Jezus.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 17:11 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja hoor, een methodologisch naturalistische wereldvisie is het uitgangspunt van de wetenschap, en dus ook die van de geschiedenis. Het zou wat zijn als iedereen te pas en te onpas ging claimen dat wonderen gebeurden. Dingen als de Ilias en de bijbel worden door historici vooral gebruikt om te zien hoe mensen in die tijd over de wereld dachten, niet om daaruit te halen dat het daadwerkelijk gebeurd is.

Juist, en dat is dus precies wat ik zeg. De historici die afwijzen dat Jezus wonderen heeft verricht toen dit puur op basis van hun naturalistische wereldvisie, niet op basis van historische vondsten. Mijn punt is dat het wel algemeen aanvaard is dat Jezus zijn verkondiging gepaard ging met 'wonderen', hoe je die wonderen ook maar wilt verklaren (googeltrucs of echte wonderen).

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 17:11 schreef speknek het volgende:
maar blijf denken dat ze het doen om jou te pesten.

Dit zeg ik toch nergens? Hoe moeilijk is het om in een volwassen discussie dit soort dingen achterwege te laten.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ik heb het dus ook over de vorm van schrijven en niet de letterlijke vorm van het document...

Uhm.... jawel? Je poste letterlijk dit:

quote:

1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief

Ik snap er nog weinig van, nu heeft het opeens niets meer met de vorm van het document te maken, terwijl dit aanvankelijk je argument was.

Maar goed, wat is er dan met de 'vorm van schrijven'?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Dat Paulus en Markus erover schrijven wil nog niet zeggen dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. De datering van Lukas en Johannes zoals jij zo stellig latere noemt heb ik ook al eerder hier ter discussie gesteld omdat dit niet voor 100% zeker is en je daarom ook niet met zekerheid kan zeggen (ik ook niet) dat Lukas en Johannes eerder of later zijn geschreven dan Thomas.

Er is geen enkel bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus en het past ook totaal niet bij het beeld wat met schets. Het is niet meer dan logisch dat dit later erbij gekomen is, anders had en heeft het geloof totaal geen nut in mijn ogen.

Er is zat bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus: alle documenten waarvan we WETEN dat ze oud zijn bevestigen dit beeld namelijk.

Ik heb het al een paar keer geprobeerd te vragen, maar ik krijg telkens geen afdoende antwoord:
Waarop baseer je dat de leer van Jezus en de vroege kerk geen apocalyptisch denken bevat?
Wat zijn je bronnen?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
De echte Jezus zal wel nooit gevonden worden daarvoor is het te lang geleden en zijn de verhalen te veel aangepast door tijd en personen en dit geld zowel voor de evangelien als de gnostische geschriften.

Mwah, als je zoveel antieke bronnen hebt die allemaal een redelijk eenduidig beeld brengen, lijkt het mij niet zo moeilijk de 'echte Jezus' neer te zetten.

Al blijft het voor velen natuurlijk altijd leuk alternatieve theoriën te bedenken.

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Interpretaties zijn juist het probleem van dit onderwerp... Maar het uitgebreider weergeven kan ook wijzen op een zekerheid, Thomas wist bepaalde dingen misschien rechtstreeks van de "bron" waardoor interpretatie niet nodig was?

Dit snap ik niet? Veel geleerden zijn het erover eens dat het weglaten van de interpretaties van het EvT te maken heeft met de gnostische aard van het document, maar jij denkt dat hij dit wegliet omdat hij 'dingen rechtstreeks van de bron hoorde'? Hoezo maakt dat een interpretatie overbodig?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen

Is dit zo? Heb je een bron daarvoor?

quote:

Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:daarnaast was er binnen de christenen nog een tweedeling, een voor en een tegen de drieeenheid. De groep voor de drieeenheid was kleiner, maar heeft uiteindelijk het er wel doorgekregen. Dit alleen al laat zien dat macht binnen de kerk het geloof heeft gevormd en verandert.

Hier heb ik ook weer mijn twijfels bij, heb je een bron?

Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.

De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.

quote:

[b]Op maandag 29 oktober 2007 11:54
Dat zullen we wel nooit weten, misschien had Paulus nog niets gelezen van Thomas toen dit speelde, misschien interpreteerde Paulus het wel anders dan wij, ik weet het niet, we kunnen het hem niet meer vragen.

Paulus schreef vooral over de besnijdenis in zijn brieven aan de Romeinen en Galaten. Die brieven worden over het algemeen een paar jaar later gedateerd dan 1 Korintiërs, waar jouw quote uit kwam. Hij zou dus bekend moeten zijn met het EvT. Hij is het duidelijk niet anders was de quote van Jezus in Thomas 17 perfect geweest.
Ook zijn er veel quotes in het EvT die Paulus' leer direct tegenspreken, dus nogmaals: het lijkt me sterk dat Paulus het EvT kende of gebruikte.
Vergeet ook niet dat het pas voor het eerst genoemd werd door historici in de derde eeuw he? Zelfs gnostici in de tweede eeuw hebben het EvT nooit genoemd. Zij kenden het blijkbaar niet, waarom Paulus wel?

quote:

[b]Op maandag 29 oktober 2007 11:54
Waar in het oude testament staat de gebruikte quote dan? Waar is de verwijzing te vinden?
[..]

Zie hierboven, waar verwijst het naar in het OT?

Paulus combineert hier verschillende teksten uit Jesaja: 64: 4, 65:17 en 52:15 en maakt daar een quote van, zoals hij bijvoorbeeld ook in Romeinen 3 doet.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Hmm, als je het idd zo leest dan begrijp ik wat je bedoelt, maar verander "een" in "van de" dan is het wat ik bedoelde. (misschien moet ik wat minder snel reagerenen eerst doorlezen)

Dan staat er nog steeds heel iets anders dan je nu bedoelt hoor? Maar goed.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
De vorm van schrijven denk aan taalgebruik etc lijkt vroeger te zijn dan de rest. Natuurlijk kan het ook zijn dan Thomas gewoon minder geschoold was en het daardoor lijkt ( ik noem dit alvast, want zo'n reactie kan ik verwachten)..

Inderdaad. Volgens Robert Wilson van Yale was de schrijver van het EvT "not a man of great intellectual powers."

Volgens de pro-EvT geleerden zou het EvT een jaar of twintig voor de canonieke evangeliën komen. Lijkt me sterk dat je dan een groot verschil in taalgebruik kan waarnemen, denk je niet?
Het argument zoals het oorspronkelijk bedoeld was, namelijk het genreverschil, was een stuk logischer. Wel onjuist, als je kijkt naar andere historische documenten, maar logischer.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Hier reageer ik ff later op als je het niet erg vind, ben de verschillende teksten even aan het doorlezen die ik gevonden heb om goed te kunnen antwoorden.

Is goed, ik ben benieuwd.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn genoeg andere antieke bronnen die een ander beeld brengen, maar die vergeten we zeker maar eventjes omdat die als sproojes/verzonnen/ouder etc genoemd worden.

Huh? Ouder? Dat juist niet. Vrijwel alle niet-bijbelse documenten over Jezus zijn ver in de tweede eeuw geschreven, wanneer volgens historisch onderzoek vaak mythologisering intreedt.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Interpratie is toch iets anders dan zeker weten?

Je begrijpt me niet geloof ik.
Ook al weet de schrijver van het EvT de woorden nog zo precies, de interpretatie van die woorden komt niet aan bod. Dit is typisch gnostisch, want je moet het antwoord vinden in het 'geheime'.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:===
In de vierde eeuw was het conflict tussen arianisten en gelovigen-in-de drie-eenheid het grootste strijdpunt in de Kerk. Om dit conflict op te lossen werd het Concilie van Nicaea (325) bijeen geroepen. De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.

Ondanks deze verwerping bleef het arianisme nog lange tijd invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het Arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.
===
Zoals je kunt lezen hadden de bisschoppen niet echt een keuze om tegen te stemmen, er waren er maar 2 die tegen gestemd hebben en 3 anderen hebben zicht onthouden van hun stem.

Over welk concilie heb je het nu? De echt grote controverse begon pas na het eerste concilie van Nicea, waar de goddelijkheid van Jezus was vastgesteld.

Maar de andere vraag, die meer relevant is, heb je niet beantwoord.
Hoe kom je erbij dat er tijdens de canonvorming van de Bijbel meer gnostici waren dan christenen? Wat is je bron?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Wel raar dat wanneer Paulus iets quote van Thomas en het komt niet 100% overeen dan zal wel niet kloppen, maar dat je 3 verschillende teksten nodig bent van Jesaja om aan 1 quote te komen van Paulus is weer normaal.. beetje meten met twee maten vind je niet?

Nee. De reden waarom het me sterk lijkt dat Paulus iets van Thomas quote is niet omdat de quotes verschillen, maar omdat (ik val in herhaling):

- Paulus 31 keer 'zoals is geschreven' schrijft, en het elke keer verwijst naar het OT
- Vanuit de historie pas de eerste vermelding van het EvT opduikt in de 3e eeuw. Zelfs de gnostici in de tweede eeuw noemden het dokument nergens. Als zij het al niet kenden, waarom Paulus dan wel?
- Als Paulus Jezus quote, vermeld hij dit nadrukkelijk en zegt hij niet: 'zoals geschreven is'.
- Als Paulus het EvT kende had hij nog heel veel andere quotes kunnen gebruiken die hem konden helpen. Dit heeft hij echter nooit gedaan.
- Het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen.

Paulus kende het EvT niet en heeft er zeker niet uitgequote.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Jij begrijpt mij niet volgens mij.
Als je iets weet hoef je het niet te interpreteren. En omdat er geen interpretatie nodig is wil dit niet automatisch zeggen dat het gnostisch is.

Ik begrijp het nog steeds niet. Ook al zou de schrijver van het EvT de exacte woorden weten, dan nog kent hij nog niet per se de betekenis van die woorden? Hij moet die woorden toch interpreteren?

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
Ja leuk die herhaling, maar het zegt niets zoals al eerder aangeven, want het zijn loze argumenten..

Hoezo zijn het nou weer 'loze argumenten'? onderbouw het!

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
ik wil die 31 verwijzingen wel eens zien, of moet er dan voor elke quote weer 3 verschillende stukken tekst samengevoegd worden om tot iets kloppend te komen?

Romeinen 1: 17, Rom. 2: 24, Rom. 3: 4,10, Rom. 4: 17, Rom. 8: 36, Rom. 9: 7,13,25,33, Rom. 10: 6,15, Rom. 11: 8, 26, Rom. 12: 19, Rom. 14: 11, Rom. 15: 3, 9, 21.

En dit is alleen nog maar uit de brief aan de Romeinen.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
Je zegt het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen, dus? dat zegt toch totaal niets, kan ook zijn dat Paulus de leer van het EvT op meerder punten tegenspreekt, zegt ook niets... etc etc

Je begrijpt me niet. Mijn punt is dus dat het me zeer onlogisch lijkt dat Paulus een document 'quote' dat rechtstreeks tegen zijn 'leer' ingaat.

Dat is een van de argumenten waarom ik het onzin vindt dat Paulus zou quoten uit het EvT.

quote:

Op dinsdag 30 oktober 2007 20:17 schreef locutus51 het volgende:

[..]


[..]

Kijk maar naar het Manicheisme, dit valt onder de gnostiek, maar was de eerste grote synthese van de wereldreligies van zijn tijd en was daardoor in korte tijd een wereldreligie.

Het Manicheisme werd gezien als een concurrent van het christendom, dit zou niet het geval zijn wanneer dit een kleine godsdienst was. En dan hebben wij het hier nog maar over 1 stroming van de gnostiek.

Neem daarnaast het Zoroastrisme, ook vallende onder de gnostiek, deze is zelfs na het de canonvorming nog staatgodsdienst geworden.

"Helaas" waren de verschillen onder de verschillende stromingen zo verschillend dat ze nooit als geheel zijn bekeken, maar het lijkt me niet ondenkbaar dat deze groep groter was dan de christelijke groep.

Het Manicheisme werd pas echt een hype in de 3e/4e eeuw meen ik? Zoroastrisme kwam volgens mij toch pas echt in de 5e eeuw op.

Jij had het over de canonvorming. Het grootste deel van de canon stond al aardig vast in de tweede eeuw. Toen stond het 'gnostieke christendom' zo'n beetje nog in de kinderschoenen.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Weleens gedacht dat niet elk woord geinterpreteerd hoeft te worden, zwart is zwart en rond is rond, of misschien toch wit en vierkant?

Gozer, het gaat hier om parabels! Symboliek. Symboliek dient geïnterpreteerd worden.
In de evangeliën staat vaak de interpretatie van Jezus zelf erbij. Bij het EvT staan die parabels zonder interpretatie, daarom meende jij dat het EvT 'oorspronkelijker' is. Dat kan je denken inderdaad. Of je kan denken dat de gnostische schrijvers van het EvT volgens gnostische gebruik interpretaties hebben weggelaten aangezien de waarheid ligt in 'het geheime'.

Jouw verhaal over dat ze de interpretaties hebben weggelaten omdat ze erbij 'waren' kan ik totaal niet plaatsen. Het EvT is toch ook voor anderen geschreven? De schrijver schreef het toch niet voor zichzelf?

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
Juist ja, onderbouw het... een paar loze zinnen raken kant nog wal...

!

Nee jouw argumentaties over het genre de schrijfstijl en de niet-apocalyptische leer waren lekker.
Geef aan wat er mis is met mijn argumenten dan.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
Volgens mij was ik niet helemaal duidelijk, waarnaar verwijst deze teksten .. dus waar in het OT kan ik het vinden?

Pfff... zeg niet dat ik niet de tijd neem mijn argumenten uitgebreid te onderbouwen.

Romeinen 1: 17 - Habakuk 2: 4
Romeinen 2: 24 - Jesaja 52: 5-6
Romeinen 3: 4 - Psalm 51: 6
Romeinen 3: 10 - Psalm 14: 1-3
Romeinen 4: 17 - Genesis 17: 4
Romeinen 8: 36 - Psalm 44: 23
Romeinen 9: 7 - Genesis 21: 12
Romeinen 9: 13 - Maleachie 1: 3
Romeinen 9: 25 - Hosea 1: 10
Romeinen 9: 33 - Jesaja 8: 14; Jesaja 28: 16
Romeinen 10: 6 - Deuteronomium 30: 12
Romeinen 10: 15 - Jesaja 52: 7
Romeinen 11: 8 - Deuteronomium 29: 4
Romeinen 11: 26 - Jesaja 59: 20,21
Romeinen 12: 19 - Deuteronomium 32: 25
Romeinen 14: 11 - Jesaja 45: 23
Romeinen 15: 3 - Psalm 69: 8
Romeinen 15: 9 - 2 Samuël 22: 50, Psalm 18: 49
Romeinen 15: 21 - Jesaja 52: 15

Het lijkt me duidelijk nu? Paul quote echt niet het Evangelie van Thomas hoor.

quote:

Op woensdag 31 oktober 2007 20:20 schreef locutus51 het volgende:
Een concurrent wil ik nu niet echt een hype noemen, het is dat de het door de keizers van die tijd strafbaar gemaakt is, maar anders weten we niet wat het gevolg zou geweest zijn.

De canonvorming idd, deze is pas definitief geworden in de 2e helft van de 4e eeuw.

Zoals ik al zei, de canon stond al voor een aardig deel vast toen de christelijke gnostiek net uit de luiers kwam (2e eeuw). Ik snap ook niet waar je hiermee naartoe wilt?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:

[..]

Ja, en dan ook nog eens nadat hij de opdracht had verdeeldheid te zaaien onder de christenen. En met die opdracht op zak "ziet hij ineens het licht"

Van wie kreeg hij die opdracht?
Het is ook echt heel slim om een spion te kiezen die vooraanstaande christenen als Petrus kennen als christenvervolger! De ideale persoon om vertrouwen te winnen van de vroege christenen.

quote:

Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
Paulus is bij uitstek een figuur die absoluut ongeloofwaardig is, alsof Dutroux ineens naar buiten komt bekeerd te zijn en onmiddelijk begint met opvangcentra te stichten voor kleine kinderen.
Benieuwd hoeveel christenen hun kinderen naar zijn opvangcentrum zouden sturen.

imho is Paulus de hele bijbel lang bezig zijn opdracht uit te voeren, en dat heeft hij dusdanig goed gedaan dat zijn opdracht tot de huidige dag nog steeds effect heeft.

Uhm.... Paulus heeft juist bijgedragen aan de eenheid van de vroege kerk. Hij probeerde juist iedereen bij elkaar te houden.
Maar nogmaals, van wie kreeg hij die opdracht om verdeeldheid te zaaien? Toch niet de Romeinse overheid die hem meerdere keren gevangen heeft gezet en uiteindelijk heeft geëxecuteerd?

quote:

Op donderdag 1 november 2007 06:50 schreef Sakura het volgende:
Elke dubbelspion zal het verhaal van Paulus likkebaardend lezen.

Nou he, in plaats van verdeeldheid te zaaien de kerk bij elkaar houden en ook nog eens geëxecuteerd worden door je 'opdrachtgever'. De natte droom van iedere spion!

Je baseert je mening toch niet enkel op dat opgeblazen werkstuk van die geschiedenisstudent he?