Beweging Trots op Nederland #2

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 21:41 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat de opmerking dat vrijheid meer is dan simpelweg doen waar je zin in hebt een onzinnige generalisatie is ben ik het niet mee eens. Het is een juiste constatering in mijn ogen.

Het is een onzinnige generalisatie om dat dat niet gebeurt. Het geeft aan dat de Westerse samenleving decadent is, maar dat is helemaal niet zo.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 21:28 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Als liberaal of vrijzinnig inhoudt dat je kunt doen wat je wilt zonder belemmert te worden, dan hoop ik dat de VVD daar niet in mee gaat. Dat is een beperkte opvatting van vrijheid. Als het niet voorstander zijn van legalisering van drugs bevoogdend is, dan mogen er van mij meer partijen bevoogdend worden.

Dat mag, maar vrijheid houdt voor mijn in elk geval in dat mensen in principe hun eigen keuzes moeten kunnen maken, ook als anderen het niet met die keuzes eens zijn. Als je die keuzevrijheid wilt inperken, dien je daar goede redenen voor te hebben, en er zijn geen goede redenen om softdrugs niet vrij te geven. Zie http://www.bris.ac.uk/news/2007/5367.html.

quote:

Lees dat artikel van Dalrymple eens door:

Deze linkt door naar een verhaal over Dawkins en godsdienst; ik neem aan dat je deze bedoelt: http://archief.volkskrant.nl/artikel?text=Dalrymple&FDOC=0&SORT=presence&PRD=5y&SEC=%2A&SO=%2A&DAT=%2A&ADOC=1.
Dat heb ik gelezen toen het verscheen, en ik was er toen ook al niet bijzonder van onder de indruk -- Dalrymple generaliseert en debiteert platitudes, maar doorwrochte argumenten kun je niet ontdekken.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 21:46 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Uit die hoek, dhr Roele, is het provocatieve artikel afkomstig dat nazisme in feite een vorm van sociaaldemocratie was. Op zich geinig gedachte-experiment maar onheus.

Kun je ook aangeven waarom het onheus is? Hij geeft er duidelijke argumenten voor, zoals de opbouw van de verzorgingsstaat door de nazi's. Ik ben het met hem eens dat het sociaaldemocratische trekken had, maar de rassenhaat en holocaust zou ik sociaaldemocraten niet in de schoenen willen schuiven.

quote:

Alles heeft met het verschil tussen natuurwetenschap en sociaal wetenschap te maken natuurlijk. Denk eens door. Natuurwetenschap is te bewijzen, via waarnemening en daarna theoretische toetsing. Sociaal wetenschap gaat uit van door de meerderheid aangenomen definities. Het is niet voor niets zachte wetenschap. Als er een dictatuur op komt die ander wilt, dan is het anders. Tot dan kunnen we alleen uitgaan van internationaal vastgestelde definities. Dat is wel de makke ook, toch.
[..]

Wat Roele doet in dat artikel is parallelen zoeken tussen typisch socialistische standpunten en het partijprogamma van de NSB. Dit heeft niks te maken met sociale wetenschap. Sociale wetenschappen kijken naar hoe mensen met elkaar samenleven en hoe mensen zich onderling organiseren. Roele kijkt alleen naar een aantal standpunten.

quote:

Ze geloofden in maakbaarheid, maar dat gelooft Wilders ook, is hij links?

Nee, want geloof in maakbaarheid vind je bij zowel links als rechts. Vroeger was het misschien een stokpaardje van links, maar rechts heeft het geloof in maakbaarheid overgenomen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:05 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Dat mag, maar vrijheid houdt voor mijn in elk geval in dat mensen in principe hun eigen keuzes moeten kunnen maken, ook als anderen het niet met die keuzes eens zijn. Als je die keuzevrijheid wilt inperken, dien je daar goede redenen voor te hebben, en er zijn geen goede redenen om softdrugs niet vrij te geven. Zie http://www.bris.ac.uk/news/2007/5367.html.
[..]

Hoe kom je erbij dat er geen enkele goede reden is om softdrugs niet vrij te geven?

quote:

Deze linkt door naar een verhaal over Dawkins en godsdienst; ik neem aan dat je deze bedoelt: http://archief.volkskrant.nl/artikel?text=Dalrymple&FDOC=0&SORT=presence&PRD=5y&SEC=%2A&SO=%2A&DAT=%2A&ADOC=1.
Dat heb ik gelezen toen het verscheen, en ik was er toen ook al niet bijzonder van onder de indruk -- Dalrymple generaliseert en debiteert platitudes, maar doorwrochte argumenten kun je niet ontdekken.

De opmerking dat vrijheid uit meer bestaat dan simpelweg doen wat je wilt behoeft ook geen argumentatie. Dat is een evident inzicht.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:10 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Kun je ook aangeven waarom het onheus is? Hij geeft er duidelijke argumenten voor, zoals de opbouw van de verzorgingsstaat door de nazi's. Ik ben het met hem eens dat het sociaaldemocratische trekken had, maar de rassenhaat en holocaust zou ik sociaaldemocraten niet in de schoenen willen schuiven.
[..]

Wat Roele doet in dat artikel is parallelen zoeken tussen typisch socialistische standpunten en het partijprogamma van de NSB. Dit heeft niks te maken met sociale wetenschap. Sociale wetenschappen kijken naar hoe mensen met elkaar samenleven en hoe mensen zich onderling organiseren. Roele kijkt alleen naar een aantal standpunten.
[..]

En dat is de kern van het nazisme, en niet van de sociaaldemocratie toch?

quote:

Nee, want geloof in maakbaarheid vind je bij zowel links als rechts. Vroeger was het misschien een stokpaardje van links, maar rechts heeft het geloof in maakbaarheid overgenomen.

Klopt, en dat is een naïef geloof, volgens mij. Daar kwamen de sociaaldemocraten na het kanbinet Den Uyl en hun verkiezingszege ook achter, ze hebben onder Kok hun ideologische veren van zich af geschud dan ook.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-10-2007 22:38:11 ]

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:18 schreef Ribbenburg het volgende:
Hoe kom je erbij dat er geen enkele goede reden is om softdrugs niet vrij te geven?

Onderzoek gepubliceerd in The lancet:

quote:

The new ranking places alcohol and tobacco in the upper half of the league table. These socially accepted drugs were judged more harmful than cannabis, and substantially more dangerous than the Class A drugs LSD, 4-methylthioamphetamine and ecstasy.

Lijkt me vrij duidelijk.

quote:

De opmerking dat vrijheid uit meer bestaat dan simpelweg doen wat je wilt behoeft ook geen argumentatie. Dat is een evident inzicht.

Het is een platitude, zelfs Aleister Crowley was het daar mee eens. Bovendien is het alleen van toepassing als je er in vrijheid voor kunt kiezen om iets te doen, of niet te doen.

"Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black."

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 20:42 schreef drexciya het volgende:

[..]

Of dat men dusdanig weinig ziet in de andere partijen en daarom op deze partij stemt. Laten we wel wezen; dit kabinet heeft bewezen dat het uiteindelijk geen r**t uitmaakt.

Verder zie ik niet waarom stemmen op reguliere partijen niet op discutabele gronden worden gebaseerd. Ik vraag me serieus af hoeveel mensen het programma van de Lijst Wilders of de SP uberhaupt kennen.

Deze partijen regeren ook alleen maar om te regeren plus dat hun achterban wordt gevormd door christenen, moslims en andere eenheidsworstige mensen met een beperkt gedachtengoed.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 21:02 schreef Ribbenburg het volgende:
Echte fundamentele vrijheden zoals vrijheid van meningsuiting, vrijheid van drukpers, vrijheid van godsdienst, e.d. zijn bij de VVD nog altijd beter in handen dan de andere partijen. De vrijheid om drugs te gebruiken is een elitair droombeeld, dat in de praktijk meer kwaad dan goed zal doen. Voor zulke destructieve maatregelen moet je uiteraard bij links zijn.

Bij de VVD krijg ik altijd het idee dat het maar kwa meningsuiting moet zijn zoals dat het het beste zou aansluiten bij de belangen van de bedrijfswereld.

Vrij drugs gebruiken is een groot goed, men heeft geleerd van ons liberalere drugsbeleid dat men veel minder gebruikt EN ALS men het gebruikt veel meer geïnformeerd is wat bij drugs een zeer belangrijke oorzaak is van slechte activiteiten die zich hierbij kunnen afspelen.

Ik denk dat onze vrijheden beter bewaard worden bij progressieve partijen als D66 en GL want het conservatiev-liberalisme waar de VVD voor staat is alleen vrijheid voor de economische sector, niet voor het individu en DIE moeten we vrij laten om te ontwikkelen naar zijn/haar eigen wens.

Toch durf ik er mijn handen voor in het vuur te steken dat de VVD over plm. 15-20 jaar nog steeds een factor van belang is in de Nl. politiek en dat TON en de PVV dan leuk archiefmateriaal zijn.

Tja, de huidige PVVers zullen net zo goed overstappen naar de SP als Jan in het anti-buitenlanders standpunt zou springen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 21:28 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Als liberaal of vrijzinnig inhoudt dat je kunt doen wat je wilt zonder belemmert te worden, dan hoop ik dat de VVD daar niet in mee gaat. Dat is een beperkte opvatting van vrijheid. Als het niet voorstander zijn van legalisering van drugs bevoogdend is, dan mogen er van mij meer partijen bevoogdend worden.

Lees dat artikel van Dalrymple eens door:
[..]

Beetje matig voorbeeld hoor. Dat is als wijzen naar Afrika en zeggen dat scholing niks helpt, dus maar afgeschaft moet worden.

Omdat een groep mensen in de onderklasse niet om kan gaan met bepaalde vrijheden moet het maar voor iedereen verboden worden? De enige reden dat men in de onderklasse niet goed kan omgaan met drugs is omdat elke voorlichting mist. in Engeland zijn ze bijna net zo streng als in Amerika qua drugs, en dat is dan ook te zien aan hoe met drugs om wordt gegaan. Als je altijd vertelt wordt dat je van wiet een goothanger wordt die alleen maar steelt, en je komt er later achter dat dat grote bullshit is, dan is de kans groot dat je ook niet gelooft wat je altijd vertelt is over andere drugs. Dáár gaat het fout. Goede, eerlijke voorlichting in combinatie met gereguleerde toegang tot softdrugs (ik pleit niet voor een vrije verkrijgbaarheid van heroine) zal veel beter werken dan het te verbieden en kinderen vertellen dat je van drugs een dakloze roofovervaller wordt.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 23:53 schreef OFfSprngr het volgende:
Tja, de huidige PVVers zullen net zo goed overstappen naar de SP als Jan in het anti-buitenlanders standpunt zou springen.

Mja, eigenlijk zou elke partij eens een week lang heel hard moeten roepen wat wilders altijd roept. Kijken hoe de peilingen dan uitkomen.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 23:50 schreef SCH het volgende:
Toch durf ik er mijn handen voor in het vuur te steken dat de VVD over plm. 15-20 jaar nog steeds een factor van belang is in de Nl. politiek en dat TON en de PVV dan leuk archiefmateriaal zijn.

In Frankrijk is het aan de orde van de dag dat politieke bewegingen ontstaan en verdwijnen die opgebouwd zijn rond één persoon. Nu kunnen we daar in Nederland wel lacherig om doen omdat we als precedent slechts de kamikazepartij rond een te vroeg overleden Rotterdammer kennen, maar zolang de gevestigde politieke partijen doorgaan met het ontkennen van een hernieuwde polarisatie gaat dat stelsel er gewoon komen. Of dat een goede ontwikkeling is, is natuurlijk een tweede.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zwaardvisch op 21-10-2007 03:44:13 ]

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 13:03 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Het woord Tweede Wereldoorlog heb ik volgens mij niet gebruikt. Maar de overeenkomsten liggen in 1. de wrs rechtsliberale sociaal-economische koers. 2. angst speelt een grote rol: RV ---> voor Islamisering, NSB ---> voor communisme. 3. als gevolg hiervan terugtrekken op de nationale roots ---> zweem van nationalisme en het benadrukken van het volkse of het volk. 4. de NSB was uitgesproken antiparlementair, RV heeft afkeer van het Den Hagisme. Zo een rijtje vermoedelijke overeenkomsten.

Jij stelt dat de beweging Trots op Nederland, van Rita Verdonk, vermoedelijk een rechts liberale sociaal-economische koers gaat leiden en dat dit een overeenkomst is met de sociaal-economische koers van de NSB.
Het program van de NSB was grotendeels een vertaling van dat van Hitler's NSDAP en op sociaal-economisch gebied stond echter alles in dienst van de volksgemeenschap.
Jij stelt, dat Rita Verdonk angst heeft voor de islamisering en dat hierin een overeenkomst is met de NSB die anti-communistisch was. Verdonk heeft zich nooit in deze termen uitgelaten. Ze is natuurlijk vooral bekend als minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. In die periode voerde zij kabinetsbeleid uit en er is tot op heden geen enkel kabinet geweest die beleid uitvoerde, dat rechtstreeks gevolg was van een zekere angst voor islamisering. Sinds kort de afscheiding met de VVD, maar voor die periode heeft zij, noch de VVD zich in termen van angst voor islamisering uitgelaten.
Het vermoeden dat Verdonk angst heeft voor islamisering is niet onderbouwd, maar ik stel vast dat deze aanname op niets tastbaars is gebaseerd.
Jouw volgende punt, een gevolg van jouw tweede 'overeenkomst', is volgens mij een extract van de werktitel van de beweging van Verdonk, dat je opzettelijk vergelijkt met de fascistische en extreem-rechtse NSB.
Jij stelt, dat de NSB anti-parlementair was en dat dit een overeenkomst is met Verdonk die een afkeer heeft van Den Haag. Het gevoel beklijft mij, dat een afkeer van Den Haag niet hetzelfde is als tegen het heersende kiesstelsel keren en het streven naar een corporatieve staat, zoals de ambities van de NSB waren.

Mijn mening is, dat dit rijtje van jou vol staat met aannames, vermoedens en onjuistheden en bovendien is het bewust stemmingmakerij.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En dat is de kern van het nazisme, en niet van de sociaaldemocratie toch?

Ja, en daar zijn de verschillen dus groot. Maar als we alleen naar de sociaal-economische standpunten kijken zijn de overeenkomsten wel erg groot.

quote:

[..]

Klopt, en dat is een naïef geloof, volgens mij. Daar kwamen de sociaaldemocraten na het kanbinet Den Uyl en hun verkiezingszege ook achter, ze hebben onder Kok hun ideologische veren van zich af geschud dan ook.

Volgens mij hangt de crisis van de PvdA samen met het wegvallen van het geloof in maakbaarheid.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 02:00 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jij stelt dat de beweging Trots op Nederland, van Rita Verdonk, vermoedelijk een rechts liberale sociaal-economische koers gaat leiden en dat dit een overeenkomst is met de sociaal-economische koers van de NSB.
Het program van de NSB was grotendeels een vertaling van dat van Hitler's NSDAP en op sociaal-economisch gebied stond echter alles in dienst van de volksgemeenschap.
Jij stelt, dat Rita Verdonk angst heeft voor de islamisering en dat hierin een overeenkomst is met de NSB die anti-communistisch was. Verdonk heeft zich nooit in deze termen uitgelaten. Ze is natuurlijk vooral bekend als minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. In die periode voerde zij kabinetsbeleid uit en er is tot op heden geen enkel kabinet geweest die beleid uitvoerde, dat rechtstreeks gevolg was van een zekere angst voor islamisering. Sinds kort de afscheiding met de VVD, maar voor die periode heeft zij, noch de VVD zich in termen van angst voor islamisering uitgelaten.
Het vermoeden dat Verdonk angst heeft voor islamisering is niet onderbouwd, maar ik stel vast dat deze aanname op niets tastbaars is gebaseerd.
Jouw volgende punt, een gevolg van jouw tweede 'overeenkomst', is volgens mij een extract van de werktitel van de beweging van Verdonk, dat je opzettelijk vergelijkt met de fascistische en extreem-rechtse NSB.
Jij stelt, dat de NSB anti-parlementair was en dat dit een overeenkomst is met Verdonk die een afkeer heeft van Den Haag. Het gevoel beklijft mij, dat een afkeer van Den Haag niet hetzelfde is als tegen het heersende kiesstelsel keren en het streven naar een corporatieve staat, zoals de ambities van de NSB waren.

Mijn mening is, dat dit rijtje van jou vol staat met aannames, vermoedens en onjuistheden en bovendien is het bewust stemmingmakerij.

Ryan3 hitst de boel weer eens op. Ik snap trouwens toch niet waarom hij zich zo afzet tegen nieuwe politieke bewegingen ipv te ageren tegen de bestaande partijen die door hun incompetentie en verwijdering van het volk de opkomst van 'de nieuwe politiek' mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Op zaterdag 20 oktober 2007 22:44 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Onderzoek gepubliceerd in The lancet:
[..]

Lijkt me vrij duidelijk.

Dat alcohol en tabak schadelijker zijn dan softdrugs volgens een onderzoek The Lancet betekend niet dat er geen goede redenen zouden kunnen zijn om softdrugs niet vrij te geven. Ik neem aan dat het hier gaat om wat schadelijker is voor de gebruiker. Aan maatschappelijke schade gaat het geheel voorbij.

quote:

[..]

Het is een platitude, zelfs Aleister Crowley was het daar mee eens. Bovendien is het alleen van toepassing als je er in vrijheid voor kunt kiezen om iets te doen, of niet te doen.

"Any customer can have a car painted any colour that he wants so long as it is black."

Kom op zeg, we leven in een liberale samenleving waarin zo'n beetje alles kan. Ga mij niet wijs maken dat we die vrijheid niet hebben. Juist wanneer je die vrijheid hebt moet je verder kijken.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 00:02 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

Beetje matig voorbeeld hoor. Dat is als wijzen naar Afrika en zeggen dat scholing niks helpt, dus maar afgeschaft moet worden.

Omdat een groep mensen in de onderklasse niet om kan gaan met bepaalde vrijheden moet het maar voor iedereen verboden worden? De enige reden dat men in de onderklasse niet goed kan omgaan met drugs is omdat elke voorlichting mist. in Engeland zijn ze bijna net zo streng als in Amerika qua drugs, en dat is dan ook te zien aan hoe met drugs om wordt gegaan. Als je altijd vertelt wordt dat je van wiet een goothanger wordt die alleen maar steelt, en je komt er later achter dat dat grote bullshit is, dan is de kans groot dat je ook niet gelooft wat je altijd vertelt is over andere drugs. Dáár gaat het fout. Goede, eerlijke voorlichting in combinatie met gereguleerde toegang tot softdrugs (ik pleit niet voor een vrije verkrijgbaarheid van heroine) zal veel beter werken dan het te verbieden en kinderen vertellen dat je van drugs een dakloze roofovervaller wordt.
[..]

Meen je dat vetgedrukte werkelijk? Denk je ook niet dat dat een erg gemakzuchtige "constatering" is? Je ziet zo vaak dat mensen zich in het verderf storten, terwijl ze heel goed weten wat ze aan het doen zijn.

Wie is er trots op Nederlanders die niet trots zijn op Nederland?

Ik niet.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 08:26 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Meen je dat vetgedrukte werkelijk? Denk je ook niet dat dat een erg gemakzuchtige "constatering" is? Je ziet zo vaak dat mensen zich in het verderf storten, terwijl ze heel goed weten wat ze aan het doen zijn.

Tuurlijk heb je die groep ook altijd. Maar ik denk ook dat men het besef wat harddrugs met je doet redelijk mist. Ze weten mischien nog net dat het slecht is, maar daar blijft het ook bij. Maar dan nog, ik vind dat geen reden om het dan maar voor iedereen te verbieden. We verbieden leningen toch ook niet omdat er een groep mensen is die zich daardoor in het verderf stort? We bouwen hooguit wat meer checks in om dat te beperken. Zo zou het met drugs ook moeten zijn. Maarja, verbieden is veel makkelijker voor de overheid, en dan kom je stoer en daadkrachtig over. Past dus wel bij Verdonk als ze keihard wilt optreden tegen wiet in haar partijprogramma.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 08:13 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dat alcohol en tabak schadelijker zijn dan softdrugs volgens een onderzoek The Lancet betekend niet dat er geen goede redenen zouden kunnen zijn om softdrugs niet vrij te geven. Ik neem aan dat het hier gaat om wat schadelijker is voor de gebruiker. Aan maatschappelijke schade gaat het geheel voorbij.

Lezen is ook een kunst -- dit stond er ook:

quote:

Professor David Nutt from the University of Bristol, Professor Colin Blakemore, Chief Executive of the Medical Research Council, and colleagues, identified three main factors that together determine the harm associated with any drug of potential abuse:

1. the physical harm to the individual user caused by the drug
2. the tendency of the drug to induce dependence
3. the effect of drug use on families, communities, and society

Within each of these categories, they recognized three components, leading to a comprehensive 9-category matrix of harm. Expert panels gave scores, from zero to three, for each category of harm for 20 different drugs. All the scores for each drug were combined to produce an overall estimate of its harm.

In order to provide familiar benchmarks, for comparison with illicit drugs, five legal drugs of potential misuse (alcohol, khat, solvents, alkyl nitrites, and tobacco) and one that has since been classified (ketamine) were included in the assessment.

The process proved simple, and yielded roughly similar scores for drug harm when used by two separate groups of experts.

quote:

Kom op zeg, we leven in een liberale samenleving waarin zo'n beetje alles kan. Ga mij niet wijs maken dat we die vrijheid niet hebben. Juist wanneer je die vrijheid hebt moet je verder kijken.

Waar het drugs betreft, hebben die vrijheid niet. En dat wordt steeds erger. Dat heeft niets met vrijheid te maken, niets met de schadelijkheid van drugs (alcohol veroorzaakt veel meer schade dan softdrugs), en alles met bevoogding. Overigens zijn we in Nederland op meer punten minder vrij dank ik graag zou zien.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 10:15 schreef Ippon het volgende:
Wie is er trots op Nederlanders die niet trots zijn op Nederland?

Ik niet.

Ik ben ook trots op Engeland of Portugal of Japan. Toevallig ben ik daar niet geboren.

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 12:25 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik ben ook trots op Engeland of Portugal of Japan. Toevallig ben ik daar niet geboren.

In Engeland is een premier aan de macht die te laf is om parlementsverkiezingen uit te schrijven en eigenlijk zonder mandaat regeert. In Portugal regeert een premier die z'n proefschrift vervalst heeft, en in Japan staat de economie op instorten.

Maar ga verder.

Ik snap gewoon niet dat er mensen op een partij gaan stemmen waarvan de leden en het partijprogramma nog niet bekend is..

Geeft echt aan wat een kudde schapen een grote groep nederlanders weer zijn

quote:

Op zondag 21 oktober 2007 11:34 schreef Jan_Klaassen het volgende:

[..]

Lezen is ook een kunst -- dit stond er ook:
[..]


[..]

Waar het drugs betreft, hebben die vrijheid niet. En dat wordt steeds erger. Dat heeft niets met vrijheid te maken, niets met de schadelijkheid van drugs (alcohol veroorzaakt veel meer schade dan softdrugs), en alles met bevoogding. Overigens zijn we in Nederland op meer punten minder vrij dank ik graag zou zien.

Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar als ik hier naar de plaatselijke coffeeshop ga kan ik zo een paar joints scoren. Wie het wil hebben kan het in Nederland makkelijk krijgen.