F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Prima hoor, jij weet je eigen motivering beter dan ik waarom je geen Judea-Christelijke schriften accepteert over Jezus, maar wanneer jij je argument haalt uit Bron 'X', zal Koning David dat wel als objectief zien, is de 'objectiviteit' rondom het leven van Jezus uberhaupt wel haalbaar?quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:52 schreef Maverick_tfd het volgende:
Bovendien, dat wat koningdavid doet is hetzelfde als uit het grote boek van sinterklaas afleiden dat sinterklaas bestaat, vandaar dat ikzeg objectieve bronnen.
Zie hier boven.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vraag me af waarom jij "objectieve" wegstreept eigenlijk.
Vind ik niet, de brieven van Paulus o.a. kennen ook meer dan genoeg verwijzingen naar Jezus.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Evangeliën zijn niet bedoeld als biografie - de rest al helemaal niet (de lijst ziet er indrukwekkend uit, maar over het leven van Jezus zijn er slechts vier relevant.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oke dan het volgende;quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Prima hoor, jij weet je eigen motivering beter dan ik waarom je geen Judea-Christelijke schriften accepteert over Jezus, maar wanneer jij je argument haalt uit Bron 'X', zal Koning David dat wel als objectief zien, is de 'objectiviteit' rondom het leven van Jezus uberhaupt wel haalbaar?
Stel ik wil het bestaan van Frodo aantonen. Als bron daarvoor neem ik The Lord of the Rings, wat door fans geschreven verhalen en nog wat andere 'feiten'
Geloof jij dan mijn bronnen? Nee, ook jij zult beweren (als het goed is!) dat de bronnen verre van objectief zijn. Zo ook het bewijs dat jezus bestaan heeft uit de bijbel halen. Pure logica, triggershot.
Zo kan je het zien.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:52 schreef Maverick_tfd het volgende:
Bovendien, dat wat koningdavid doet is hetzelfde als uit het grote boek van sinterklaas afleiden dat sinterklaas bestaat.
Maar jij vroeg naar bronnen, ik gaf jou een lijst met de meest betrouwbare bronnen over het leven van Jezus. Die bronnen waren zelfs zo betrouwbaar dat ze zijn gebundeld in de verzameling antieke geschriften over de Joods-Christelijke God JHWH (de Bijbel).
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kijk ook eens verder dan het negatieve te quoten:quote:Op maandag 22 oktober 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Maar dat deed ze dus niet, en waarom zou ze....immers: "het lijden van de armen is prachtig!". Als je kijkt naar wat ze gedaan heeft kom je niet veel verder dan stervenden in smerige huizen stoppen en hun ellendige leven verlengen. Teresa straalt als ze het lijden van Jezus keer op keer weer kan aanschouwen.
En kerel, duizend woorden per minuut lezen is lezen niet echt normaal.
[..]
Niet gaan jokken.
quote:"Wat wij doen, is slechts een druppel in de oceaan. Maar als we het niet deden, zou de oceaan kleiner zijn vanwege deze ontbrekende druppel"
quote:"Wij doen geen grootse dingen; alleen kleine dingen, met veel liefde."
nee, hieruit blijkt dat ze een sadist was...quote:"Als je niet in staat bent een miljoen mensen te eten te geven, geef er dan één te eten."
1000 woorden per minuut is ook niet normaal, 300 is redelijk veel voor de gemiddelde lezer. Bij 100% kennis van de tekst komt ik zelf uit op 600 woorden per minuut, bij snel lezen dus ongeveer 1000 tot 1200 woorden per minuut zit ik al gauw in de buurt van 60/70%
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ja en het evangelie van Judas ook, maar die wordt dan weer niet genoemd!quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind ik niet, de brieven van Paulus o.a. kennen ook meer dan genoeg verwijzingen naar Jezus.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik denk dat verschillende vormen van benadering toch wel nuance kan brengen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:09 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Oke dan het volgende;
Stel ik wil het bestaan van Frodo aantonen. Als bron daarvoor neem ik The Lord of the Rings, wat door fans geschreven verhalen en nog wat andere 'feiten'
Geloof jij dan mijn bronnen? Nee, ook jij zult beweren (als het goed is!) dat de bronnen verre van objectief zijn. Zo ook het bewijs dat jezus bestaan heeft uit de bijbel halen. Pure logica, triggershot.
De vraag is jouw benadering eigenlijk... Geloof jij er in omdat stof waar jij in geloof objectief is of ervaar je het als objectief omdat je er in gelooft.
Kleine dingen. Weinig over wat Jezus zei en deed. En je krijgt het minstens uit derde hand.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Vind ik niet, de brieven van Paulus o.a. kennen ook meer dan genoeg verwijzingen naar Jezus.
Een rare stelling. Wat is het accepteren van "Judea-Christelijke schriften"? Wat zijn uberhaupt "Judea-Christelijke schriften"? Koningdavid verwerpt tientallen vroeg-Christelijke geschriften.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Prima hoor, jij weet je eigen motivering beter dan ik waarom je geen Judea-Christelijke schriften accepteert
Iedereen die iets over Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap wil zeggen zal de werken uit o.a. het NT als bron moeten gebruiken. Dat is iets anders dan geloven dat elk woord dat er staat geinspireerd is door god en de werkelijke geschiedenis beschrijft. Evangeliën zijn geen biografieën opgesteld door ooggetuigen en mensen die de hoofdpersoon met een noteblock erover geïnterviewd hebben, het is "het goede nieuws" van de generaties na Jezus- men heeft er een theologisch doel mee.
Je kunt alleen bij objectiviteit komen als je het van subjectiviteit kan onderscheiden. Het probleem met literalisten is dat ze feit niet van theologie weten te scheiden, objectiviteit niet van subjectiviteit en evangelie niet van biografie. Meestal blijkt de autoriteit van de manuscripten belangrijker dan de werkelijke persoon van Jezus. "Het staat in de bijbel dus is het waar"....dat is geen uitgangspunt voor historische kritiek, en volgens mij een slechte manier om er achter te komen wat iemand werkelijk zei en deed (het is wel een goede methode om een dogmatisch denksysteem omhoog te houden, maar lijkt me niet het doel. van Jezus' leer volgen). Die mensen hebben volgens mij geen barst van Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap begrepen....en ze noemen zich Christen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 11:55 schreef Triggershot het volgende:
over Jezus, maar wanneer jij je argument haalt uit Bron 'X', zal Koning David dat wel als objectief zien, is de 'objectiviteit' rondom het leven van Jezus uberhaupt wel haalbaar?
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 22-10-2007 14:21:24 ]
Ik heb sowieso geen goed woord van het selectief shoppen, maar met Judea-Christelijke geschriften bedoel ik toch wel de traditionelede geschriften, zoals we vandaag de Bijbel kennen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 13:44 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Een rare stelling. Wat is het accepteren van "Judea-Christelijke schriften"? Wat zijn uberhaupt "Judea-Christelijke schriften"? Koningdavid verwerpt tientallen vroeg-Christelijke geschriften.
Maar dan blijft eigenlijk de vraag, waar heb ik er biografische waarde aan gehecht, kijk dat er mensen zijn die dat doen is een feit, maar het is niet vanzelfsprekend, zijn ook mensen die de heilige geschriften lezen als een wetenschappelijke constatering van 'hoe'. De NT (en sommige profetieën uit OT die zouden verwijzen naar Jezus) geven wel een beeld van hoe Jezus werkelijk in mekaar stak, maar ook dat was afhankelijk van de visie van een ander.quote:Iedereen die iets over Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap wil zeggen zal de werken uit o.a. het NT als bron moeten gebruiken. Dat is iets anders dan geloven dat elk woord dat er staat geinspireerd is door god en de werkelijke geschiedenis beschrijft. Evangeliën zijn geen biografieën opgesteld door ooggetuigen en mensen die de hoofdpersoon met een noteblock erover geïnterviewd hebben, het is "het goede nieuws" van de generaties na Jezus- men heeft er een theologisch doel mee.
Maar dan omschrijf je als snel de meest dogmatische manier van denken, en zoals menig mens ook wel, dogmatisch denken en kritiek, danwel historisch onjuistbaarheid tonen gaat gewoon niet samen als er sprake is van onveranderbaar vooringenomen standpunten. Daarom heb ik ook objectiviteit tussen haakjes gezet omdat ze ander dan weer zal suggereren dat het niet objectief is.quote:Je kunt alleen bij objectiviteit komen als je het van subjectiviteit kan onderscheiden. Het probleem met literalisten is dat ze feit niet van theologie weten te scheiden, objectiviteit niet van subjectiviteit en evangelie niet van biografie. Meestal blijkt de autoriteit van de manuscripten belangrijker dan de werkelijke persoon van Jezus. "Het staat in de bijbel dus is het waar"....dat is geen uitgangspunt voor historische kritiek, en volgens mij een slechte manier om er achter te komen wat iemand werkelijk zei en deed (het is wel een goede methode om een dogmatisch denksysteem omhoog te houden, maar lijkt me niet het doel. van Jezus' leer volgen). Die mensen hebben volgens mij geen barst van Jezus of de vroeg-Christelijke gemeenschap begrepen....en ze noemen zich Christen.
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En wat is dan "accepteren". Wat valt er te accepteren aan een manuscript? Het als lettelerlijke geschiedenis zien?quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik heb sowieso geen goed woord van het selectief shoppen, maar met Judea-Christelijke geschriften bedoel ik toch wel de traditionelede geschriften, zoals we vandaag de Bijbel kennen.
Nergens verwijst het OT naar Jezus. Enkel met Nostradamus-achtig gegoochel kun je er wel iets van maken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Maar dan blijft eigenlijk de vraag, waar heb ik er biografische waarde aan gehecht, kijk dat er mensen zijn die dat doen is een feit, maar het is niet vanzelfsprekend, zijn ook mensen die de heilige geschriften lezen als een wetenschappelijke constatering van 'hoe'. De NT (en sommige profetieën uit OT die zouden verwijzen naar Jezus) geven wel een beeld van hoe Jezus werkelijk in mekaar stak, maar ook dat was afhankelijk van de visie van een ander.
Ik zou zeggen, vraag eens aan de gemiddelde Christen: "Is de beschrijving van Jezus door de evangelieen in jouw kast waar?", of aan de gemiddelde moslim: "Acht je het mogelijk dat er een foutje in de koran zit?" en je ziet hoe vaak die meest dogmatische manier van denken bestaat.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:26 schreef Triggershot het volgende:
Maar dan omschrijf je als snel de meest dogmatische manier van denken, en zoals menig mens ook wel, dogmatisch denken en kritiek, danwel historisch onjuistbaarheid tonen gaat gewoon niet samen als er sprake is van onveranderbaar vooringenomen standpunten. Daarom heb ik ook objectiviteit tussen haakjes gezet omdat ze ander dan weer zal suggereren dat het niet objectief is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-10-2007 14:53:59 ]
Als dat het criterium is, dan heb je er zeker ook geen bezwaar tegen om alle gnostische, en andere afwijkende vroeg-christelijke geschriften tot de canon te rekenen? Immers, vele aanhangers daarvan stierven óók voor hun verhaal, veelal zelfs door de hand van andere christenen die, net als jij, óók zo goed wisten wat de absolute en onwankelbare waarheid was, en wat nietquote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
'Nuff said
Inderdaad. Dat is nou eenmaal een eigenschap van dat soort sektes. Niet echt bijzonder, koningdavid.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:37 schreef speknek het volgende:
[..]
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.
Verschilt mijn inziens per passage, wat het je leert.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En wat is dan "accepteren". Wat valt er te accepteren aan een manuscript? Het als lettelerlijke geschiedenis zien?
Zoals je weet gaat het voor de gemiddelde Christen wel als een uitgekomen voorspelling, dat over Jezus.quote:Nergens verwijst het OT naar Jezus. Enkel met Nostradamus-achtig gegoochel kun je er wel iets van maken.
Voor mij bestaat er in de Koran geen fout nee, maar ik deins er niet van terug om het op de proef te nemen en open voor kritiek.quote:Ik zou zeggen, vraag eens aan de gemiddelde Christen: "Is de beschrijvan van Jezus door de bijbel in jouw kast waar?", of aan de gemiddelde moslim: "Acht je het mogelijk dat er een foutje in de koran zit?" en je ziet hoe vaak die meest dogmatische manier van denken bestaat.
quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verschilt mijn inziens per passage, wat het je leert.
Ja....en?quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
Zoals je weet gaat het voor de gemiddelde Christen wel als een uitgekomen voorspelling, dat over Jezus.
Dat was de vraag niet. Ik vroeg me af hoeveel Christenen of moslims het mogelijk achten dat er een foutje kan zitten in hun boek. Als je niet accepteert dat er fouten in kunnen zitten sta je natuurlijk niet open voor kritiek op de feitelijkheid...dan ben je valse verwachtingen aan het wekken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:58 schreef Triggershot het volgende:
Voor mij bestaat er in de Koran geen fout nee, maar ik deins er niet van terug om het op de proef te nemen en open voor kritiek.
Sommigen zijn letterlijk, anderen niet.quote:
Dat dus.quote:Ja....en?
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.quote:Dat was de vraag niet. Ik vroeg me af hoeveel Christenen of moslims het mogelijk achten dat er een foutje kan zitten in hun boek. Als je niet accepteert dat er fouten in kunnen zitten sta je natuurlijk niet open voor kritiek op de feitelijkheid...dan ben je valse verwachtingen aan het wekken.
Sorry hoor, maar je bent echt heel vaag. Wat wil je nou zeggen? Wanneer kun je zeggen dat iemand "Judea-Christelijke schriften accepteert"?quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Sommigen zijn letterlijk, anderen niet.
Dat was ook de vraag niet. De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
Dat dus.
[..]
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.
Als je al van tevoren zegt: "dit is waar, en wat jij ook zegt, wat er ook gevonden wordt, het blijft waar. Het is onmogelijk dat er een feitelijke onjuistheid in zit" ben je die dogmaticus.
Laat maar, de frequenties komen niet overeen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:09 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar je bent echt heel vaag. Wat wil je nou zeggen?
[..]
Dat was ook de vraag niet. De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.
Als je al van tevoren zegt: "dit is waar, en wat jij ook zegt, wat er ook gevonden wordt, het blijft waar. Het is onmogelijk dat er een feitelijke onjuistheid in zit" ben je die dogmaticus.
Daarom probeer ik de vraag nog duidelijker te stellen.
Pakt radio triggershot die frequentie?quote:De vraag was of je het mogelijk acht dat er een feitelijke onjuistheid in ziet en je het mogelijk acht dat ook jij er achter komt dat het misschien niet helemaal klopt.
Crap, pure onzin. Deelnemen aan een discussie toont niets anders dan dat je graag jouw mening geeft, jouw duit in het zakje doet. Het zegt hoegenaamd niets over je vermogen om andermans argumentatie een kans te geven, je bereidheid een zaak van een andere kant te benaderen, of je vermogen om in te zien dat je eventueel ongelijk kunt hebben.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mis assumptie, een debat voeren, deelnemen aan een discussie geeft al genoeg aan dat je bereid bent de andere partij te horen over hoe zij de heilige geschriften ervaren en zo de 'goddelijkheid' te toetsen, mensen die er puur zitten om te bekeren uitgesloten.
twee violen en een trommel en een fluit
Evengoed zijn diezelfde verhalen daarna door de handen van de keurmeesters gegaan die bepaalden welke verhalen wel en niet in het door de Katholieke kerk goedgekeurde NT mochten komen. Misschien gaat de vergelijking met de LOTR dan niet meer op, maar dan toch wel degelijk met een willekeurig nummer van Story, Prive, Vrij Nederland, de Groene Amsterdammer of Maandblad de Gereformeerde Roeptoeter.quote:Op maandag 22 oktober 2007 12:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zo kan je het zien.
Maar jij vroeg naar bronnen, ik gaf jou een lijst met de meest betrouwbare bronnen over het leven van Jezus. Die bronnen waren zelfs zo betrouwbaar dat ze zijn gebundeld in de verzameling antieke geschriften over de Joods-Christelijke God JHWH (de Bijbel).
De Nieuw-Testamentische geschriften zijn geschreven door verschillende mensen, in verschillende plaatsen, op verschillende tijdsstippen, die vrijwel allemaar bereid waren voor hun 'verhaal' te sterven, en dat uiteindelijk ook veelal gedaan hebben.
Ze meenden het dus vrij serieus dacht ik zo, en daar gaan alle paralellen met Sinterklaas, LOTR, etc. de prullenbak in.
Het NT is niet meer dan een bloemlezing uit vele verhalen uit die tijd, en ze zijn niet intrinsiek meer waar dan andere geschriften die het NT niet gehaald hebben of zelfs domweg verboden zijn.
twee violen en een trommel en een fluit
Als je hiermee bedoelt dat een discussie tussen een overtuigde bijbelvolgeling en een scepticus doorgaans zinloos is raak je hier precies de kern van het hele probleem tussen institutioneel gelovigen en andersdenkenden.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Laat maar, de frequenties komen niet overeen.
edit: en de verleiding is groot om dat laatste woord te vervangen door "zelfstandig denkenden", maar dat zou misplaatste arrogantie zijn.
twee violen en een trommel en een fluit
God bestaat niet.....
Jesus misschien wel maar dat was dan gewoon een mannetje.
Netzoals een ieder......zeg maar de Pim Fortuyn van de jaren 0
Jesus misschien wel maar dat was dan gewoon een mannetje.
Netzoals een ieder......zeg maar de Pim Fortuyn van de jaren 0
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Ach, het feit dat Paulus rond 55 n.c. al schreef dat Jezus gekruisigd, gestorven en is opgestaan, is voor de historie van het vroege christendom zeer belangrijk. En zo staat er in vrijwel elk Nieuw-Testamentisch boek wel iets zeer relevants.quote:Op maandag 22 oktober 2007 13:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Kleine dingen. Weinig over wat Jezus zei en deed. En je krijgt het minstens uit derde hand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:37 schreef speknek het volgende:
[..]
David Koresh had meer volgers die zichzelf de dood injoegen omdat ze dachten dat hij de zoon van god was.
Jullie begrijpen mijn punt niet. Ik zei niet: "Kijk eens, ze stierven voor hun verhaal, dus het is WAAR!". Ik zei alleen: "Ze stierven voor hun verhaal" om alle nutteloze kinderachtige vergelijkingen met Sinterklaas en LotR naar de prullenbak te verwijzen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als dat het criterium is, dan heb je er zeker ook geen bezwaar tegen om alle gnostische, en andere afwijkende vroeg-christelijke geschriften tot de canon te rekenen? Immers, vele aanhangers daarvan stierven óók voor hun verhaal, veelal zelfs door de hand van andere christenen die, net als jij, óók zo goed wisten wat de absolute en onwankelbare waarheid was, en wat niet
Dat er vaker in de historie mensen zijn gestorven voor een ideaal of geloof, is evident. Maar voor zover ik weet zijn er nog nooit meerdere mensen gestorven voor een verhaal waarvan ze weten dat het verzonnen of gemythologiseerd is. En vanaf het begin af aan, tot min of meer het ontstaan van de Canon, werden Christenen al vervolgd, er is geen generatie echt buiten schot gebleven. Dit geeft naar mijn idee aan dat het verhaal niet zomaar 'verzonnen' is. Wat voor doel zouden ze daarbij hebben als ze wisten dat ze de volgende week gestenigd zouden worden?
Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ben ik het niet mee eens.quote:Op maandag 22 oktober 2007 18:11 schreef Roquefort het volgende:
[..]
Evengoed zijn diezelfde verhalen daarna door de handen van de keurmeesters gegaan die bepaalden welke verhalen wel en niet in het door de Katholieke kerk goedgekeurde NT mochten komen. Misschien gaat de vergelijking met de LOTR dan niet meer op, maar dan toch wel degelijk met een willekeurig nummer van Story, Prive, Vrij Nederland, de Groene Amsterdammer of Maandblad de Gereformeerde Roeptoeter.
Het NT is niet meer dan een bloemlezing uit vele verhalen uit die tijd, en ze zijn niet intrinsiek meer waar dan andere geschriften die het NT niet gehaald hebben of zelfs domweg verboden zijn.
De canonieke schriften zijn niet voor niets in het NT beland:
- Ze zijn het oudst. Met uitzondering van misschien Didache
- Ze hebben een duidelijke (apostolische) afkomst, zoals beschreven door Justin de Martelaar en Ireneaus
- Ze komen met elkaar overeen
Met uitzondering van een aantal zijn de niet-canonieke schriften vaak:
- Later geschreven
- Van vage afkomst.
- Wijken ze af van elkaar en van de oudste evangeliën
Ik begrijp de keuze van de vroege kerkvaders voor de huidige canon vrij goed moet ik zeggen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weten doen ze het inderdaad vrijwel nooit, omdat ze het niet wíllen weten. Zulks heet 'geloof'. Toch zijn er in de geschiedenis zo'n 20.000 goden geweest. Jij gelooft er in één (of drie), dus niet in die overige 19.999. Ik neem aan dat jij die geweldige meerderheid afdoet als 'verzinsels'. Toch zijn voor al die goden meer of minder mensen gestorven.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Dat er vaker in de historie mensen zijn gestorven voor een ideaal of geloof, is evident. Maar voor zover ik weet zijn er nog nooit meerdere mensen gestorven voor een verhaal waarvan ze weten dat het verzonnen of gemythologiseerd is.
Leg mij dat eens uit.
Ik heb dan ook niet de indruk dat je er zo geweldig studie naar gedaan hebt.quote:Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
'Nuff said
Gewoon geschiedenis misschien, niets bovennatuurlijks/goddelijks aan.... puur een volklore verhaal, mythe of legende?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:32 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb daarom tot op de dag van vandaag nog geen geloofwaardige alternatieve theorie gehoord over hoe het verschijnsel Jezus en het vroege christendom op een niet-christelijke manier te verklaren.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dus omdat iemand in de 2e eeuw beschrijft dat bepaalde geschriften van apostolische afkomst hebben, is het waar en daarom duidelijk dat ze in het NT zijn beland?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:38 schreef koningdavid het volgende:
- Ze hebben een duidelijke (apostolische) afkomst, zoals beschreven door Justin de Martelaar en Ireneaus
En juist die uitzondering moet je toch al aan het twijfelen brengen? Vooral raar toch dat je definieert wat de waarheid moet zijn en alles hiermee gaat vergelijken, dan is jou waarheid altijd de waarheid.quote:Met uitzondering van een aantal zijn de niet-canonieke schriften vaak:
- Later geschreven
- Van vage afkomst.
- Wijken ze af van elkaar en van de oudste evangeliën
Ik begrijp de keuze van de vroege kerkvaders voor de huidige canon vrij goed moet ik zeggen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Weten doen ze het inderdaad vrijwel nooit, omdat ze het niet wíllen weten. Zulks heet 'geloof'. Toch zijn er in de geschiedenis zo'n 20.000 goden geweest. Jij gelooft er in één (of drie), dus niet in die overige 19.999. Ik neem aan dat jij die geweldige meerderheid afdoet als 'verzinsels'. Toch zijn voor al die goden meer of minder mensen gestorven.
Leg mij dat eens uit.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:An example is provided by a study of a sect that was awaiting the end of the world. The founder of the sect announced that she had received a messsage from the “Guardians” of outer space. On a certain day, there would be an enormous flood. Only the true believers were to be saved and would be picked up at midnight of the appointed day in flying saucers. (Technology has advanced onsiderably since the days of Noah’s Ark.) On doomsday, the members of the sect huddled together, awaiting the predicted cataclysm. The arrival time of the flying saucers came and went; tension mounted as the hours went by. Finally, the leader of the sect received another message: To reward the faith of the faithful, the world was saved. Joy broke out and he believers became more faithful than ever. (Festinger, Riecken and chachter, 1956)
Given the failure of a clear-cut prophecy, one might have expected the very opposite. A disconfirmation of a predicted event should presumably lead one to abandon the beliefs that produced the prediction. But cognitive dissonance theory says otherwise. By abandoning the beliefs that there are Guardians, the person who had once held this belief would have to accept a painful dissonance between her present skepticism and her past beliefs and actions. Her prior faith would now appear extemely foolish. Some members of the sect had gone to such lengths as giving up their jobs or spending their savings; such acts would lose all meaning in retrospect without the belief in the Guardians. Under the new circumstances, the dissonance was intolerable. It was reduced by a belief in the new message which bolstered the original belief. Since other members of the sect stood fast long with them, their conviction was stengthened all the more. They could now think of themselves, not as fools, but as loyal, steadfast members of a courageous little band whose faith had saved the earth.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind dat wel een aardig argument voor de cononieke evangeliën en tegen de gnostische evangeliën ja. Justinus de Martelaar leefde begin tweede eeuw en zat dus vrij dicht bij het vuur.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Dus omdat iemand in de 2e eeuw beschrijft dat bepaalde geschriften van apostolische afkomst hebben, is het waar en daarom duidelijk dat ze in het NT zijn beland?
Ireneaus was een leerling van de leerling van Johannes de Apostel: Polycarpus. Kortom, Ireneaus was zelf min of meer van apostolische 'afkomst'. Hij sprak zich nadrukkelijk uit over de betrouwbaarheid van de vier apostolische evangeliën.
Ik zou niet eens weten wat precies die uitzondering is. Eerst zou het evangelie van Thomas het oudste evangelie zijn, nu wordt die ook al weer door de meeste geleerden op ergens rond 120/140 n.c. gedateerd.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
En juist die uitzondering moet je toch al aan het twijfelen brengen?
Als de oudste evangeliën met de meest betrouwbare afkomst in overeenstemming zijn met elkaar en de brieven van Paulus vind ik dat wel wat zeggen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:53 schreef locutus51 het volgende:
Vooral raar toch dat je definieert wat de waarheid moet zijn en alles hiermee gaat vergelijken, dan is jou waarheid altijd de waarheid.
Dat de latere gnostische schriften de apostlische evangeliën en elkaar tegenspreken, volzitten met 'protestexegese' en de afkomst onhelder is, tja... laat ik het zo zeggen: waarom vind jij die niet-canonieke geschriften zo betrouwbaar dan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus jouw argument slaat nergens op. Dank je.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:01 schreef koningdavid het volgende:
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Bij mijn weten is er danook niemand die dat als een geloofwaardig scenario ziet.quote:Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
Nou, zo simpel is het, helaas voor jou, niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat "de" eerste christenen geloofden in een wederopstanding van Jezus. De Didache, door jou al aangehaald, verhaalt daar namelijk helemaal niet over, evenmin als het evangelie van Thomas, dat oudere wortels heeft dan jouw canonieke werken. Zelfs Marcus, toch de oudste 'officiële' evangelist, wijdt er nauwelijks woorden aan; bij hem heeft het meer een mytische klank, heel anders dan bij de andere drie; het wordt al mooier, mythischer en verhevener. Als zelfs jíj daar geen 'geleidelijke mythologisering' in ziet, dan moet je het spul misschien nog maar eens lezen.quote:De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
Als je wérkelijk in deze materie geinteresseerd bent, hetgeen ik overigens, met alle respect, hartgrondig betwijfel, dan moest je maar eens een werkelijke studie maken van het vroege christendom en wat daaraan vooraf ging. Echter, dat gaat jouw zekerheid en perceptie van Jezus heel wat schade toebrengen.quote:Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
'Nuff said
Ja, het zegt iets over de mythevorming. Maar hij zei bar weinig over wat Jezus zei en deed. Daarvoor moet je decennia in de toekomst springen.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 11:24 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ach, het feit dat Paulus rond 55 n.c. al schreef dat Jezus gekruisigd, gestorven en is opgestaan, is voor de historie van het vroege christendom zeer belangrijk. En zo staat er in vrijwel elk Nieuw-Testamentisch boek wel iets zeer relevants.
Ga hier geen valse verwachtingen wekken en wees gewoon een beetje eerlijk. Wat Jezus zei en deed is generaties na zijn dood opgeschreven.
Je bent hier overduidelijk niet op zoek naar informatie naar de persoon van Jezus, wat hij zei en deed. Je bent de autoriteit van het NT aan het verdedigen. Hiermee maak je de schrijvers van de evangelieën belangrijker dan het onderzoek naar wat Jezus deed en zei, en tevens maak je je eigen evangelie door de evangelieën te proppen in een verhaal (" Markus zegt dit, Johannes zegt dat: Jezus heeft ze allebei gedaan!" ). Prima hoor, als dat voor jou Christendom inhoudt....maar het is niet echt handig voor historisch onderzoek.
[ Bericht 10% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 12:29:31 ]
Ireneaus was maximaal 16 jaar toen Polycarpus overleed, en het zelf min of meer van apostolische afkomst is al helemaal vergezocht dus.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dat wel een aardig argument voor de cononieke evangeliën en tegen de gnostische evangeliën ja. Justinus de Martelaar leefde begin tweede eeuw en zat dus vrij dicht bij het vuur.
Ireneaus was een leerling van de leerling van Johannes de Apostel: Polycarpus. Kortom, Ireneaus was zelf min of meer van apostolische 'afkomst'. Hij sprak zich nadrukkelijk uit over de betrouwbaarheid van de vier apostolische evangeliën.
Je geeft zelf aan dat op een paar uitzonderingen na... etc etc... dus dan ga ik ervan uit dat je zelf wel weet wat precies die uitzonderingen zijn..quote:Ik zou niet eens weten wat precies die uitzondering is. Eerst zou het evangelie van Thomas het oudste evangelie zijn, nu wordt die ook al weer door de meeste geleerden op ergens rond 120/140 n.c. gedateerd.
Ik vind de niet-canonieke geschriften niet zo betrouwbaar, heb ik nergen gezegd. Zeg alleen dat door het grote aantal verschillende geschriften met verschillende conclusies het een niet kan aanvaarden en het andere uitsluiten.quote:Als de oudste evangeliën met de meest betrouwbare afkomst in overeenstemming zijn met elkaar en de brieven van Paulus vind ik dat wel wat zeggen.
Dat de latere gnostische schriften de apostlische evangeliën en elkaar tegenspreken, volzitten met 'protestexegese' en de afkomst onhelder is, tja... laat ik het zo zeggen: waarom vind jij die niet-canonieke geschriften zo betrouwbaar dan?
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Oeh, mag ik het zeggen, meester?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
De vernieling van de tempel in Jeruzalem. Wat een verhaal toch he, dat Jezus na de vernieling geciteerd wordt waar hij zegt dat er geen steen over blijft van de tempel (Marcus 13) en begint aan een apocalyptische vertelling. Christenen claimen hun gelijk tegenover de joden...het einde is nabij. Ze scheiden zich af en de niet-Joden worden de doelgroep (vooral in Marcus),quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 13:40:31 ]
Even aannemende dat Jezus heeft bestaan (anders wordt het een zinloze discussie): Ik als atheistisch agnost (of agnostische atheist) zie hem meer als een aardige kerel die ongetwijfeld het beste met de wereld voor had, maar door mythologisering van zijn karakter is er door de kerk puur vanuit eigenbelang vanalles bijgehaald.
Eigenlijk een beetje zoals ik Sinterklaas zie: ongetwijfeld was ie enorm barmhartig, maar hij was ook maar een mens.
Eigenlijk een beetje zoals ik Sinterklaas zie: ongetwijfeld was ie enorm barmhartig, maar hij was ook maar een mens.
Een mooi hoog cijfer voor jouquote:Op dinsdag 23 oktober 2007 13:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De vernieling van de tempel in Jeruzalem. Wat een verhaal toch he, dat Jezus na de vernieling geciteerd wordt waar hij zegt dat er geen steen over blijft van de tempel (Marcus 13) en begint aan een apocalyptische vertelling. Christenen claimen hun gelijk tegenover de joden...het einde is nabij. Ze scheiden zich af en de niet-Joden worden de doelgroep (vooral in Marcus),
Met dien verstande dat er, naar het zich laat aanzien, legio interpretaties waren van Jezus, en andere profeten die in die dagen rondliepen (denk aan Life of Brian). De één vond dat Tempel-verhaal wel leuk, de ander moest er niets van hebben. Voor de één van Jezus een wijze leraar, voor de ander een profeet. Voor weer een ander een letterlijke zoon van god.
Mooi om te zien zijn de interpretaties zoals die opdoken in de vroege gemeenten. Denk aan Paulus en zijn brieven aan alle 'afvallige' gemeenten, en hoe hij ze probeert in één vorm te gieten. Denk aan de vroege christenen die allemaal, in hun eigen steden, los van elkaar, hun eigen mythologie vorm gaven door het leven van Jezus, zoals zij dat zagen, in één 'coherent' verhaal te gieten. De vier minst onderling verschillende werden later de canon.
'Nuff said
De strijd om orthodoxie hè; wat is de juiste interpretatie? Ik denk dat tegenwoordig weinig Christenen zich kunnen voorstellen dat er mensen waren die meenden dat Jezus geen mens was zich Christen noemden, dat er mensen waren die meenden dat Jezus geen god was zich Christen noemden, dat er mensen waren die vonden dat de joodse wetten gehandhaaft moesten worden zich Christen noemden.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 14:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Een mooi hoog cijfer voor jou
Met dien verstande dat er, naar het zich laat aanzien, legio interpretaties waren van Jezus, en andere profeten die in die dagen rondliepen (denk aan Life of Brian). De één vond dat Tempel-verhaal wel leuk, de ander moest er niets van hebben. Voor de één van Jezus een wijze leraar, voor de ander een profeet. Voor weer een ander een letterlijke zoon van god.
Mooi om te zien zijn de interpretaties zoals die opdoken in de vroege gemeenten. Denk aan Paulus en zijn brieven aan alle 'afvallige' gemeenten, en hoe hij ze probeert in één vorm te gieten. Denk aan de vroege christenen die allemaal, in hun eigen steden, los van elkaar, hun eigen mythologie vorm gaven door het leven van Jezus, zoals zij dat zagen, in één 'coherent' verhaal te gieten. De vier minst onderling verschillende werden later de canon.
En inderdaad, er waren Messiassen te over. Zelfs in het Ottomaanse rijk barste het van de joden die zich de messias noemden. Met volgelingen, boeken, regels...de hele rits.
De brieven van Paulus laten inderdaad wel zien hoe ze er een zooitje van maakten in de kerken. Als je het ziet in de historische context geeft het een prachtig inzicht in hoe die tijd eruit moet hebben gezien; het zijn al te menselijke documenten. Degene die het als absoluut moreel kader ziet voor de moderne samenleving in de eenentwintigste eeuw, of het als biografie ziet van een historisch figuur heeft het punt volledig gemist. Ik zie in mijn omgeving dat er betere manieren om oprecht Christen te zijn dan de literalistische, uit-de-context-rukkende manier van koningdavid. Ik weet niet waarom we dat soort absolutistische interpretaties hebben...misschien is het overgewaaid uit de VS ("the bible is the inerrant word of God!!!" zonder er een letter van gelezen te hebben
).[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 23-10-2007 15:13:50 ]
Mee eens In dit geval denk ik wel dat koningdavid de bijbel gelezen heeft, maar alleen door de bomen het bos niet meer ziet. "Dit bos is prachtig, kijk maar eens wat een mooie boom!", en meer van dat soort selectieve logica.
In dit geval denk ik wel dat koningdavid de bijbel gelezen heeft, maar alleen door de bomen het bos niet meer ziet. "Dit bos is prachtig, kijk maar eens wat een mooie boom!", en meer van dat soort selectieve logica.
'Nuff said
Ja, nee. Ik bedoel niet te zeggen dat koningdavid geen letter uit de bijbel gelezen heeft, integendeel.
Gezellig praatclubje is het geworden hier.
Je weet ook dat de datering van het Evangelie van Thomas enorm lastig is. Waarop baseer je dat de wortels van dit evangelie van voor de canonieke evangeliën stammen?
Maar met geleidelijke mythologisering impliceer je dat Jezus van een gewone profeet/rabbi geleidelijk een Zoon van God is geworden. Dit is historisch niet te staven, aangezien de oudste Christelijke schriften (de brieven van Paulus) Jezus al een goddelijke status toedichten en nadrukkelijk stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood en dit zelfs door honderden mensen zou zijn gezien! Geen gnostisch/mythisch gezever, maar 'feitelijke berichtgeving'.
Ook Markus benadrukt de Goddelijkheid van Jezus bij de ontmoeting van Jezus met de bezeten man en de woorden van de Romeine centurion bij de kruisiging. Ook beschrijft Markus naar mijn inziens wel degelijk de opstanding van Jezus als een feitelijk gegeven. Waarom vluchtten de Maria's dan? Voor een 'mythische/ symbolische' opstanding?
Het is niet ondenkbaar dat er al 'schriften' rondgingen over het 'passieverhaal' van Jezus met uitspraken van Hem. Anders zou het vooral mondeling zijn overgebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-10-2007 00:48:18 ]
Het was een vrij sterk argument om mijn mening te ondersteunen, dat jij het helemaal uit zijn verband rukt moet jij weten.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dus jouw argument slaat nergens op. Dank je.
Meer dan genoeg, als je dit topic leest.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Bij mijn weten is er danook niemand die dat als een geloofwaardig scenario ziet.
Dat zijn jouw bronnen? In Didache wordt wel gesproken over Jezus als zijnde Christus en 'Kyrios' en er staat 'Maranatha' (wat betekent 'de Heer komt' of 'de Heer is gekomen') wat uiteraard verwijst naar de Jezus. Ook worden er verschillende uitspraken gequote die overeenkomen met de evangeliën (vooral Matteus) en wordt er zelfs gesproken over een 'drie-eenheid. De opstanding van Jezus wordt niet specifiek benoemd, maar uit de context is op te maken dat dit wel in de leer zit opgesloten. Hoezo refereert men in de Didache anders naar Jezus als 'Kyrios' en 'Christus'? Omdat hij zo leuk kon vertellen?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Nou, zo simpel is het, helaas voor jou, niet. Het is namelijk helemaal niet waar dat "de" eerste christenen geloofden in een wederopstanding van Jezus. De Didache, door jou al aangehaald, verhaalt daar namelijk helemaal niet over, evenmin als het evangelie van Thomas, dat oudere wortels heeft dan jouw canonieke werken.
Je weet ook dat de datering van het Evangelie van Thomas enorm lastig is. Waarop baseer je dat de wortels van dit evangelie van voor de canonieke evangeliën stammen?
De evangeliën worden geleidelijk uitgebreider, dat klopt. Lukas heeft weer meer onderzocht dan Markus en Matteus en het evangelie van Johannes kon weer vrij veel putten uit de persoonlijke ervaringen van Johannes.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Zelfs Marcus, toch de oudste 'officiële' evangelist, wijdt er nauwelijks woorden aan; bij hem heeft het meer een mytische klank, heel anders dan bij de andere drie; het wordt al mooier, mythischer en verhevener. Als zelfs jíj daar geen 'geleidelijke mythologisering' in ziet, dan moet je het spul misschien nog maar eens lezen.
Maar met geleidelijke mythologisering impliceer je dat Jezus van een gewone profeet/rabbi geleidelijk een Zoon van God is geworden. Dit is historisch niet te staven, aangezien de oudste Christelijke schriften (de brieven van Paulus) Jezus al een goddelijke status toedichten en nadrukkelijk stellen dat Jezus is opgestaan uit de dood en dit zelfs door honderden mensen zou zijn gezien! Geen gnostisch/mythisch gezever, maar 'feitelijke berichtgeving'.
Ook Markus benadrukt de Goddelijkheid van Jezus bij de ontmoeting van Jezus met de bezeten man en de woorden van de Romeine centurion bij de kruisiging. Ook beschrijft Markus naar mijn inziens wel degelijk de opstanding van Jezus als een feitelijk gegeven. Waarom vluchtten de Maria's dan? Voor een 'mythische/ symbolische' opstanding?
Pas 35-40 jaar later? Ik vind dit nog redelijk snel, zeker historisch gezien. Bovendien blijkt dat de vroege kerken al redelijk kennis hadden over Jezus, aangezien Paulus in zijn brieven vaak niet eens de moeite neemt om erover uit te weiden. Hij heeft het over het laatste avondmaal, de 'Judaskus', geeft aan dat Jezus is gekruisigd en is opgestaan en geef interpretaties daarvan, maar vindt het duidelijk niet noodzakelijk lang uit te weiden over het leven van Jezus. Waarom? Omdat men daar blijkbaar al veel over wist, anders zou dit toch een eerste vereiste zijn van wat Paulus moet beschrijven?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
En oh ja, nog iets: leg mij eens uit waarom Jezus in plusminus het jaar 30 dood moest, en de eerste 'officiele' evangelien pas 40 later verschenen?
Het is niet ondenkbaar dat er al 'schriften' rondgingen over het 'passieverhaal' van Jezus met uitspraken van Hem. Anders zou het vooral mondeling zijn overgebracht.
[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 24-10-2007 00:48:18 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een vreselijk hypocriete quote is dit.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
Ga hier geen valse verwachtingen wekken en wees gewoon een beetje eerlijk. Wat Jezus zei en deed is generaties na zijn dood opgeschreven.
Generaties na zijn dood? Ga toch weg. De meeste Nieuw-Testamentische boeken zijn opgeschreven door dezelfde generatie als Jezus, de latere schriften waarschijnlijk door één generatie later.
Het moest er toch eens van komen. Eigenlijk wilde ik dit topic geen 'discussietopic' laten worden, maar gewoon een topic waar iedereen zijn of haar mening over Jezus kon geven. Ik zag echter weer zoveel 'dwaalleer' dat ik me niet kon inhouden....quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:19 schreef Autodidact het volgende:
Je bent hier overduidelijk niet op zoek naar informatie naar de persoon van Jezus, wat hij zei en deed. Je bent de autoriteit van het NT aan het verdedigen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo? Wie uit de historische overlevering kan het beter beoordelen dan hij? Of Justinus de Martelaar?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ireneaus was maximaal 16 jaar toen Polycarpus overleed, en het zelf min of meer van apostolische afkomst is al helemaal vergezocht dus.
Didache zou er een kunnen zijn al is dit boek ook van vage afkomst en waarschijnlijk toch iets later gedateerd dan de Nieuw-Testamentische geschriften. Voor de rest kan ik er eigenlijk niet echt een bedenken...quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
Je geeft zelf aan dat op een paar uitzonderingen na... etc etc... dus dan ga ik ervan uit dat je zelf wel weet wat precies die uitzonderingen zijn..
Dat vind ik wel degelijk. Daarvoor is het aantal schriften dat het oudst en redelijk eenduidig is, te groot.quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:25 schreef locutus51 het volgende:
Ik vind de niet-canonieke geschriften niet zo betrouwbaar, heb ik nergen gezegd. Zeg alleen dat door het grote aantal verschillende geschriften met verschillende conclusies het een niet kan aanvaarden en het andere uitsluiten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jezus is voor mij de Zoon van God en de Verlosser die is aangekondigd.
Edit: het is natuurlijk bovenal genade van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 24-10-2007 01:07:26 ]
Mensen kunnen deze waarheid aannemen of verwerpen. Het is een kwestie van eigen verantwoordelijkheid, geweten en wijsheid.quote:Johannes 14:6 Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg,en de Waarheid,en het Leven.
Niemand komt tot (God) de Vader, dan door Mij.
Edit: het is natuurlijk bovenal genade van God.
[ Bericht 1% gewijzigd door rutger05 op 24-10-2007 01:07:26 ]
Article 1 Universal Declaration of Human Rights
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
'All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are endowed with reason and conscience and should act towards one another in a spirit of brotherhood.'
Nou, ik twijfel nogal aan de beoordelingskracht van een 16 jarige hoor... als je daaruit iets wilt opmaken is het al aardig slecht gesteld met de "bewijzen".quote:Op woensdag 24 oktober 2007 00:35 schreef koningdavid het volgende:
Hoezo? Wie uit de historische overlevering kan het beter beoordelen dan hij? Of Justinus de Martelaar?
Dat zijn er maar 4 toch? de vier evangelien? Die het oudst zijn en eenduidig?quote:Dat vind ik wel degelijk. Daarvoor is het aantal schriften dat het oudst en redelijk eenduidig is, te groot.
Daarnaast valt er natuurlijk te twijfelen over de apostolische afkomst die jij als een van de "bewijzen " aangeeft. Kijk alleen al naar het evangelie van Matteus, hiervan wordt tegenwoordig bijna door alle theologen aangenomen dat deze niet door Matteus is geschreven maar door een anoniem persoon, het is ook geen ooggetuigenverslag maar echt een anoniem werk.
Men heeft het er zelf over dat Matteus misschien helemaal geen apostel te noemen is en pas na de dood van Jezus een volgeling is geworden.
De door jou genoemde overeenkomsten zijn zelfs zo sterk dat het erop lijkt dat er het een en ander is overgenomen van elkaar...
[ Bericht 29% gewijzigd door locutus51 op 24-10-2007 08:50:39 ]
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Vraag jezelf af hoe oud Jezus is geworden (een generatie) en hoeveel keer dat getal in 35 en 65 jaar past. Dezelfde generatie is onwaarschijnlijk - het gepeupel in Judea werd zo oud niet. Niet eerst met Jezus leven, 35-65 jaar wachten om 70-95 jaar oud te worden en dan plots je evangelie op gaan schrijven....klinkt niet erg geloofwaardig. Het is zelfs onzin als je het doel van de evangelieën begrijpt.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 00:29 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een vreselijk hypocriete quote is dit.
Generaties na zijn dood? Ga toch weg. De meeste Nieuw-Testamentische boeken zijn opgeschreven door dezelfde generatie als Jezus, de latere schriften waarschijnlijk door één generatie later.
En we hebben het niet over "de meeste Nieuw-Testamentische boeken", we hebben het over de beschrijvingen van wat Jezus zei en deed - de vier evangelieën dus, die tussen 35 en 65 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Niet de mening van een Paulus die zijn kerkgangers vertelt dat het einde van de wereld nabij is. Dat bedoel ik met de eerlikheid...mag jij best hypocriet vinden, maar als je een beetje vruchtbare discussie wil hebben moet je niet gaan zitten goochelen met cijfers om je gelijk maar te krijgen.
Ik zie dat er weer eens gesmeten wordt met autoriteiten als kerkvaders, bijbelcitaten, gegoochel met jaartallen om het canon maar te verdedigen - in plaats van kritisch te kijken naar wat Jezus zei en deed door te begrijpen dat evangelieën geen biografieën maar theologieën zijn. Prima, maar het zegt meer over Christenen die zo over het NT denken als jij dan over Jezus.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 00:29 schreef koningdavid het volgende:
Het moest er toch eens van komen. Eigenlijk wilde ik dit topic geen 'discussietopic' laten worden, maar gewoon een topic waar iedereen zijn of haar mening over Jezus kon geven. Ik zag echter weer zoveel 'dwaalleer' dat ik me niet kon inhouden....
[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 24-10-2007 09:27:17 ]
Ten eerste heb ik nooit het woord 'bewijzen' in de mond genomen, wat jij nu wel impliceert.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:34 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Nou, ik twijfel nogal aan de beoordelingskracht van een 16 jarige hoor... als je daaruit iets wilt opmaken is het al aardig slecht gesteld met de "bewijzen".
Bovendien was Ireneaus niet 16 toen hij schreeft dat 'de vier evangeliën' ver boven de anderen stonden.
Het is trouwens waarschijnlijker dat hij ouder was dan 16 toen Polycarpus stierf. De meesten dateren Ireneaus zijn geboortedatum volgens mij ergens rond 127 n.c.. Polycarpus werd vermoord in 155 n.c. Dan zou Ireneaus 28 jaar geweest zijn.
Het is in ieder geval vrij zeker dat Ireneaus een leerling was van Polycarpus die op zijn beurt weer een leerling was van Johannes de Apostel.
Van de historische bronnen die we hebben kan niemand anders de 'apostoliteit' beter beoordelen dan hij lijkt mij.
Of het moet Justinus de Martelaar zijn die begin tweede eeuw leefde, maar hij 'quote' ook alleen uit de vier canonieke evangeliën.
Kortom, de vier evangeliën hadden al vrij snel een aparte status.
En alle andere boeken die deze vier evangeliën ondersteunen. Bovendien, vier boekwerken over een historisch persoon uit de eerste eeuw die binnen een tijdspanne van een paar decennia zijn geschreven, is historisch gezien vrij uniek. Waarom spreek je dan over 'maar'?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:34 schreef locutus51 het volgende:
Dat zijn er maar 4 toch? de vier evangelien? Die het oudst zijn en eenduidig?
Nogmaals, geen 'bewijzen'.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:34 schreef locutus51 het volgende:
Daarnaast valt er natuurlijk te twijfelen over de apostolische afkomst die jij als een van de "bewijzen " aangeeft.
Met 'apostolische afkomst' bedoel ik niet per se dat het geschreven is door de apostelen zelf, maar dat een 'apostolische autoriteit' heeft, m.a.w.: goedgekeurd door de apostelen.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:34 schreef locutus51 het volgende:
Kijk alleen al naar het evangelie van Matteus, hiervan wordt tegenwoordig bijna door alle theologen aangenomen dat deze niet door Matteus is geschreven maar door een anoniem persoon, het is ook geen ooggetuigenverslag maar echt een anoniem werk.
Maar ik vind dit 'de evangeliën zijn anoniem-argument' altijd merkwaardig. De meeste schrijfwerken in de oudheid waren anoniem, wat dacht je van de Annalen van Tacitus? Anoniem, maar toch twijfelt geen historicus over de auteur daarvan.
Vanaf de eerste manuscripten wordt het evangelie van Matteus onbetwist toegeschreven aan Matteus. Er is nog nooit een manuscript van dit evangelie gevonden waar boven stond 'het evangelie van Andreas' o.i.d. Ook was er nooit discussie onder de vroege kerkvaders over de auteur van dit evangelie, Papias schreef al aan het begin van de tweede eeuw dit evangelie toe aan Matteus. Waarom? Zou een anonieme auteur het zomaar voor elkaar krijgen een 'verzonnen evangelie' zo snel breed geaccepteerd te krijgen in de vroege apostolische kerk zonder dat hij kon bewijzen dat hij iets met de apostelen te maken had? Lijkt me sterk.
Zou het evangelie door de kerk zelf zijn toegeschreven aan Matteus? Waarom? Matteus was niet bepaald de meest populaire apostel, hij was die tollenaar die verder niet echt veel voorkwam in de andere evangeliën ook. Lucas was ook nogal obscuur in de bijbelse schriften en Markus was niet altijd even vriendelijk met Paulus. Alleen Johannes is een zeer 'logische' naam.
Wie heeft het daarover en waarom?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:34 schreef locutus51 het volgende:
Men heeft het er zelf over dat Matteus misschien helemaal geen apostel te noemen is en pas na de dood van Jezus een volgeling is geworden.
Dat Mattheus dingen heeft overgenomen van Markus? Dat zou best kunnen.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:34 schreef locutus51 het volgende:
De door jou genoemde overeenkomsten zijn zelfs zo sterk dat het erop lijkt dat er het een en ander is overgenomen van elkaar...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De meeste dateren zijn geboortedaum juist rond 140, en daarom is de 16 jaar aannemelijker... Dat hij een leerling was zou best kunnen, ze leefden in dezelfde streek en ik zie verder ook geen bewijs/reden waarom het niet zo zou zijn. Alleen kun je van iemand van 16 nog niet echt objectiviteit verwachten, terminste zo kijk ik ertegenaan.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:13 schreef koningdavid het volgende:
Ten eerste heb ik nooit het woord 'bewijzen' in de mond genomen, wat jij nu wel impliceert.
Bovendien was Ireneaus niet 16 toen hij schreeft dat 'de vier evangeliën' ver boven de anderen stonden.
Het is trouwens waarschijnlijker dat hij ouder was dan 16 toen Polycarpus stierf. De meesten dateren Ireneaus zijn geboortedatum volgens mij ergens rond 127 n.c.. Polycarpus werd vermoord in 155 n.c. Dan zou Ireneaus 28 jaar geweest zijn.
Het is in ieder geval vrij zeker dat Ireneaus een leerling was van Polycarpus die op zijn beurt weer een leerling was van Johannes de Apostel.
Van de historische bronnen die we hebben kan niemand anders de 'apostoliteit' beter beoordelen dan hij lijkt mij.
Of het moet Justinus de Martelaar zijn die begin tweede eeuw leefde, maar hij 'quote' ook alleen uit de vier canonieke evangeliën.
Kortom, de vier evangeliën hadden al vrij snel een aparte status.
Polycarpus was niet zozeer een leerling van Johannes, maar van de apostellen, althans dit wordt beweert. Hij is aangesteld door Johannes als bisschop van Smyrna.
Als de beste beoordeling omtrent de apostoliteit ligt bij een 16-jarige dan krijg ik als maar meer twijfels...
En alle andere boeken die deze vier evangelien niet ondersteunen.quote:En alle andere boeken die deze vier evangeliën ondersteunen. Bovendien, vier boekwerken over een historisch persoon uit de eerste eeuw die binnen een tijdspanne van een paar decennia zijn geschreven, is historisch gezien vrij uniek. Waarom spreek je dan over 'maar'?
Waaruit moet deze "goedkeuring" blijken dan?quote:Met 'apostolische afkomst' bedoel ik niet per se dat het geschreven is door de apostelen zelf, maar dat een 'apostolische autoriteit' heeft, m.a.w.: goedgekeurd door de apostelen.
Historici die beweren dat Matteus pas na de dood van Jezus een apostel is geworden, bekeerd is na het christelijk geloof. Dit doet toch wel wat af vind ik van het apostel zijn.quote:Wie heeft het daarover en waarom?
Zou best kunnen...quote:Dat Mattheus dingen heeft overgenomen van Markus? Dat zou best kunnen.
Van de 1071 verzen van heeft Matteüs er 387 gemeen met Marcus en Lucas. Naast deze verzen deelt Matteüs er 130 met Marcus en 184 met Lucas. Slechts 387 zijn uniek voor Matteüs.
Conclusie 1: Matteus heeft hetzelfde ervaart als de andere twee en daarom is er veel overeenkomst.
Conclusie 2: Matteus heeft zich bekeerd en wil als een echte apostel overkomen en kopieert daarom van de andere twee.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dit is lastig te bediscussiereen als je verschilt van mening over de 'datering' van evangeliën'. Jij zal Markus waarschijnlijk ergens dateren in de jaren '70 en Lukas in de jaren '80.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:47 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vraag jezelf af hoe oud Jezus is geworden (een generatie) en hoeveel keer dat getal in 35 en 65 jaar past. Dezelfde generatie is onwaarschijnlijk - het gepeupel in Judea werd zo oud niet. Niet eerst met Jezus leven, 35-65 jaar wachten om 70-95 jaar oud te worden en dan plots je evangelie op gaan schrijven....klinkt niet erg geloofwaardig. Het is zelfs onzin als je het doel van de evangelieën begrijpt.
Ik vind het aannemelijk dat Lukas is geschreven in begin jaren '60 aangezien Lukas in Handelingen, wat later is geschreven dan het Evangelie van Lukas, nergens schrijft over de dood van Paulus (vermoedelijk 64 n.c.) of Jakobus (62 n.c.). Lukas schrijft nergens over de vernieting van de tempel in 70 n.c. of de 'Joodse oorlog' in 66 n.c. Ook de vervolging van Christenen onder Keizer Nero in de jaren '60 wordt neit beschreven..
Kortom: 'Handelingen' stopt begin jaren '60. Waarom schrijft Lukas in de jaren '80 een geschiedenis over het vroege Christendom maar tot de jaren '60? De jaren '60 waren immens belangrijk! Waarom liet hij dat weg?
Waarom bescrhijft Lukas Paulus zijn belevenissen zo uitvoerig, inclusief martelingen en gevangenschap, maar weigert hij zijn dood te noemen?
Als Handelingen begin jaren '60 is geschreven zou dit ook voor het evangelie van Lukas gelden. Bovendien, als het evangelie van Lukas voor een deel is gebaseerd op het evangelie van Markus, waar zouden we Markus dan moeten dateren? In de jaren '50?
Maar Lukas wordt door velen gedateerd in de jaren '80. Waarom? Omdat Markus uit de jaren '70 komt? Waarom komt Markus uit de jaren '70? Aangezien daarin Jezus voorspelt dat de tempel verwoest zou worden, wat uiteraard gebeurde in 70 n.c. Maar 'profetiën' bestaan niet, dus dit moet later geschreven zijn dan de vernietiging van de tempel. De jaren '70 dus. Ik vind dit een merkwaardige redenering om de hele datering van het NT aan te hangen, maar goed, velen hier blijken het wel aanvaardbaar te vinden.
Kortom er valt nog genoeg te discussieren over de datering van de evangeliën, maar dan loopt dit topic helemaal uit de hand vrees ik.
Jouw claim dat de schriften over Jezus 'generaties' na Jezus zijn geschreven vind ik wat misleidend, want:
- Het evangelie van Markus is geschreven door iemand uit dezelfde generatie als Jezus; nl: Markus.
- Mattheus is van dezelfde generatie als Jezus
- De brieven van Paulus zijn geschreven door een generatiegenoot van Jezus, nl: Paulus
- Lukas (een generatie later) en de schrijver van het Evangelie van Johannes (valt ook over te discussieren, maar goed) een of twee generaties later.
Ik goochel totaal niet met cijfers, naar mijn idee. Ik ga juist grotendeels mee in jullie datering in belang van de discussie terwijl ik het er niet mee eens ben.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:47 schreef Autodidact het volgende:
En we hebben het niet over "de meeste Nieuw-Testamentische boeken", we hebben het over de beschrijvingen van wat Jezus zei en deed - de vier evangelieën dus, die tussen 35 en 65 jaar na zijn dood zijn opgeschreven. Niet de mening van een Paulus die zijn kerkgangers vertelt dat het einde van de wereld nabij is. Dat bedoel ik met de eerlikheid...mag jij best hypocriet vinden, maar als je een beetje vruchtbare discussie wil hebben moet je niet gaan zitten goochelen met cijfers om je gelijk maar te krijgen.
En over Paulus; er werd mij gevraagd naar oude bronnen over Jezus, daar hoort Paulus zeker ook bij. Paulus schrijft over Jezus, geeft een aantal details over zijn leven (zijn geboorte, avondmaal, het verraad, kruisiging, begrafenis en opstanding), dus zijn zijn brieven bronnen voor Jezus.
Tja... ik gebruik de oudste bronnen die we voor handen hebben. Dat lijkt mij vrij logisch?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:47 schreef Autodidact het volgende:
Ik zie dat er weer eens gesmeten wordt met autoriteiten als kerkvaders, bijbelcitaten, gegoochel met jaartallen om het canon maar te verdedigen
Volgens de standaard van de antieke oudheid zijn het weldegelijk 'biografiën'.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:47 schreef Autodidact het volgende:
- in plaats van kritisch te kijken naar wat Jezus zei en deed door te begrijpen dat evangelieën geen biografieën maar theologieën zijn.
De evangeliën zijn duidelijk ook theologisch geschreven, maar zegt dat iets over de historische gebeurtenissen? Naar mijn idee niet.
Volgens mij zeggen de oudste meest betrouwbare schriften die we hebben nog altijd het meest over Jezus. En die volg ik dan ook vrij letterlijk.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 08:47 schreef Autodidact het volgende:
Prima, maar het zegt meer over Christenen die zo over het NT denken als jij dan over Jezus.
Waar baseer jij jouw mening over Jezus dan op? Bart D. Ehrman? De Jesus Seminar? Ik ben benieuwd...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
koningdavid benadert de bijbel als gelovige, de rest als historici. Ik denk dat we daar de discussie wel mee kunnen eindigen, want veel toenadering zit er niet in.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bron?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De meeste dateren zijn geboortedaum juist rond 140, en daarom is de 16 jaar aannemelijker...
Zijn gebootedatum is niet bekend en wordt gedateerd van 112 tot 140 n.c. Wat wel zeker is, is dat hij leerling was van Polycarpus. Hoe lang doet er niet eens zoveel toe maar het zal wel minstens 18 of 20 jaar gok ik.
Zijn quote over de evangeliën komt uit 170 n.c.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:
Dat hij een leerling was zou best kunnen, ze leefden in dezelfde streek en ik zie verder ook geen bewijs/reden waarom het niet zo zou zijn. Alleen kun je van iemand van 16 nog niet echt objectiviteit verwachten, terminste zo kijk ik ertegenaan.
Ten eerste: 16 jaar is verre van zeker.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:
Polycarpus was niet zozeer een leerling van Johannes, maar van de apostellen, althans dit wordt beweert. Hij is aangesteld door Johannes als bisschop van Smyrna.
Als de beste beoordeling omtrent de apostoliteit ligt bij een 16-jarige dan krijg ik als maar meer twijfels...
Ten tweede: hij schreeft zijn teksten over de Evangeliën toen hij minstens 30 was.
Samen met Justinus de Martelaar is Irenaeus de meest betrouwbare historisch persoon die zich heeft uitgesproken over de evangeliën. Beiden kiezen ze voor de vier canonieke evangeliën.
Dat zegt wel wat, lijkt mij.
Je beantwoordt niet mijn vraag.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:
En alle andere boeken die deze vier evangelien niet ondersteunen.
Over de niet-canonieke boeken heb ik me al genoeg uitgelaten. Veel later geschreeven dan de canonieke geschriften, geschreven door mensen die niks met de apostelen te maken hadden en het zat vol met protestexegese.
Niet serieus te nemen, maar leuk voor 'conspiracy-theorietjes' ed.
Dat ze bijv. zelf 'redacteur' waren en toezicht hielden op de inhoud, zoals bijv. Petrus bij Markus.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:
Waaruit moet deze "goedkeuring" blijken dan?
Welke historici? Hoe komen ze hierbij? Waarom staat het anders beschreven in de evangeliën?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:Historici die beweren dat Matteus pas na de dood van Jezus een apostel is geworden, bekeerd is na het christelijk geloof. Dit doet toch wel wat af vind ik van het apostel zijn.
Dat zijn de enige twee conclusies?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:34 schreef locutus51 het volgende:
Zou best kunnen...
Van de 1071 verzen van heeft Matteüs er 387 gemeen met Marcus en Lucas. Naast deze verzen deelt Matteüs er 130 met Marcus en 184 met Lucas. Slechts 387 zijn uniek voor Matteüs.
Conclusie 1: Matteus heeft hetzelfde ervaart als de andere twee en daarom is er veel overeenkomst.
Conclusie 2: Matteus heeft zich bekeerd en wil als een echte apostel overkomen en kopieert daarom van de andere twee.
Matteus was al bekeerd dus conclusie 2 lijkt mij onzin.
Conclusie 3: Matteus heeft teksten uit het oudere Markus en Lucas gebruikt en heeft dit uitgebreid met eigen materiaal.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik heb geen een 'geloofsclaim' gemaakt volgens mij.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 16:10 schreef speknek het volgende:
koningdavid benadert de bijbel als gelovige, de rest als historici.
Ik beroep me puur op de historische bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Naar mijn idee geeft de claim dat de theologische geschriften geschreven zijn door de daadwerkelijke apostelen zelf, ofwel blijk van weinig historisch gevoel voor de situatie in toenmalig Israel, ofwel van een geloofsclaim.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoezo?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 16:29 schreef speknek het volgende:
Naar mijn idee geeft de claim dat de theologische geschriften geschreven zijn door de daadwerkelijke apostelen zelf, ofwel blijk van weinig historisch gevoel voor de situatie in toenmalig Israel
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Evangelies van Thomas, Philip, James, Maria Magdalena, Judas, pseudonymisch werk was schering en inslag in die tijd. Om je eigen ideeën authoriteit te verlenen, die vervolgens weer gebruikt zijn om de authoriteit van de canon te bevestigen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar alleen al het bestaan van de Nag Hammadi schriften die je als apocrief beschouwt zou een belletje moeten doen rinkelen. Daarnaast is de two-source hypothesis en de niet-authenticiteit van Johannes (en zeker Openbaringen) redelijk gemeengoed in de bijbelhistorische wereld.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik wil hier ook geen discussie over de datering houden, dus laten we gewoon de gangbare theorie vasthouden dat de evangelieën tussen 70 en 95 gemaakt zijn.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jouw claim dat de schriften over Jezus 'generaties' na Jezus zijn geschreven vind ik wat misleidend, want:
- Het evangelie van Markus is geschreven door iemand uit dezelfde generatie als Jezus; nl: Markus.
- Mattheus is van dezelfde generatie als Jezus
- De brieven van Paulus zijn geschreven door een generatiegenoot van Jezus, nl: Paulus
- Lukas (een generatie later) en de schrijver van het Evangelie van Johannes (valt ook over te discussieren, maar goed) een of twee generaties later.
Waar baseer jij op dat Marcus geschreven is door iemand die Marcus heet? Het evangelie zelf claimt geen auteurschap, maar jij wel? Vertel. Kun je ook vertellen waarom hij daar tientallen jaren mee wacht?
De brieven van Paulus zeggen weinig over Jezus...je noemt het zelf al: hij zegt dat hij gekruisigd is, herrezen vertelt vervolgens dat het einde van de wereld nabij is.
Als jij wil claimen dat Lucas oud is zul je moeten aannemen dat er een profetie is vervuld. Dat kun je als gelovige doen, maar niet als je een historische beschouwing wil doen. En als je het doet omdat je het gelooft hoef je hier niet met halvezachte bewijzen aan te komen.
Jawel, je komt steeds terug de datum van Paulus om het tijdsverschil te reduceren met de belangrijkste documenten als het om Jezus gaat: de evangelieën.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
Ik goochel totaal niet met cijfers, naar mijn idee. Ik ga juist grotendeels mee in jullie datering in belang van de discussie terwijl ik het er niet mee eens ben.
Het zijn bronnen over wat Paulus meent dat er met Jezus is gebeurd. Ik zal eens even citeren wat ik zo uit mijn hoofd kan vindenquote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
En over Paulus; er werd mij gevraagd naar oude bronnen over Jezus, daar hoort Paulus zeker ook bij. Paulus schrijft over Jezus, geeft een aantal details over zijn leven (zijn geboorte, avondmaal, het verraad, kruisiging, begrafenis en opstanding), dus zijn zijn brieven bronnen voor Jezus.
Paulus over het avondmaal:.
Kruisiging:quote:In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie.
(11:24) Dit is mijn lichaam voor jullie – Andere handschriften lezen: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt’.
Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.
Wederopstand:quote:Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde.
En hij heeft Jezus niet gekent en claimt dat ook niet...quote:Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat
Het is logisch om ze te gebruiken, niet logisch om ze als biografie te zien.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
Tja... ik gebruik de oudste bronnen die we voor handen hebben. Dat lijkt mij vrij logisch?
Dat maakt het nog niet een biografie in onze standaard. Daar ben je het wel mee eens he?quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
Volgens de standaard van de antieke oudheid zijn het weldegelijk 'biografiën'.
Natuurlijk wel. Auteurs willen hun eigen theologie door Jezus vertegenwoordigd zien. Als je de grote lijnen van de evangelieën kent zie je de bedoeling van de auteurs, en dat is niet het geven van een objectieve historische biografie - het is theologie.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
De evangeliën zijn duidelijk ook theologisch geschreven, maar zegt dat iets over de historische gebeurtenissen? Naar mijn idee niet.
Tsja, als je ze letterlijk volgt mis je totaal het punt van de evangelieën en tegelijkertijd de leer van Jezus. Daarom zeg ik dat er veel betere manieren zijn om Christen te zijn dan een paar vroeg-Christelijke auteurs letterlijk geloven op hun woord. Het zijn mensen, met hun eigen politieke ideeën, hun eigen ideologie, hun eigen concept van Jezus en geschreven voor mensen in hun (crisis)tijd. En nogmaals: vroeg geschreven betekent nog niet dat het waar is. Er zijn genoeg zaken vroeg opgeschreven die gewoon historisch fout zijn. En zo vroeg vind ik het niet.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij zeggen de oudste meest betrouwbare schriften die we hebben nog altijd het meest over Jezus. En die volg ik dan ook vrij letterlijk.
Voornamelijk op alle vroeg-Christelijke documenten en oude niet Christelijke bronnen - verder ben ik helaas net als jij overgeleverd aan de kennis van mensen over het vertalen van het Grieks, het dateren van het handschrift, ontdekkers van de manuscripten, het plaatsen van de vroegste bronnen in de reeds beschikbare tekste etc. Ik heb er de tijd niet voor om hun onderzoek altijd zelf te verifiëren maar hun werk bevindt zich in het domein van de zelfverbeterende wetenschap die ik hoog acht. De eerste vraag die ik stel is: "Wat wil de schrijver bereiken met dit boek?". Jouw insteek lijkt te zijn:"Hoe kan ik de geschiedenis zo verdraaien dat ik de overgeleverde traditie van literalisten kan verdedigen?". Ik betwijfel zelfs of je het ook echt gelooft..quote:Op woensdag 24 oktober 2007 15:56 schreef koningdavid het volgende:
Waar baseer jij jouw mening over Jezus dan op? Bart D. Ehrman? De Jesus Seminar? Ik ben benieuwd...
En nee, niet op Bart Ehrman, niet het Jesus Seminar. Ik ben niet zo van het volgen van de interpretaties van "autoriteiten". Hun onderzoeken neem ik overigens wel door.
Hij schrijft teksten gebasseerd op een belevingswereld van toen hij de helft van zijn huidige leeftijd was... nee dat is geloofwaardig...quote:Op woensdag 24 oktober 2007 16:19 schreef koningdavid het volgende:
Bron?
Zijn gebootedatum is niet bekend en wordt gedateerd van 112 tot 140 n.c. Wat wel zeker is, is dat hij leerling was van Polycarpus. Hoe lang doet er niet eens zoveel toe maar het zal wel minstens 18 of 20 jaar gok ik.
Zijn quote over de evangeliën komt uit 170 n.c.
Ten eerste: 16 jaar is verre van zeker.
Ten tweede: hij schreeft zijn teksten over de Evangeliën toen hij minstens 30 was.
Als dat meest betrouwbaar is. Justinus heeft zelf geen een van de apostelen kunnen ontmoeten, want toen hij geboren is, waren ze al dood, of hij was zelf nog te jong toen ze nog wel leefden. Oftewel beide hebben geen directe lijn met een apostel, het is dus puur overlevering.quote:Samen met Justinus de Martelaar is Irenaeus de meest betrouwbare historisch persoon die zich heeft uitgesproken over de evangeliën. Beiden kiezen ze voor de vier canonieke evangeliën.
Dat zegt wel wat, lijkt mij.
Ze zijn niet minder serieus te nemen als de rest... als je het maar wilt zien zal je het begrijpen....maar ze vertellen iets anders dan wat je (wilt) geloven....quote:Over de niet-canonieke boeken heb ik me al genoeg uitgelaten. Veel later geschreeven dan de canonieke geschriften, geschreven door mensen die niks met de apostelen te maken hadden en het zat vol met protestexegese.
Niet serieus te nemen, maar leuk voor 'conspiracy-theorietjes' ed.
jeah right....quote:Dat ze bijv. zelf 'redacteur' waren en toezicht hielden op de inhoud, zoals bijv. Petrus bij Markus.
Matteus was pas bekeerd toen Jezus al dood was....quote:Welke historici? Hoe komen ze hierbij? Waarom staat het anders beschreven in de evangeliën?
Dat zijn de enige twee conclusies?
Matteus was al bekeerd dus conclusie 2 lijkt mij onzin.
gebruikt en amper aangevuld....quote:Conclusie 3: Matteus heeft teksten uit het oudere Markus en Lucas gebruikt en heeft dit uitgebreid met eigen materiaal.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Over de schrijver van het Evangelie van Johannes zijn er inderdaad twijfels. Bij Markus en Lukas is dat minder het geval. Matteus is hier al eerder besproken.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 17:08 schreef speknek het volgende:
Evangelies van Thomas, Philip, James, Maria Magdalena, Judas, pseudonymisch werk was schering en inslag in die tijd.
Om je eigen ideeën authoriteit te verlenen, die vervolgens weer gebruikt zijn om de authoriteit van de canon te bevestigen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar alleen al het bestaan van de Nag Hammadi schriften die je als apocrief beschouwt zou een belletje moeten doen rinkelen. Daarnaast is de two-source hypothesis en de niet-authenticiteit van Johannes (en zeker Openbaringen) redelijk gemeengoed in de bijbelhistorische wereld.
Ik snap niet direct waarom het per se ongeloofwaardig is dat de vier canonieke evangeliën van apostlische afkomst zijn. De vroege kerkvaders waren hiervan overtuigd, vrijwel iedereen in de vroege kerk was hiervan overtuigd, de vroege verspreiding en acceptatie van deze schriften draagt er aan bij. Hoe zou een willekeurige 'niet-apostel' dit voor elkaar krijgen?
Nog nooit is er een manuscript gevonden van een evangelie waar een andere schrijver op vermeld stond, het waren altijd Markus, Matteus, Lukas en Johannes. Ik zie, historisch gezien, niet veel redenen om te twijfelen aan de afkomst van deze evangeliën.
Dat je de veel later geschreven gnostische evangeliën erbij pakt vind ik ook een wat merkwaardig argument. Zeer veel kerkvaders stonden kritisch tegenover deze evangeliën en deze evangeliën werden vrijwel niet geaccepteerd in de vroege kerk. Blijkbaar werd het dus niet klakkeloos geaccepteerd dat er zomaar een 'autoriteit' aan een schrijfwerk gegeven was.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Papias schreef al tussen 110-130 n.c.:quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik wil hier ook geen discussie over de datering houden, dus laten we gewoon de gangbare theorie vasthouden dat de evangelieën tussen 70 en 95 gemaakt zijn.
Waar baseer jij op dat Marcus geschreven is door iemand die Marcus heet? Het evangelie zelf claimt geen auteurschap, maar jij wel?
Vrijwel elk oud manuscript geeft aan dat Markus de schrijver is. Dat Petrus er ook mee te maken heeft kun je duidelijk aflezen aan het evangelie zelf. In geen een evangelie wordt Petrus zo vaak genoemd en zo 'persoonlijk' beschreven als in dit evangelie. Bovendien: waarom zou (volgens velen) het oudste evangelie de naam van Markus claimen?quote:Mark indeed, since he was the interpreter of Peter, wrote accurately, but not in order, the things either said or done by the Lord as much as he remembered. For he neither heard the Lord nor followed Him, but afterwards, as I have said, [heard and followed] Peter, who fitted his discourses to the needs [of his hearers] but not as if making a narrative of the Lord's sayings'; consequently, Mark, writing down some things just as he remembered, erred in nothing; for he was careful of one thing - not to omit anything of the things he heard or to falsify anything in them.
Markus was niet eens een beroemde apostel, maar een leerling van Petrus. Als ze zo graag een geweldige autoriteit aan dit evangelie wilden binden, waarom hadden ze het dan niet gelijk het evangelie van Petrus genoemd?
Ik zie weinig redenen om te twijfelen aan de auteur van dit document.
Geen idee. Misschien vonden ze het eindelijk tijd om het verhaal eens fatsoenlijk op te pennen en alles niet meer mondeling af te doen.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
Vertel. Kun je ook vertellen waarom hij daar tientallen jaren mee wacht?
Ach, het is maar net wat je geloofwaardiger vindt.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
Als jij wil claimen dat Lucas oud is zul je moeten aannemen dat er een profetie is vervuld. Dat kun je als gelovige doen, maar niet als je een historische beschouwing wil doen.
Of:
- Jezus maakte een voorspelling die nou eenmaal blijkt uit te komen (wat nog niet 'geclaimd' wordt in het evangelie van Markus of Lukas. Er staat niet dat die vernietiging al geschied is.)
- Lukas maakt in de jaren '80 een incomplete 'Handelingen' die maar tot de jaren '60 gaat. Hij 'vergeet' de dood van Paulus te noemen, de vernietiging van de tempel, de vervolging van Nero, etc.
Dus als die profetie er niet in zat, had jij hem wel begin jaren '60 gedateerd?
Ik geef aan dat Paulus in de jaren '50 al over Jezus schreef. Mensen vroegen mij naar bronnen die Jezus noemen; Paulus is er daar zeer zeker een van. Paulus noemt Jezus al in de jaren '50 als gekruizigd, gestorven, begraven en opgestaan.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
Jawel, je komt steeds terug de datum van Paulus om het tijdsverschil te reduceren met de belangrijkste documenten als het om Jezus gaat: de evangelieën.
Wat een merkwaardige tekst voor de wederopstand heb je gekozen, je had beter deze kunnen nemen:quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
Het zijn bronnen over wat Paulus meent dat er met Jezus is gebeurd. Ik zal eens even citeren wat ik zo uit mijn hoofd kan vinden
Kruisiging:
[..]
Wederopstand:
1 Korintiërs 15
3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat,
Zeker.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
Dat maakt het nog niet een biografie in onze standaard. Daar ben je het wel mee eens he?
De evangeliën zijn inderdaad vaak gericht aan een specifieke doelgroep. Daarom leggen alle vier de evangeliën op verschillende gebeurtenissen de nadruk. Maar grotendeels komen ze gewoon met elkaar overeen, ik zie dan ook geen reden om aan te nemen dat theologische schriften per se de waarheid schaden.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
Natuurlijk wel. Auteurs willen hun eigen theologie door Jezus vertegenwoordigd zien. Als je de grote lijnen van de evangelieën kent zie je de bedoeling van de auteurs, en dat is niet het geven van een objectieve historische biografie - het is theologie.
Dat is nergens voor nodig, ik geloof het nog steeds met heel mijn ziel en verstand. Sterker nog, hoe meer ik leer over de historiciteit van de evangeliën en het ontstaan van de canon hoe geloofwaardiger het wordt voor mij.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 18:37 schreef Autodidact het volgende:
De eerste vraag die ik stel is: "Wat wil de schrijver bereiken met dit boek?". Jouw insteek lijkt te zijn:"Hoe kan ik de geschiedenis zo verdraaien dat ik de overgeleverde traditie van literalisten kan verdedigen?". Ik betwijfel zelfs of je het ook echt gelooft..
Ik hoef de geschiedenis helemaal niet te verdraaien, alle historische documenten staan aan 'mijn kant'.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat een boute statements maak je telkens. Nogmaals, het is allerminst zeker dat Irenaeus 16 was toen Polycarpus stierf.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 21:33 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Hij schrijft teksten gebasseerd op een belevingswereld van toen hij de helft van zijn huidige leeftijd was... nee dat is geloofwaardig...
Klopt, maar ze zitten zeer dicht op het vuur. Ik begrijp dat geen een bron voor jou goed genoeg is, maar de meest betrouwbare oude bronnen die we hebben wijzen op een apostolische afkomst van de vier evangeliën.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 21:33 schreef locutus51 het volgende:
Als dat meest betrouwbaar is. Justinus heeft zelf geen een van de apostelen kunnen ontmoeten, want toen hij geboren is, waren ze al dood, of hij was zelf nog te jong toen ze nog wel leefden. Oftewel beide hebben geen directe lijn met een apostel, het is dus puur overlevering.
Hier ben ik het niet mee eens, maar dat ga ik niet voor de 1000ste keer onderbouwen hier.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 21:33 schreef locutus51 het volgende:
Ze zijn niet minder serieus te nemen als de rest...
Dat is vrij algemeen bekend.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 21:33 schreef locutus51 het volgende:
jeah right....
Zucht... onderbouwing enzo. Ik vraag het je nog één keer:quote:Op woensdag 24 oktober 2007 21:33 schreef locutus51 het volgende:
Matteus was pas bekeerd toen Jezus al dood was....
Welke historici zeggen dit? (wat is je bron?)
Waarom zeggen ze dit?
Waarom wordt hij dan als apostel genoemd in de bijbelse geschriften?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Over boute statements gesproken, alles wat twijfel kan zaaien wordt als "allerminst zeker" bestempelt, maar op het moment dat het jou uitkomt dan is het "de meest betrouwbare"... wel toevallig allemaal.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 23:07 schreef koningdavid het volgende:
Wat een boute statements maak je telkens. Nogmaals, het is allerminst zeker dat Irenaeus 16 was toen Polycarpus stierf.
Zie hierbovenquote:Klopt, maar ze zitten zeer dicht op het vuur. Ik begrijp dat geen een bron voor jou goed genoeg is, maar de meest betrouwbare oude bronnen die we hebben wijzen op een apostolische afkomst van de vier evangeliën.
We hoeven het ook niet met elkaar eens te zijn, denk namelijk niet dat dit ooit gaat lukken.quote:Hier ben ik het niet mee eens, maar dat ga ik niet voor de 1000ste keer onderbouwen hier.
En jou onderbouwing ken ik na een aantal topics wel al inderdaad.In de huidige kritische exegese is de overwegende opinie dat Matteüs een jood moet geweest zijn met sterke betrokkenheid op de Tora - een Farizeeër of een schriftgeleerde zelfs? - die na zijn dood volgeling van Jezus Christus werd.quote:Zucht... onderbouwing enzo. Ik vraag het je nog één keer:
Welke historici zeggen dit? (wat is je bron?)
Waarom zeggen ze dit?
Waarom wordt hij dan als apostel genoemd in de bijbelse geschriften?
Naar specifieke bronnen ben ik naar op zoek, de meesten tot nu toe komen veelal van Atheistische en Agnostische pagina's... dat zie jij toch niet als bron.
Het waarom is toch niet belangrijk, als het zo zal zijn dan is dat toch al waarom genoeg om het te melden. En waarom hij apostel genoemd wordt is toch logisch, hij noemt zichzelf apostel en dat neemt dan iedereen over, net zoals veel meer zaken die gekopieerd werden in die tijd.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik quote van Wiki:quote:Op donderdag 25 oktober 2007 09:08 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Over boute statements gesproken, alles wat twijfel kan zaaien wordt als "allerminst zeker" bestempelt, maar op het moment dat het jou uitkomt dan is het "de meest betrouwbare"... wel toevallig allemaal.
Zijn geboortedatum is verre van zeker, wat meer terughoudendheid over die '16 jaar' zal je wel passen.quote:Born in the first half of the 2nd century (the exact date is disputed: between the years 115 and 125 according to some, or 130 and 142 according to others
Geef die sites maar hoor, ik ben wel benieuwd naar hun redenatie.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 09:08 schreef locutus51 het volgende:
In de huidige kritische exegese is de overwegende opinie dat Matteüs een jood moet geweest zijn met sterke betrokkenheid op de Tora - een Farizeeër of een schriftgeleerde zelfs? - die na zijn dood volgeling van Jezus Christus werd.
Naar specifieke bronnen ben ik naar op zoek, de meesten tot nu toe komen veelal van Atheistische en Agnostische pagina's... dat zie jij toch niet als bron.
Waarom staat hij dan ook in het oudere evangelie van Markus?quote:Op donderdag 25 oktober 2007 09:08 schreef locutus51 het volgende:
Het waarom is toch niet belangrijk, als het zo zal zijn dan is dat toch al waarom genoeg om het te melden. En waarom hij apostel genoemd wordt is toch logisch, hij noemt zichzelf apostel en dat neemt dan iedereen over, net zoals veel meer zaken die gekopieerd werden in die tijd.
Markus 3:
16 De twaalf die hij aanstelde, waren achtereenvolgens Simon, die hij de naam Petrus gaf, 17 Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus (aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent), 18 Andreas, Filippus, Bartolomeüs, Matteüs, Tomas, Jakobus, de zoon van Alfeüs, Taddeüs, Simon Kananeüs 19 en Judas Iskariot, die hem heeft uitgeleverd.
Hij wordt ook apostel genoemd in Lucas en Handelingen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nee hopeloos.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 22:19 schreef koningdavid het volgende:
Over de schrijver van het Evangelie van Johannes zijn er inderdaad twijfels. Bij Markus en Lukas is dat minder het geval. Matteus is hier al eerder besproken.
Ik snap niet direct waarom het per se ongeloofwaardig is dat de vier canonieke evangeliën van apostlische afkomst zijn. De vroege kerkvaders waren hiervan overtuigd, vrijwel iedereen in de vroege kerk was hiervan overtuigd, de vroege verspreiding en acceptatie van deze schriften draagt er aan bij. Hoe zou een willekeurige 'niet-apostel' dit voor elkaar krijgen?
Nog nooit is er een manuscript gevonden van een evangelie waar een andere schrijver op vermeld stond, het waren altijd Markus, Matteus, Lukas en Johannes. Ik zie, historisch gezien, niet veel redenen om te twijfelen aan de afkomst van deze evangeliën.
Dat je de veel later geschreven gnostische evangeliën erbij pakt vind ik ook een wat merkwaardig argument. Zeer veel kerkvaders stonden kritisch tegenover deze evangeliën en deze evangeliën werden vrijwel niet geaccepteerd in de vroege kerk. Blijkbaar werd het dus niet klakkeloos geaccepteerd dat er zomaar een 'autoriteit' aan een schrijfwerk gegeven was.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk dat Jezus een stuk beter was in het zich houden aan zijn eigen voornemens dan TS.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 17:08 schreef koningdavid het volgende:
Wat vinden jullie van hem?
Dit zal vast niet Jezus' eerste naamtopic zijn, maar ik ben benieuwd hoe jullie over hem denken. Van mij is bekend dat ik overtuigd christen ben en Jezus dus heel hoog acht, maar hoe denkt de agnostische/atheïstische medemens over deze bijzondere man?
..(knipperdeknip)..
Ik wil dit niet weer een Jesus-myth/ of historische Jezus discussie laten worden, ik zal me dus ook proberen in te houden.
Maar goed, de brandende vraag:
Wat vind jij van Jezus?
Nou, mij heb je overtuigd dat je oprechte interesse in andermans overtuiging volkomen fake was. Geef mij maar een Jehova's Getuige, die geven tenminste met open vizier aan waar ze voor bij je aan de deur komen, dit was gewoon een verkapt "Jezus is de Heiland en je bent een oen als je dat niet gelooft"-topic, vermomd als onschuldige open vraag. Voor iemand die geen discussie wil is je drang om anderen te overtuigen van jouw interpretatie van de historie ongepast.
twee violen en een trommel en een fluit
Ok, dan laten we zijn geboortedatum in het midden, maakt verder niet uit, hoe dan ook heeft hij geen directe lijn met een apostel.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 11:14 schreef koningdavid het volgende:
Ik quote van Wiki:
Zijn geboortedatum is verre van zeker, wat meer terughoudendheid over die '16 jaar' zal je wel passen.
Daarnaast baseert Irenaeus het bestaansrecht van maar 4 evangelien op het volgende:
There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."
Dat hij hierin apostel genoemd wordt is natuurlijk logisch, deze geschriften zijn ook ouder..En zelfs over de datering is men het nog niet eens, waardoor Matteus zelfs de eerste kan zijn i.p.v Marcusquote:Waarom staat hij dan ook in het oudere evangelie van Markus?
Markus 3:
16 De twaalf die hij aanstelde, waren achtereenvolgens Simon, die hij de naam Petrus gaf, 17 Jakobus, de zoon van Zebedeüs, Johannes, de broer van Jakobus (aan deze twee gaf hij de naam Boanerges, wat ‘zonen van de donder’ betekent), 18 Andreas, Filippus, Bartolomeüs, Matteüs, Tomas, Jakobus, de zoon van Alfeüs, Taddeüs, Simon Kananeüs 19 en Judas Iskariot, die hem heeft uitgeleverd.
Hij wordt ook apostel genoemd in Lucas en Handelingen.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dat 'vier hoeken van het universum'-gebrabbel slaat nergens op inderdaad. Maar belangrijker is uiteraard dat hij meerdere malen aangeeft dat deze evangeliën geschreven zijn door 'Jesus' true followers'.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 12:44 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Ok, dan laten we zijn geboortedatum in het midden, maakt verder niet uit, hoe dan ook heeft hij geen directe lijn met een apostel.
Daarnaast baseert Irenaeus het bestaansrecht van maar 4 evangelien op het volgende:
There actually are only four authentic gospels. And this is obviously true because there are four corners of the universe and there are four principal winds, and therefore there can be only four gospels that are authentic. These, besides, are written by Jesus' true followers."
Huh, ik snap hier niks van. Het is logisch at Matteus ook in Marcus apostel genoemd wordt want Marcus is ouder, maar toch ook weer niet? Wat bedoel je precies?quote:Op donderdag 25 oktober 2007 12:44 schreef locutus51 het volgende:
Dat hij hierin apostel genoemd wordt is natuurlijk logisch, deze geschriften zijn ook ouder..En zelfs over de datering is men het nog niet eens, waardoor Matteus zelfs de eerste kan zijn i.p.v Marcus
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar wie zijn deze "true followers" ? De apostelen, dit is iets wat hij alleen weet van overlevering en niet uit eerste hand.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 13:27 schreef koningdavid het volgende:
Dat 'vier hoeken van het universum'-gebrabbel slaat nergens op inderdaad. Maar belangrijker is uiteraard dat hij meerdere malen aangeeft dat deze evangeliën geschreven zijn door 'Jesus' true followers'.
(ik had beter een enter kunnen geven tussen beiden zinnen, dan was het wel duideljik geweest hoop ik)quote:Huh, ik snap hier niks van. Het is logisch at Matteus ook in Marcus apostel genoemd wordt want Marcus is ouder, maar toch ook weer niet? Wat bedoel je precies?
Dat Matteus genoemd wordt in Lucas en Handelingen is logisch omdat Matteus ouder is en daarvoor als bron gediend heeft.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Klopt, maar hij zat wel dicht bij het vuur, wat dat betreft.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 13:55 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Maar wie zijn deze "true followers" ? De apostelen, dit is iets wat hij alleen weet van overlevering en niet uit eerste hand.
Hoe verklaar je dan dat Matteus ook als apostel wordt aangeduid in het, volgens velen, oudere Markus?quote:Op donderdag 25 oktober 2007 13:55 schreef locutus51 het volgende:
Dat Matteus genoemd wordt in Lucas en Handelingen is logisch omdat Matteus ouder is en daarvoor als bron gediend heeft.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De lijn was inderdaad aardig kort.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 14:00 schreef koningdavid het volgende:
Klopt, maar hij zat wel dicht bij het vuur, wat dat betreft.
Dat Matteus misschien wel eerder geschreven is. Er is namelijk nog veel onduidelijk over de jaartallen.quote:Hoe verklaar je dan dat Matteus ook als apostel wordt aangeduid in het, volgens velen, oudere Markus?
1e datering:
Adolf van Harnack die had een van de eerste nauwkeurige datering van de 4 geschriften. Deze laat de volgorde zien zoals tegenwoordig nog steeds wordt aangenomen.
2e datering:
Encyclopaedia Britannica heeft een datering waar Matteus zelfs als laatste gemaakt uitkomt.
3e datering:
John Robinson heeft de boeken gedateerd waarbij Marcus als 3e boek aangegeven kan worden.
4e datering:
Werner Georg Kummel komt weer in de buurt van Adolf van Harnack maar daar kun je nog twijfelen tussen Marcus of Lucas als eerste boek.
5e datering:
Jean Carmignac legt de dateringen erg dicht bijelkaar waardoor je haast zou denken dat ze gezamelijk de boeken hebben geschreven.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Jezus
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.
Zij die tegen zijn gaan zeker geen mythe tot leven roepen!
Jezus, was zo als te lezen in deze topic een atheistische agnost.
Hij is in het Jodendom geboren, en gestorven als vrij gelovige in de waarheid met GOD, uit het woord zijn wij in zinsbouw geworden, het eerste woord was en is GOD, waardoor het woord God een waaier van betekenissen heeft.
Na zijn dood zijn de vrije gelovige vervolgd door mensen als Paulus die door het zien van een licht zich bekeerd naar de waarheid met Jezus.
Lees nu het verhaal van de zaaier!
Mat 13
24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker.
25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen.
2cor 12
Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen.
8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.
De eerste onder GOD is de misleiding.
Na de brieven van Paulus, zijn de 4 evangelie geschreven, niet om ons tot het geloof te zijn, maar ons te bevrijden van het schuldgevoel waardoor wij ons leven in een schaamte beleven.
Johannes is het meest neutraal in zijn schrijven, wat mij kennis geeft van de vier aparte inzichten.
Jezus, was een jood, en is uit het Jodendom de waarheid naar Hun geloof gaan prediken.
Mohamed was uit het christendom en is naar de islam geworden.
Nu wij mogen elkaar verder naar het leven staan of door het begrip van gewording terug in een beschaafde vrede die wij door onze kennis kunnen en mogen beleven.
Mijn verleden is, en daar zijn wij allen uit geworden, mag ik zo als Jij? leven uit mijn verleden naar de vrede voor onze kinderen of zeggen we nee.
In de bijbel is het leven van Jezus besproken van zijn geboorte tot zijn 12 levens jaar en van zijn 30 tot zijn 33 de kruisiging naar het geloof.
Waar was Jezus al die tijd waar de Bijbel niets van beschrijft?
Luk 2
46 En het geschiedde na drie dagen, dat zij Hem vonden in de tempel, waar Hij zat te midden der leraren, terwijl Hij naar hen hoorde en hun vragen stelde.
47 Allen nu, die Hem hoorden, waren verbaasd over zijn verstand en zijn antwoorden.
48 En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld en zijn moeder zeide tot Hem: Kind, waarom hebt Gij ons dit aangedaan? Zie, uw vader en ik zoeken U met smart!
49 En Hij zeide tot hen: Waarom hebt gij naar Mij gezocht? Wist gij niet, dat Ik bezig moet zijn met de dingen mijns Vaders?
50 En zij begrepen het woord niet, dat Hij tot hen sprak.
Hier lees ik, teleurstelling en onbegrip van Jezus.
Van ijzer kun je ploegen maken voor de bewerking van het land, maar ook wapens voor de vernietiging van het omgeploegde land!
Ik kan als atheïst alles vergooien of lezen en zien wat zij naar hun geloof ons moeten zijn.
Zeker niet die personen die mij veroordelen om het anders zijn.
Ik ben uit de vrouw geboren, en geloof met zekerheid dat wij allen zo op deze wereld zijn gekomen waar de een belangrijker is dan het ander is dat niet wat het geloof juist verbied.
Erik
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.
Zij die tegen zijn gaan zeker geen mythe tot leven roepen!
Jezus, was zo als te lezen in deze topic een atheistische agnost.
Hij is in het Jodendom geboren, en gestorven als vrij gelovige in de waarheid met GOD, uit het woord zijn wij in zinsbouw geworden, het eerste woord was en is GOD, waardoor het woord God een waaier van betekenissen heeft.
Na zijn dood zijn de vrije gelovige vervolgd door mensen als Paulus die door het zien van een licht zich bekeerd naar de waarheid met Jezus.
Lees nu het verhaal van de zaaier!
Mat 13
24 Nog een gelijkenis hield Hij hun voor en Hij zeide: Het Koninkrijk der hemelen komt overeen met iemand, die goed zaad gezaaid had in zijn akker.
25 Doch terwijl de mensen sliepen, kwam zijn vijand en zaaide er onkruid overheen.
2cor 12
Daarom is mij, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen, een doorn in het vlees gegeven, een engel des satans, om mij met vuisten te slaan, opdat ik mij niet te zeer zou verheffen.
8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten.
9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid. Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.
De eerste onder GOD is de misleiding.
Na de brieven van Paulus, zijn de 4 evangelie geschreven, niet om ons tot het geloof te zijn, maar ons te bevrijden van het schuldgevoel waardoor wij ons leven in een schaamte beleven.
Johannes is het meest neutraal in zijn schrijven, wat mij kennis geeft van de vier aparte inzichten.
Jezus, was een jood, en is uit het Jodendom de waarheid naar Hun geloof gaan prediken.
Mohamed was uit het christendom en is naar de islam geworden.
Nu wij mogen elkaar verder naar het leven staan of door het begrip van gewording terug in een beschaafde vrede die wij door onze kennis kunnen en mogen beleven.
Mijn verleden is, en daar zijn wij allen uit geworden, mag ik zo als Jij? leven uit mijn verleden naar de vrede voor onze kinderen of zeggen we nee.
In de bijbel is het leven van Jezus besproken van zijn geboorte tot zijn 12 levens jaar en van zijn 30 tot zijn 33 de kruisiging naar het geloof.
Waar was Jezus al die tijd waar de Bijbel niets van beschrijft?
Luk 2
46 En het geschiedde na drie dagen, dat zij Hem vonden in de tempel, waar Hij zat te midden der leraren, terwijl Hij naar hen hoorde en hun vragen stelde.
47 Allen nu, die Hem hoorden, waren verbaasd over zijn verstand en zijn antwoorden.
48 En toen zij Hem zagen, stonden zij versteld en zijn moeder zeide tot Hem: Kind, waarom hebt Gij ons dit aangedaan? Zie, uw vader en ik zoeken U met smart!
49 En Hij zeide tot hen: Waarom hebt gij naar Mij gezocht? Wist gij niet, dat Ik bezig moet zijn met de dingen mijns Vaders?
50 En zij begrepen het woord niet, dat Hij tot hen sprak.
Hier lees ik, teleurstelling en onbegrip van Jezus.
Van ijzer kun je ploegen maken voor de bewerking van het land, maar ook wapens voor de vernietiging van het omgeploegde land!
Ik kan als atheïst alles vergooien of lezen en zien wat zij naar hun geloof ons moeten zijn.
Zeker niet die personen die mij veroordelen om het anders zijn.
Ik ben uit de vrouw geboren, en geloof met zekerheid dat wij allen zo op deze wereld zijn gekomen waar de een belangrijker is dan het ander is dat niet wat het geloof juist verbied.
Erik
eerlijkheid!!!
behoefd geen leugens,
om gelukkig te zijn.
behoefd geen leugens,
om gelukkig te zijn.
En Zeus heeft ook geleefd?quote:Op donderdag 25 oktober 2007 15:49 schreef warmHart het volgende:
Jezus
Geleefd heeft Hij! Anders zou ik geen positieve en negatieve geschriften over zijn leven lezen.
Vind jij Apollonius van Tyana op gelijke voet met Jezus staan? Nee, dat dacht ik al. Zalig de eenvoudigen van geest
'Nuff said
de vraag zelf beantwoorden, is geen eenvoudige geest.quote:En Zeus heeft ook geleefd?
Zalig de eenvoudigen van geest
Het is een zwakzinige geest.
En deze zwakzinige zijn een hindernis naar de oprechte in waarheid.
Erik
eerlijkheid!!!
behoefd geen leugens,
om gelukkig te zijn.
behoefd geen leugens,
om gelukkig te zijn.
oh god nog meer van dat soort figuren?
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Heb jij de DVD "Jesus Camp'" gezien?quote:Op dinsdag 23 oktober 2007 12:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Zucht... nogmaals: dat mensen voor een geloof sterven wil niet zeggen dat het geloof WAAR is.
Het geeft alleen aan dat het vanaf het begin al 'serieuze business' was, en dus geen Sinterklaas of LotR-achtige taferelen.
Maar het argument dat het hele christelijke geloof door drie apostelen op een schimmige zolderkamer bedacht is heeft historisch gezien absoluut geen grond om op te staan en is hoogstens ongeloofwaardig.
De constatering is dat, zoals jij zelf lijkt te bevestigen, dat de eerste christenen ECHT GELOOFDE in de opstanding van Jezus. En voor dat geloof bereid waren te sterven.
Dit zou de 'Jezus-mythe' of 'geleidelijke mythologisering'-theorie al wat schade toebrengen naar mijn idee.
Ik raad je hem aan om hem eens te zien....
Dat wat je ziet is met jouw gebeurd.....jij bent totaal geindoctrineerd.....
Als we niet bereid zijn een tolerante samenleving te verdedigen tegen de aanvallen van de intolerante medemens, dan zal de tolerante mens te gronde gaan, en met hem de tolerantie
Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?quote:Op donderdag 25 oktober 2007 20:20 schreef sloopkogel het volgende:
[..]
Heb jij de DVD "Jesus Camp'" gezien?
Ik raad je hem aan om hem eens te zien....
Dat wat je ziet is met jouw gebeurd.....jij bent totaal geindoctrineerd.....
Volgens mij ben jij eerder geïndoctrineerd met die docu's van je.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zo kom je wel over, ja. Het verschil tussen jouw benadering en die van de rest is ongeveer zoiets:quote:Op donderdag 25 oktober 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?
'Nuff said
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):quote:Op donderdag 25 oktober 2007 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.
1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen.
2) We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
3) De verhalen die het Thomas Evangelie met de Bijbelse evangeliën gemeen heeft, treffen we bij Thomas bijna steeds in een oorspronkelijker vorm.
Helmut Koester van de Harvard University situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door andere collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs quasi letterlijk logion 17 uit dit evangelie aanhaalt, een citaat dat hij evenwel laat voorafgaan door de woorden : “zoals geschreven is”. De levende Jezus en diens evangelie wou Paulus immers niet kennen. Er was dus minstens één uitspraak van Jezus, die niet in de overige evangeliën vermeld wordt, gekend in het midden van de eerste eeuw.
Met name vanuit traditioneel christelijke hoek bestaat veel verzet tegen de acceptatie van Thomas als authentieke en vroege bron over Jezus. Het Thomas Evangelie plaatst Jezus in een totaal ander licht dan de kerken op hem laten schijnen
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Nee. Er zijn manieren om overtuigd Christen te zijn zonder zo'n armoedige drang om elke zin uit de canon te verdedigen en voor historisch waar aan te zien "omdat ze zo vroeg geschreven zijn". Als je de leer van Jezus wil onderzoeken is bijbels literalisme onverantwoord: je gelooft de theologie van de evangelieschrijvers, Paulus etc; wat niet per definitie de theologie van Jezus hoeft te zijn.quote:Op donderdag 25 oktober 2007 21:59 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Omdat ik overtuigd christen ben, ben ik geïndoctrineerd?
Laten we wel wezen, dat is niet de reden dat jij ze verdedigt: jij meent dat het gehele NT door de almachtige en alwetende god geïnspireerd is, nietwaar?
Indoctrinatie is je intellectueel zo laten ingraven door anderen, zodat je mening zo dogmatisch en star wordt als het jouwe. Dat nieuwe informatie alleen je standpunt kan 'bevestigen'.
[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 26-10-2007 11:29:25 ]
Locutus51 heeft het al beter verwoord dan ikzelf had gekundquote:Op donderdag 25 oktober 2007 23:48 schreef koningdavid het volgende:
Leuk joh, ga jij nou maar eens uitleggen waarom 'het Evangelie van Thomas' oudere roots heeft dan de canonieke evangeliën.
'Nuff said
quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 09:30 schreef Doffy het volgende:
[..]
Locutus51 heeft het al beter verwoord dan ikzelf had gekund
dank u dank u
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Wat je heel goed in je achterhoofd moet houden is dat er destijds nog niet zoiets bestond als plagiaat, portretrechten of copyright, waardoor de controle hierop vrijwel nihil was. Om een geschrift autoriteit te geven was dus een stuk gemakkelijker dan nu.quote:Op woensdag 24 oktober 2007 22:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Ik snap niet direct waarom het per se ongeloofwaardig is dat de vier canonieke evangeliën van apostlische afkomst zijn. De vroege kerkvaders waren hiervan overtuigd, vrijwel iedereen in de vroege kerk was hiervan overtuigd, de vroege verspreiding en acceptatie van deze schriften draagt er aan bij. Hoe zou een willekeurige 'niet-apostel' dit voor elkaar krijgen?
Daarnaast is zoals Speknek al zei de tweebronnenhypothese een stuk geloofwaardiger (en wetenschappelijker) dan de traditioneel christelijke. Van de 662 verzen in Marcus zijn er 406 overeenkomstig met Lucas en Matteus, 60 met Lucas zelf, 145 met Matteus en slechts 51 zijn uniek.
Een ander puntje is dat er verschillende versies bestaan van Marcus. Specifieker: het einde van Marcus. Verschillen in schrijfstijl en linguistiek duiken op, waardoor het niet meer aannemelijk is dat Marcus slechts door één en dezelfde persoon geschreven is.
Ik kan de helft van de historische discussie niet volgen, maar het kan me ook niet echt boeien. Jezus is de enige die ooit voor me gezorgd heeft en dat doet Hij nog steeds. Hij heeft me nieuwe ouders en een nieuwe zus gegeven nadat ik mijn hele familie had verloren. Hij houdt van me. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk en historisch te verifieren, maar het is wel de Jezus die ik ken.
Hmmm,
Wat ik van jezus vond kan ik niet zo goed beoordelen, ik heb hem persoonlijk helaas nooit ontmoet.
Ik zal sceptisch worden maar ben wel overtuigd dat hij een goed en geliefd mens, Maar ik denk dat die zelf geen flauw benul heeft wat er na zijn dood nog over hem geschreven is fictie of non-fictie. In die tijd dat hij leefde heeft hij volgens de bijbel veel mensen geholpen. Maar juist de mens die een behoefte heeft om achter gebeurtenissen altijd oorzaken te vinden en achter handelingen altijd bedoelingen.
Door onwetenheid van de mens werd eenvoudlig een link gelegd tussen een gebeurtenis of handeling en de hulp van jezus. Bij goed nieuws bedankten de mensen jezus, bij slecht nieuws geloofden ze heilig erin dat jezus hen waarschuwt of straft voor hetgene wat ze misdaan hadden. Ook na zijn dood bleven de mensen in hem geloven. Terwijl richting de twintigste en eenentwintigste eeuw gebeurtenissen, o.a. ziektes, het werd geloof in jezus in het openbaar steeds minder. De lokale kerk in ons dorp word alleen nog bezocht door de ouderen waar de jeudigen hun vrije tijd liever besteden aan sport en spel.
Laat ik maar even to the point komen.
Ik, volbloed atheïst, vraag me af of de creatieve en overtuigend aangedikte teksten die geschreven zijn, nog gelezen zullen mits een kind de vrije keuze voorgelegd krijgt. En sluit mij dan ook volledig aan bij Peter Brugger die het weinig eerbiedig uitdrukte,
'Het geloof in onzin is de prijs die we betalen voor onze creativiteit.'
Wat ik van jezus vond kan ik niet zo goed beoordelen, ik heb hem persoonlijk helaas nooit ontmoet.
Ik zal sceptisch worden maar ben wel overtuigd dat hij een goed en geliefd mens, Maar ik denk dat die zelf geen flauw benul heeft wat er na zijn dood nog over hem geschreven is fictie of non-fictie. In die tijd dat hij leefde heeft hij volgens de bijbel veel mensen geholpen. Maar juist de mens die een behoefte heeft om achter gebeurtenissen altijd oorzaken te vinden en achter handelingen altijd bedoelingen.
Door onwetenheid van de mens werd eenvoudlig een link gelegd tussen een gebeurtenis of handeling en de hulp van jezus. Bij goed nieuws bedankten de mensen jezus, bij slecht nieuws geloofden ze heilig erin dat jezus hen waarschuwt of straft voor hetgene wat ze misdaan hadden. Ook na zijn dood bleven de mensen in hem geloven. Terwijl richting de twintigste en eenentwintigste eeuw gebeurtenissen, o.a. ziektes, het werd geloof in jezus in het openbaar steeds minder. De lokale kerk in ons dorp word alleen nog bezocht door de ouderen waar de jeudigen hun vrije tijd liever besteden aan sport en spel.
Laat ik maar even to the point komen.
Ik, volbloed atheïst, vraag me af of de creatieve en overtuigend aangedikte teksten die geschreven zijn, nog gelezen zullen mits een kind de vrije keuze voorgelegd krijgt. En sluit mij dan ook volledig aan bij Peter Brugger die het weinig eerbiedig uitdrukte,
'Het geloof in onzin is de prijs die we betalen voor onze creativiteit.'
Over Jezus gesproken, hij leeft vandaag de dag nog steeds voort, met zijn geboorte is de christelijke jaartelling begonnen, de Westerse maatschappij is gebaseerd op christelijke tradities. En de helft van de Amerikanen gelooft dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Jezus heeft ook echt bestaan en is voor veel mensen tegenwoordig nog steeds een voorbeeld. 2 miljard mensen zien Jezus als de enige weg tot God, de enige die volmaakt is.
Roesty je zegt dat je atheïst bent maar in feite ben je dat helemaal niet omdat je ontkent dat er een God bestaat. Iedereen gelooft wel ergens in, dus ja het atheïsme is eigenlijk ten dode opgeschreven, er is ook diepzinnig over het begrip nagedacht door de wetenschap, je kunt het begrip atheïsme omschrijven als mensen die ontkennen dat God bestaat, vroeg of laat worden mensen die ontkennen die God bestaat toch wel weer nieuwsgierig naar dingen die gebeuren die we niet kunnen verklaren door middel van de hedendaagse wetenschap.
Roesty je zegt dat je atheïst bent maar in feite ben je dat helemaal niet omdat je ontkent dat er een God bestaat. Iedereen gelooft wel ergens in, dus ja het atheïsme is eigenlijk ten dode opgeschreven, er is ook diepzinnig over het begrip nagedacht door de wetenschap, je kunt het begrip atheïsme omschrijven als mensen die ontkennen dat God bestaat, vroeg of laat worden mensen die ontkennen die God bestaat toch wel weer nieuwsgierig naar dingen die gebeuren die we niet kunnen verklaren door middel van de hedendaagse wetenschap.
Niet alle kerken zijn zo. In onze kerk zijn mijn pleegouders zo'n beetje de enige overgebleven ouderen. De gemiddelde leeftijdis ergens in de twintig. Een deel daarvan is gelovig opgevoed, maar een groot deel ook niet. En die zijn dus toch over Jezus gaan lezen.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 13:29 schreef Roesty het volgende:
De lokale kerk in ons dorp word alleen nog bezocht door de ouderen waar de jeudigen hun vrije tijd liever besteden aan sport en spel.
Guttegut, wat een hoop domheid op een rij.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 14:53 schreef speeedyy het volgende:
Over Jezus gesproken, hij leeft vandaag de dag nog steeds voort, met zijn geboorte is de christelijke jaartelling begonnen, de Westerse maatschappij is gebaseerd op christelijke tradities. En de helft van de Amerikanen gelooft dat God de aarde in 6 dagen geschapen heeft. Jezus heeft ook echt bestaan en is voor veel mensen tegenwoordig nog steeds een voorbeeld. 2 miljard mensen zien Jezus als de enige weg tot God, de enige die volmaakt is.
Roesty je zegt dat je atheïst bent maar in feite ben je dat helemaal niet omdat je ontkent dat er een God bestaat. Iedereen gelooft wel ergens in, dus ja het atheïsme is eigenlijk ten dode opgeschreven, er is ook diepzinnig over het begrip nagedacht door de wetenschap, je kunt het begrip atheïsme omschrijven als mensen die ontkennen dat God bestaat, vroeg of laat worden mensen die ontkennen die God bestaat toch wel weer nieuwsgierig naar dingen die gebeuren die we niet kunnen verklaren door middel van de hedendaagse wetenschap.
De voornaamste domheid is wel de redenering dat we als mens alles maar moeten kunnen verklaren (nonsens, we zullen nooi 'alles' kunnen verklaren), er komt nooit een dag dat we alles kunnen verklaren en de wetenschap zogezegd 'af' zou zijn.
Dingen die we niet kunnen verklaren daar kan ik prima mee leven.
Een stuk beter dan ze toe te schrijven aan een 'god' die ik net zomin zou kunnen verklaren.
God is een schijnverklaring, een medicijn voor de dommen.
Zelfs al zou god alles en iedereen hebben geschapen, dan hebben we nog steeds niet verklaard waar god vandaan komt. Maar daar kunnen de gelovigen ineens prima op slapen, want god hoef je niet te verklaren, god is groter dan alles. Welterusten!
Tief in ieder geval op met je hooghartige onzin dat iedereen in 'iets' gelooft. Geloof lekker wat je wilt, maar als je denkt dat jouw geloof broodnoodzakelijk is voor de mens ... nonsens! Kom alsjeblieft niet met de leugenachtige bewering dat 'de wetenschap' diepzinnig nadenkt (wetenschap is een methode, geen entiteit die kan nadenken) en tot de conclusie komt dat atheisme ten dode is opgeschreven. De wetenschap stelt geen geloofsvragen, de wetenschap is geen methode om ons bestaan te verklaren.
Wat een onvoorstelbare domheid om over een mede-user te zeggen dat jij beter weet of hij atheistisch is of niet dan hij/zij zelf. Het geeft aan met wat een oogkleppen op geindoctrineerde gelovigen als jij onze wereld bbekijken en proberen te begrijpen.
Als je nou eerst eens je nietige plaats als mens probeert te begrijpen, en snappen dat of je nu wel of niet geloofd in god je nooit alles op de wereld en in ons universum zult kunnen verklaren. Is dat echt zo lastig om mee te leven? Het is de arrogantie ten top om te denken dat jij als nietig mensje maar alles moet kunnen snappen en verklaren. En een zwaktebod om daar een God voor in te schakelen.
twee violen en een trommel en een fluit
Jezus Christus heeft nooit bestaan. Hij is een product van de falende intellligentie van de mensheid. Angst doet mensen geloven in allerlei nonsens, want 'wat als' en 'hoe kan het dan dat..'. De dag dat je je angsten verliest is de dag dat je vrij bent, vrij om jezelf te ontwikkelen en dus vrij om religie je rug toe te keren.
Het geloof in Jezus als "zoon van God" en het feitelijke bestaan van Jezus staan redelijk los van elkaar.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 16:52 schreef GuyFawkes het volgende:
Jezus Christus heeft nooit bestaan. Hij is een product van de falende intellligentie van de mensheid. Angst doet mensen geloven in allerlei nonsens, want 'wat als' en 'hoe kan het dan dat..'. De dag dat je je angsten verliest is de dag dat je vrij bent, vrij om jezelf te ontwikkelen en dus vrij om religie je rug toe te keren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In hoeverre heeft Jezus daar persoonlijk voor gezorgd?quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 23:08 schreef LoudGirl het volgende:
Ik kan de helft van de historische discussie niet volgen, maar het kan me ook niet echt boeien. Jezus is de enige die ooit voor me gezorgd heeft en dat doet Hij nog steeds. Hij heeft me nieuwe ouders en een nieuwe zus gegeven nadat ik mijn hele familie had verloren. Hij houdt van me. Dat is natuurlijk niet wetenschappelijk en historisch te verifieren, maar het is wel de Jezus die ik ken.
Mijn hemel, dit soort posts geven mij echt de creeps.. Hoe ver van de realiteit kan je staan?
Beetje lastig om voor zoveel miljard mensen tegelijk te zorgen.
-
Ik gaf antwoord op wat ik van Jezus vind. Dat is immers de vraag. In mijn ogen heeft hij nooit bestaan, zowel feitelijk niet en al helemaal niet als de zoon van god.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 17:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het geloof in Jezus als "zoon van God" en het feitelijke bestaan van Jezus staan redelijk los van elkaar.
Oftewel, ik vind niks van hem. Leegte.
Het 'Evangelie van Fillipus' is ook vooral een soort verzameling van uitspraken, maar wordt gedateerd ergens rond de 3e of 4e eeuw. Het genre, of 'de vorm' zegt niet veel over de datering van een boek.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Het gevonden manuscript dateert uit de vierde eeuw en is waarschijnlijk een vertaling van een Grieks exemplaar. Dit zou op zijn beurt kunnen teruggaan op een oorspronkelijke Aramese tekst (er zijn aanwijzingen die hierop zouden kunnen duiden). Er bestaat een lange en nog niet besliste discussie over het tijdstip van ontstaan van de oorspronkelijke tekst. Er zijn sterke argumenten voor een vroege datering (omstreeks het jaar 50):
1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen.
Het is ook een verzameling van uitspraken, geen theologische brief of theologisch boek.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
2) We vinden in het Thomas Evangelie geen enkele vorm van uitgewerkte theologie
En waarom zou dit pleiten voor een oudere datering? Veel canonieke evangeliën spreken over een eindtijd, veel gnostische schriften niet. Toch worden die canonieke evangeliën 'ouder' gedateerd.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
en we vinden geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
Zelfs uberscepticus Bart D. Ehrman neemt het op dit punt op voor de canonieke evangeliën als hij zegt dat de apocalyptische leer al present was bij de allereerste christenen. Zoals duidelijk te zien in Markus en de brieven van Paulus.
Het niet verwijzin naar de eindtijd zou het EvT juist eerder de tweede eeuw in werpen dan diep in de eerste eeuw.
Dit is nogal selectief, het is ook regelmatig andersom.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
3) De verhalen die het Thomas Evangelie met de Bijbelse evangeliën gemeen heeft, treffen we bij Thomas bijna steeds in een oorspronkelijker vorm.
Het klopt dat het EvT bepaalde dingen minder uitvoerig behandelt dan de Canonieke Evangeliën. Je hebt bijvoorbeeld de 'parabel van de Zaaier' in Thomas 9. In de canonieke evangeliën staat er een uitleg en interpretatie bij van Jezus zelf, in het EvT ontbreekt dit. Dit is typisch 'gnostiek'. Zij geloven dat je de waarheid vindt in het 'geheime'.
Moses Montefiore schrijft:
Probably the reason why no allegorical details are included in Thomas's text, and no allegorical explanations are appended to Thomas's parables, is to be found in the desire to keep the 'true' spiritual interpretation of the sayings hidden from all except gnostic initiates.
Uhm... je wilt hier beweren dat Paulus quote uit het Evangelie van Thomas? Dat lijkt mij zeer sterk.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat Paulus in zijn eerste brief aan de korinthiërs quasi letterlijk logion 17 uit dit evangelie aanhaalt, een citaat dat hij evenwel laat voorafgaan door de woorden : “zoals geschreven is”.
Een voorbeeld: Paulus heeft in zijn brieven een hele strubbeling gehad over 'besnijdenis', waarom heeft hij niet even Jezus' uitspraak van het EvT gebruikt over besnijdenis?
Maar goed, over het stukje dat je aanhaalt:
Tomas 17:
Jezus zei: Ik zal jullie geven wat het oog niet heeft gezien, wat het oor niet heeft gehoord, wat de hand niet heeft aangeraakt en wat niet is opgekomen in de gedachten van de mens.
Paulus schrijft in 1 Korintiërs 2:
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Dat jij beweert dat Paulus het Evangelie van Thomas quote is, sorry dat ik het zeg, lachwekkend. Paulus zegt in zijn brieven 31 keer 'zoals het geschreven staat', en elke keer verwijst het naar het Oude Testament. Nergens in het NT of in schrijfsels van de vroege kerk wordt het EvT ook maar genoemd, maar nu zou Paulus quoten uit het Evangelie van Thomas? Sorry hoor, dat slaat echt nergens op.
Het lijkt er eerder op dat de schrijver van het EvT per ongeluk een quote van Paulus verward heeft met Jezus.
Huh? Wat bedoel je met een 'levende Jezus'? Paulus spreekt overduidelijk over een Jezus die echt heeft geleefd, uit de dood is opgestaan en nog steeds leeft. Lees 1 Korintiërs 15 maar eens...quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
De levende Jezus en diens evangelie wou Paulus immers niet kennen.
Welke uitspraak?quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
Er was dus minstens één uitspraak van Jezus, die niet in de overige evangeliën vermeld wordt, gekend in het midden van de eerste eeuw.
Niet alleen de traditioneel christelijke hoek verzet zich tegen het EvT als authentieke vroege bron over Jezus hoor.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 08:20 schreef locutus51 het volgende:
Met name vanuit traditioneel christelijke hoek bestaat veel verzet tegen de acceptatie van Thomas als authentieke en vroege bron over Jezus. Het Thomas Evangelie plaatst Jezus in een totaal ander licht dan de kerken op hem laten schijnen
Een quote van historicus Michael Grant, die verre van een 'traditionele christen' was:
"The Gospel of Thomas is probably our earliest significant witness to the early perversion of Christianity by those who wanted to create Jesus in their own image. Ultimately the Gospel of Thomas testifies not to what Jesus said but to what men wished he had said."
Het meerendeel van de Nieuw-Testamentici dateert het EvT tegenwoordig rond de 140 n.c.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik stel al juillie zorgen over mij zeer op prijs, maar het is nergens op gebaseerd.quote:Op vrijdag 26 oktober 2007 09:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee. Er zijn manieren om overtuigd Christen te zijn zonder zo'n armoedige drang om elke zin uit de canon te verdedigen en voor historisch waar aan te zien "omdat ze zo vroeg geschreven zijn". Als je de leer van Jezus wil onderzoeken is bijbels literalisme onverantwoord: je gelooft de theologie van de evangelieschrijvers, Paulus etc; wat niet per definitie de theologie van Jezus hoeft te zijn.
Laten we wel wezen, dat is niet de reden dat jij ze verdedigt: jij meent dat het gehele NT door de almachtige en alwetende god geïnspireerd is, nietwaar?
Indoctrinatie is je intellectueel zo laten ingraven door anderen, zodat je mening zo dogmatisch en star wordt als het jouwe. Dat nieuwe informatie alleen je standpunt kan 'bevestigen'.
Wie weet als we in de 19e eeuw hadden geleefd, en ik had gezegd dat de historie laat zien dat Jezus echt heeft bestaan, jullie ook wel hadden gezegd: "Ach die arme geïndoctrineerde jongen..."
Het werk van de historici duwt het onderzoek omtrent Jezus en het NT steeds meer de traditioneel-christelijke kant op.
- In de 19e eeuw was het onder geleerden vrij normaal te geloven dat Jezus niet heeft bestaan. Nu gelooft slechts een kleine minderheid in het geleerdencircuit dit nog.
- De evangeliën worden steeds 'vroeger' gedateerd. Ze kwamen van halverwege de tweede eeuw, gingen naar begin tweede eeuw, maar worden nu veelal tussen 70-90 n.c. gedateerd, en steeds meer geleerden zijn al bereid Lukas te dateren in de jaren '60 wat Markus de jaren '50 instuurt.
Kortom, ik maak me nergens zorgen over. Veel historici hebben de a-wetenschappelijke mindset van: "de traditioneel-christelijke historie kan gewoon niet waar zijn, laten we een alternatieve verklaring zoeken"! Daardoor zijn sommigen maar wat graag bereid het EvT in de armen te sluiten en deze met veel selectieve argumentatie te verdedigen als oudste Evangelie. Kijk maar naar het Jesus Seminar.
Allemaal leuk een aardig, maar dat ik vervolgens voor geïndoctrineerd wordt uitgemaakt omdat ik me simpelweg beperk tot de oudste historische bronnen, gaat mij wat ver.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het al dan niet bestaan hebben is toch helemaal geen issue? Ik geloof best dat ie bestaan heeft maar als je serieus gelooft dat ie over water liep, sja... enkeltje inrichting dan maar.
Het gaat hier niet om de vorm in de zin van een verzameling van uitspraken maar de vorm in de zin van het is primitief beschreven deze uitspraken. Een primitieve vorm van beschrijven zeg namelijk wel iets over de datering van een boek.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 21:44 schreef koningdavid het volgende:
Het 'Evangelie van Fillipus' is ook vooral een soort verzameling van uitspraken, maar wordt gedateerd ergens rond de 3e of 4e eeuw. Het genre, of 'de vorm' zegt niet veel over de datering van een boek.
Toch zijn er genoeg die juist denken dat de eindtijd verhalen niet van Jezus afkomstig zijn, maar er later zijn bijgekomen, wat op zich ook wel handig zou zijn natuurlijk. Wanneer dit dus het geval is dan is het logisch dat een eerder geschrift dit niet vermeld heeft, de gnostiek vermeld het inderdaad ook niet, kan ook zijn dat zijn een meer zuivere vorm van de geschiedenis hanteren, maar dan lopen we hier nog verder uit.quote:En waarom zou dit pleiten voor een oudere datering? Veel canonieke evangeliën spreken over een eindtijd, veel gnostische schriften niet. Toch worden die canonieke evangeliën 'ouder' gedateerd.
Zelfs uberscepticus Bart D. Ehrman neemt het op dit punt op voor de canonieke evangeliën als hij zegt dat de apocalyptische leer al present was bij de allereerste christenen. Zoals duidelijk te zien in Markus en de brieven van Paulus.
Het niet verwijzin naar de eindtijd zou het EvT juist eerder de tweede eeuw in werpen dan diep in de eerste eeuw.
Misschien was deze uitleg er helemaal niet en hebben de anderen dit zelf "verzonnen" dat is natuurlijk ook een optie, het waren wel slimme mensen dus eigen interpretatie is natuurlijk ook mogelijk. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen dat het typisch gnostiek is, maar daardoor is het nog niet minder waar. Je doet nu alsof alles wat vanuit de gnostiek komt niet te vetrouwen is of gelogen is. Maar je vergeet wel dat de gnostiek een grotere groep had in het verleden dan de stroming die nu algemeen geaccepteerd is.quote:Dit is nogal selectief, het is ook regelmatig andersom.
Het klopt dat het EvT bepaalde dingen minder uitvoerig behandelt dan de Canonieke Evangeliën. Je hebt bijvoorbeeld de 'parabel van de Zaaier' in Thomas 9. In de canonieke evangeliën staat er een uitleg en interpretatie bij van Jezus zelf, in het EvT ontbreekt dit. Dit is typisch 'gnostiek'. Zij geloven dat je de waarheid vindt in het 'geheime'.
Moses Montefiore schrijft:
Probably the reason why no allegorical details are included in Thomas's text, and no allegorical explanations are appended to Thomas's parables, is to be found in the desire to keep the 'true' spiritual interpretation of the sayings hidden from all except gnostic initiates.
quote:Uhm... je wilt hier beweren dat Paulus quote uit het Evangelie van Thomas? Dat lijkt mij zeer sterk.
Een voorbeeld: Paulus heeft in zijn brieven een hele strubbeling gehad over 'besnijdenis', waarom heeft hij niet even Jezus' uitspraak van het EvT gebruikt over besnijdenis?
Maar goed, over het stukje dat je aanhaalt:
Tomas 17:
Jezus zei: Ik zal jullie geven wat het oog niet heeft gezien, wat het oor niet heeft gehoord, wat de hand niet heeft aangeraakt en wat niet is opgekomen in de gedachten van de mens.
Paulus schrijft in 1 Korintiërs 2:
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Dat jij beweert dat Paulus het Evangelie van Thomas quote is, sorry dat ik het zeg, lachwekkend. Paulus zegt in zijn brieven 31 keer 'zoals het geschreven staat', en elke keer verwijst het naar het Oude Testament. Nergens in het NT of in schrijfsels van de vroege kerk wordt het EvT ook maar genoemd, maar nu zou Paulus quoten uit het Evangelie van Thomas? Sorry hoor, dat slaat echt nergens op.
Het lijkt er eerder op dat de schrijver van het EvT per ongeluk een quote van Paulus verward heeft met Jezus.
Dat Paulus dit niet heeft aangehaald, kan natuurlijk zijn omdat Paulus een andere beeld hierover heeft, of het niet noodzakelijk vond om het aan te halen. Iets niet doen wil niet zeggen dat het niet gebeurt is.
Het is dus gewoon toeval dat de teksten overeenkomen met elkaar? En deze toeval vind jij lachwekkend? Omdat jij iets niet kan begrijpen of wilt begrijpen slaat het nergens op... wees een keer open voor iets anders i.p.v. het te zogenaamd te weerleggen met het slaat nergens op of het is lachwekkend...
Dat is toch duidelijk, toen Jezus nog leefde wilde Paulus hier niets van weten, pas na de dood van Jezus zag hij het zogenaamde licht!quote:Huh? Wat bedoel je met een 'levende Jezus'? Paulus spreekt overduidelijk over een Jezus die echt heeft geleefd, uit de dood is opgestaan en nog steeds leeft. Lees 1 Korintiërs 15 maar eens...
Thomas 17quote:Welke uitspraak?
De quote van Grant wordt ook vaak gebruikt door anderen over de gehele Nieuwe Testament..maar ja dan is het natuurlijk niet waar... quotes aanhalen is lekker makkelijk, maar daardoor is het nog niet de waarheid.quote:Niet alleen de traditioneel christelijke hoek verzet zich tegen het EvT als authentieke vroege bron over Jezus hoor.
Een quote van historicus Michael Grant, die verre van een 'traditionele christen' was:
"The Gospel of Thomas is probably our earliest significant witness to the early perversion of Christianity by those who wanted to create Jesus in their own image. Ultimately the Gospel of Thomas testifies not to what Jesus said but to what men wished he had said."
Het meerendeel van de Nieuw-Testamentici dateert het EvT tegenwoordig rond de 140 n.c.
De Nieuw-Testamentici van de kerk zeker? Veelal andere historici dateren hem al voor de andere 4.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dit bedoelde je helemaal niet, je had het specifiek over de 'vorm.'quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om de vorm in de zin van een verzameling van uitspraken maar de vorm in de zin van het is primitief beschreven deze uitspraken. Een primitieve vorm van beschrijven zeg namelijk wel iets over de datering van een boek.
Net als de website, waar je alles van hebt ge ctrl-v'd: (wat geweldig verwoord
)"De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen."
Het gaat hier over de vorm, ofwel het 'genre'. En dit is een zwak argument. Er zijn vergelijkbare documenten als het EvT die een eeuw of twee later gedateerd worden dan de canonieke evangeliën.
Zoals? De oude schrijfsels van Paulus en Markus hebben het nadrukkelijk over een eindtijd. Het is dus zeer aannemelijk dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. Hoe het EvT de 'eindtijd' of 'het koninkrijk' beschrijft komt meer overeen met het latere Lukas en Johannes.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Toch zijn er genoeg die juist denken dat de eindtijd verhalen niet van Jezus afkomstig zijn, maar er later zijn bijgekomen, wat op zich ook wel handig zou zijn natuurlijk.
Hoe kom je erbij dat de 'apocalyptische leer' niet al vanaf het begin bij het christelijk geloof hoorde? Je argument is dat er 'genoeg zijn die dit denken', maar waarom denken die mensen dat? Wat is hun reden om dit aan te nemen?
Alles wijst namelijk naar het tegendeel.
Dan plaatst het zich logischerwijs eerder bij de non-apocalyptische leer die in de 2e eeuw door gnostici gehanteerd werden. Sommige geleerden proberen nog een non-apocaltypische periode te creëeren voor de brieven van Paulus en Markus, maar dit lijkt mij wat vergezocht, zoals ik je hierboven al heb uitgelegd.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Wanneer dit dus het geval is dan is het logisch dat een eerder geschrift dit niet vermeld heeft, de gnostiek vermeld het inderdaad ook niet,
Uhmm.... je hebt niet veel andere gnostische geschriften gelezen he? Lees eens het 'Infancy Gospel of Thomas', die gasten lieten hun fantasie regelmatig op de vrije loop hoor.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
kan ook zijn dat zijn een meer zuivere vorm van de geschiedenis hanteren
Jij hebt blijkbaar een voorkeus voor de latere 'gnostische' geschriften t.o.v. de oude canonieke evangeliën. Hoewel dat historisch gezien zeer vreemd is, begrijp ik het ook wel, het heeft namelijk wel iets romantisch: 'we hebben eindelijk de echte Jezus gevonden!' Zo reageerden veel wetenschappers ook aanvankelijk, nu is dat alweer flink bijgedraaid.
Het is wel toevallig dat het EvT telkens volgens gnostische traditie alle interpretaties weglaat (wat volgens jou op een meer 'oorspronkelijke vorm duidt'), terwijl het bepaalde andere uitspraken van Jezus juist veel uitgebreider weergeeft dan het NT.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Misschien was deze uitleg er helemaal niet en hebben de anderen dit zelf "verzonnen" dat is natuurlijk ook een optie, het waren wel slimme mensen dus eigen interpretatie is natuurlijk ook mogelijk. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen dat het typisch gnostiek is, maar daardoor is het nog niet minder waar.
Over welke gnostische stroming heb je het nu precies?quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Je doet nu alsof alles wat vanuit de gnostiek komt niet te vetrouwen is of gelogen is. Maar je vergeet wel dat de gnostiek een grotere groep had in het verleden dan de stroming die nu algemeen geaccepteerd is.
En nee, ik het niet veel vertrouwen in de gnostiek. Net zoals veel geleerden geen vertrouwen in de gnostiche documenten hebben, behalve dan dat EvT dat nog niet dermate geflipt is zodat sommigen daar wel wat mee denken te kunnen.
Paulus had veel strubbelingen met vroege christelijke Joden of besnijdenis nou ook nodig was voor niet-joodse christenen. Paulus vond van niet en won de 'discussie' door Oud-Testamentische teksten aan te halen.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Dat Paulus dit niet heeft aangehaald, kan natuurlijk zijn omdat Paulus een andere beeld hierover heeft, of het niet noodzakelijk vond om het aan te halen.
Het was natuurlijk helemaal een makkie geweest voor Paulus als hij even die quote uit het EvT had gehaald waar Jezus zegt dat lijfelijke besnijdenis niet heel nuttig is, maar dat het nuttiger is om 'besnijden te zijn in de geest' (Thomas 53).
Dat had Paulus een hoop heisa gescheeld. Maar waarom quote hij dit niet uit het Evt als hij dat volgens jou wel vaker deed?
Ik weerleg het weldegelijk met argumenten, let op:quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Het is dus gewoon toeval dat de teksten overeenkomen met elkaar? En deze toeval vind jij lachwekkend? Omdat jij iets niet kan begrijpen of wilt begrijpen slaat het nergens op... wees een keer open voor iets anders i.p.v. het te zogenaamd te weerleggen met het slaat nergens op of het is lachwekkend...
- Paulus zegt 31 keer 'zoals het geschreven is', ELKE KEER verwijst het naar het Oude Testament.
- Het EvT duikt nergens op in het NT en wordt pas voor het eerst in de derde eeuw (!) genoemd door historici. Zelfs de 2e-eeuwse gnosticus Marcion noemt het EvT niet in zijn 'canon'.
Als al die historici in de tweede eeuw het blijkbaar al niet kenden hoe had Paulus het in hemelsnaam moeten kennen?
Dat Paulus quote uit het EvT vind ik ronduit lachwekkend. Nogmaals, het lijkt mij nog logischer dat de schrijver van het EvT een mooie gnostisch-lijkende quote van Paulus heeft verward met Jezus ofzo.
Op zo'n fiets, ja dat klopt. Paulus werd pas christen nadat Jezus gestorven was.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Dat is toch duidelijk, toen Jezus nog leefde wilde Paulus hier niets van weten, pas na de dood van Jezus zag hij het zogenaamde licht!
Nee, de enkele keer dat Paulus een quote van Jezus aanhaalt kondigt hij dat heel anders aan dan 'zoals geschreven is'.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Thomas 17
Nogmaals: 'zoals geschreven is ' verwijst altijd naar het OT en zeker niet naar het EvT.
Deze quote ging specifiek over het EvT, dus dat lijkt me sterk.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
De quote van Grant wordt ook vaak gebruikt door anderen over de gehele Nieuwe Testament..
Ik geef aan dat niet alleen traditioneel-christelijke historici het EvT niet geloofwaardig vinden, ook genoeg niet-christelijke historici. Zoals bijv. Grant.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
maar ja dan is het natuurlijk niet waar... quotes aanhalen is lekker makkelijk, maar daardoor is het nog niet de waarheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zo zo, en waarop is dat dan wel gebaseerd? Je kunt het wel claimen, maar afgezien van een paar "historici" die een geloofsbelijdenis herhalen, zijn er niet veel die de gebeurtenissen in het NT voor (letterlijk) historisch houden, hoor.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 21:56 schreef koningdavid het volgende:
Het werk van de historici duwt het onderzoek omtrent Jezus en het NT steeds meer de traditioneel-christelijke kant op.
Kleine nuance: er is weinig reden om te denken dat Jezus níet bestaan heeft. Hij kan heel goed bestaan hebben, net zoals dat er wellicht een historische basis is voor personages als Odysseus, Orpheus, Agamemnon, etc.quote:- In de 19e eeuw was het onder geleerden vrij normaal te geloven dat Jezus niet heeft bestaan. Nu gelooft slechts een kleine minderheid in het geleerdencircuit dit nog.
Dat op zich zegt niet zo heel veel. Als je zegt dat Jezus bestaan heeft, dús wat er van hem vertelt wordt automatisch waar is, dan moeten we opeens ook in de griekse goden gaan geloven, omdat Troje echt bestaan heeft.
Ten eerste zie ik daar bijzonder weinig argumenten voor (waar haal je dit in godesnaam vandaan?), ten tweede is de conclusie dat, zelfs al zou Lucas in de jaren '60 te vinden zijn, dit niet automatisch inhoudt dat Marcus in de jaren '50 zit. Nog even en je gaat beweren dat Jezus het zelf geschreven heeftquote:- De evangeliën worden steeds 'vroeger' gedateerd. Ze kwamen van halverwege de tweede eeuw, gingen naar begin tweede eeuw, maar worden nu veelal tussen 70-90 n.c. gedateerd, en steeds meer geleerden zijn al bereid Lukas te dateren in de jaren '60 wat Markus de jaren '50 instuurt.
Nee, met je kop in het zand is niets zorgwekkend.quote:Kortom, ik maak me nergens zorgen over.
Daar maak je toch een aardige denkfout. Historici interesseert het niet zoveel of wat christenen roepen waar is of niet, zij interesseren zich voor de vraag in hoeverre bepaalde vermeende gebeurtenissen historisch te verantwoorden zijn.quote:Veel historici hebben de a-wetenschappelijke mindset van: "de traditioneel-christelijke historie kan gewoon niet waar zijn, laten we een alternatieve verklaring zoeken"!
Zo heeft locutus51 een aantal zeer valide redenen opgesomd waarom Thomas zeer wel een erg oud, authentiek document geweest kan zijn. Wellicht niet binnen de stroming die later bekend werd als "het" christendom (nadat de orthodoxen de rest hadden uitgeroeid in de 4e en 5e eeuw), maar wel van een groep zeer vroege volgelingen van Jezus.
Moderne christenen hebben werkelijk geen idee wat een potpourri van ideëen het vroege christendom was.
Over selectief gesproken, ik heb er nog één voor je. Jij bent nogal begaan met datering en authenticiteit van auteurschap, geloof ik. Wat vind je dan van:quote:Daardoor zijn sommigen maar wat graag bereid het EvT in de armen te sluiten en deze met veel selectieve argumentatie te verdedigen als oudste Evangelie. Kijk maar naar het Jesus Seminar.
1. het feit dat veel van Paulus' vermeende brieven niet van hem zijn, maar van andere schrijvers die later zijn naam gebruikten voor het optekenen van hun eigen ideeen.
2. het oudste document in het NT de brief 2 Petrus is, die zeer zeker niet door Petrus geschreven is. In plaats daarvan wordt die brief gedateerd tussen 100 en 160. Ter vergelijking: Thomas wordt gedateerd tussen 50 en 140, en andere "apocriefe" boeken als de Wijsheid van Jezus Christus, de Didache, de Evangeliën van de Hebreeen, van de Ebionieten, van de Nazoreeërs, van de Egyptenaren zitten allemaal vóór uiterlijk 160. Zelfs alle werken van de grote gnosticus Valentinus zitten allemaal voor 160.
Datering is dus blijkbaar geen issue, want als dat zo was geweest, had 2 Petrus nooit in het NT terecht gekomen. Of de rest óók. Authenticiteit is blijkbaar ook geen issue, want pseudepigrafische werken waren allerminst een probleem.
Waarop is de selectie van de canon dan wél gebaseerd? Wellicht op persoonlijke voorkeuren en geloofsrichting? Waarbij historiciteit wellicht niet het belangrijkste criterium was?
'Nuff said
Alsof jij weet wat ik bedoel, lekker is dat. Daarnaast heb ik het niet van die pagina, google maar op de tekst en dan zul je veel meer pagina's tegenkomen die dit vermelden. Ik heb het dus ook over de vorm van schrijven en niet de letterlijke vorm van het document...quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:10 schreef koningdavid het volgende:
Dit bedoelde je helemaal niet, je had het specifiek over de 'vorm.'
Net als de website, waar je alles van hebt ge ctrl-v'd: (wat geweldig verwoord
"De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen."
Het gaat hier over de vorm, ofwel het 'genre'. En dit is een zwak argument. Er zijn vergelijkbare documenten als het EvT die een eeuw of twee later gedateerd worden dan de canonieke evangeliën.
Dat Paulus en Markus erover schrijven wil nog niet zeggen dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. De datering van Lukas en Johannes zoals jij zo stellig latere noemt heb ik ook al eerder hier ter discussie gesteld omdat dit niet voor 100% zeker is en je daarom ook niet met zekerheid kan zeggen (ik ook niet) dat Lukas en Johannes eerder of later zijn geschreven dan Thomas.quote:Zoals? De oude schrijfsels van Paulus en Markus hebben het nadrukkelijk over een eindtijd. Het is dus zeer aannemelijk dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. Hoe het EvT de 'eindtijd' of 'het koninkrijk' beschrijft komt meer overeen met het latere Lukas en Johannes.
Hoe kom je erbij dat de 'apocalyptische leer' niet al vanaf het begin bij het christelijk geloof hoorde? Je argument is dat er 'genoeg zijn die dit denken', maar waarom denken die mensen dat? Wat is hun reden om dit aan te nemen?
Alles wijst namelijk naar het tegendeel.
Er is geen enkel bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus en het past ook totaal niet bij het beeld wat met schets. Het is niet meer dan logisch dat dit later erbij gekomen is, anders had en heeft het geloof totaal geen nut in mijn ogen.
Laten we het over de fantasie maar niet hebben, want dan zijn we nog wel een tijdje bezig.. het over water lopen, brood delen, water in wijn.. vind ik voor die tijd toch al redelijk wat fantasie hoor.quote:Uhmm.... je hebt niet veel andere gnostische geschriften gelezen he? Lees eens het 'Infancy Gospel of Thomas', die gasten lieten hun fantasie regelmatig op de vrije loop hoor.
Jij hebt blijkbaar een voorkeus voor de latere 'gnostische' geschriften t.o.v. de oude canonieke evangeliën. Hoewel dat historisch gezien zeer vreemd is, begrijp ik het ook wel, het heeft namelijk wel iets romantisch: 'we hebben eindelijk de echte Jezus gevonden!' Zo reageerden veel wetenschappers ook aanvankelijk, nu is dat alweer flink bijgedraaid.
De echte Jezus zal wel nooit gevonden worden daarvoor is het te lang geleden en zijn de verhalen te veel aangepast door tijd en personen en dit geld zowel voor de evangelien als de gnostische geschriften.
Interpretaties zijn juist het probleem van dit onderwerp... Maar het uitgebreider weergeven kan ook wijzen op een zekerheid, Thomas wist bepaalde dingen misschien rechtstreeks van de "bron" waardoor interpretatie niet nodig was?quote:Het is wel toevallig dat het EvT telkens volgens gnostische traditie alle interpretaties weglaat (wat volgens jou op een meer 'oorspronkelijke vorm duidt'), terwijl het bepaalde andere uitspraken van Jezus juist veel uitgebreider weergeeft dan het NT.
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen, daarnaast was er binnen de christenen nog een tweedeling, een voor en een tegen de drieeenheid. De groep voor de drieeenheid was kleiner, maar heeft uiteindelijk het er wel doorgekregen. Dit alleen al laat zien dat macht binnen de kerk het geloof heeft gevormd en verandert.quote:Over welke gnostische stroming heb je het nu precies?
En nee, ik het niet veel vertrouwen in de gnostiek. Net zoals veel geleerden geen vertrouwen in de gnostiche documenten hebben, behalve dan dat EvT dat nog niet dermate geflipt is zodat sommigen daar wel wat mee denken te kunnen.
Dat zullen we wel nooit weten, misschien had Paulus nog niets gelezen van Thomas toen dit speelde, misschien interpreteerde Paulus het wel anders dan wij, ik weet het niet, we kunnen het hem niet meer vragen.quote:Paulus had veel strubbelingen met vroege christelijke Joden of besnijdenis nou ook nodig was voor niet-joodse christenen. Paulus vond van niet en won de 'discussie' door Oud-Testamentische teksten aan te halen.
Het was natuurlijk helemaal een makkie geweest voor Paulus als hij even die quote uit het EvT had gehaald waar Jezus zegt dat lijfelijke besnijdenis niet heel nuttig is, maar dat het nuttiger is om 'besnijden te zijn in de geest' (Thomas 53).
Dat had Paulus een hoop heisa gescheeld. Maar waarom quote hij dit niet uit het Evt als hij dat volgens jou wel vaker deed?
Waar in het oude testament staat de gebruikte quote dan? Waar is de verwijzing te vinden?quote:Ik weerleg het weldegelijk met argumenten, let op:
- Paulus zegt 31 keer 'zoals het geschreven is', ELKE KEER verwijst het naar het Oude Testament.
- Het EvT duikt nergens op in het NT en wordt pas voor het eerst in de derde eeuw (!) genoemd door historici. Zelfs de 2e-eeuwse gnosticus Marcion noemt het EvT niet in zijn 'canon'.
Als al die historici in de tweede eeuw het blijkbaar al niet kenden hoe had Paulus het in hemelsnaam moeten kennen?
Dat Paulus quote uit het EvT vind ik ronduit lachwekkend. Nogmaals, het lijkt mij nog logischer dat de schrijver van het EvT een mooie gnostisch-lijkende quote van Paulus heeft verward met Jezus ofzo.
Zie hierboven, waar verwijst het naar in het OT?quote:Nee, de enkele keer dat Paulus een quote van Jezus aanhaalt kondigt hij dat heel anders aan dan 'zoals geschreven is'.
Nogmaals: 'zoals geschreven is ' verwijst altijd naar het OT en zeker niet naar het EvT.
Niet de letterlijke quote, maar wel de strekking...quote:Deze quote ging specifiek over het EvT, dus dat lijkt me sterk.
Hetzelfde geldt andersom.quote:Ik geef aan dat niet alleen traditioneel-christelijke historici het EvT niet geloofwaardig vinden, ook genoeg niet-christelijke historici. Zoals bijv. Grant.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dat leg ik daaronder uit.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zo zo, en waarop is dat dan wel gebaseerd?
Nee, dat is een onjuiste nuance. De meerderheid van de historici gelooft dat Jezus heeft BESTAAN. Vergelijk dat met de 19e eeuw waar de Jezus-mythe zijn hoogtepunt bereikte. Het was toen vrij normaal om te geloven dat Jezus een verzonnen mythe was gebaseerd op de oudere Egyptisch en Romeinse mythes. Schrijvers als Massey en McCabe kregen toen veel gehoor in het geleerdencircuit met hun 'Jezus-mythe'. Vandaag de dag nemen maar weinig geleerden dit nog serieus.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Kleine nuance: er is weinig reden om te denken dat Jezus níet bestaan heeft. Hij kan heel goed bestaan hebben, net zoals dat er wellicht een historische basis is voor personages als Odysseus, Orpheus, Agamemnon, etc.
Nu wordt in het geleerdencircuit over het algemeen het volgende aanvaard:
- Jezus heeft echt bestaan.
Lijkt me duidelijk.
- Jezus zag zichzelf als meer dan een mens
Zelfs de Jesus Seminar heeft bepaalde woorden van Jezus hierover in 'rood gedrukt', dat wil zeggen dat ze deze als authentiek zien. Ze moeten wel omdat bepaalde uitspraken, waarin Jezus zichzelf als goddelijk ziet, in hun favoriete EvT voorkomt. Bijvoorbeeld de parabel van de Vader, Zoon en de wijngaard.
Ook de veelzeggende tekst uit Matteüs 11 wordt door geleerden als 'authentiek' gezien, aangezien het uit 'Q' zou komen:
Jezus zegt in Matteüs 11:
27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
- Jezus verrichte wonderen (hoe je dat ook interpreteert)
Zelfs een van de meest sceptische historici ooit, Rudalf Bultmann, scheef dat het zeer zeker is dat Jezus echt wonderen verrichte. De enige historici die dit ontkennen doen dit op basis van een naturalistische wereldvisie, niet op historische gronden.
- Jezus is gekruisigd
Dit wordt door veel verschillende bronnen bevestigd: de canonieke evangeliën, maar bijvoorbeeld ook Handelingen of de brieven van Paulus. Ook de historici Josephus en Tacitus zouden hier mogelijk naar verwezen hebben.
Hoe dan ook, dit gegeven wordt algemeen geaccepteerd als waar. De Jesus Seminar noemt het zelfs een 'voldrongen feit'.
Het doet er dan even niet toe doet diezelfde Jesus Seminar vervolgens Jezus beschrijft als een sociale en cynische rabbi die maar wat rondfilosofeerde, kortom: iemand die totaal niet in aanmerking zou komen voor een kruisiging.
Zoals L.E. Keck van Yale University zegt: "The idea that this Jewish cynic (and his dozen hippies) with his demeanor and aphorisms was a serious threat to society sounds more like a conceit of alienated academics than sound historical judgement."
Conclusie:
Wie had in de 19e eeuw gedacht dat het geleerdencircuit vandaag de dag over het algemeen zo zou denken over Jezus. Jezus is bij geleerden verworden van een mythe tot een historische persoon die over zichzelf sprak als meer dan een mens, wonderen verrichte en gekruisigd is.
Kortom, de geleerden duwen het leven van Jezus steeds meer richting traditioneel-christelijk.
Bedankt voor deze open deur.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Dat op zich zegt niet zo heel veel. Als je zegt dat Jezus bestaan heeft, dús wat er van hem vertelt wordt automatisch waar is, dan moeten we opeens ook in de griekse goden gaan geloven, omdat Troje echt bestaan heeft.
Je weet toch hopelijk zelf ook wel dat de meeste geleerden vandaag de dag de evangeliën dateren van 68 tot 90 n.c.?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Ten eerste zie ik daar bijzonder weinig argumenten voor (waar haal je dit in godesnaam vandaan?)
In de 19e eeuw was het vrij gewoon de laatste evangeliën halverwege de tweede eeuw te dateren, dat is nu duidelijk niet meer aan de orde.
Ook de dateringen duwen het onderzoek steeds meer de traditioneel-christelijke kant op.
Je weet dat volgens een meerderheid Markus het oudste evangelie is? Lukas zou immers bepaalde gedeeltes van Markus 'gebruikt' hebben. Als Lukas begin jaren '60 wordt gedateerd (wat vrij logisch is), dan zou Markus volgens de geleerden nog ouder gedateerd moeten worden: nl: de jaren 50.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
ten tweede is de conclusie dat, zelfs al zou Lucas in de jaren '60 te vinden zijn, dit niet automatisch inhoudt dat Marcus in de jaren '50 zit.
Niet zo naief Doffy, geeneen historicus is objectief. Er zijn veel historici die het toch stiekem leuk vinden de traditioneel-christelijke geschiedenis te ontrkachten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Daar maak je toch een aardige denkfout. Historici interesseert het niet zoveel of wat christenen roepen waar is of niet, zij interesseren zich voor de vraag in hoeverre bepaalde vermeende gebeurtenissen historisch te verantwoorden zijn.
Kijk maar naar de, komt ie weer, Jesus Seminar. Zij stelden bij de oprichting, voordat er ook maar enig onderzoek was gedaan, dat hun doel is de 'christelijke Jezus te 'ontkrachten'.
De conclusie staat al vast voordat het onderzoek begint, dat is behoorlijk a-wetenschappenlijk. Toch noemen ze zichzelf historici.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Zo heeft locutus51 een aantal zeer valide redenen opgesomd waarom Thomas zeer wel een erg oud, authentiek document geweest kan zijn. Wellicht niet binnen de stroming die later bekend werd als "het" christendom (nadat de orthodoxen de rest hadden uitgeroeid in de 4e en 5e eeuw), maar wel van een groep zeer vroege volgelingen van Jezus.
Ik vond die redenen bepaald niet valide, dat heb ik ook al uitgelegd in mijn posts.
Dat laatste zet je neer als feit, maar het is allerminst zeker.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Over selectief gesproken, ik heb er nog één voor je. Jij bent nogal begaan met datering en authenticiteit van auteurschap, geloof ik. Wat vind je dan van:
1. het feit dat veel van Paulus' vermeende brieven niet van hem zijn, maar van andere schrijvers die later zijn naam gebruikten voor het optekenen van hun eigen ideeen.
Over de volgende brieven is men het er over eens dat Paulus deze zeker geschreven heeft:
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Filippenzen
1 Tessalonicenzen
Filemon
Dit zijn eerlijk gezegd ook wel de belangrijkste en bekendste brieven van het NT. Vooral 1 Korintiërs is van groot belang voor historici, aangezien Paulus daar heel feitelijk de opstanding van Jezus beschrijft en zelfs veel ooggetuigen noemt.
De brieven waar twijfel over is:
Kolossenzen
Efeziërs
2 Tessalonicenzen
Timoteus 1,2
Titus
Hebreëen
Dit zijn over het algemeen toch minder belangrijke brieven. Niet dat ik het daarmee bagatelliseer, ik wil best met je discussieren over de auteurs van deze brieven maar dat lijkt me nu een beetje te gortig worden voor dit topic.
Huh. Waar haal je dit vandaan?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
2. het oudste document in het NT de brief 2 Petrus is
De brieven van Paulus worden over het algemeen in de jaren '50 gedateerd en zijn daarmee het oudst.
Dat geloven de meeste geleerden inderdaad, dat maakt 2 Petrus ook het meest problematische boek van het NT. Gelukkig is het ook een van de kortste boeken van het NT.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
, die zeer zeker niet door Petrus geschreven is.
De vroege kerkvaders waren al voorzichtig met dit boek, Origin uitte ook zijn twijfels, maar na veel discussie is het boekje toch in het NT terecht gekomen omdat men er toch wel van overtuigd was dat Petrus het had laten schrijven.
Beetje krom neergezet dit. Er zijn genoeg geleerden die 2 Petrus in de jaren 80 en 90 dateren. Ook zijn er gesrespecteerde geleerden die de brief dateren in de jaren 65-67. Je weigert de extremen van 2 Petrus erbij te pakken maar je pakt wel de extremen van het EvT erbij. Niet helemaal correct als je het mij vraagt.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
In plaats daarvan wordt die brief gedateerd tussen 100 en 160. Ter vergelijking: Thomas wordt gedateerd tussen 50 en 140
Zoals ik al aangaf is niet alleen datering van groot belang, maar ook de afkomst en de consistentie van de inhoud.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
, en andere "apocriefe" boeken als de Wijsheid van Jezus Christus, de Didache, de Evangeliën van de Hebreeen, van de Ebionieten, van de Nazoreeërs, van de Egyptenaren zitten allemaal vóór uiterlijk 160. Zelfs alle werken van de grote gnosticus Valentinus zitten allemaal voor 160.
Datering is dus blijkbaar geen issue, want als dat zo was geweest, had 2 Petrus nooit in het NT terecht gekomen
De geschriften die jij hier aanhaalt (met uitzondering van Didache) zijn niet te vergelijken met 2 Petrus, maar met Markus, Matteus, Lukas en Johannes. En je moet toegeven dat o.a. qua datering de canonieke evangeliën het duidelijk 'winnen'.
Het was wel degelijk een probleem, daarom werd er onder de vroege kerkvaders veelvuldig gesproken over de auteurs van de werken. Over de auteurs van alle belangrijke geschriften was men het vrijwel unaniem eens. Alleen over geschriften als Hebreëen en 2 Petrus had men echt twijfels. Toen is o.a. gekeken naar de inhoud en is men overeengekomen dat deze geschriften in de canon pasten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende: Of de rest óók. Authenticiteit is blijkbaar ook geen issue, want pseudepigrafische werken waren allerminst een probleem.
Dit zijn echter uitzonderingen als je het vergelijkt met de rest van het NT.
De canon heeft voor een deel zichzelf geselecteerd doordat de meest belangrijke geschriften (o.a. evangeliën) al zeer snel geaccepteerd waren in de kerk. In de tijd dat de kerk dichter bij het vuur zat dan ooit, en waarschijnlijk dus redelijk kon beoordelen of de 'anonieke beschrijving van Jezus waarheidsgetrouw is. In de tweede eeuw stond een groot deel van de canon al vast.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Waarop is de selectie van de canon dan wél gebaseerd?
Vanaf het begin van de tweede eeuw, waarschijnlijk wel eerder maar daar staat niks van op papier, hielden de kerkvaders zich al bezig met de authenticiteit van o.a. de evangeliën. Ze correspondeerden vaak over de auteurs en de afkomst. Vrijwel allen kwamen ze tot de conclusie dat de canonieke evangeliën de juiste zijn, toch wel opvallend niet?
Wat het belangrijkste criterium was weet ik niet. Ik weet wel dat de alleroudste bronnen van kerkvaders (o.a.: Justinus de Martelaar, Ireneaus) heilig overtuigd waren van de authenticiteit van de canonieke evangeliën en met geen woord repten over het Evangelie van Thomas of andere gnostische/apocryfe geschriften.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Wellicht op persoonlijke voorkeuren en geloofsrichting? Waarbij historiciteit wellicht niet het belangrijkste criterium was?
Het apostolische christendom was al uitgebreid aanwezig in de eerste eeuw met alle daarbijhorende geschriften, het gnostische christendom kwam pas halverwege de tweede eeuw op gang met de daarbijhorende geschriften.
Als het gaat om historiciteit lijkt mij de keuze vrij makkelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 29 oktober 2007 15:40 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus verrichte wonderen (hoe je dat ook interpreteert)
Zelfs een van de meest sceptische historici ooit, Rudalf Bultmann, scheef dat het zeer zeker is dat Jezus echt wonderen verrichte. De enige historici die dit ontkennen doen dit op basis van een naturalistische wereldvisie, niet op historische gronden.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Van mij mag er een slotje op dit topic. Als de discussie echt beperkt blijft tot 'het is niet valide want ik vind dat het dat niet is', 'alle historici vinden dat...', of opmerkingen worden domweg genegeerd, dan is het voor mij klaar.
Veel plezier bij je eigen parochie verder.
Veel plezier bij je eigen parochie verder.
'Nuff said
Wat een held ben je toch.quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:29 schreef Doffy het volgende:
Van mij mag er een slotje op dit topic. Als de discussie echt beperkt blijft tot 'het is niet valide want ik vind dat het dat niet is', 'alle historici vinden dat...', of opmerkingen worden domweg genegeerd, dan is het voor mij klaar.
Veel plezier bij je eigen parochie verder.
Het spijt me dat ik me simpelweg beperk tot historische bronnen en de meningen van geleerden, en me niet zoals jij laat verlagen tot ad hominems en matig onderbouwde theoriën die je vervolgens weigert uit te werken.
Nergens heb ik gezegd dat iets niet valide is omdat ik dit 'vind dat dit niet zo is', wat zielig weer zeg. Ik verwees daarmee naar de discussie met locutus51 omdat het mij een beetje krom lijkt om die 'valide redenen' ook speciaal voor jou weer te weerleggen.
En over negeren moet jij het al helemaal niet hebben.
Speknek: Ga je ook nog uitleggen waarom je zo reageert?
locutus51: Mijn reactie op jouw post volgt spoedig, heb nu even geen tijd uitgebreid te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja hoor, een methodologisch naturalistische wereldvisie is het uitgangspunt van de wetenschap, en dus ook die van de geschiedenis. Het zou wat zijn als iedereen te pas en te onpas ging claimen dat wonderen gebeurden. Dingen als de Ilias en de bijbel worden door historici vooral gebruikt om te zien hoe mensen in die tijd over de wereld dachten, niet om daaruit te halen dat het daadwerkelijk gebeurd is. Dat is gewoon onderdeel van de methode, maar blijf denken dat ze het doen om jou te pesten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:51 schreef koningdavid het volgende:
Speknek: Ga je ook nog uitleggen waarom je zo reageert?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist, en dat is dus precies wat ik zeg. De historici die afwijzen dat Jezus wonderen heeft verricht toen dit puur op basis van hun naturalistische wereldvisie, niet op basis van historische vondsten. Mijn punt is dat het wel algemeen aanvaard is dat Jezus zijn verkondiging gepaard ging met 'wonderen', hoe je die wonderen ook maar wilt verklaren (googeltrucs of echte wonderen).quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja hoor, een methodologisch naturalistische wereldvisie is het uitgangspunt van de wetenschap, en dus ook die van de geschiedenis. Het zou wat zijn als iedereen te pas en te onpas ging claimen dat wonderen gebeurden. Dingen als de Ilias en de bijbel worden door historici vooral gebruikt om te zien hoe mensen in die tijd over de wereld dachten, niet om daaruit te halen dat het daadwerkelijk gebeurd is.
Dit zeg ik toch nergens? Hoe moeilijk is het om in een volwassen discussie dit soort dingen achterwege te laten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:11 schreef speknek het volgende:
maar blijf denken dat ze het doen om jou te pesten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die twee zijn hetzelfde.quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:26 schreef koningdavid het volgende:
op basis van hun naturalistische wereldvisie, niet op basis van historische vondsten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Ik noem de bijbel geen betrouwbare historische bron.quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een held ben je toch.
Het spijt me dat ik me simpelweg beperk tot historische bronnen en de meningen van geleerden, en me niet zoals jij laat verlagen tot ad hominems en matig onderbouwde theoriën die je vervolgens weigert uit te werken.
Nergens heb ik gezegd dat iets niet valide is omdat ik dit 'vind dat dit niet zo is', wat zielig weer zeg. Ik verwees daarmee naar de discussie met locutus51 omdat het mij een beetje krom lijkt om die 'valide redenen' ook speciaal voor jou weer te weerleggen.
En over negeren moet jij het al helemaal niet hebben.
Speknek: Ga je ook nog uitleggen waarom je zo reageert?
locutus51: Mijn reactie op jouw post volgt spoedig, heb nu even geen tijd uitgebreid te reageren.
Als het aan je reet zal roesten, wat doe je hier dan... en laat ons lekker in ons verstrande discussie... er valt terminste over te praten met de meesten hier....quote:Op maandag 29 oktober 2007 19:14 schreef Masterix het volgende:
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
't Is wat, tekstkritiekquote:
Ik vind het juist een prachtige discussie 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uhm.... jawel? Je poste letterlijk dit:quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ik heb het dus ook over de vorm van schrijven en niet de letterlijke vorm van het document...
Ik snap er nog weinig van, nu heeft het opeens niets meer met de vorm van het document te maken, terwijl dit aanvankelijk je argument was.quote:1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief
Maar goed, wat is er dan met de 'vorm van schrijven'?
Er is zat bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus: alle documenten waarvan we WETEN dat ze oud zijn bevestigen dit beeld namelijk.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Dat Paulus en Markus erover schrijven wil nog niet zeggen dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. De datering van Lukas en Johannes zoals jij zo stellig latere noemt heb ik ook al eerder hier ter discussie gesteld omdat dit niet voor 100% zeker is en je daarom ook niet met zekerheid kan zeggen (ik ook niet) dat Lukas en Johannes eerder of later zijn geschreven dan Thomas.
Er is geen enkel bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus en het past ook totaal niet bij het beeld wat met schets. Het is niet meer dan logisch dat dit later erbij gekomen is, anders had en heeft het geloof totaal geen nut in mijn ogen.
Ik heb het al een paar keer geprobeerd te vragen, maar ik krijg telkens geen afdoende antwoord:
Waarop baseer je dat de leer van Jezus en de vroege kerk geen apocalyptisch denken bevat?
Wat zijn je bronnen?
Mwah, als je zoveel antieke bronnen hebt die allemaal een redelijk eenduidig beeld brengen, lijkt het mij niet zo moeilijk de 'echte Jezus' neer te zetten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
De echte Jezus zal wel nooit gevonden worden daarvoor is het te lang geleden en zijn de verhalen te veel aangepast door tijd en personen en dit geld zowel voor de evangelien als de gnostische geschriften.
Al blijft het voor velen natuurlijk altijd leuk alternatieve theoriën te bedenken.
Dit snap ik niet? Veel geleerden zijn het erover eens dat het weglaten van de interpretaties van het EvT te maken heeft met de gnostische aard van het document, maar jij denkt dat hij dit wegliet omdat hij 'dingen rechtstreeks van de bron hoorde'? Hoezo maakt dat een interpretatie overbodig?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Interpretaties zijn juist het probleem van dit onderwerp... Maar het uitgebreider weergeven kan ook wijzen op een zekerheid, Thomas wist bepaalde dingen misschien rechtstreeks van de "bron" waardoor interpretatie niet nodig was?
Is dit zo? Heb je een bron daarvoor?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen
Hier heb ik ook weer mijn twijfels bij, heb je een bron?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:daarnaast was er binnen de christenen nog een tweedeling, een voor en een tegen de drieeenheid. De groep voor de drieeenheid was kleiner, maar heeft uiteindelijk het er wel doorgekregen. Dit alleen al laat zien dat macht binnen de kerk het geloof heeft gevormd en verandert.
Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.
De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.
Paulus schreef vooral over de besnijdenis in zijn brieven aan de Romeinen en Galaten. Die brieven worden over het algemeen een paar jaar later gedateerd dan 1 Korintiërs, waar jouw quote uit kwam. Hij zou dus bekend moeten zijn met het EvT. Hij is het duidelijk niet anders was de quote van Jezus in Thomas 17 perfect geweest.quote:[b]Op maandag 29 oktober 2007 11:54
Dat zullen we wel nooit weten, misschien had Paulus nog niets gelezen van Thomas toen dit speelde, misschien interpreteerde Paulus het wel anders dan wij, ik weet het niet, we kunnen het hem niet meer vragen.
Ook zijn er veel quotes in het EvT die Paulus' leer direct tegenspreken, dus nogmaals: het lijkt me sterk dat Paulus het EvT kende of gebruikte.
Vergeet ook niet dat het pas voor het eerst genoemd werd door historici in de derde eeuw he? Zelfs gnostici in de tweede eeuw hebben het EvT nooit genoemd. Zij kenden het blijkbaar niet, waarom Paulus wel?
Paulus combineert hier verschillende teksten uit Jesaja: 64: 4, 65:17 en 52:15 en maakt daar een quote van, zoals hij bijvoorbeeld ook in Romeinen 3 doet.quote:[b]Op maandag 29 oktober 2007 11:54
Waar in het oude testament staat de gebruikte quote dan? Waar is de verwijzing te vinden?
[..]
Zie hierboven, waar verwijst het naar in het OT?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hmm, als je het idd zo leest dan begrijp ik wat je bedoelt, maar verander "een" in "van de" dan is het wat ik bedoelde. (misschien moet ik wat minder snel reagerenen eerst doorlezen)quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
Uhm.... jawel? Je poste letterlijk dit:
De vorm van schrijven denk aan taalgebruik etc lijkt vroeger te zijn dan de rest. Natuurlijk kan het ook zijn dan Thomas gewoon minder geschoold was en het daardoor lijkt ( ik noem dit alvast, want zo'n reactie kan ik verwachten)..quote:Ik snap er nog weinig van, nu heeft het opeens niets meer met de vorm van het document te maken, terwijl dit aanvankelijk je argument was.
Maar goed, wat is er dan met de 'vorm van schrijven'?
Hier reageer ik ff later op als je het niet erg vind, ben de verschillende teksten even aan het doorlezen die ik gevonden heb om goed te kunnen antwoorden.quote:Er is zat bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus: alle documenten waarvan we WETEN dat ze oud zijn bevestigen dit beeld namelijk.
Ik heb het al een paar keer geprobeerd te vragen, maar ik krijg telkens geen afdoende antwoord:
Waarop baseer je dat de leer van Jezus en de vroege kerk geen apocalyptisch denken bevat?
Wat zijn je bronnen?
Er zijn genoeg andere antieke bronnen die een ander beeld brengen, maar die vergeten we zeker maar eventjes omdat die als sproojes/verzonnen/ouder etc genoemd worden.quote:Mwah, als je zoveel antieke bronnen hebt die allemaal een redelijk eenduidig beeld brengen, lijkt het mij niet zo moeilijk de 'echte Jezus' neer te zetten.
Al blijft het voor velen natuurlijk altijd leuk alternatieve theoriën te bedenken.
Interpratie is toch iets anders dan zeker weten?quote:Dit snap ik niet? Veel geleerden zijn het erover eens dat het weglaten van de interpretaties van het EvT te maken heeft met de gnostische aard van het document, maar jij denkt dat hij dit wegliet omdat hij 'dingen rechtstreeks van de bron hoorde'? Hoezo maakt dat een interpretatie overbodig?
===quote:Hier heb ik ook weer mijn twijfels bij, heb je een bron?
Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.
De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.
In de vierde eeuw was het conflict tussen arianisten en gelovigen-in-de drie-eenheid het grootste strijdpunt in de Kerk. Om dit conflict op te lossen werd het Concilie van Nicaea (325) bijeen geroepen. De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.
Ondanks deze verwerping bleef het arianisme nog lange tijd invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het Arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.
===
Zoals je kunt lezen hadden de bisschoppen niet echt een keuze om tegen te stemmen, er waren er maar 2 die tegen gestemd hebben en 3 anderen hebben zicht onthouden van hun stem.
Wel raar dat wanneer Paulus iets quote van Thomas en het komt niet 100% overeen dan zal wel niet kloppen, maar dat je 3 verschillende teksten nodig bent van Jesaja om aan 1 quote te komen van Paulus is weer normaal.. beetje meten met twee maten vind je niet?quote:Paulus schreef vooral over de besnijdenis in zijn brieven aan de Romeinen en Galaten. Die brieven worden over het algemeen een paar jaar later gedateerd dan 1 Korintiërs, waar jouw quote uit kwam. Hij zou dus bekend moeten zijn met het EvT. Hij is het duidelijk niet anders was de quote van Jezus in Thomas 17 perfect geweest.
Ook zijn er veel quotes in het EvT die Paulus' leer direct tegenspreken, dus nogmaals: het lijkt me sterk dat Paulus het EvT kende of gebruikte.
Vergeet ook niet dat het pas voor het eerst genoemd werd door historici in de derde eeuw he? Zelfs gnostici in de tweede eeuw hebben het EvT nooit genoemd. Zij kenden het blijkbaar niet, waarom Paulus wel?
Paulus combineert hier verschillende teksten uit Jesaja: 64: 4, 65:17 en 52:15 en maakt daar een quote van, zoals hij bijvoorbeeld ook in Romeinen 3 doet.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dank u. Je gunt ons ongelovigen als het ware wel een lolletje voor we in de hel terecht komen, en het zal je je reet roesten of je medefokkers in de hemel komen.quote:Op maandag 29 oktober 2007 19:14 schreef Masterix het volgende:
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
..
Veel geloofsplezier gewenst van deze onverloste!
twee violen en een trommel en een fluit
quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.
De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.
!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dan staat er nog steeds heel iets anders dan je nu bedoelt hoor?quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Hmm, als je het idd zo leest dan begrijp ik wat je bedoelt, maar verander "een" in "van de" dan is het wat ik bedoelde. (misschien moet ik wat minder snel reagerenen eerst doorlezen)
Maar goed.Inderdaad. Volgens Robert Wilson van Yale was de schrijver van het EvT "not a man of great intellectual powers."quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
De vorm van schrijven denk aan taalgebruik etc lijkt vroeger te zijn dan de rest. Natuurlijk kan het ook zijn dan Thomas gewoon minder geschoold was en het daardoor lijkt ( ik noem dit alvast, want zo'n reactie kan ik verwachten)..
Volgens de pro-EvT geleerden zou het EvT een jaar of twintig voor de canonieke evangeliën komen. Lijkt me sterk dat je dan een groot verschil in taalgebruik kan waarnemen, denk je niet?
Het argument zoals het oorspronkelijk bedoeld was, namelijk het genreverschil, was een stuk logischer. Wel onjuist, als je kijkt naar andere historische documenten, maar logischer.
Is goed, ik ben benieuwd.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Hier reageer ik ff later op als je het niet erg vind, ben de verschillende teksten even aan het doorlezen die ik gevonden heb om goed te kunnen antwoorden.
Huh? Ouder? Dat juist niet. Vrijwel alle niet-bijbelse documenten over Jezus zijn ver in de tweede eeuw geschreven, wanneer volgens historisch onderzoek vaak mythologisering intreedt.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn genoeg andere antieke bronnen die een ander beeld brengen, maar die vergeten we zeker maar eventjes omdat die als sproojes/verzonnen/ouder etc genoemd worden.
Je begrijpt me niet geloof ik.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Interpratie is toch iets anders dan zeker weten?
Ook al weet de schrijver van het EvT de woorden nog zo precies, de interpretatie van die woorden komt niet aan bod. Dit is typisch gnostisch, want je moet het antwoord vinden in het 'geheime'.
Over welk concilie heb je het nu? De echt grote controverse begon pas na het eerste concilie van Nicea, waar de goddelijkheid van Jezus was vastgesteld.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:===
In de vierde eeuw was het conflict tussen arianisten en gelovigen-in-de drie-eenheid het grootste strijdpunt in de Kerk. Om dit conflict op te lossen werd het Concilie van Nicaea (325) bijeen geroepen. De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.
Ondanks deze verwerping bleef het arianisme nog lange tijd invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het Arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.
===
Zoals je kunt lezen hadden de bisschoppen niet echt een keuze om tegen te stemmen, er waren er maar 2 die tegen gestemd hebben en 3 anderen hebben zicht onthouden van hun stem.
Maar de andere vraag, die meer relevant is, heb je niet beantwoord.
Hoe kom je erbij dat er tijdens de canonvorming van de Bijbel meer gnostici waren dan christenen? Wat is je bron?
Nee. De reden waarom het me sterk lijkt dat Paulus iets van Thomas quote is niet omdat de quotes verschillen, maar omdat (ik val in herhaling):quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Wel raar dat wanneer Paulus iets quote van Thomas en het komt niet 100% overeen dan zal wel niet kloppen, maar dat je 3 verschillende teksten nodig bent van Jesaja om aan 1 quote te komen van Paulus is weer normaal.. beetje meten met twee maten vind je niet?
- Paulus 31 keer 'zoals is geschreven' schrijft, en het elke keer verwijst naar het OT
- Vanuit de historie pas de eerste vermelding van het EvT opduikt in de 3e eeuw. Zelfs de gnostici in de tweede eeuw noemden het dokument nergens. Als zij het al niet kenden, waarom Paulus dan wel?
- Als Paulus Jezus quote, vermeld hij dit nadrukkelijk en zegt hij niet: 'zoals geschreven is'.
- Als Paulus het EvT kende had hij nog heel veel andere quotes kunnen gebruiken die hem konden helpen. Dit heeft hij echter nooit gedaan.
- Het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen.
Paulus kende het EvT niet en heeft er zeker niet uitgequote.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij begrijpt mij niet volgens mij.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 16:40 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt me niet geloof ik.
Ook al weet de schrijver van het EvT de woorden nog zo precies, de interpretatie van die woorden komt niet aan bod. Dit is typisch gnostisch, want je moet het antwoord vinden in het 'geheime'.
Als je iets weet hoef je het niet te interpreteren. En omdat er geen interpretatie nodig is wil dit niet automatisch zeggen dat het gnostisch is.
Eerste Concilie van Nicea:quote:Over welk concilie heb je het nu? De echt grote controverse begon pas na het eerste concilie van Nicea, waar de goddelijkheid van Jezus was vastgesteld.
De goddelijke natuur van Jezus werd opnieuw bevestigd.
Ja leuk die herhaling, maar het zegt niets zoals al eerder aangeven, want het zijn loze argumenten.. ik wil die 31 verwijzingen wel eens zien, of moet er dan voor elke quote weer 3 verschillende stukken tekst samengevoegd worden om tot iets kloppend te komen?quote:Nee. De reden waarom het me sterk lijkt dat Paulus iets van Thomas quote is niet omdat de quotes verschillen, maar omdat (ik val in herhaling):
- Paulus 31 keer 'zoals is geschreven' schrijft, en het elke keer verwijst naar het OT
- Vanuit de historie pas de eerste vermelding van het EvT opduikt in de 3e eeuw. Zelfs de gnostici in de tweede eeuw noemden het dokument nergens. Als zij het al niet kenden, waarom Paulus dan wel?
- Als Paulus Jezus quote, vermeld hij dit nadrukkelijk en zegt hij niet: 'zoals geschreven is'.
- Als Paulus het EvT kende had hij nog heel veel andere quotes kunnen gebruiken die hem konden helpen. Dit heeft hij echter nooit gedaan.
- Het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen.
Paulus kende het EvT niet en heeft er zeker niet uitgequote.
Je zegt het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen, dus? dat zegt toch totaal niets, kan ook zijn dat Paulus de leer van het EvT op meerder punten tegenspreekt, zegt ook niets... etc etc
Ik weet dat ik nog niet overal op gereageerd heb, maar bovenstaande reacties kan ik doen zonder iets te lezen en te zoeken
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik begin het tekst-fetisjisme te vinden.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 09:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
't Is wat, tekstkritiek
De insteek van het topic is daardoor m.i. verloren gegaan. Zoals Sant zei:
Maar goed, je kan ook teksten voor je laten spreken, en in discussie gaan over de letterlijke waarheid of juistheid van die teksten en daar de discussie in laten verzanden.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 19:45 schreef Sant het volgende:
Aan ieder:
Ik zou willen dat mensen eens echt hun persoonlijke mening geven in eigen woorden ipv allerlei filmpjes en quotes aanhalen...
Ziet er inderdaad enorm intelligent uit, maar heb je misschien ook een eigen mening???
Het gaat er niet om wie het christendom heeft bedacht, of hoe het ontstaan is, de vraag is simpel:
Wat vindt je van Jezus?
Dan heeft dit topique potentie tot leuk discussieren!
Het topic begon m.i. als poging tot inventarisatie van wat de figuur Jezus nu voor mensen betekent, hoe mensen hem nu zien.
Niet wat je volgens sommige teksten of wijze heren zou moeten vinden, maar wat je vind dus.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen
Kijk maar naar het Manicheisme, dit valt onder de gnostiek, maar was de eerste grote synthese van de wereldreligies van zijn tijd en was daardoor in korte tijd een wereldreligie.quote:Is dit zo? Heb je een bron daarvoor?
Het Manicheisme werd gezien als een concurrent van het christendom, dit zou niet het geval zijn wanneer dit een kleine godsdienst was. En dan hebben wij het hier nog maar over 1 stroming van de gnostiek.
Neem daarnaast het Zoroastrisme, ook vallende onder de gnostiek, deze is zelfs na het de canonvorming nog staatgodsdienst geworden.
"Helaas" waren de verschillen onder de verschillende stromingen zo verschillend dat ze nooit als geheel zijn bekeken, maar het lijkt me niet ondenkbaar dat deze groep groter was dan de christelijke groep.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik begrijp het nog steeds niet. Ook al zou de schrijver van het EvT de exacte woorden weten, dan nog kent hij nog niet per se de betekenis van die woorden? Hij moet die woorden toch interpreteren?quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Jij begrijpt mij niet volgens mij.
Als je iets weet hoef je het niet te interpreteren. En omdat er geen interpretatie nodig is wil dit niet automatisch zeggen dat het gnostisch is.
Hoezo zijn het nou weer 'loze argumenten'? onderbouw het!quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
Ja leuk die herhaling, maar het zegt niets zoals al eerder aangeven, want het zijn loze argumenten..
Romeinen 1: 17, Rom. 2: 24, Rom. 3: 4,10, Rom. 4: 17, Rom. 8: 36, Rom. 9: 7,13,25,33, Rom. 10: 6,15, Rom. 11: 8, 26, Rom. 12: 19, Rom. 14: 11, Rom. 15: 3, 9, 21.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
ik wil die 31 verwijzingen wel eens zien, of moet er dan voor elke quote weer 3 verschillende stukken tekst samengevoegd worden om tot iets kloppend te komen?
En dit is alleen nog maar uit de brief aan de Romeinen.
Je begrijpt me niet. Mijn punt is dus dat het me zeer onlogisch lijkt dat Paulus een document 'quote' dat rechtstreeks tegen zijn 'leer' ingaat.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
Je zegt het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen, dus? dat zegt toch totaal niets, kan ook zijn dat Paulus de leer van het EvT op meerder punten tegenspreekt, zegt ook niets... etc etc
Dat is een van de argumenten waarom ik het onzin vindt dat Paulus zou quoten uit het EvT.
Het Manicheisme werd pas echt een hype in de 3e/4e eeuw meen ik? Zoroastrisme kwam volgens mij toch pas echt in de 5e eeuw op.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 20:17 schreef locutus51 het volgende:
[..]
[..]
Kijk maar naar het Manicheisme, dit valt onder de gnostiek, maar was de eerste grote synthese van de wereldreligies van zijn tijd en was daardoor in korte tijd een wereldreligie.
Het Manicheisme werd gezien als een concurrent van het christendom, dit zou niet het geval zijn wanneer dit een kleine godsdienst was. En dan hebben wij het hier nog maar over 1 stroming van de gnostiek.
Neem daarnaast het Zoroastrisme, ook vallende onder de gnostiek, deze is zelfs na het de canonvorming nog staatgodsdienst geworden.
"Helaas" waren de verschillen onder de verschillende stromingen zo verschillend dat ze nooit als geheel zijn bekeken, maar het lijkt me niet ondenkbaar dat deze groep groter was dan de christelijke groep.
Jij had het over de canonvorming. Het grootste deel van de canon stond al aardig vast in de tweede eeuw. Toen stond het 'gnostieke christendom' zo'n beetje nog in de kinderschoenen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Weleens gedacht dat niet elk woord geinterpreteerd hoeft te worden, zwart is zwart en rond is rond, of misschien toch wit en vierkant?quote:Op woensdag 31 oktober 2007 15:12 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp het nog steeds niet. Ook al zou de schrijver van het EvT de exacte woorden weten, dan nog kent hij nog niet per se de betekenis van die woorden? Hij moet die woorden toch interpreteren?
Juist ja, onderbouw het... een paar loze zinnen raken kant nog wal...quote:Hoezo zijn het nou weer 'loze argumenten'? onderbouw het!
Volgens mij was ik niet helemaal duidelijk, waarnaar verwijst deze teksten .. dus waar in het OT kan ik het vinden?quote:Romeinen 1: 17, Rom. 2: 24, Rom. 3: 4,10, Rom. 4: 17, Rom. 8: 36, Rom. 9: 7,13,25,33, Rom. 10: 6,15, Rom. 11: 8, 26, Rom. 12: 19, Rom. 14: 11, Rom. 15: 3, 9, 21.
En dit is alleen nog maar uit de brief aan de Romeinen.
Een concurrent wil ik nu niet echt een hype noemen, het is dat de het door de keizers van die tijd strafbaar gemaakt is, maar anders weten we niet wat het gevolg zou geweest zijn.quote:Het Manicheisme werd pas echt een hype in de 3e/4e eeuw meen ik? Zoroastrisme kwam volgens mij toch pas echt in de 5e eeuw op.
Jij had het over de canonvorming. Het grootste deel van de canon stond al aardig vast in de tweede eeuw. Toen stond het 'gnostieke christendom' zo'n beetje nog in de kinderschoenen.
De canonvorming idd, deze is pas definitief geworden in de 2e helft van de 4e eeuw.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Gozer, het gaat hier om parabels! Symboliek. Symboliek dient geïnterpreteerd worden.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Weleens gedacht dat niet elk woord geinterpreteerd hoeft te worden, zwart is zwart en rond is rond, of misschien toch wit en vierkant?
In de evangeliën staat vaak de interpretatie van Jezus zelf erbij. Bij het EvT staan die parabels zonder interpretatie, daarom meende jij dat het EvT 'oorspronkelijker' is. Dat kan je denken inderdaad. Of je kan denken dat de gnostische schrijvers van het EvT volgens gnostische gebruik interpretaties hebben weggelaten aangezien de waarheid ligt in 'het geheime'.
Jouw verhaal over dat ze de interpretaties hebben weggelaten omdat ze erbij 'waren' kan ik totaal niet plaatsen. Het EvT is toch ook voor anderen geschreven? De schrijver schreef het toch niet voor zichzelf?
quote:Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
Juist ja, onderbouw het... een paar loze zinnen raken kant nog wal...
!Nee jouw argumentaties over het genre de schrijfstijl en de niet-apocalyptische leer waren lekker.
Geef aan wat er mis is met mijn argumenten dan.
Pfff... zeg niet dat ik niet de tijd neem mijn argumenten uitgebreid te onderbouwen.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
Volgens mij was ik niet helemaal duidelijk, waarnaar verwijst deze teksten .. dus waar in het OT kan ik het vinden?
Romeinen 1: 17 - Habakuk 2: 4
Romeinen 2: 24 - Jesaja 52: 5-6
Romeinen 3: 4 - Psalm 51: 6
Romeinen 3: 10 - Psalm 14: 1-3
Romeinen 4: 17 - Genesis 17: 4
Romeinen 8: 36 - Psalm 44: 23
Romeinen 9: 7 - Genesis 21: 12
Romeinen 9: 13 - Maleachie 1: 3
Romeinen 9: 25 - Hosea 1: 10
Romeinen 9: 33 - Jesaja 8: 14; Jesaja 28: 16
Romeinen 10: 6 - Deuteronomium 30: 12
Romeinen 10: 15 - Jesaja 52: 7
Romeinen 11: 8 - Deuteronomium 29: 4
Romeinen 11: 26 - Jesaja 59: 20,21
Romeinen 12: 19 - Deuteronomium 32: 25
Romeinen 14: 11 - Jesaja 45: 23
Romeinen 15: 3 - Psalm 69: 8
Romeinen 15: 9 - 2 Samuël 22: 50, Psalm 18: 49
Romeinen 15: 21 - Jesaja 52: 15
Het lijkt me duidelijk nu? Paul quote echt niet het Evangelie van Thomas hoor.
Zoals ik al zei, de canon stond al voor een aardig deel vast toen de christelijke gnostiek net uit de luiers kwam (2e eeuw). Ik snap ook niet waar je hiermee naartoe wilt?quote:Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
Een concurrent wil ik nu niet echt een hype noemen, het is dat de het door de keizers van die tijd strafbaar gemaakt is, maar anders weten we niet wat het gevolg zou geweest zijn.
De canonvorming idd, deze is pas definitief geworden in de 2e helft van de 4e eeuw.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, en dan ook nog eens nadat hij de opdracht had verdeeldheid te zaaien onder de christenen. En met die opdracht op zak "ziet hij ineens het licht"quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:10 schreef koningdavid het volgende:
[..]Op zo'n fiets, ja dat klopt. Paulus werd pas christen nadat Jezus gestorven was.
[..]
Paulus is bij uitstek een figuur die absoluut ongeloofwaardig is, alsof Dutroux ineens naar buiten komt bekeerd te zijn en onmiddelijk begint met opvangcentra te stichten voor kleine kinderen.
Benieuwd hoeveel christenen hun kinderen naar zijn opvangcentrum zouden sturen.
imho is Paulus de hele bijbel lang bezig zijn opdracht uit te voeren, en dat heeft hij dusdanig goed gedaan dat zijn opdracht tot de huidige dag nog steeds effect heeft.
Elke dubbelspion zal het verhaal van Paulus likkebaardend lezen.
Wie is jouw favoriete sprookjesfiguur, Sinterklaas, Hans en Grietje, Roodkapje, of Jezus?
Van wie kreeg hij die opdracht?quote:Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
[..]
Ja, en dan ook nog eens nadat hij de opdracht had verdeeldheid te zaaien onder de christenen. En met die opdracht op zak "ziet hij ineens het licht"
Het is ook echt heel slim om een spion te kiezen die vooraanstaande christenen als Petrus kennen als christenvervolger! De ideale persoon om vertrouwen te winnen van de vroege christenen.
Uhm.... Paulus heeft juist bijgedragen aan de eenheid van de vroege kerk. Hij probeerde juist iedereen bij elkaar te houden.quote:Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
Paulus is bij uitstek een figuur die absoluut ongeloofwaardig is, alsof Dutroux ineens naar buiten komt bekeerd te zijn en onmiddelijk begint met opvangcentra te stichten voor kleine kinderen.
Benieuwd hoeveel christenen hun kinderen naar zijn opvangcentrum zouden sturen.
imho is Paulus de hele bijbel lang bezig zijn opdracht uit te voeren, en dat heeft hij dusdanig goed gedaan dat zijn opdracht tot de huidige dag nog steeds effect heeft.
Maar nogmaals, van wie kreeg hij die opdracht om verdeeldheid te zaaien? Toch niet de Romeinse overheid die hem meerdere keren gevangen heeft gezet en uiteindelijk heeft geëxecuteerd?
Nou he, in plaats van verdeeldheid te zaaien de kerk bij elkaar houden en ook nog eens geëxecuteerd worden door je 'opdrachtgever'. De natte droom van iedere spion!quote:Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
Elke dubbelspion zal het verhaal van Paulus likkebaardend lezen.
Je baseert je mening toch niet enkel op dat opgeblazen werkstuk van die geschiedenisstudent he?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zarathoestra leefde naar schatting rond 600 vóór Christus.quote:Op woensdag 31 oktober 2007 15:12 schreef koningdavid het volgende:
Het Manicheisme werd pas echt een hype in de 3e/4e eeuw meen ik? Zoroastrisme kwam volgens mij toch pas echt in de 5e eeuw op.
Jij had het over de canonvorming. Het grootste deel van de canon stond al aardig vast in de tweede eeuw. Toen stond het 'gnostieke christendom' zo'n beetje nog in de kinderschoenen.
Mani inderdaad in 200 en nog wat na Christus.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Paulus is een triest figuur, zoals je wel vaker ziet bij grote denkers/meesters.quote:Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
[..]
Ja, en dan ook nog eens nadat hij de opdracht had verdeeldheid te zaaien onder de christenen. En met die opdracht op zak "ziet hij ineens het licht"
Paulus is bij uitstek een figuur die absoluut ongeloofwaardig is, alsof Dutroux ineens naar buiten komt bekeerd te zijn en onmiddelijk begint met opvangcentra te stichten voor kleine kinderen.
Benieuwd hoeveel christenen hun kinderen naar zijn opvangcentrum zouden sturen.
imho is Paulus de hele bijbel lang bezig zijn opdracht uit te voeren, en dat heeft hij dusdanig goed gedaan dat zijn opdracht tot de huidige dag nog steeds effect heeft.
Elke dubbelspion zal het verhaal van Paulus likkebaardend lezen.
De meester (Socrates, Gurdjeff, Jezus, Mohammed, Steiner) zegt zeer behartenswaardige dingen, maar realiseert zich ook, dat het ware begrip niet vast te leggen valt. De volgeling (Plato, Ouspensky, Paulus, Ik ben even zijn naam kwijt, de "tantes") doet zijn uiterste best bij de meester in de smaak te vallen en te begrijpen wat hij zegt. Ze snappen er geen zak van, maar kunnen wel heel goed de regels vastleggen. En ze denken, dat als je de regels maar goed opvolgt, je dan het heil bereikt. Daarmee voorbijgaand aan het inzicht van de meester zelf.
Jammer dat veel volgelingen nog dommer zijn dan de secondant van de meester.
Mijn vader was boer. Ik ben te dom voor boer. Landbouwingenieur worden is makkelijk voor me, boer te moeilijk.
Een van mijn vrienden is ondernemer. Ik kan dat niet, ik ben zijn boekhouder. Maar voor ik het uitgerekend heb, weet hij zelf al zijn marge.
Oh, en ik heb er nog een voor je: volgens mij is de god uit het oude testament eigenlijk de duivel.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
als de keuze is "jezus" of "veel seks" dan is het voor mij weer een keertje duidelijk waarom ik atheist ben.quote:Op maandag 29 oktober 2007 19:14 schreef Masterix het volgende:
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
Grappig trouwens dat je in je post zo wilt benadrukken dat je je zo gemakkelijk en onbezorgt voelt in je religie maar dat het feit dat je dit eventjes duidelijk moet maken toch er van af straalt dat het tegendeel waar is.
Zeer interessant!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar wat als je meer voeldoening kan halen uit religie (wat ook zo is) dan sex...quote:Op donderdag 27 maart 2008 10:20 schreef SpecialK het volgende:
[..]
als de keuze is "jezus" of "veel seks" dan is het voor mij weer een keertje duidelijk waarom ik atheist ben.
Grappig trouwens dat je in je post zo wilt benadrukken dat je je zo gemakkelijk en onbezorgt voelt in je religie maar dat het feit dat je dit eventjes duidelijk moet maken toch er van af straalt dat het tegendeel waar is.
Zeer interessant!
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
En dat bepaal jij?quote:Op donderdag 27 maart 2008 15:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar wat als je meer voeldoening kan halen uit religie (wat ook zo is) dan sex...
'Nuff said
Ik en nog 5 miljard andere mensenquote:
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Zinloze discussie btw aangezien sex ook een onderdeel is van religie.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ik mis echter de hersenlobe om mij dat gevoel te geven. Daarnaast zou ik niet eens een dergelijk gevoel prefereren over seks aangezien het dezelfde endorfines zijn waarbij seks nog eens een hele reeks aan extra gevoelens los maakt en ook nog eens goed voor je gezondheid is op meerdere niveau's.quote:Op donderdag 27 maart 2008 15:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar wat als je meer voeldoening kan halen uit religie (wat ook zo is) dan sex...
Dus nee. Hou je reliegejengel maar voor jezelf van mij hoeft het niet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Als ik je zin even interpreteer zoals ik denk dat je hem bedoelt: "Er zijn 5 miljard mensen die meer voldoening halen uit religie dan dat ze voldoening halen uit sex."quote:
Welke 5 miljard dan?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Misschien allen die al overgegaan zijn en nu in het paradijs wonen? (probeer er ook maar een draai aan te geven)quote:Op vrijdag 28 maart 2008 01:30 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Als ik je zin even interpreteer zoals ik denk dat je hem bedoelt: "Er zijn 5 miljard mensen die meer voldoening halen uit religie dan dat ze voldoening halen uit sex."
Welke 5 miljard dan?
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
quote:Op donderdag 27 maart 2008 15:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar wat als je meer voeldoening kan halen uit religie (wat ook zo is) dan sex...
. Vrijen met een leuke vrouw is voor mij al een religieuze ervaring .Maw: klets niet zo uit je nek, man. Heb jij 5 miljard mensen ondervraagd ofzo?
. Dat jij meer voldoening haalt uit religie dan uit seks duidt erop dat je eens een (nieuwe) sekspartner moet zoeken .
Niet meer actief op Fok!
quote:Op donderdag 27 maart 2008 15:33 schreef kazakx het volgende:
[..]
Maar wat als je meer voeldoening kan halen uit religie (wat ook zo is) dan sex...
. Dryhumping is geen seks he.
Mijn mooie topic. 
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
mijn god, dit topic loopt ook al eeuwen... wat een onzin...
Jesus bestaat niet, religie is de oorzaak van de grootste problemen en oorlogen..
T is een stom lulverhaal om de mensen onder de duim te houden en ze en sprankje hoop te geven in onzekere tijden..
Religie is voor Mietjes!
Jesus bestaat niet, religie is de oorzaak van de grootste problemen en oorlogen..
T is een stom lulverhaal om de mensen onder de duim te houden en ze en sprankje hoop te geven in onzekere tijden..
Religie is voor Mietjes!
Geluk is een richting..... geen PUNT!!!!
Shit... Ik heb eigenlijk helemaal geen geweldige opmerking...
Shit... Ik heb eigenlijk helemaal geen geweldige opmerking...
Dacht iedereen er maar zo diep over na als jouquote:Op donderdag 3 april 2008 10:20 schreef Sant het volgende:
mijn god, dit topic loopt ook al eeuwen... wat een onzin...
Jesus bestaat niet, religie is de oorzaak van de grootste problemen en oorlogen..
T is een stom lulverhaal om de mensen onder de duim te houden en ze en sprankje hoop te geven in onzekere tijden..
Religie is voor Mietjes!
Wat een k*tkick trouwens. (Ja, dit bericht mag best verwijderd worden
)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Er is niks mis met gelukkig zijn omdat je in een illusie gelooft. Religie heeft de wereld geschapen. Hoop doet leven.quote:Op donderdag 3 april 2008 10:20 schreef Sant het volgende:
mijn god, dit topic loopt ook al eeuwen... wat een onzin...
Jesus bestaat niet, religie is de oorzaak van de grootste problemen en oorlogen..
T is een stom lulverhaal om de mensen onder de duim te houden en ze en sprankje hoop te geven in onzekere tijden..
Religie is voor Mietjes!
quote:Op donderdag 3 april 2008 10:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dacht iedereen er maar zo diep over na als jou
(Ja, dit bericht mag best verwijderd worden
Wil je alsjeblieft niet vloeken? Daar wordt Jezus niet blij van en ik voel mij gekwetst.
Zoek de vloekquote:Op donderdag 3 april 2008 14:25 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wil je alsjeblieft niet vloeken? Daar wordt Jezus niet blij van en ik voel mij gekwetst.
Ik zal rekening met je houden in het vervolg,
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Altijd mooi, die levende cliché's die niet voor zichzelf kunnen nadenken maar alle 'catchy phrases' in hun omgeving gewillig overnemen.quote:Op donderdag 3 april 2008 10:20 schreef Sant het volgende:
mijn god, dit topic loopt ook al eeuwen... wat een onzin...
Jesus bestaat niet, religie is de oorzaak van de grootste problemen en oorlogen..
T is een stom lulverhaal om de mensen onder de duim te houden en ze en sprankje hoop te geven in onzekere tijden..
Religie is voor Mietjes!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
*insert hier iets waardoor het topic waardig afgesloten wordt met een diepzinnige gedachte waar iedereen het wel mee eens kan zijn*
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
