op één kussen daar slaapt de duivel tussen";. Hoe wáár dit is bewijst ook maar al te goed het gebeuren in voormalig Joegoslavië.

En dan had je oma het alleen nog maar over katholieken en gereformeerden (bijvoorbeeld). En niet eens over niet-christenen.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 15:36 schreef moussie het volgende:

[..]

je kan je taken anders best doen met een hoofddoek, keppeltje of turban op, een armband, een kettinkje met hanger om je nek of een stip op je voorhoofd .. geen enkele van deze attributen heeft invloed op je capaciteit om je taak uit te voeren

ergens wel grappig trouwens, die tegenstelling, al die christelijke symbolen tijdens de kerst op straat en daar "moeten ze van af blijven want dat is leuk" tegenover "geloven doe je maar thuis of in het gebedshuis"

Welke christelijke symbolen refereer je dan aan? Die boom is echt niet christelijk. De enige echt cristelijke versiering is het kerststalletje en die zie je sporadisch bij iemand thuis.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 16:10 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Welke christelijke symbolen refereer je dan aan? Die boom is echt niet christelijk. De enige echt cristelijke versiering is het kerststalletje en die zie je sporadisch bij iemand thuis.

Het was dan misschien oorspronkelijk niet christelijk, inmiddels is het het wel .. een christelijk feest en daar hoort een kerstboom bij .. die dingen staan zelfs in de kerken dus ..

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:08 schreef moussie het volgende:

[..]

Het was dan misschien oorspronkelijk niet christelijk, inmiddels is het het wel .. een christelijk feest en daar hoort een kerstboom bij .. die dingen staan zelfs in de kerken dus ..

Het christendom heeft eenlange geschiedenis van het claimen van gebeurtenissen en ideeën. Het christendom zelf heeft nauwelijks iets bijgedragen aan de wereld (behalve de Iquisitie). Ik denk dat de wereld nauwelijks verandert als je de hele handel gewoon afschaft.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 18:08 schreef moussie het volgende:

[..]

Het was dan misschien oorspronkelijk niet christelijk, inmiddels is het het wel .. een christelijk feest en daar hoort een kerstboom bij .. die dingen staan zelfs in de kerken dus ..

Dan nog. De (kerst)boom was er eerder dan Jezus. Hij is niet eens op 25 december geboren, naar het schijnt. Maar vanwege het feest dat toen toch al werd gevierd, heeft men dat maar op die dag gezet.
Zo ook met Pasen. Omdat Hij rond die tijd 'gestorven' is, vieren wij Pasen. Komt dat even goed uit. De wederopstandig tegelijkertijd met het feest dat alles weer nieuw wordt.

Goh!

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 08:57 schreef Dr.Nikita het volgende:
Je kunt lang en breed over lullen, de cultuurverschillen zijn veel te groot om zonder spanningen vreedzaam samen en met elkaar te leven.

En hoe los je dat op?

quote:

Op donderdag 8 november 2007 20:44 schreef maartena het volgende:

[..]

En hoe los je dat op?

Zeker niet met de stelling "slikken of stikken" door de strot wurgen van de islam.

Ik heb het wel vaker gezegd, godsdienstvrijheid is prima maar het is ook weer niet zo dat godsdienstvrijheid carte blache inhoudt voor de gelovigen. Er zijn gewoon grenzen.

M.i. Of je krijgt steeds meer cultuurclaches óf het bloedt langzaam dood. De tijd zal het leren.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 13:36 schreef moussie het volgende:

[..]

het gaat dan ook niet om gelijkwaardig zijn maar om gelijkwaardig behandelen .. een nogal essentieel verschil

In deze benadruk ik mijn uitgangspunt als reactie op het voorbeeld dat zoeven werd gegeven.

Jouw perceptie 'ongelijke gevallen gelijk behandelen' resulteert binnen een rechtsstaat in rechtsongelijkheid.
Het uitgangspunt van de politieke ideologie multiculturalisme is navenant, omdat in hun opvatting het uitgangspunt is dat culturen gelijkwaardig zijn en men daarom onze waarden niet aan anderen mogen opleggen.

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig. Dus de opvatting dat het gaat 'om gelijkwaardig behandelen' klopt.
We kunnen binnen de Nederlandse samenleving niet onverschillig zijn bij praktijken van een cultureel-etnische gemeenschap die op een andere wijze omspringen met principes zoals gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, etc.
De erkenning van individuele rechten; dus het belang van het individu boven dat van de groep, geldt in een niet opportunistische visie van gelijkwaardigheid voor elke cultureel-etnische groep binnen de Nederlandse samenleving.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 13:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Blijft wel de vraag hoe ver je daarin wilt gaan?

Een moslima hoeft haar hoofddoek niet af te zetten, als haar werkgever of school dit niet voorschrijft.
Sowieso mag ze in haar eigen tijd dragen wat ze wil, zolang het binnen de grenzen van de wet is. (maar daar kunnen we bij moslima's wel op vertrouwen.)

Maar wat bedoel je in deze met cultuur delen? Dat Nederlandse vrouwen zich dan ook maar volgens moslimvoorschriften keurig helemaal bedekken. Eventueel op de hoofddoek na?

Mijn mening is dat culturen gerust naast elkaar kunnen bestaan. En culturen delen zie ik dan meer als het bezoeken van Kwakoe of een Pasar Malam. Maar geen aanpassingen doen naar een andere cultuur. Ik wil vast kunnen houden aan een kerstfeest, compleet met lampjes in de winkels, versierde gigantische kerstbomen op het marktplein, kerstfeest voor de kinderen op school. Ik zie niet in waarom dat zou moeten veranderen.

Wat betreft die scholen: Zit een moslimkindje op een christelijke school, dan dient hij gewoon mee te doen met de kerstviering. Zit een niet-moslimkindje op een islamitische school, dan viert hij het suikerfeest mee, echt niet zo vervelend.

Eigenlijk voorkom je dat gedoe weer, door bijzonder onderwijs af te schaffen. Maar dat terzijde.

Ik denk dat overal in de wereld mensen een bepaalde angst hebben als men de wetenschap heeft dat men tegen hun zin in in hun lichamelijke integriteit worden aangetast.
Derhalve is zo'n waarde universeel. In principe betreffen het dus individuele grondrechten.
Om een voorbeeld te noemen zijn de individuele rechten van vrouwen in elk geval in het ideaal gelijkwaardig aan die van mannen in westerse gemeenschappen. Dit resulteert in de verwerping van uithuwelijking.
Het zou toch bijzonder vreemd zijn wanneer deze opvatting ineens niet meer zou gelden voor bepaalde etnische gemeenschappen binnen de Nederlandse samenleving. Dat daar niets over gezegd mag worden, omdat de politieke ideologie van het multiculturalisme zegt, dat elke cultuur gelijkwaardig is en een waardeoordeel over gebruiken en gewoontes van een bepaalde subcultuur binnen een samenleving het aanmeten van een superieure houding is.

In de westerse beschaving gaan we uit van het principe dat vrouwen en mannen gelijkwaardig zijn.
Dit geldt dan voor elke etnische minderheid binnen de Nederlandse samenleving.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 19:19 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan nog. De (kerst)boom was er eerder dan Jezus. Hij is niet eens op 25 december geboren, naar het schijnt. Maar vanwege het feest dat toen toch al werd gevierd, heeft men dat maar op die dag gezet.
Zo ook met Pasen. Omdat Hij rond die tijd 'gestorven' is, vieren wij Pasen. Komt dat even goed uit. De wederopstandig tegelijkertijd met het feest dat alles weer nieuw wordt.

Goh!

hihi, ik wist wel dat je met zo iets zou komen .. ja maar, ja maar, het is helemaal niet christelijk ..

Idd, de kerstboom was er eerder dan Jezus en Pasen werd in andere vorm ook al gevierd voor de dood van Jezus ..
maar hoe zat dat ook alweer .. was de boom niet heilig, centrum van het oude noorse geloof, en is de symboliek met Pasen zoals wij die nu kennen niet een samenraapsel uit christelijk, joods, oude-germaans/grieks/romeinse godsdiensten met hun verschillende rituelen ?

Maw, het zijn nog steeds attributen van een geloof, dat het door de christenen is overgenomen van een of ander ander geloof doet daar in principe niets aan af ..
en dat mag dus volgens jou niet in het openbaar, geloven met bijbehorende symboliek en attributen doe je maar thuis of in je gebedshuis

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:06 schreef moussie het volgende:

[..]

hihi, ik wist wel dat je met zo iets zou komen .. ja maar, ja maar, het is helemaal niet christelijk ..

Idd, de kerstboom was er eerder dan Jezus en Pasen werd in andere vorm ook al gevierd voor de dood van Jezus ..
maar hoe zat dat ook alweer .. was de boom niet heilig, centrum van het oude noorse geloof, en is de symboliek met Pasen zoals wij die nu kennen niet een samenraapsel uit christelijk, joods, oude-germaans/grieks/romeinse godsdiensten met hun verschillende rituelen ?

Maw, het zijn nog steeds attributen van een geloof, dat het door de christenen is overgenomen van een of ander ander geloof doet daar in principe niets aan af ..
en dat mag dus volgens jou niet in het openbaar, geloven met bijbehorende symboliek en attributen doe je maar thuis of in je gebedshuis

Ik denk dat de opvatting een verkeerde is, dat je Kerst devalueert tot een exclusief christelijk feest.
Kerst is geseculariseerd en is meer dan gewoonte van een bepaalde culturele gemeenschap.
Met andere woorden zeg je dus ook dat de publieke ruimte met Koninginnedag niet versierd mag worden met oranje attributen.

Ik vind dit een ridicule opvatting.

Over het algemeen moet je wel een feest kunnen vieren als je dat wil.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat de opvatting een verkeerde is, dat je Kerst devalueert tot een exclusief christelijk feest.
Kerst is geseculariseerd en is meer dan gewoonte van een bepaalde culturele gemeenschap.
Met andere woorden zeg je dus ook dat de publieke ruimte met Koninginnedag niet versierd mag worden met oranje attributen.

Ik vind dit een ridicule opvatting.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 09:06 schreef damian5700 het volgende:

[..]

In deze benadruk ik mijn uitgangspunt als reactie op het voorbeeld dat zoeven werd gegeven.

Jouw perceptie 'ongelijke gevallen gelijk behandelen' resulteert binnen een rechtsstaat in rechtsongelijkheid.

nee, want iedereen heeft dezelfde rechten, dat die er geen gebruik van maakt is zijn eigen verantwoordelijkheid

quote:

Het uitgangspunt van de politieke ideologie multiculturalisme is navenant, omdat in hun opvatting het uitgangspunt is dat culturen gelijkwaardig zijn en men daarom onze waarden niet aan anderen mogen opleggen.

idd, net zomin als je zou willen dat de ander, die dan toevallig de dominante bevolkingsgroep is, jou zijn waarden oplegt vanuit zijn waardeoordeel .. toch ?

quote:

Culturen zijn echter niet gelijkwaardig. Dus de opvatting dat het gaat 'om gelijkwaardig behandelen' klopt.

en dat hebben we dus al voor de wet, alleen dat er in de praktijk weinig van terecht komt omdat het individu zelf wel een waardeoordeel gaat vellen .. wij zij een betere cultuur want wij doen blablabla niet ..

quote:

We kunnen binnen de Nederlandse samenleving niet onverschillig zijn bij praktijken van een cultureel-etnische gemeenschap die op een andere wijze omspringen met principes zoals gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, etc.
De erkenning van individuele rechten; dus het belang van het individu boven dat van de groep, geldt in een niet opportunistische visie van gelijkwaardigheid voor elke cultureel-etnische groep binnen de Nederlandse samenleving.

Hoh, je eigen waarden niet (willen) opleggen is iets anders dan onverschilligheid, het is meer het besef dat je eigen waarden, hetgeen waaraan jij je culturele "meerwaarde" ontleent nota bene, een leugen zijn als je ze met dwang gaat opleggen ..

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:44 schreef moussie het volgende:

[..]

nee, want iedereen heeft dezelfde rechten, dat die er geen gebruik van maakt is zijn eigen verantwoordelijkheid

Dit is klinkklare onzin. Ongeacht alles zijn rechten onlosmakelijk verbonden met individuen.
Bovendien heeft iedereen dezelfde rechten wanneer men er dezelfde regels en wetten op nahoudt.

quote:

idd, net zomin als je zou willen dat de ander, die dan toevallig de dominante bevolkingsgroep is, jou zijn waarden oplegt vanuit zijn waardeoordeel .. toch ?

Ik ben het niet eens met die politieke keuze. Culturen zijn niet gelijkwaardig is mijn opvatting.

quote:

en dat hebben we dus al voor de wet, alleen dat er in de praktijk weinig van terecht komt omdat het individu zelf wel een waardeoordeel gaat vellen .. wij zij een betere cultuur want wij doen blablabla niet ..

Jawel, alleen was het jarenlang politiek incorrect om bepaalde zaken die voortkwamen uit bepaalde cultuur-etnische gemeenschappen aan de kaak stellen. Zaken zoals eerwraak, vrouwenbesnijdenis en uithuwelijking.

quote:

Hoh, je eigen waarden niet (willen) opleggen is iets anders dan onverschilligheid, het is meer het besef dat je eigen waarden, hetgeen waaraan jij je culturele "meerwaarde" ontleent nota bene, een leugen zijn als je ze met dwang gaat opleggen ..

Ongeacht welke afkomst hebben individuen binnen de Nederlandse samenleving het recht op vrije meningsuiting, het recht op godsdienstvrijheid en gaan we uit van principes van gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:20 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk dat de opvatting een verkeerde is, dat je Kerst devalueert tot een exclusief christelijk feest.
Kerst is geseculariseerd en is meer dan gewoonte van een bepaalde culturele gemeenschap.
Met andere woorden zeg je dus ook dat de publieke ruimte met Koninginnedag niet versierd mag worden met oranje attributen.

Ik vind dit een ridicule opvatting.

het ging in deze dan ook niet om het feest op zich maar om een zijsprongetje met Gia, geloof-symboliek in de openbare ruimte in het algemeen ..
en tja, al die versieringen en symbolen komen bij het een of andere geloof vandaan, dat menigeen (vooral hier in Nederland) "het" niet meer gelooft en alleen de symboliek gebruikt heeft er op zich niets mee te maken .. want ik ben ook geen Sikh, moslim, christen of whatever, geloof ik ook niet, maar die symbolen zouden dan ineens wel verboden moeten worden, doe je maar thuis ?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:57 schreef moussie het volgende:

[..]

het ging in deze dan ook niet om het feest op zich maar om een zijsprongetje met Gia, geloof-symboliek in de openbare ruimte in het algemeen ..
en tja, al die versieringen en symbolen komen bij het een of andere geloof vandaan, dat menigeen (vooral hier in Nederland) "het" niet meer gelooft en alleen de symboliek gebruikt heeft er op zich niets mee te maken .. want ik ben ook geen Sikh, moslim, christen of whatever, geloof ik ook niet, maar die symbolen zouden dan ineens wel verboden moeten worden, doe je maar thuis ?

Jij zei al eerder als reactie op 'geloven moet je thuis doen of in het gebedshuis' al die christelijke symbolen tijdens de kerst op straat .

Daar staat geen woord Spaans tussen, hoor.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:55 schreef damian5700 het volgende:
Ik ben het niet eens met die politieke keuze. Culturen zijn niet gelijkwaardig is mijn opvatting.

Culturen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Net als mensen eigenlijk

Welke cultuur is dan beter dan de welke andere volgens jou? En hoe bepaal je wie er in welke cultuur past en welke rechten hij dan dus meer of minder krijgt? Wat is de beste cultuur? Het is zo makkelijk om zoveel unieke individuen in een generaliserend hokje als 'cultuur' te plaatsen.

Als jouw 'cultuur' dan toch echt de beste is, laat de rest dan lekker met rust, als de wet wordt nageleefd. Als jouw cultuur dan toch zo superieur is, dan komen anderen later wel tot inzicht.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:17 schreef boyv het volgende:

[..]

Culturen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Net als mensen eigenlijk

Ik vind dat je niet zomaar kan stellen dat hetgeen mensen uit een bepaalde cultuur voortbrengen te allen tijde gelijkwaardig is aan hetgeen mensen uit een andere cultuur voortbrengen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:17 schreef boyv het volgende:

[..]

Culturen zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. Net als mensen eigenlijk

Welke cultuur is dan beter dan de welke andere volgens jou? En hoe bepaal je wie er in welke cultuur past en welke rechten hij dan dus meer of minder krijgt? Wat is de beste cultuur? Het is zo makkelijk om zoveel unieke individuen in een generaliserend hokje als 'cultuur' te plaatsen.

Als jouw 'cultuur' dan toch echt de beste is, laat de rest dan lekker met rust, als de wet wordt nageleefd. Als jouw cultuur dan toch zo superieur is, dan komen anderen later wel tot inzicht.

De wet is natuurlijk ook een product van een bepaalde cultuur/samenleving.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:17 schreef boyv het volgende:


Welke cultuur is dan beter dan de welke andere volgens jou? En hoe bepaal je wie er in welke cultuur past en welke rechten hij dan dus meer of minder krijgt? Wat is de beste cultuur? Het is zo makkelijk om zoveel unieke individuen in een generaliserend hokje als 'cultuur' te plaatsen.

Er zijn tal van culturen die vrouwen onderdrukken. Die vrouwen intrinsiek minderwaardig achten.
Ik vind zulke culturen niet gelijkwaardig aan culturen die uitgaan van onvervreemdbare grondrechten voor elk individu.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:55 schreef damian5700 het volgende:
Dit is klinkklare onzin. Ongeacht alles zijn rechten onlosmakelijk verbonden met individuen.
Bovendien heeft iedereen dezelfde rechten wanneer men er dezelfde regels en wetten op nahoudt.

Wat is daaraan onzin, als ik vanuit mijn eigen culturele achtergrond geen gebruik wens te maken van die rechten is dat mijn goede recht toch .. mijn keuze, mijn verantwoordelijkheid

quote:

Ik ben het niet eens met die politieke keuze. Culturen zijn niet gelijkwaardig is mijn opvatting.

en dat is dan keer op keer "the root of all evil" .. ik ben beter dan jij en zal jou wel even laten zien hoe het moet .. in de zoveelste variatie

quote:

Jawel, alleen was het jarenlang politiek incorrect om bepaalde zaken die voortkwamen uit bepaalde cultuur-etnische gemeenschappen aan de kaak stellen. Zaken zoals eerwraak, vrouwenbesnijdenis en uithuwelijking.

Dat heeft niets te maken met politiek incorrect, je kan problemen pas bespreekbaar maken op het moment dat ze op een waarneembare schaal plaatsvinden .. zo werd er al schande gesproken over het uithuwelijken in de 70er jaren .. maar hé, CDA en gezinsvorming, heilig huisje .. eerwraak begin 90er jaren, na de golf vluchtelingen en illegalen uit Turkije en omgeving, en vrouwenbesnijdenis hebben we pas mee te maken sinds de golf vluchtelingen uit Somalië eo ..

maar ja, Pim opperde dat ooit eens, dat het politieke in-correctie was, en sindsdien is het blijkbaar dé waarheid

quote:

Ongeacht welke afkomst hebben individuen binnen de Nederlandse samenleving het recht op vrije meningsuiting, het recht op godsdienstvrijheid en gaan we uit van principes van gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen.

Maar als een vrouw voor je staat en je verteld dat zij dat ding om haar hoofd draagt omdat zij dat wil, dan ga je ervan uit dat zij een door haar man en godsdienst geïndoctrineerde vrouw is die niet haar eigen mening verkondigt .. van welk principe ging je ook alweer uit ?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:26 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik vind dat je niet zomaar kan stellen dat hetgeen mensen uit een bepaalde cultuur voortbrengen te allen tijde gelijkwaardig is aan hetgeen mensen uit een andere cultuur voortbrengen.

Zolang de wet niet wordt overtreden, zie ik geen probleem om ze allebei als gelijkwaardig te bestempelen.

Maar vertel eens, welke cultuur is de beste volgens jou, en waarom? Aangezien je culturen al niet gelijkwaardig kunt vinden, moet je daar vast een referentiekader voor hebben.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:30 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er zijn tal van culturen die vrouwen onderdrukken. Die vrouwen intrinsiek minderwaardig achten.
Ik vind zulke culturen niet gelijkwaardig aan culturen die uitgaan van onvervreemdbare grondrechten voor elk individu.

Zoals vrijwel elke grote religie?

Het zijn nog altijd mensen die vrouwen onderdrukken, die vrouwen minderwaardig achten, niet de religie. Het wordt uit naam van een religie gedaan, maar goed, ik kan ook morgen m'n achterneef ophangen en z'n been eraf eten en zeggen dat ik het voor Bush heb gedaan. Krijgt hij dan de schuld?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 11:06 schreef moussie het volgende:

en dat mag dus volgens jou niet in het openbaar, geloven met bijbehorende symboliek en attributen doe je maar thuis of in je gebedshuis

Waar heb ik dit gezegd?

Ik ben voor afschaffing van het bijzonder onderwijs, maar ik heb het, in dit topic nergens over verbieden van hoofddoekjes of wat dan ook. Dat moet een school of werkgever zelf maar beslissen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:31 schreef moussie het volgende:

[..]

Wat is daaraan onzin, als ik vanuit mijn eigen culturele achtergrond geen gebruik wens te maken van die rechten is dat mijn goede recht toch .. mijn keuze, mijn verantwoordelijkheid

Omdat jij veronderstelt dat die rechten daarmee plotsklaps verdwijnen, maar dat is helemaal niet zo.
Alsof je probeert te zeggen, dat wanneer mensen bepaalde zaken negeren de regels omtrent die zaken dan ineens niet meer voor hen zouden gelden.

Het lijkt alsof je de essentie van grondrechten niet inziet; een regeling overburgers ten opzichte van de staat.

quote:

en dat is dan keer op keer "the root of all evil" .. ik ben beter dan jij en zal jou wel even laten zien hoe het moet .. in de zoveelste variatie

Dit is natuurlijk een karikatuur. Het gaat niet om de formulering 'beter dan jij', maar om het toekennen van dezelfde rechten voor elk individu.
Elk mens heeft basisbehoeften nodig om te overleven. Daarop zijn mensenrechten gefundeerd. Deze zijn niet absoluut, want als gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen zijn deze aan veranderingen en aanvullingen onderhevig.

quote:

Dat heeft niets te maken met politiek incorrect, je kan problemen pas bespreekbaar maken op het moment dat ze op een waarneembare schaal plaatsvinden .. zo werd er al schande gesproken over het uithuwelijken in de 70er jaren .. maar hé, CDA en gezinsvorming, heilig huisje .. eerwraak begin 90er jaren, na de golf vluchtelingen en illegalen uit Turkije en omgeving, en vrouwenbesnijdenis hebben we pas mee te maken sinds de golf vluchtelingen uit Somalië eo ..

Ja, dat is het wel.
Dat komt voort uit het uitgangspunt van de politieke ideologie multiculturalisme; namelijk het cultuurrelativisme.
Daarvan heb ik nu al een paar keer gezegd, dat deze opvatting uitsluit waardeoordelen te geven over gebruiken en gewoontes die bij bepaalde cultuurgemeenschappen plaatsvinden.

quote:

maar ja, Pim opperde dat ooit eens, dat het politieke in-correctie was, en sindsdien is het blijkbaar dé waarheid

Er is al langer kritiek op het multiculturalisme, maar het is sinds de Fortuyn-revolte
is het deficit van de multiculturalistische gedachte algemeen aanvaard.
De problemen en tekortkomingen konden simpelweg niet langer verhuld en gebagatelliseerd worden.

quote:

Maar als een vrouw voor je staat en je verteld dat zij dat ding om haar hoofd draagt omdat zij dat wil, dan ga je ervan uit dat zij een door haar man en godsdienst geïndoctrineerde vrouw is die niet haar eigen mening verkondigt .. van welk principe ging je ook alweer uit ?

Wat precies begrijp je niet aan het principe zoals gelijkheid tussen mannen en vrouwen; een belagrijk uitgangspunt waarop onze samenleving gestoeld is?
Wat begrijp je niet aan het principe van godsdienstvrijheid en onlosmakelijk verbonden daarmee het recht het geloof dat je aanhangt de rug toe te keren?

Deze uitgangspunten van de westerse cultuur zijn voor iedereen geldend binnen die samenleving.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:37 schreef boyv het volgende:

[..]

Zoals vrijwel elke grote religie?

Het zijn nog altijd mensen die vrouwen onderdrukken, die vrouwen minderwaardig achten, niet de religie. Het wordt uit naam van een religie gedaan, maar goed, ik kan ook morgen m'n achterneef ophangen en z'n been eraf eten en zeggen dat ik het voor Bush heb gedaan. Krijgt hij dan de schuld?

De gezegde hierbij van toepassing is 'er geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan', maar je kan in algemene zin wel culturen beoordelen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

De gezegde hierbij van toepassing is 'er geen koe zo bont of er zit wel een vlekje aan', maar je kan in algemene zin wel culturen beoordelen.

En aan de hand waarvan ga jij ze beoordelen dan? Aan wat je in de media ziet? Aan wat je leest in de krant? Ga je elke dag op bezoek bij elke synagoge, kerk, moskee en alle andere gebedshuizen, om te horen wat er wordt gepreekt en zo moskee-1 vijf sterren geeft, en moskee-2 maar drie?

Je kunt een cultuur niet beoordelen, alleen de mensen die slechte dingen uit de naam van een cultuur of overtuiging doen. Het zijn nog altijd de mensen die het doen, niet de cultuur. Cultuur is slechts een woord in gebruik door mensen, geen tastbaar persoon of entiteit.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:34 schreef boyv het volgende:

[..]

Zolang de wet niet wordt overtreden, zie ik geen probleem om ze allebei als gelijkwaardig te bestempelen.

Maar vertel eens, welke cultuur is de beste volgens jou, en waarom? Aangezien je culturen al niet gelijkwaardig kunt vinden, moet je daar vast een referentiekader voor hebben.

Zolang de wet niet wordt overtreden, zie ik geen probleem Zie je niet in, dat je nu uitgaat van 'westerse' wetgeving?
Dit stel jij als norm en je hebt daarin, naar mijn mening, gelijk. Voor elke culturele uiting; gewoontes en gebruiken gelden dezelfde wettelijke regels waaraan representanten van de diverse cultureel-etnische gemeenschappen aan moeten conformeren.
Verder ontleent elk individu aan deze samenleving ook bepaalde rechten. De manier waarop de verhouding tussen individuele burger en de staat zijn geregeld. Geldt voor elke burger, ongeacht afkomst.

Het is helemaal niet belangrijk om een ' top tien beste culturen' te produceren. Dit heeft waarschijnlijk slechts beperkte geldigheid en het gaat natuurlijk meer om het principe.
De opvatting van het cultuurrelativisme verwerp ik simpelweg. Ongeacht welke cultuur ik voor jouw plezier op nummer één zet.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:07 schreef boyv het volgende:

[..]

En aan de hand waarvan ga jij ze beoordelen dan? Aan wat je in de media ziet? Aan wat je leest in de krant? Ga je elke dag op bezoek bij elke synagoge, kerk, moskee en alle andere gebedshuizen, om te horen wat er wordt gepreekt en zo moskee-1 vijf sterren geeft, en moskee-2 maar drie?

Je kunt een cultuur niet beoordelen, alleen de mensen die slechte dingen uit de naam van een cultuur of overtuiging doen. Het zijn nog altijd de mensen die het doen, niet de cultuur. Cultuur is slechts een woord in gebruik door mensen, geen tastbaar persoon of entiteit.

Dat zeg ik ook. Je kan niet simpelweg zeggen, dat hetgeen mensen uit een bepaalde samenleving gezamenlijk voortbrengen per definitie gelijkwaardig is als hetgeen mensen uit een andere samenleving gezamenlijk voortbrengen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:12 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Zolang de wet niet wordt overtreden, zie ik geen probleem Zie je niet in, dat je nu uitgaat van 'westerse' wetgeving?
Dit stel jij als norm en je hebt daarin, naar mijn mening, gelijk. Voor elke culturele uiting; gewoontes en gebruiken gelden dezelfde wettelijke regels waaraan representanten van de diverse cultureel-etnische gemeenschappen aan moeten conformeren.
Verder ontleent elk individu aan deze samenleving ook bepaalde rechten. De manier waarop de verhouding tussen individuele burger en de staat zijn geregeld. Geldt voor elke burger, ongeacht afkomst.

Het is helemaal niet belangrijk om een ' top tien beste culturen' te produceren. Dit heeft waarschijnlijk slechts beperkte geldigheid en het gaat natuurlijk meer om het principe.
De opvatting van het cultuurrelativisme verwerp ik simpelweg. Ongeacht welke cultuur ik voor jouw plezier op nummer één zet.

Ik stel de wet helemaal niet als norm. Ik stel m'n eigen mening en logische redenatie als norm en heb gezien dat de wet ook een dergelijke logische redenatie gebruikt, geef ik de wet als voorbeeld. Daarom vind ik onze wetgeving goed, niet andersom. Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met de Opiumwet, maar dat is een ander topic.

En om welk 'principe' gaat het hier volgens jou?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook. Je kan niet simpelweg zeggen, dat hetgeen mensen uit een bepaalde samenleving gezamenlijk voortbrengen per definitie gelijkwaardig is als hetgeen mensen uit een andere samenleving gezamenlijk voortbrengen.

Er zit een verschil tussen gelijkwaardig zijn en gelijk.

Man 1 heeft miljarden, schenkt dagelijks miljoenen aan het behoud van de natuur, werkt mee aan onderhoud van wildlife en is al jaren een gul gever aan allerlei instanties die armoede en ziekten bestrijden.

Man 2 heeft niet zoveel geld en zit momenteel vast voor inbraak.

Beiden mannen zijn niet gelijk, toch zijn ze gelijkwaardig. Of ben je het daar niet mee eens?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:24 schreef boyv het volgende:

[..]

Ik stel de wet helemaal niet als norm. Ik stel m'n eigen mening en logische redenatie als norm en heb gezien dat de wet ook een dergelijke logische redenatie gebruikt. Daarom vind ik onze wetgeving goed, niet andersom. Ik ben het bijvoorbeeld niet eens met de Opiumwet, maar dat is een ander topic.

En om welk 'principe' gaat het hier volgens jou?

Jouw eigen mening en logische redenatie hang je toch op aan de wet? Zolang ze daaraan houden vind je het allemaal goed.


Het principe van het cultuurrelativisme. Dat lijkt me evident.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:31 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jouw eigen mening en logische redenatie hang je toch op aan de wet? Zolang ze daaraan houden vind je het allemaal goed.

Niet per definitie, maar de wet geeft de regels weer waar je je aan moet houden, wil je in dit land kunnen blijven (ahum). Het zijn de regels waar iedereen zich aan moet houden. Als iedereen rekening moest houden met elkaars mening over normen en waarden en persoonlijke overtuiging, dan blijf je bezig. Dat kan niet.

De wet voldoet dus als norm.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:27 schreef boyv het volgende:

[..]

Er zit een verschil tussen gelijkwaardig zijn en gelijk.

Ik heb het onverkort over gelijkwaardigheid.

quote:

Beiden mannen zijn niet gelijk, toch zijn ze gelijkwaardig. Of ben je het daar niet mee eens?

Beetje vreemd deze vraag wanneer je mijn betoog tot nog toe hebt gelezen.
Ik heb al een paar keer gezegd dat een uitgangspunt waarop de Nederlandse samenleving gestoeld is de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen.

Lijkt me volstrekt logisch dat dit evengoed geldt voor mannen onderling of vrouwen onderling.

Dit betekent, overigens, niet dat de producten van die beide mannen per definitie gelijkwaardig zijn.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:39 schreef boyv het volgende:


De wet voldoet dus als norm.

Grondrechten kan men ook als norm stellen; de gedachte dat elk mens bepaalde basisbehoeften nodig heeft om te kunnen overleven.

Wat is de reden, dat je een ongemakkelijk gevoel krijgt wanneer men bijvoorbeeld de cultuur waaruit het grondrecht vrijheid van godsdienst niet gelijkwaardig vindt aan de cultuur waarop de doodstraf staat op blasfemie?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:39 schreef damian5700 het volgende:

Dit betekent, overigens, niet dat de producten van die beide mannen per definitie gelijkwaardig zijn.

Klopt, maar omdat de meerwaarde van de daden of andere producten van beide mannen voor iedereen kan verschillen, kun je nog niet zeggen dat de een beter is dan de ander. Dat is een subjectieve opvatting.

Hetzelfde gaat op voor cultuur. Jij vindt ze niet gelijkwaardig, omdat dit en dat. Een ander, ik bijvoorbeeld, kan daar heel anders over denken, en de andere cultuur misschien wel beter vinden. Beide zijn subjectieve opvattingen en doen geen uitspraak over de werkelijkheid. Woorden veranderen niks aan feiten.

Een cultuur is een geheel van voortbrengselen van een gemeenschap, met soms andere normen en waarden dan een andere gemeenschap. Dat de meerderheid cultuur-1 beter vindt dan cultuur-2, zegt natuurlijk niks over beide culturen. Het zegt alleen wat over de mensen die op cultuur-1 stemmen; namelijk dat zij zich meer verbonden voelen met die cultuur. Als die cultuur echt zo superieur is, dan komen mensen van cultuur-2 vanzelf tot inzicht.

Daarom zijn alle culturen gelijkwaardig, juist omdat je ze niet objectief kunt beoordelden op rang, omdat opvattingen teveel verschillen en ze teveel van elkaar verschillen om te vergelijken. Als beide culturen kunnen functioneren zonder de wet te overtreden, dan zie ik het probleem niet.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:48 schreef boyv het volgende:

[..]

Klopt, maar omdat de meerwaarde van de daden of andere producten van beide mannen voor iedereen kan verschillen, kun je nog niet zeggen dat de een beter is dan de ander. Dat is een subjectieve opvatting.

Hetzelfde gaat op voor cultuur. Jij vindt ze niet gelijkwaardig, omdat dit en dat. Een ander, ik bijvoorbeeld, kan daar heel anders over denken, en de andere cultuur misschien wel beter vinden. Beide zijn subjectieve opvattingen en doen geen uitspraak over de werkelijkheid. Woorden veranderen niks aan feiten.

Een cultuur is een geheel van voortbrengselen van een gemeenschap, met soms andere normen en waarden dan een andere gemeenschap. Dat de meerderheid cultuur-1 beter vindt dan cultuur-2, zegt natuurlijk niks over beide culturen. Het zegt alleen wat over de mensen die op cultuur-1 stemmen; namelijk dat zij zich meer verbonden voelen met die cultuur. Als die cultuur echt zo superieur is, dan komen mensen van cultuur-2 vanzelf tot inzicht.

Daarom zijn alle culturen gelijkwaardig, juist omdat je ze niet objectief kunt beoordelden op rang, omdat opvattingen teveel verschillen en ze teveel van elkaar verschillen om te vergelijken. Als beide culturen kunnen functioneren zonder de wet te overtreden, dan zie ik het probleem niet.

Dit is samengevat het principe van het cultuurrelativisme dat ik verwerp.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:48 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Grondrechten kan men ook als norm stellen; de gedachte dat elk mens bepaalde basisbehoeften nodig heeft om te kunnen overleven.

Wat is de reden, dat je een ongemakkelijk gevoel krijgt wanneer men bijvoorbeeld de cultuur waaruit het grondrecht vrijheid van godsdienst niet gelijkwaardig vindt aan de cultuur waarop de doodstraf staat op blasfemie?

Dat gaat niet op. Het zijn mensen die ervoor kiezen om de doodstraf op blasfemie te zetten, niet de cultuur. Een cultuur wordt gevormd door mensen, niet andersom. Mensen worden gevormd door opvoeding en de maatschappelijke omgeving. Je probeert een cultuur de schuld te geven, voor de daden van mensen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:51 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat gaat niet op. Het zijn mensen die ervoor kiezen om de doodstraf op blasfemie te zetten, niet de cultuur. Een cultuur wordt gevormd door mensen, niet andersom. Mensen worden gevormd door opvoeding en de maatschappelijke omgeving. Je probeert een cultuur de schuld te geven, voor de daden van mensen.

Ik geef niemand de schuld. Het gaat niet over een schuldvraag. Probeer dat even te bevatten!
Het zijn juist mensen van een samenleving die een cultuur vormen. Ook opvattingen over godsdienstkritiek is het geheel dat mensen uit een samenleving voortbrengen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 13:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik geef niemand de schuld. Het gaat niet over een schuldvraag. Probeer dat even te bevatten!
Het zijn juist mensen van een samenleving die een cultuur vormen. Ook opvattingen over godsdienstkritiek is het geheel dat mensen uit een samenleving voortbrengen.

foutje van mij, ik haal wat dingen door elkaar

denk die laatste post maar weg, ik post vanavond wel weer.

quote:

Als die cultuur echt zo superieur is, dan komen mensen van cultuur-2 vanzelf tot inzicht.

Ik zag nog een hiaat:

Het gaat erom, dat je in tegenstelling tot de gedachte van het cultuurrelativisme dat er geen universele normen zijn waarin je culturen kunt opdelen men ook uit kan gaan van de eigen kaders om te stellen dat een zekere cultuur niet gelijkwaardig is aan een andere.

Bij het bezoek van Balkenende aan Poetin is er vrij hard door de Kamer erop aangedrongen de mensenrechten (dan hebben we het over universele mensenrechten) ter sprake te brengen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 12:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Omdat jij veronderstelt dat die rechten daarmee plotsklaps verdwijnen, maar dat is helemaal niet zo.
Alsof je probeert te zeggen, dat wanneer mensen bepaalde zaken negeren de regels omtrent die zaken dan ineens niet meer voor hen zouden gelden.

waar zeg ik dat de rechten verdwijnen, natuurlijk zijn die er nog, ik wens er alleen geen gebruik van te maken .. wat jij nu introduceert is een verplichting om van die rechten gebruik te maken .. maar dan is het dus geen recht meer maar een plicht .. nietwaar ?

quote:

Het lijkt alsof je de essentie van grondrechten niet inziet; een regeling overburgers ten opzichte van de staat.

ik heb eerder het idee dat jij het niet helemaal begrijpt, het zijn rechten, geen plichten ..
voor de rest hebben we wetten waar je je aan hoort te houden, het is niet dat je vrijuit gaat omdat de moord eerwraak was oid

quote:

Dit is natuurlijk een karikatuur. Het gaat niet om de formulering 'beter dan jij', maar om het toekennen van dezelfde rechten voor elk individu.

nou doe dat dan ook .. jij hebt toch ook het recht om nee te zeggen .. of niet soms ?
en voor de rest wek jij wel degelijk de indruk dat het gaat om "beter dan", jij noemt culturen niet gelijkwaardig en wil vanuit je eigen cultuur waarden opleggen .. dat doe je mi niet als je niet vindt dat die waarden beter zijn

quote:

Elk mens heeft basisbehoeften nodig om te overleven. Daarop zijn mensenrechten gefundeerd. Deze zijn niet absoluut, want als gevolg van maatschappelijke ontwikkelingen zijn deze aan veranderingen en aanvullingen onderhevig.

ik denk dat het best goed geformuleerd is, de basisrechten van de mens, behoeft geen aanpassing .. zeker geen aanpassingen wat betreft een differentiatie tussen mensen en hun culturen

quote:

Ja, dat is het wel.
Dat komt voort uit het uitgangspunt van de politieke ideologie multiculturalisme; namelijk het cultuurrelativisme.
Daarvan heb ik nu al een paar keer gezegd, dat deze opvatting uitsluit waardeoordelen te geven over gebruiken en gewoontes die bij bepaalde cultuurgemeenschappen plaatsvinden.

er is dan ook over gepraat vanaf het moment dat het plaatsvond

quote:

Er is al langer kritiek op het multiculturalisme, maar het is sinds de Fortuyn-revolte
is het deficit van de multiculturalistische gedachte algemeen aanvaard.
De problemen en tekortkomingen konden simpelweg niet langer verhuld en gebagatelliseerd worden.

het enige wat Fortuyn heeft bereikt is dat het onderbuikgevoel van Nederland betrokken is geraakt bij de discussie .. en die onderbuik heeft geen enkele boodschap aan multiculturalisme of mensenrechten, toen niet en nu niet, die wil alleen maar iemand om de schuld te kunnen geven aan alle misère in Nederland

quote:

Wat precies begrijp je niet aan het principe zoals gelijkheid tussen mannen en vrouwen; een belagrijk uitgangspunt waarop onze samenleving gestoeld is?

ik begrijp het wel, ik vraag me af of jij het begrijpt .. op het moment dat jij een vrouw verteld wat zij wel of niet moet/mag dragen ben jij net zoals die man bezig, jij bepaalt, niet de vrouw zelf !!

quote:

Wat begrijp je niet aan het principe van godsdienstvrijheid en onlosmakelijk verbonden daarmee het recht het geloof dat je aanhangt de rug toe te keren?

Pas vanaf het moment dat zo'n gelovige mij/ons om hulp vraagt, bescherming zoekt bij onze grondrechten is het onze zaak, voor de rest is het hun ruzie, zoeken ze maar lekker zelf uit

quote:

Deze uitgangspunten van de westerse cultuur zijn voor iedereen geldend binnen die samenleving.

je kent het verschil tussen recht en plicht ?

quote:

het enige wat Fortuyn heeft bereikt is dat het onderbuikgevoel van Nederland betrokken is geraakt bij de discussie .. en die onderbuik heeft geen enkele boodschap aan multiculturalisme of mensenrechten, toen niet en nu niet, die wil alleen maar iemand om de schuld te kunnen geven aan alle misère in Nederland

Aldus uit de onderbuik gesproken door een wereldvreemd grijze muis.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 14:11 schreef moussie het volgende:

[..]

waar zeg ik dat de rechten verdwijnen, natuurlijk zijn die er nog, ik wens er alleen geen gebruik van te maken .. wat jij nu introduceert is een verplichting om van die rechten gebruik te maken .. maar dan is het dus geen recht meer maar een plicht .. nietwaar ?

'Ik introduceer'
Je hebt op een punt een juiste beschouwing (de rest is bollocks). De rechten zijn inderdaad een verplichting; voor de overheid.
Ik hoop dat je dit wel begrijpt, anders geef ik het toch echt op.

quote:

ik heb eerder het idee dat jij het niet helemaal begrijpt, het zijn rechten, geen plichten ..
voor de rest hebben we wetten waar je je aan hoort te houden, het is niet dat je vrijuit gaat omdat de moord eerwraak was oid

Het lijkt me evident dat de overheid zich houdt aan de gemaakte afspraken die er zijn in het verkeer tussen de burger en de staat.
Zum beispiel:elk individu heeft het recht op meningsvrijheid. Dat verplicht de overheid zich te onthouden van elke praktijk die censuur instelt of bevordert.

[..]

quote:

nou doe dat dan ook .. jij hebt toch ook het recht om nee te zeggen .. of niet soms ?
en voor de rest wek jij wel degelijk de indruk dat het gaat om "beter dan", jij noemt culturen niet gelijkwaardig en wil vanuit je eigen cultuur waarden opleggen .. dat doe je mi niet als je niet vindt dat die waarden beter zijn

Natuurlijk mag jij je conformeren aan de sharia.
Dit betekent echter niet dat dit enige rechtsgeldigheid heeft. Net zomin elke aspiratie van jouw kant om islamitisch te huwen deze niet geldig is volgens de wet.

Ik denk ook, dat alle bepalingen voortkomend uit sharia wetgeving die door moslims in Nederland worden opgevolgd en niet in strijd zijn met de wet, gepareerd moeten worden met westerse opvattingen over rechtspraak en burgerrechten.
De houding 'ja, maar dat is hun cultuur' (het multiculturalisme) stapelt de problemen alleen maar op, zoals de geschiedenis ons heeft geleerd.

quote:

ik denk dat het best goed geformuleerd is, de basisrechten van de mens, behoeft geen aanpassing .. zeker geen aanpassingen wat betreft een differentiatie tussen mensen en hun culturen

Ik bedoel iets anders. Het is niet het uitgangspunt dat waarden absoluut zijn. Ook waarden zoals opgetekend in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens zijn door onder andere maatschappelijke ontwikkelingen aan verandering en aanpassing onderhevig. Bijvoorbeeld de passages over kinderrechten, burger-en politieke rechten, etc. die later dan 1948 zijn toegevoegd.
Laat onverlet dat de culturen die deze waarden, zoals bijvoorbeeld burgerrechten, niet onderkennen of zelfs schenden niet gelijkwaardig zijn aan culturen die dat wel doen.

quote:

er is dan ook over gepraat vanaf het moment dat het plaatsvond

Ik begrijp dit niet, maar waarop ik jou wil wijzen is dat het multiculturalisme enkele decennia de politiek heeft beheerst. Vooral gepropageerd door de progressieve stromingen en links-intellectuele elite. Vanaf ongeveer de jaren zestig.

quote:

het enige wat Fortuyn heeft bereikt is dat het onderbuikgevoel van Nederland betrokken is geraakt bij de discussie .. en die onderbuik heeft geen enkele boodschap aan multiculturalisme of mensenrechten, toen niet en nu niet, die wil alleen maar iemand om de schuld te kunnen geven aan alle misère in Nederland

Dat is prima, dat jij daar zo over denkt, maar dat laat onverlet dat het politiek gezien kritiek was op een ideologie aan gehangen door vooral linkse partijen.

quote:

ik begrijp het wel, ik vraag me af of jij het begrijpt .. op het moment dat jij een vrouw verteld wat zij wel of niet moet/mag dragen ben jij net zoals die man bezig, jij bepaalt, niet de vrouw zelf !!

Burgerrechten gaan iets verder dan welke kleding iemand mag aantrekken. Dat begrijp jij toch wel?

quote:

Pas vanaf het moment dat zo'n gelovige mij/ons om hulp vraagt, bescherming zoekt bij onze grondrechten is het onze zaak, voor de rest is het hun ruzie, zoeken ze maar lekker zelf uit

Ik denk dat het zeer verwerpelijk als je suggereert dat vrouwenonderdrukking acceptabel is onder het mom van 'het is hun eigen ruzie'. Dat is juist wat er jarenlang met toedoen van de multiculturalistische gedachte heeft plaatsgevonden. Mensen die worden aangesproken als representant van een bepaalde cultuur en niet als individueel persoon.
Alleen rechten voor groepen werden erkent en niet voor individuen. Bepaalde organisaties werden als representant gezien voor een hele gemeenschap. Alsof een of andere imam een hele etnische groep vertegenwoordigt.

Maar goed. Jij mag die opvatting hebben, maar laat het duidelijk zijn; ik werp die verre van mij!

quote:

je kent het verschil tussen recht en plicht ?

Het is geen straf om vrijheden te ervaren die in de traditionele omgeving niet gangbaar zijn. Je lijkt dit te suggereren.

En het verschil tussen recht en plicht is in deze, het recht van vrouwen op een gelijkwaardige behandeling en de plicht voor mannen vrouwen niet te discrimineren door ze bijvoorbeeld op grond van hun sekse achter te stellen.

En kan je jouw verweer wat beknopter weergeven? Nu leg je elk woordje onder het vergrootglas en moet je over elk zinnetje je beklag doen. We dwalen steeds verder af van het onderwerp.

In mijn optiek zijn de bevindingen uit het rapport van de IPPR een voorbeeld van een linkse ideologische opvatting; het multiculturalisme.
Waarom ben je het daarmee oneens?
Ik geef mijn visie weer over de ideologie multiculturalisme. Waarom ben je het daarmee oneens?
Ik geef mijn visie weer over cultuurrelativisme. Waarom ben je het daarmee oneens? Omschrijf het multiculturalistische gedachtegoed en omschrijf het cultuurrelativisme op een manier hoe jij denkt dat dit omschreven moet worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 09-11-2007 15:16:34 ]

quote:

Op vrijdag 2 november 2007 16:31 schreef desiredbard het volgende:
Daar het te maken heeft met de Joods Christelijke traditie van een land......

Joods? Sinds wanneer vieren we Chanoeka en Jom Kippur in Nederland?

Het enige wat de Joden vieren wat de Christenen ook vieren is Pasen, en zelfs dat is op andere dagen en duurt 6 dagen bij de Joden....

En waarom moeten we aanhouden aan een Joods-Christelijke traditie als we hooguit 30.000 Joden hebben in Nederland, en bijna een miljoen moslims? Wordt het dan niet eens tijd voor een Moslim-Christelijke traditie?

quote:

Op donderdag 8 november 2007 15:36 schreef moussie het volgende:
je kan je taken anders best doen met een hoofddoek, keppeltje of turban op, een armband, een kettinkje met hanger om je nek of een stip op je voorhoofd .. geen enkele van deze attributen heeft invloed op je capaciteit om je taak uit te voeren

Mijn Oma - katholiek - gaat haar huis niet uit zonder hoofddoekje, en doet haar vrijwillgerswerk niet zonder hoofddoekje. Heeft niets met moslims te maken, maar nog wel enigszins met haar religieuze overtuigingen van wat hoort en niet hoort.

Je gaat me toch niet vertellen dat als ze bij haar vrijwilligerswerk aankomt dat er een of andere regeringspipo staat met tappende voeten..... "AF die hoofddoek, mevrouwtje!"

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Joods? Sinds wanneer vieren we Chanoeka en Jom Kippur in Nederland?

Het enige wat de Joden vieren wat de Christenen ook vieren is Pasen, en zelfs dat is op andere dagen en duurt 6 dagen bij de Joden....

En waarom moeten we aanhouden aan een Joods-Christelijke traditie als we hooguit 30.000 Joden hebben in Nederland, en bijna een miljoen moslims? Wordt het dan niet eens tijd voor een Moslim-Christelijke traditie?

Je hebt gelijk, maar dan ok de Sharia, eerwraak, vrouwenondrukking en ga zo maar door.

Als we er voor gaan, niet alleen de lusten maar ook de lasten.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Joods? Sinds wanneer vieren we Chanoeka en Jom Kippur in Nederland?

Het enige wat de Joden vieren wat de Christenen ook vieren is Pasen, en zelfs dat is op andere dagen en duurt 6 dagen bij de Joden....

En waarom moeten we aanhouden aan een Joods-Christelijke traditie als we hooguit 30.000 Joden hebben in Nederland, en bijna een miljoen moslims? Wordt het dan niet eens tijd voor een Moslim-Christelijke traditie?

Ik voel me als ongelovige natuurlijk zwaar gediscrimineerd door die christenen die net doen alsof Nederland van hun is en denken dat ze hoogstpersoonlijk democratie en vrijheid hebben uitgevonden.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:49 schreef SmoothPussy het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar dan ok de Sharia, eerwraak, vrouwenondrukking en ga zo maar door.

Als we er voor gaan, niet alleen de lusten maar ook de lasten.

En de heksenverbrandingen wil ik dan ook weer terug.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:49 schreef SmoothPussy het volgende:
Je hebt gelijk, maar dan ok de Sharia, eerwraak, vrouwenondrukking en ga zo maar door.

Als we er voor gaan, niet alleen de lusten maar ook de lasten.

We leven de bijbel toch ook niet op het woord na met "Christelijke tradities" etc? We moorden niet voor overspel, we stenigen niemand omdat hij verschillende granen op 1 veld plant etc.....

Er kan toch best ruimte zijn voor moderne moslim tradities zoals de feestdagen etc, zonder onmenselijke dingen te moeten invoeren zoals het beperken van vrouwelijke rechten, sharia, en dat soort geneuzel? We moeten wat dat betreft wel naar de 21e eeuw en verder kijken, niet terug in de tijd.

Ik vind sowieso dat hele "Christelijke tradities" onzin eigenlijk. Tevens vind ik trouwens dat men gewoon vrolijk KERSTfeest in de winkels moeten kunnen afbeelden in plaats van vrolijke kerstdagen. Maar we moeten niet allemaal als kippen zonder kop kamervragen willen stellen als een winkel ook besluit een "Vrolijk Suikerfeest" etalage in te richten ofzo.....

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de heksenverbrandingen wil ik dan ook weer terug.

Dan wil ik dat vrouwen worden gestenigd bij overspel en negenjarige meisjes uithuwelijken, hoort bij de gamerules.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:01 schreef maartena het volgende:


Ik vind sowieso dat hele "Christelijke tradities" onzin eigenlijk. Tevens vind ik trouwens dat men gewoon vrolijk KERSTfeest in de winkels moeten kunnen afbeelden in plaats van vrolijke kerstdagen. Maar we moeten niet allemaal als kippen zonder kop kamervragen willen stellen als een winkel ook besluit een "Vrolijk Suikerfeest" etalage in te richten ofzo.....

Dan wil ik ook de negerzoen weer terug.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 18:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dan wil ik ook de negerzoen weer terug.

Dat mag. De naam negerzoen is niet verboden, de fabrikant van die dingen besloot alleen de naam te wijzigen. Het staat je vrij een bedrijfje te starten en negerzoenen te fabriceren, tenzij de naam uiteraard van copyright is voorzien.

We hebben in Nederland ook nog moorkoppen.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 15:11 schreef damian5700 het volgende:

[..]

'Ik introduceer'
Je hebt op een punt een juiste beschouwing (de rest is bollocks). De rechten zijn inderdaad een verplichting; voor de overheid.
Ik hoop dat je dit wel begrijpt, anders geef ik het toch echt op.

we hadden het over de rechten van het individu, daarvan wil jij een verplichting maken .. als ik mij om wat voor reden dan ook aan mijn man wil gaan onderwerpen is dat mijn pakkie aan, daar heeft niemand zich mee te bemoeien, dat is mijn goed recht ..
en idd, de overheid is verplicht om mijn individuele rechten te beschermen, maar zij heeft niet het recht om mij te verplichten tot iets wat in strijd is met mijn individuele rechten

quote:

Het lijkt me evident dat de overheid zich houdt aan de gemaakte afspraken die er zijn in het verkeer tussen de burger en de staat.
Zum beispiel:elk individu heeft het recht op meningsvrijheid. Dat verplicht de overheid zich te onthouden van elke praktijk die censuur instelt of bevordert.

Is de vraag in deze niet meer in hoeverre de overheid zich mag bemoeien met het verkeer binnen groepen burgers onderling .. neem bvb dat grefo-clubje, die worden ook pas op hun vingers getikt op het moment dat de interactie tussen burger en staat ook idd plaatsvindt, voor de rest doen ze maar lekker wat ze willen

quote:

Natuurlijk mag jij je conformeren aan de sharia.
Dit betekent echter niet dat dit enige rechtsgeldigheid heeft. Net zomin elke aspiratie van jouw kant om islamitisch te huwen deze niet geldig is volgens de wet.

het enige waaraan ik wil gaan conformeren is aan de universele rechten van de mens, voor de rest wijs ik elke vorm van dwang om mij aan de waarden van een ander te laten conformeren af

quote:

Ik denk ook, dat alle bepalingen voortkomend uit sharia wetgeving die door moslims in Nederland worden opgevolgd en niet in strijd zijn met de wet, gepareerd moeten worden met westerse opvattingen over rechtspraak en burgerrechten.

goed plan, lijkt mij een stuk effectiever dan het verbieden van hoofddoekjes op scholen ed .. in Canada hebben ze de sharia toch weer afgeschaft als ik het goed heb, op verzoek van veel moslima's ?

quote:

De houding 'ja, maar dat is hun cultuur' (het multiculturalrelativisme) stapelt de problemen alleen maar op, zoals de geschiedenis ons heeft geleerd.

Komt het echt daarvandaan of is het meer dat het met dat "in de eigen waarde laten" nooit echt is gelukt ? ik bedoel maar, die onderbuik was er al die jaren al, en die had al die jaren geen boodschap aan een stuk idealisme waar de mensheid schijnbaar nog niet aan toe is

quote:

Ik bedoel iets anders. Het is niet het uitgangspunt dat waarden absoluut zijn. Ook waarden zoals opgetekend in de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens zijn door onder andere maatschappelijke ontwikkelingen aan verandering en aanpassing onderhevig. Bijvoorbeeld de passages over kinderrechten, burger-en politieke rechten, etc. die later dan 1948 zijn toegevoegd.

dat zijn uitbreidingen op bestaande rechten .. geen beperkingen zoals jij voor schijnt te staan

quote:

Laat onverlet dat de culturen die deze waarden, zoals bijvoorbeeld burgerrechten, niet onderkennen of zelfs schenden niet gelijkwaardig zijn aan culturen die dat wel doen.

ach ja, sinds Verdonk staan ook wij op de lijst van landen die mensenrechten schenden, dus wat wil je hiermee eigenlijk zeggen ?

quote:

Ik begrijp dit niet, maar waarop ik jou wil wijzen is dat het multiculturalisme enkele decennia de politiek heeft beheerst. Vooral gepropageerd door de progressieve stromingen en links-intellectuele elite. Vanaf ongeveer de jaren zestig.

Mwah, multiculturalisme op zich is eigenlijk meer een idee van christelijk/rechts, Nederland als emigratieland naar amerikaans model, alleen dat Nederlanders nu eenmaal geen Amerikanen zijn en we niet zoiets overkoepelends hebben als "the american dream" ..

quote:

Dat is prima, dat jij daar zo over denkt, maar dat laat onverlet dat het politiek gezien kritiek was op een ideologie aan gehangen door vooral linkse partijen.

maar blijkbaar maatschappelijk breed gedragen werd, gezien het feit dat links altijd een minderheid is geweest en het minst van alle partijen in de regering heeft gezeten ?
heeft misschien wat te maken met het feit dat de oudere generatie nog onthouden heeft wat er kan gebeuren als je bevolkingsgroepen apart zet, en omdat het ethisch gewoon juist is/voelt ?

quote:

Burgerrechten gaan iets verder dan welke kleding iemand mag aantrekken. Dat begrijp jij toch wel?

het is maar een simplistisch voorbeeld, maar als jij bij zoiets simpels al niet wil aannemen dat het een bewuste keuze is en erop bestaat om die arme onderdrukte vrouw te bevrijden, hoe zit het dan met de rest ?

quote:

Ik denk dat het zeer verwerpelijk als je suggereert dat vrouwenonderdrukking acceptabel is onder het mom van 'het is hun eigen ruzie'. Dat is juist wat er jarenlang met toedoen van de multiculturalistische gedachte heeft plaatsgevonden. Mensen die worden aangesproken als representant van een bepaalde cultuur en niet als individueel persoon.
Alleen rechten voor groepen werden erkent en niet voor individuen. Bepaalde organisaties werden als representant gezien voor een hele gemeenschap. Alsof een of andere imam een hele etnische groep vertegenwoordigt.

Maar goed. Jij mag die opvatting hebben, maar laat het duidelijk zijn; ik werp die verre van mij!

ik zeg nergens dat vrouwenonderdrukking acceptabel is, ik zeg zelfs dat wij alles in het werk moeten stellen om diegene die hulp en bescherming zoekt te helpen, ik zeg dat het onacceptabel is om grondrechten dusdanig aan te passen dat het mogelijk wordt om het gedrag van een bepaalde groep te sturen
Voor de rest ben ik van mening dat je een verandering van ideologie niet kan afdwingen, dat moet van binnenuit groeien .. het enige wat je kan doen is bevorderen

quote:

Het is geen straf om vrijheden te ervaren die in de traditionele omgeving niet gangbaar zijn. Je lijkt dit te suggereren.

maar dat is het dus ook .. als ik bedank voor die vrijheid, ik wil hem niet hebben, ik voel me wel prettig in mijn schulpje, en jij dwingt mij die vrijheid op, ja, dan ervaar ik dat als een straf ..

dat jij en ik het niet als straf zien wil niet zeggen dat iedereen het zo ziet .. niet waar ?

quote:

En het verschil tussen recht en plicht is in deze, het recht van vrouwen op een gelijkwaardige behandeling en de plicht voor mannen vrouwen niet te discrimineren door ze bijvoorbeeld op grond van hun sekse achter te stellen.

nou dan is er voor onszelf nog meer dan genoeg werlk aan de winkel voor we beginnen met het vingertje te wijzen naar een ander .. we hebben het laagste emancipatiegraad van de europese landen las ik laatst ergens

quote:

En kan je jouw verweer wat beknopter weergeven? Nu leg je elk woordje onder het vergrootglas en moet je over elk zinnetje je beklag doen. We dwalen steeds verder af van het onderwerp.

In mijn optiek zijn de bevindingen uit het rapport van de IPPR een voorbeeld van een linkse ideologische opvatting; het multiculturalisme.
Waarom ben je het daarmee oneens?

omdat het er niets mee te maken heeft .. multiculturalisme gaat uit van het naast elkaar bestaan van culturen waarbij iedereen in zijn eigen waarde wordt gelaten .. daarvan is hier duidelijk geen sprake

quote:

Ik geef mijn visie weer over de ideologie multiculturalisme. Waarom ben je het daarmee oneens?

omdat multiculturalisme geen linkse uitvinding is uit de jaren 60 maar emigratie-politiek naar amerikaans model

quote:

Ik geef mijn visie weer over cultuurrelativisme. Waarom ben je het daarmee oneens? Omschrijf het multiculturalistische gedachtegoed en omschrijf het cultuurrelativisme op een manier hoe jij denkt dat dit omschreven moet worden.

1 zie boven
cultuurrelativisme komt voort uit het lesje dat we geleerd hebben van wo2, een mooi idealisme, een doel voor de toekomst .. helaas is de mensheid er nog niet rijp voor en is zich aan het opmaken voor de volgende ronde elkaar massaal de koppen inslaan voor een ideologie

[ Bericht 0% gewijzigd door moussie op 09-11-2007 19:25:15 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:42 schreef maartena het volgende:


En waarom moeten we aanhouden aan een Joods-Christelijke traditie als we hooguit 30.000 Joden hebben in Nederland, en bijna een miljoen moslims? Wordt het dan niet eens tijd voor een Moslim-Christelijke traditie?

Wat is volgens jou dan precies die joods-christelijke traditie, die blijkbaar zomaar kan worden afgeschud en vervangen kan worden door een islamitisch-christelijke traditie?

Volgens mij maak je dan ook een denkfout. De joods-christelijke traditie is niet ontstaan vanwege de Joodse migranten, maar omdat het christendom is geënt op een joodse stam. Het christelijk geloof, met zijn naastenliefde, is in de kern joods, en daarom wordt onze cultuur soms joods-christelijk genoemd. Ook als er nooit joden in Nederland zouden hebben geleefd, waren we toch joods-christelijk.

De centrale waarden waarop onze samenleving rust: de rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen deels christelijk, joods, en waarden uit de Griekse en Romeinse oudheid.
Deze, inmiddels universele, waarden worden niet zomaar ingewisseld voor een 'moslim-christelijke' traditie.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 19:19 schreef moussie het volgende:

[ ]

Vergeet het maar dat ik op elk zinnetje ga reageren.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 19:19 schreef moussie het volgende:


[..]

omdat multiculturalisme geen linkse uitvinding is uit de jaren 60 maar emigratie-politiek naar amerikaans model

Waar precies heb ik dit beweerd?

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 19:19 schreef moussie het volgende:


dat zijn uitbreidingen op bestaande rechten .. geen beperkingen zoals jij voor schijnt te staan

Deze opmerking is ook opmerkelijk.

Jij hebt mij ogenschijnlijk verkeerd begrepen. Ik verschaf je derhalve uitleg en halverwege die uitleg quote je er tussendoor, dat ik iets anders bedoelde.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En de heksenverbrandingen wil ik dan ook weer terug.

een ouderwetse kruistocht misschien ook weer invoeren.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 19:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wat is volgens jou dan precies die joods-christelijke traditie, die blijkbaar zomaar kan worden afgeschud en vervangen kan worden door een islamitisch-christelijke traditie?

Volgens mij maak je dan ook een denkfout. De joods-christelijke traditie is niet ontstaan vanwege de Joodse migranten, maar omdat het christendom is geënt op een joodse stam. Het christelijk geloof, met zijn naastenliefde, is in de kern joods, en daarom wordt onze cultuur soms joods-christelijk genoemd. Ook als er nooit joden in Nederland zouden hebben geleefd, waren we toch joods-christelijk.

De centrale waarden waarop onze samenleving rust: de rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen deels christelijk, joods, en waarden uit de Griekse en Romeinse oudheid.
Deze, inmiddels universele, waarden worden niet zomaar ingewisseld voor een 'moslim-christelijke' traditie.

Nietus!

Er was gewoon een christelijke traditie. Dat joodse is er na de 2e wereld aangeplakt uit schuldgevoel vanwege de tweede wereldoorlog. Daarvoor werden joden enigszins getolereerd maar vaker vervolgt omdat dat de normale reactie is van de ene religie tov de andere.

quote:

Op vrijdag 9 november 2007 19:19 schreef damian5700 het volgende:
De centrale waarden waarop onze samenleving rust: de rechtsstaat, de individuele vrijheid gekoppeld aan verantwoordelijkheid, de gelijkheid, zijn in wezen deels christelijk, joods, en waarden uit de Griekse en Romeinse oudheid.
Deze, inmiddels universele, waarden worden niet zomaar ingewisseld voor een 'moslim-christelijke' traditie.

Ik weet niet hoe jij het ziet hoor, maar in die 'joods-christelijke' cultuur van ons, zijn individuele vrijheid en gelijkheid pas deze eeuw ontwikkeld tot echt begrip. Tot 2001 mochten homo's hier niet eens met elkaar trouwen. Het christendom, jodendom en de islam werken al die universele waarden juist heel hard tegen.

waar is hier?