F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het al dan niet bestaan hebben is toch helemaal geen issue? Ik geloof best dat ie bestaan heeft maar als je serieus gelooft dat ie over water liep, sja... enkeltje inrichting dan maar.
Het gaat hier niet om de vorm in de zin van een verzameling van uitspraken maar de vorm in de zin van het is primitief beschreven deze uitspraken. Een primitieve vorm van beschrijven zeg namelijk wel iets over de datering van een boek.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 21:44 schreef koningdavid het volgende:
Het 'Evangelie van Fillipus' is ook vooral een soort verzameling van uitspraken, maar wordt gedateerd ergens rond de 3e of 4e eeuw. Het genre, of 'de vorm' zegt niet veel over de datering van een boek.
Toch zijn er genoeg die juist denken dat de eindtijd verhalen niet van Jezus afkomstig zijn, maar er later zijn bijgekomen, wat op zich ook wel handig zou zijn natuurlijk. Wanneer dit dus het geval is dan is het logisch dat een eerder geschrift dit niet vermeld heeft, de gnostiek vermeld het inderdaad ook niet, kan ook zijn dat zijn een meer zuivere vorm van de geschiedenis hanteren, maar dan lopen we hier nog verder uit.quote:En waarom zou dit pleiten voor een oudere datering? Veel canonieke evangeliën spreken over een eindtijd, veel gnostische schriften niet. Toch worden die canonieke evangeliën 'ouder' gedateerd.
Zelfs uberscepticus Bart D. Ehrman neemt het op dit punt op voor de canonieke evangeliën als hij zegt dat de apocalyptische leer al present was bij de allereerste christenen. Zoals duidelijk te zien in Markus en de brieven van Paulus.
Het niet verwijzin naar de eindtijd zou het EvT juist eerder de tweede eeuw in werpen dan diep in de eerste eeuw.
Misschien was deze uitleg er helemaal niet en hebben de anderen dit zelf "verzonnen" dat is natuurlijk ook een optie, het waren wel slimme mensen dus eigen interpretatie is natuurlijk ook mogelijk. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen dat het typisch gnostiek is, maar daardoor is het nog niet minder waar. Je doet nu alsof alles wat vanuit de gnostiek komt niet te vetrouwen is of gelogen is. Maar je vergeet wel dat de gnostiek een grotere groep had in het verleden dan de stroming die nu algemeen geaccepteerd is.quote:Dit is nogal selectief, het is ook regelmatig andersom.
Het klopt dat het EvT bepaalde dingen minder uitvoerig behandelt dan de Canonieke Evangeliën. Je hebt bijvoorbeeld de 'parabel van de Zaaier' in Thomas 9. In de canonieke evangeliën staat er een uitleg en interpretatie bij van Jezus zelf, in het EvT ontbreekt dit. Dit is typisch 'gnostiek'. Zij geloven dat je de waarheid vindt in het 'geheime'.
Moses Montefiore schrijft:
Probably the reason why no allegorical details are included in Thomas's text, and no allegorical explanations are appended to Thomas's parables, is to be found in the desire to keep the 'true' spiritual interpretation of the sayings hidden from all except gnostic initiates.
quote:Uhm... je wilt hier beweren dat Paulus quote uit het Evangelie van Thomas? Dat lijkt mij zeer sterk.
Een voorbeeld: Paulus heeft in zijn brieven een hele strubbeling gehad over 'besnijdenis', waarom heeft hij niet even Jezus' uitspraak van het EvT gebruikt over besnijdenis?
Maar goed, over het stukje dat je aanhaalt:
Tomas 17:
Jezus zei: Ik zal jullie geven wat het oog niet heeft gezien, wat het oor niet heeft gehoord, wat de hand niet heeft aangeraakt en wat niet is opgekomen in de gedachten van de mens.
Paulus schrijft in 1 Korintiërs 2:
9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’
Dat jij beweert dat Paulus het Evangelie van Thomas quote is, sorry dat ik het zeg, lachwekkend. Paulus zegt in zijn brieven 31 keer 'zoals het geschreven staat', en elke keer verwijst het naar het Oude Testament. Nergens in het NT of in schrijfsels van de vroege kerk wordt het EvT ook maar genoemd, maar nu zou Paulus quoten uit het Evangelie van Thomas? Sorry hoor, dat slaat echt nergens op.
Het lijkt er eerder op dat de schrijver van het EvT per ongeluk een quote van Paulus verward heeft met Jezus.
Dat Paulus dit niet heeft aangehaald, kan natuurlijk zijn omdat Paulus een andere beeld hierover heeft, of het niet noodzakelijk vond om het aan te halen. Iets niet doen wil niet zeggen dat het niet gebeurt is.
Het is dus gewoon toeval dat de teksten overeenkomen met elkaar? En deze toeval vind jij lachwekkend? Omdat jij iets niet kan begrijpen of wilt begrijpen slaat het nergens op... wees een keer open voor iets anders i.p.v. het te zogenaamd te weerleggen met het slaat nergens op of het is lachwekkend...
Dat is toch duidelijk, toen Jezus nog leefde wilde Paulus hier niets van weten, pas na de dood van Jezus zag hij het zogenaamde licht!quote:Huh? Wat bedoel je met een 'levende Jezus'? Paulus spreekt overduidelijk over een Jezus die echt heeft geleefd, uit de dood is opgestaan en nog steeds leeft. Lees 1 Korintiërs 15 maar eens...
Thomas 17quote:Welke uitspraak?
De quote van Grant wordt ook vaak gebruikt door anderen over de gehele Nieuwe Testament..maar ja dan is het natuurlijk niet waar... quotes aanhalen is lekker makkelijk, maar daardoor is het nog niet de waarheid.quote:Niet alleen de traditioneel christelijke hoek verzet zich tegen het EvT als authentieke vroege bron over Jezus hoor.
Een quote van historicus Michael Grant, die verre van een 'traditionele christen' was:
"The Gospel of Thomas is probably our earliest significant witness to the early perversion of Christianity by those who wanted to create Jesus in their own image. Ultimately the Gospel of Thomas testifies not to what Jesus said but to what men wished he had said."
Het meerendeel van de Nieuw-Testamentici dateert het EvT tegenwoordig rond de 140 n.c.
De Nieuw-Testamentici van de kerk zeker? Veelal andere historici dateren hem al voor de andere 4.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dit bedoelde je helemaal niet, je had het specifiek over de 'vorm.'quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om de vorm in de zin van een verzameling van uitspraken maar de vorm in de zin van het is primitief beschreven deze uitspraken. Een primitieve vorm van beschrijven zeg namelijk wel iets over de datering van een boek.
Net als de website, waar je alles van hebt ge ctrl-v'd: (wat geweldig verwoord
)"De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen."
Het gaat hier over de vorm, ofwel het 'genre'. En dit is een zwak argument. Er zijn vergelijkbare documenten als het EvT die een eeuw of twee later gedateerd worden dan de canonieke evangeliën.
Zoals? De oude schrijfsels van Paulus en Markus hebben het nadrukkelijk over een eindtijd. Het is dus zeer aannemelijk dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. Hoe het EvT de 'eindtijd' of 'het koninkrijk' beschrijft komt meer overeen met het latere Lukas en Johannes.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Toch zijn er genoeg die juist denken dat de eindtijd verhalen niet van Jezus afkomstig zijn, maar er later zijn bijgekomen, wat op zich ook wel handig zou zijn natuurlijk.
Hoe kom je erbij dat de 'apocalyptische leer' niet al vanaf het begin bij het christelijk geloof hoorde? Je argument is dat er 'genoeg zijn die dit denken', maar waarom denken die mensen dat? Wat is hun reden om dit aan te nemen?
Alles wijst namelijk naar het tegendeel.
Dan plaatst het zich logischerwijs eerder bij de non-apocalyptische leer die in de 2e eeuw door gnostici gehanteerd werden. Sommige geleerden proberen nog een non-apocaltypische periode te creëeren voor de brieven van Paulus en Markus, maar dit lijkt mij wat vergezocht, zoals ik je hierboven al heb uitgelegd.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Wanneer dit dus het geval is dan is het logisch dat een eerder geschrift dit niet vermeld heeft, de gnostiek vermeld het inderdaad ook niet,
Uhmm.... je hebt niet veel andere gnostische geschriften gelezen he? Lees eens het 'Infancy Gospel of Thomas', die gasten lieten hun fantasie regelmatig op de vrije loop hoor.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
kan ook zijn dat zijn een meer zuivere vorm van de geschiedenis hanteren
Jij hebt blijkbaar een voorkeus voor de latere 'gnostische' geschriften t.o.v. de oude canonieke evangeliën. Hoewel dat historisch gezien zeer vreemd is, begrijp ik het ook wel, het heeft namelijk wel iets romantisch: 'we hebben eindelijk de echte Jezus gevonden!' Zo reageerden veel wetenschappers ook aanvankelijk, nu is dat alweer flink bijgedraaid.
Het is wel toevallig dat het EvT telkens volgens gnostische traditie alle interpretaties weglaat (wat volgens jou op een meer 'oorspronkelijke vorm duidt'), terwijl het bepaalde andere uitspraken van Jezus juist veel uitgebreider weergeeft dan het NT.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Misschien was deze uitleg er helemaal niet en hebben de anderen dit zelf "verzonnen" dat is natuurlijk ook een optie, het waren wel slimme mensen dus eigen interpretatie is natuurlijk ook mogelijk. Het is natuurlijk wel heel makkelijk om te zeggen dat het typisch gnostiek is, maar daardoor is het nog niet minder waar.
Over welke gnostische stroming heb je het nu precies?quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Je doet nu alsof alles wat vanuit de gnostiek komt niet te vetrouwen is of gelogen is. Maar je vergeet wel dat de gnostiek een grotere groep had in het verleden dan de stroming die nu algemeen geaccepteerd is.
En nee, ik het niet veel vertrouwen in de gnostiek. Net zoals veel geleerden geen vertrouwen in de gnostiche documenten hebben, behalve dan dat EvT dat nog niet dermate geflipt is zodat sommigen daar wel wat mee denken te kunnen.
Paulus had veel strubbelingen met vroege christelijke Joden of besnijdenis nou ook nodig was voor niet-joodse christenen. Paulus vond van niet en won de 'discussie' door Oud-Testamentische teksten aan te halen.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Dat Paulus dit niet heeft aangehaald, kan natuurlijk zijn omdat Paulus een andere beeld hierover heeft, of het niet noodzakelijk vond om het aan te halen.
Het was natuurlijk helemaal een makkie geweest voor Paulus als hij even die quote uit het EvT had gehaald waar Jezus zegt dat lijfelijke besnijdenis niet heel nuttig is, maar dat het nuttiger is om 'besnijden te zijn in de geest' (Thomas 53).
Dat had Paulus een hoop heisa gescheeld. Maar waarom quote hij dit niet uit het Evt als hij dat volgens jou wel vaker deed?
Ik weerleg het weldegelijk met argumenten, let op:quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Het is dus gewoon toeval dat de teksten overeenkomen met elkaar? En deze toeval vind jij lachwekkend? Omdat jij iets niet kan begrijpen of wilt begrijpen slaat het nergens op... wees een keer open voor iets anders i.p.v. het te zogenaamd te weerleggen met het slaat nergens op of het is lachwekkend...
- Paulus zegt 31 keer 'zoals het geschreven is', ELKE KEER verwijst het naar het Oude Testament.
- Het EvT duikt nergens op in het NT en wordt pas voor het eerst in de derde eeuw (!) genoemd door historici. Zelfs de 2e-eeuwse gnosticus Marcion noemt het EvT niet in zijn 'canon'.
Als al die historici in de tweede eeuw het blijkbaar al niet kenden hoe had Paulus het in hemelsnaam moeten kennen?
Dat Paulus quote uit het EvT vind ik ronduit lachwekkend. Nogmaals, het lijkt mij nog logischer dat de schrijver van het EvT een mooie gnostisch-lijkende quote van Paulus heeft verward met Jezus ofzo.
Op zo'n fiets, ja dat klopt. Paulus werd pas christen nadat Jezus gestorven was.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Dat is toch duidelijk, toen Jezus nog leefde wilde Paulus hier niets van weten, pas na de dood van Jezus zag hij het zogenaamde licht!
Nee, de enkele keer dat Paulus een quote van Jezus aanhaalt kondigt hij dat heel anders aan dan 'zoals geschreven is'.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
Thomas 17
Nogmaals: 'zoals geschreven is ' verwijst altijd naar het OT en zeker niet naar het EvT.
Deze quote ging specifiek over het EvT, dus dat lijkt me sterk.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
De quote van Grant wordt ook vaak gebruikt door anderen over de gehele Nieuwe Testament..
Ik geef aan dat niet alleen traditioneel-christelijke historici het EvT niet geloofwaardig vinden, ook genoeg niet-christelijke historici. Zoals bijv. Grant.quote:Op maandag 29 oktober 2007 08:40 schreef locutus51 het volgende:
maar ja dan is het natuurlijk niet waar... quotes aanhalen is lekker makkelijk, maar daardoor is het nog niet de waarheid.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zo zo, en waarop is dat dan wel gebaseerd? Je kunt het wel claimen, maar afgezien van een paar "historici" die een geloofsbelijdenis herhalen, zijn er niet veel die de gebeurtenissen in het NT voor (letterlijk) historisch houden, hoor.quote:Op zaterdag 27 oktober 2007 21:56 schreef koningdavid het volgende:
Het werk van de historici duwt het onderzoek omtrent Jezus en het NT steeds meer de traditioneel-christelijke kant op.
Kleine nuance: er is weinig reden om te denken dat Jezus níet bestaan heeft. Hij kan heel goed bestaan hebben, net zoals dat er wellicht een historische basis is voor personages als Odysseus, Orpheus, Agamemnon, etc.quote:- In de 19e eeuw was het onder geleerden vrij normaal te geloven dat Jezus niet heeft bestaan. Nu gelooft slechts een kleine minderheid in het geleerdencircuit dit nog.
Dat op zich zegt niet zo heel veel. Als je zegt dat Jezus bestaan heeft, dús wat er van hem vertelt wordt automatisch waar is, dan moeten we opeens ook in de griekse goden gaan geloven, omdat Troje echt bestaan heeft.
Ten eerste zie ik daar bijzonder weinig argumenten voor (waar haal je dit in godesnaam vandaan?), ten tweede is de conclusie dat, zelfs al zou Lucas in de jaren '60 te vinden zijn, dit niet automatisch inhoudt dat Marcus in de jaren '50 zit. Nog even en je gaat beweren dat Jezus het zelf geschreven heeftquote:- De evangeliën worden steeds 'vroeger' gedateerd. Ze kwamen van halverwege de tweede eeuw, gingen naar begin tweede eeuw, maar worden nu veelal tussen 70-90 n.c. gedateerd, en steeds meer geleerden zijn al bereid Lukas te dateren in de jaren '60 wat Markus de jaren '50 instuurt.
Nee, met je kop in het zand is niets zorgwekkend.quote:Kortom, ik maak me nergens zorgen over.
Daar maak je toch een aardige denkfout. Historici interesseert het niet zoveel of wat christenen roepen waar is of niet, zij interesseren zich voor de vraag in hoeverre bepaalde vermeende gebeurtenissen historisch te verantwoorden zijn.quote:Veel historici hebben de a-wetenschappelijke mindset van: "de traditioneel-christelijke historie kan gewoon niet waar zijn, laten we een alternatieve verklaring zoeken"!
Zo heeft locutus51 een aantal zeer valide redenen opgesomd waarom Thomas zeer wel een erg oud, authentiek document geweest kan zijn. Wellicht niet binnen de stroming die later bekend werd als "het" christendom (nadat de orthodoxen de rest hadden uitgeroeid in de 4e en 5e eeuw), maar wel van een groep zeer vroege volgelingen van Jezus.
Moderne christenen hebben werkelijk geen idee wat een potpourri van ideëen het vroege christendom was.
Over selectief gesproken, ik heb er nog één voor je. Jij bent nogal begaan met datering en authenticiteit van auteurschap, geloof ik. Wat vind je dan van:quote:Daardoor zijn sommigen maar wat graag bereid het EvT in de armen te sluiten en deze met veel selectieve argumentatie te verdedigen als oudste Evangelie. Kijk maar naar het Jesus Seminar.
1. het feit dat veel van Paulus' vermeende brieven niet van hem zijn, maar van andere schrijvers die later zijn naam gebruikten voor het optekenen van hun eigen ideeen.
2. het oudste document in het NT de brief 2 Petrus is, die zeer zeker niet door Petrus geschreven is. In plaats daarvan wordt die brief gedateerd tussen 100 en 160. Ter vergelijking: Thomas wordt gedateerd tussen 50 en 140, en andere "apocriefe" boeken als de Wijsheid van Jezus Christus, de Didache, de Evangeliën van de Hebreeen, van de Ebionieten, van de Nazoreeërs, van de Egyptenaren zitten allemaal vóór uiterlijk 160. Zelfs alle werken van de grote gnosticus Valentinus zitten allemaal voor 160.
Datering is dus blijkbaar geen issue, want als dat zo was geweest, had 2 Petrus nooit in het NT terecht gekomen. Of de rest óók. Authenticiteit is blijkbaar ook geen issue, want pseudepigrafische werken waren allerminst een probleem.
Waarop is de selectie van de canon dan wél gebaseerd? Wellicht op persoonlijke voorkeuren en geloofsrichting? Waarbij historiciteit wellicht niet het belangrijkste criterium was?
'Nuff said
Alsof jij weet wat ik bedoel, lekker is dat. Daarnaast heb ik het niet van die pagina, google maar op de tekst en dan zul je veel meer pagina's tegenkomen die dit vermelden. Ik heb het dus ook over de vorm van schrijven en niet de letterlijke vorm van het document...quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:10 schreef koningdavid het volgende:
Dit bedoelde je helemaal niet, je had het specifiek over de 'vorm.'
Net als de website, waar je alles van hebt ge ctrl-v'd: (wat geweldig verwoord
"De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief, in ieder geval primitiever dan de levensbeschrijvingen zoals die in de canonieke evangelië tot ons zijn gekomen."
Het gaat hier over de vorm, ofwel het 'genre'. En dit is een zwak argument. Er zijn vergelijkbare documenten als het EvT die een eeuw of twee later gedateerd worden dan de canonieke evangeliën.
Dat Paulus en Markus erover schrijven wil nog niet zeggen dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. De datering van Lukas en Johannes zoals jij zo stellig latere noemt heb ik ook al eerder hier ter discussie gesteld omdat dit niet voor 100% zeker is en je daarom ook niet met zekerheid kan zeggen (ik ook niet) dat Lukas en Johannes eerder of later zijn geschreven dan Thomas.quote:Zoals? De oude schrijfsels van Paulus en Markus hebben het nadrukkelijk over een eindtijd. Het is dus zeer aannemelijk dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. Hoe het EvT de 'eindtijd' of 'het koninkrijk' beschrijft komt meer overeen met het latere Lukas en Johannes.
Hoe kom je erbij dat de 'apocalyptische leer' niet al vanaf het begin bij het christelijk geloof hoorde? Je argument is dat er 'genoeg zijn die dit denken', maar waarom denken die mensen dat? Wat is hun reden om dit aan te nemen?
Alles wijst namelijk naar het tegendeel.
Er is geen enkel bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus en het past ook totaal niet bij het beeld wat met schets. Het is niet meer dan logisch dat dit later erbij gekomen is, anders had en heeft het geloof totaal geen nut in mijn ogen.
Laten we het over de fantasie maar niet hebben, want dan zijn we nog wel een tijdje bezig.. het over water lopen, brood delen, water in wijn.. vind ik voor die tijd toch al redelijk wat fantasie hoor.quote:Uhmm.... je hebt niet veel andere gnostische geschriften gelezen he? Lees eens het 'Infancy Gospel of Thomas', die gasten lieten hun fantasie regelmatig op de vrije loop hoor.
Jij hebt blijkbaar een voorkeus voor de latere 'gnostische' geschriften t.o.v. de oude canonieke evangeliën. Hoewel dat historisch gezien zeer vreemd is, begrijp ik het ook wel, het heeft namelijk wel iets romantisch: 'we hebben eindelijk de echte Jezus gevonden!' Zo reageerden veel wetenschappers ook aanvankelijk, nu is dat alweer flink bijgedraaid.
De echte Jezus zal wel nooit gevonden worden daarvoor is het te lang geleden en zijn de verhalen te veel aangepast door tijd en personen en dit geld zowel voor de evangelien als de gnostische geschriften.
Interpretaties zijn juist het probleem van dit onderwerp... Maar het uitgebreider weergeven kan ook wijzen op een zekerheid, Thomas wist bepaalde dingen misschien rechtstreeks van de "bron" waardoor interpretatie niet nodig was?quote:Het is wel toevallig dat het EvT telkens volgens gnostische traditie alle interpretaties weglaat (wat volgens jou op een meer 'oorspronkelijke vorm duidt'), terwijl het bepaalde andere uitspraken van Jezus juist veel uitgebreider weergeeft dan het NT.
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen, daarnaast was er binnen de christenen nog een tweedeling, een voor en een tegen de drieeenheid. De groep voor de drieeenheid was kleiner, maar heeft uiteindelijk het er wel doorgekregen. Dit alleen al laat zien dat macht binnen de kerk het geloof heeft gevormd en verandert.quote:Over welke gnostische stroming heb je het nu precies?
En nee, ik het niet veel vertrouwen in de gnostiek. Net zoals veel geleerden geen vertrouwen in de gnostiche documenten hebben, behalve dan dat EvT dat nog niet dermate geflipt is zodat sommigen daar wel wat mee denken te kunnen.
Dat zullen we wel nooit weten, misschien had Paulus nog niets gelezen van Thomas toen dit speelde, misschien interpreteerde Paulus het wel anders dan wij, ik weet het niet, we kunnen het hem niet meer vragen.quote:Paulus had veel strubbelingen met vroege christelijke Joden of besnijdenis nou ook nodig was voor niet-joodse christenen. Paulus vond van niet en won de 'discussie' door Oud-Testamentische teksten aan te halen.
Het was natuurlijk helemaal een makkie geweest voor Paulus als hij even die quote uit het EvT had gehaald waar Jezus zegt dat lijfelijke besnijdenis niet heel nuttig is, maar dat het nuttiger is om 'besnijden te zijn in de geest' (Thomas 53).
Dat had Paulus een hoop heisa gescheeld. Maar waarom quote hij dit niet uit het Evt als hij dat volgens jou wel vaker deed?
Waar in het oude testament staat de gebruikte quote dan? Waar is de verwijzing te vinden?quote:Ik weerleg het weldegelijk met argumenten, let op:
- Paulus zegt 31 keer 'zoals het geschreven is', ELKE KEER verwijst het naar het Oude Testament.
- Het EvT duikt nergens op in het NT en wordt pas voor het eerst in de derde eeuw (!) genoemd door historici. Zelfs de 2e-eeuwse gnosticus Marcion noemt het EvT niet in zijn 'canon'.
Als al die historici in de tweede eeuw het blijkbaar al niet kenden hoe had Paulus het in hemelsnaam moeten kennen?
Dat Paulus quote uit het EvT vind ik ronduit lachwekkend. Nogmaals, het lijkt mij nog logischer dat de schrijver van het EvT een mooie gnostisch-lijkende quote van Paulus heeft verward met Jezus ofzo.
Zie hierboven, waar verwijst het naar in het OT?quote:Nee, de enkele keer dat Paulus een quote van Jezus aanhaalt kondigt hij dat heel anders aan dan 'zoals geschreven is'.
Nogmaals: 'zoals geschreven is ' verwijst altijd naar het OT en zeker niet naar het EvT.
Niet de letterlijke quote, maar wel de strekking...quote:Deze quote ging specifiek over het EvT, dus dat lijkt me sterk.
Hetzelfde geldt andersom.quote:Ik geef aan dat niet alleen traditioneel-christelijke historici het EvT niet geloofwaardig vinden, ook genoeg niet-christelijke historici. Zoals bijv. Grant.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dat leg ik daaronder uit.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zo zo, en waarop is dat dan wel gebaseerd?
Nee, dat is een onjuiste nuance. De meerderheid van de historici gelooft dat Jezus heeft BESTAAN. Vergelijk dat met de 19e eeuw waar de Jezus-mythe zijn hoogtepunt bereikte. Het was toen vrij normaal om te geloven dat Jezus een verzonnen mythe was gebaseerd op de oudere Egyptisch en Romeinse mythes. Schrijvers als Massey en McCabe kregen toen veel gehoor in het geleerdencircuit met hun 'Jezus-mythe'. Vandaag de dag nemen maar weinig geleerden dit nog serieus.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Kleine nuance: er is weinig reden om te denken dat Jezus níet bestaan heeft. Hij kan heel goed bestaan hebben, net zoals dat er wellicht een historische basis is voor personages als Odysseus, Orpheus, Agamemnon, etc.
Nu wordt in het geleerdencircuit over het algemeen het volgende aanvaard:
- Jezus heeft echt bestaan.
Lijkt me duidelijk.
- Jezus zag zichzelf als meer dan een mens
Zelfs de Jesus Seminar heeft bepaalde woorden van Jezus hierover in 'rood gedrukt', dat wil zeggen dat ze deze als authentiek zien. Ze moeten wel omdat bepaalde uitspraken, waarin Jezus zichzelf als goddelijk ziet, in hun favoriete EvT voorkomt. Bijvoorbeeld de parabel van de Vader, Zoon en de wijngaard.
Ook de veelzeggende tekst uit Matteüs 11 wordt door geleerden als 'authentiek' gezien, aangezien het uit 'Q' zou komen:
Jezus zegt in Matteüs 11:
27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
- Jezus verrichte wonderen (hoe je dat ook interpreteert)
Zelfs een van de meest sceptische historici ooit, Rudalf Bultmann, scheef dat het zeer zeker is dat Jezus echt wonderen verrichte. De enige historici die dit ontkennen doen dit op basis van een naturalistische wereldvisie, niet op historische gronden.
- Jezus is gekruisigd
Dit wordt door veel verschillende bronnen bevestigd: de canonieke evangeliën, maar bijvoorbeeld ook Handelingen of de brieven van Paulus. Ook de historici Josephus en Tacitus zouden hier mogelijk naar verwezen hebben.
Hoe dan ook, dit gegeven wordt algemeen geaccepteerd als waar. De Jesus Seminar noemt het zelfs een 'voldrongen feit'.
Het doet er dan even niet toe doet diezelfde Jesus Seminar vervolgens Jezus beschrijft als een sociale en cynische rabbi die maar wat rondfilosofeerde, kortom: iemand die totaal niet in aanmerking zou komen voor een kruisiging.
Zoals L.E. Keck van Yale University zegt: "The idea that this Jewish cynic (and his dozen hippies) with his demeanor and aphorisms was a serious threat to society sounds more like a conceit of alienated academics than sound historical judgement."
Conclusie:
Wie had in de 19e eeuw gedacht dat het geleerdencircuit vandaag de dag over het algemeen zo zou denken over Jezus. Jezus is bij geleerden verworden van een mythe tot een historische persoon die over zichzelf sprak als meer dan een mens, wonderen verrichte en gekruisigd is.
Kortom, de geleerden duwen het leven van Jezus steeds meer richting traditioneel-christelijk.
Bedankt voor deze open deur.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Dat op zich zegt niet zo heel veel. Als je zegt dat Jezus bestaan heeft, dús wat er van hem vertelt wordt automatisch waar is, dan moeten we opeens ook in de griekse goden gaan geloven, omdat Troje echt bestaan heeft.
Je weet toch hopelijk zelf ook wel dat de meeste geleerden vandaag de dag de evangeliën dateren van 68 tot 90 n.c.?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Ten eerste zie ik daar bijzonder weinig argumenten voor (waar haal je dit in godesnaam vandaan?)
In de 19e eeuw was het vrij gewoon de laatste evangeliën halverwege de tweede eeuw te dateren, dat is nu duidelijk niet meer aan de orde.
Ook de dateringen duwen het onderzoek steeds meer de traditioneel-christelijke kant op.
Je weet dat volgens een meerderheid Markus het oudste evangelie is? Lukas zou immers bepaalde gedeeltes van Markus 'gebruikt' hebben. Als Lukas begin jaren '60 wordt gedateerd (wat vrij logisch is), dan zou Markus volgens de geleerden nog ouder gedateerd moeten worden: nl: de jaren 50.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
ten tweede is de conclusie dat, zelfs al zou Lucas in de jaren '60 te vinden zijn, dit niet automatisch inhoudt dat Marcus in de jaren '50 zit.
Niet zo naief Doffy, geeneen historicus is objectief. Er zijn veel historici die het toch stiekem leuk vinden de traditioneel-christelijke geschiedenis te ontrkachten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Daar maak je toch een aardige denkfout. Historici interesseert het niet zoveel of wat christenen roepen waar is of niet, zij interesseren zich voor de vraag in hoeverre bepaalde vermeende gebeurtenissen historisch te verantwoorden zijn.
Kijk maar naar de, komt ie weer, Jesus Seminar. Zij stelden bij de oprichting, voordat er ook maar enig onderzoek was gedaan, dat hun doel is de 'christelijke Jezus te 'ontkrachten'.
De conclusie staat al vast voordat het onderzoek begint, dat is behoorlijk a-wetenschappenlijk. Toch noemen ze zichzelf historici.
quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Zo heeft locutus51 een aantal zeer valide redenen opgesomd waarom Thomas zeer wel een erg oud, authentiek document geweest kan zijn. Wellicht niet binnen de stroming die later bekend werd als "het" christendom (nadat de orthodoxen de rest hadden uitgeroeid in de 4e en 5e eeuw), maar wel van een groep zeer vroege volgelingen van Jezus.
Ik vond die redenen bepaald niet valide, dat heb ik ook al uitgelegd in mijn posts.
Dat laatste zet je neer als feit, maar het is allerminst zeker.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Over selectief gesproken, ik heb er nog één voor je. Jij bent nogal begaan met datering en authenticiteit van auteurschap, geloof ik. Wat vind je dan van:
1. het feit dat veel van Paulus' vermeende brieven niet van hem zijn, maar van andere schrijvers die later zijn naam gebruikten voor het optekenen van hun eigen ideeen.
Over de volgende brieven is men het er over eens dat Paulus deze zeker geschreven heeft:
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Filippenzen
1 Tessalonicenzen
Filemon
Dit zijn eerlijk gezegd ook wel de belangrijkste en bekendste brieven van het NT. Vooral 1 Korintiërs is van groot belang voor historici, aangezien Paulus daar heel feitelijk de opstanding van Jezus beschrijft en zelfs veel ooggetuigen noemt.
De brieven waar twijfel over is:
Kolossenzen
Efeziërs
2 Tessalonicenzen
Timoteus 1,2
Titus
Hebreëen
Dit zijn over het algemeen toch minder belangrijke brieven. Niet dat ik het daarmee bagatelliseer, ik wil best met je discussieren over de auteurs van deze brieven maar dat lijkt me nu een beetje te gortig worden voor dit topic.
Huh. Waar haal je dit vandaan?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
2. het oudste document in het NT de brief 2 Petrus is
De brieven van Paulus worden over het algemeen in de jaren '50 gedateerd en zijn daarmee het oudst.
Dat geloven de meeste geleerden inderdaad, dat maakt 2 Petrus ook het meest problematische boek van het NT. Gelukkig is het ook een van de kortste boeken van het NT.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
, die zeer zeker niet door Petrus geschreven is.
De vroege kerkvaders waren al voorzichtig met dit boek, Origin uitte ook zijn twijfels, maar na veel discussie is het boekje toch in het NT terecht gekomen omdat men er toch wel van overtuigd was dat Petrus het had laten schrijven.
Beetje krom neergezet dit. Er zijn genoeg geleerden die 2 Petrus in de jaren 80 en 90 dateren. Ook zijn er gesrespecteerde geleerden die de brief dateren in de jaren 65-67. Je weigert de extremen van 2 Petrus erbij te pakken maar je pakt wel de extremen van het EvT erbij. Niet helemaal correct als je het mij vraagt.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
In plaats daarvan wordt die brief gedateerd tussen 100 en 160. Ter vergelijking: Thomas wordt gedateerd tussen 50 en 140
Zoals ik al aangaf is niet alleen datering van groot belang, maar ook de afkomst en de consistentie van de inhoud.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
, en andere "apocriefe" boeken als de Wijsheid van Jezus Christus, de Didache, de Evangeliën van de Hebreeen, van de Ebionieten, van de Nazoreeërs, van de Egyptenaren zitten allemaal vóór uiterlijk 160. Zelfs alle werken van de grote gnosticus Valentinus zitten allemaal voor 160.
Datering is dus blijkbaar geen issue, want als dat zo was geweest, had 2 Petrus nooit in het NT terecht gekomen
De geschriften die jij hier aanhaalt (met uitzondering van Didache) zijn niet te vergelijken met 2 Petrus, maar met Markus, Matteus, Lukas en Johannes. En je moet toegeven dat o.a. qua datering de canonieke evangeliën het duidelijk 'winnen'.
Het was wel degelijk een probleem, daarom werd er onder de vroege kerkvaders veelvuldig gesproken over de auteurs van de werken. Over de auteurs van alle belangrijke geschriften was men het vrijwel unaniem eens. Alleen over geschriften als Hebreëen en 2 Petrus had men echt twijfels. Toen is o.a. gekeken naar de inhoud en is men overeengekomen dat deze geschriften in de canon pasten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende: Of de rest óók. Authenticiteit is blijkbaar ook geen issue, want pseudepigrafische werken waren allerminst een probleem.
Dit zijn echter uitzonderingen als je het vergelijkt met de rest van het NT.
De canon heeft voor een deel zichzelf geselecteerd doordat de meest belangrijke geschriften (o.a. evangeliën) al zeer snel geaccepteerd waren in de kerk. In de tijd dat de kerk dichter bij het vuur zat dan ooit, en waarschijnlijk dus redelijk kon beoordelen of de 'anonieke beschrijving van Jezus waarheidsgetrouw is. In de tweede eeuw stond een groot deel van de canon al vast.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Waarop is de selectie van de canon dan wél gebaseerd?
Vanaf het begin van de tweede eeuw, waarschijnlijk wel eerder maar daar staat niks van op papier, hielden de kerkvaders zich al bezig met de authenticiteit van o.a. de evangeliën. Ze correspondeerden vaak over de auteurs en de afkomst. Vrijwel allen kwamen ze tot de conclusie dat de canonieke evangeliën de juiste zijn, toch wel opvallend niet?
Wat het belangrijkste criterium was weet ik niet. Ik weet wel dat de alleroudste bronnen van kerkvaders (o.a.: Justinus de Martelaar, Ireneaus) heilig overtuigd waren van de authenticiteit van de canonieke evangeliën en met geen woord repten over het Evangelie van Thomas of andere gnostische/apocryfe geschriften.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:21 schreef Doffy het volgende:
Wellicht op persoonlijke voorkeuren en geloofsrichting? Waarbij historiciteit wellicht niet het belangrijkste criterium was?
Het apostolische christendom was al uitgebreid aanwezig in de eerste eeuw met alle daarbijhorende geschriften, het gnostische christendom kwam pas halverwege de tweede eeuw op gang met de daarbijhorende geschriften.
Als het gaat om historiciteit lijkt mij de keuze vrij makkelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op maandag 29 oktober 2007 15:40 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus verrichte wonderen (hoe je dat ook interpreteert)
Zelfs een van de meest sceptische historici ooit, Rudalf Bultmann, scheef dat het zeer zeker is dat Jezus echt wonderen verrichte. De enige historici die dit ontkennen doen dit op basis van een naturalistische wereldvisie, niet op historische gronden.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Van mij mag er een slotje op dit topic. Als de discussie echt beperkt blijft tot 'het is niet valide want ik vind dat het dat niet is', 'alle historici vinden dat...', of opmerkingen worden domweg genegeerd, dan is het voor mij klaar.
Veel plezier bij je eigen parochie verder.
Veel plezier bij je eigen parochie verder.
'Nuff said
Wat een held ben je toch.quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:29 schreef Doffy het volgende:
Van mij mag er een slotje op dit topic. Als de discussie echt beperkt blijft tot 'het is niet valide want ik vind dat het dat niet is', 'alle historici vinden dat...', of opmerkingen worden domweg genegeerd, dan is het voor mij klaar.
Veel plezier bij je eigen parochie verder.
Het spijt me dat ik me simpelweg beperk tot historische bronnen en de meningen van geleerden, en me niet zoals jij laat verlagen tot ad hominems en matig onderbouwde theoriën die je vervolgens weigert uit te werken.
Nergens heb ik gezegd dat iets niet valide is omdat ik dit 'vind dat dit niet zo is', wat zielig weer zeg. Ik verwees daarmee naar de discussie met locutus51 omdat het mij een beetje krom lijkt om die 'valide redenen' ook speciaal voor jou weer te weerleggen.
En over negeren moet jij het al helemaal niet hebben.
Speknek: Ga je ook nog uitleggen waarom je zo reageert?
locutus51: Mijn reactie op jouw post volgt spoedig, heb nu even geen tijd uitgebreid te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja hoor, een methodologisch naturalistische wereldvisie is het uitgangspunt van de wetenschap, en dus ook die van de geschiedenis. Het zou wat zijn als iedereen te pas en te onpas ging claimen dat wonderen gebeurden. Dingen als de Ilias en de bijbel worden door historici vooral gebruikt om te zien hoe mensen in die tijd over de wereld dachten, niet om daaruit te halen dat het daadwerkelijk gebeurd is. Dat is gewoon onderdeel van de methode, maar blijf denken dat ze het doen om jou te pesten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:51 schreef koningdavid het volgende:
Speknek: Ga je ook nog uitleggen waarom je zo reageert?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Juist, en dat is dus precies wat ik zeg. De historici die afwijzen dat Jezus wonderen heeft verricht toen dit puur op basis van hun naturalistische wereldvisie, niet op basis van historische vondsten. Mijn punt is dat het wel algemeen aanvaard is dat Jezus zijn verkondiging gepaard ging met 'wonderen', hoe je die wonderen ook maar wilt verklaren (googeltrucs of echte wonderen).quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja hoor, een methodologisch naturalistische wereldvisie is het uitgangspunt van de wetenschap, en dus ook die van de geschiedenis. Het zou wat zijn als iedereen te pas en te onpas ging claimen dat wonderen gebeurden. Dingen als de Ilias en de bijbel worden door historici vooral gebruikt om te zien hoe mensen in die tijd over de wereld dachten, niet om daaruit te halen dat het daadwerkelijk gebeurd is.
Dit zeg ik toch nergens? Hoe moeilijk is het om in een volwassen discussie dit soort dingen achterwege te laten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:11 schreef speknek het volgende:
maar blijf denken dat ze het doen om jou te pesten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Die twee zijn hetzelfde.quote:Op maandag 29 oktober 2007 17:26 schreef koningdavid het volgende:
op basis van hun naturalistische wereldvisie, niet op basis van historische vondsten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
Ik noem de bijbel geen betrouwbare historische bron.quote:Op maandag 29 oktober 2007 16:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Wat een held ben je toch.
Het spijt me dat ik me simpelweg beperk tot historische bronnen en de meningen van geleerden, en me niet zoals jij laat verlagen tot ad hominems en matig onderbouwde theoriën die je vervolgens weigert uit te werken.
Nergens heb ik gezegd dat iets niet valide is omdat ik dit 'vind dat dit niet zo is', wat zielig weer zeg. Ik verwees daarmee naar de discussie met locutus51 omdat het mij een beetje krom lijkt om die 'valide redenen' ook speciaal voor jou weer te weerleggen.
En over negeren moet jij het al helemaal niet hebben.
Speknek: Ga je ook nog uitleggen waarom je zo reageert?
locutus51: Mijn reactie op jouw post volgt spoedig, heb nu even geen tijd uitgebreid te reageren.
Als het aan je reet zal roesten, wat doe je hier dan... en laat ons lekker in ons verstrande discussie... er valt terminste over te praten met de meesten hier....quote:Op maandag 29 oktober 2007 19:14 schreef Masterix het volgende:
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
Ik ben verdomme geen moslim....
...wat een gedoe...
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
't Is wat, tekstkritiekquote:
Ik vind het juist een prachtige discussie 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Uhm.... jawel? Je poste letterlijk dit:quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ik heb het dus ook over de vorm van schrijven en niet de letterlijke vorm van het document...
Ik snap er nog weinig van, nu heeft het opeens niets meer met de vorm van het document te maken, terwijl dit aanvankelijk je argument was.quote:1) De vorm, een verzameling uitspraken, is uiterst primitief
Maar goed, wat is er dan met de 'vorm van schrijven'?
Er is zat bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus: alle documenten waarvan we WETEN dat ze oud zijn bevestigen dit beeld namelijk.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Dat Paulus en Markus erover schrijven wil nog niet zeggen dat Jezus dit zelf ook heeft verkondigd. De datering van Lukas en Johannes zoals jij zo stellig latere noemt heb ik ook al eerder hier ter discussie gesteld omdat dit niet voor 100% zeker is en je daarom ook niet met zekerheid kan zeggen (ik ook niet) dat Lukas en Johannes eerder of later zijn geschreven dan Thomas.
Er is geen enkel bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus en het past ook totaal niet bij het beeld wat met schets. Het is niet meer dan logisch dat dit later erbij gekomen is, anders had en heeft het geloof totaal geen nut in mijn ogen.
Ik heb het al een paar keer geprobeerd te vragen, maar ik krijg telkens geen afdoende antwoord:
Waarop baseer je dat de leer van Jezus en de vroege kerk geen apocalyptisch denken bevat?
Wat zijn je bronnen?
Mwah, als je zoveel antieke bronnen hebt die allemaal een redelijk eenduidig beeld brengen, lijkt het mij niet zo moeilijk de 'echte Jezus' neer te zetten.quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
De echte Jezus zal wel nooit gevonden worden daarvoor is het te lang geleden en zijn de verhalen te veel aangepast door tijd en personen en dit geld zowel voor de evangelien als de gnostische geschriften.
Al blijft het voor velen natuurlijk altijd leuk alternatieve theoriën te bedenken.
Dit snap ik niet? Veel geleerden zijn het erover eens dat het weglaten van de interpretaties van het EvT te maken heeft met de gnostische aard van het document, maar jij denkt dat hij dit wegliet omdat hij 'dingen rechtstreeks van de bron hoorde'? Hoezo maakt dat een interpretatie overbodig?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Interpretaties zijn juist het probleem van dit onderwerp... Maar het uitgebreider weergeven kan ook wijzen op een zekerheid, Thomas wist bepaalde dingen misschien rechtstreeks van de "bron" waardoor interpretatie niet nodig was?
Is dit zo? Heb je een bron daarvoor?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen
Hier heb ik ook weer mijn twijfels bij, heb je een bron?quote:Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:daarnaast was er binnen de christenen nog een tweedeling, een voor en een tegen de drieeenheid. De groep voor de drieeenheid was kleiner, maar heeft uiteindelijk het er wel doorgekregen. Dit alleen al laat zien dat macht binnen de kerk het geloof heeft gevormd en verandert.
Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.
De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.
Paulus schreef vooral over de besnijdenis in zijn brieven aan de Romeinen en Galaten. Die brieven worden over het algemeen een paar jaar later gedateerd dan 1 Korintiërs, waar jouw quote uit kwam. Hij zou dus bekend moeten zijn met het EvT. Hij is het duidelijk niet anders was de quote van Jezus in Thomas 17 perfect geweest.quote:[b]Op maandag 29 oktober 2007 11:54
Dat zullen we wel nooit weten, misschien had Paulus nog niets gelezen van Thomas toen dit speelde, misschien interpreteerde Paulus het wel anders dan wij, ik weet het niet, we kunnen het hem niet meer vragen.
Ook zijn er veel quotes in het EvT die Paulus' leer direct tegenspreken, dus nogmaals: het lijkt me sterk dat Paulus het EvT kende of gebruikte.
Vergeet ook niet dat het pas voor het eerst genoemd werd door historici in de derde eeuw he? Zelfs gnostici in de tweede eeuw hebben het EvT nooit genoemd. Zij kenden het blijkbaar niet, waarom Paulus wel?
Paulus combineert hier verschillende teksten uit Jesaja: 64: 4, 65:17 en 52:15 en maakt daar een quote van, zoals hij bijvoorbeeld ook in Romeinen 3 doet.quote:[b]Op maandag 29 oktober 2007 11:54
Waar in het oude testament staat de gebruikte quote dan? Waar is de verwijzing te vinden?
[..]
Zie hierboven, waar verwijst het naar in het OT?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hmm, als je het idd zo leest dan begrijp ik wat je bedoelt, maar verander "een" in "van de" dan is het wat ik bedoelde. (misschien moet ik wat minder snel reagerenen eerst doorlezen)quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
Uhm.... jawel? Je poste letterlijk dit:
De vorm van schrijven denk aan taalgebruik etc lijkt vroeger te zijn dan de rest. Natuurlijk kan het ook zijn dan Thomas gewoon minder geschoold was en het daardoor lijkt ( ik noem dit alvast, want zo'n reactie kan ik verwachten)..quote:Ik snap er nog weinig van, nu heeft het opeens niets meer met de vorm van het document te maken, terwijl dit aanvankelijk je argument was.
Maar goed, wat is er dan met de 'vorm van schrijven'?
Hier reageer ik ff later op als je het niet erg vind, ben de verschillende teksten even aan het doorlezen die ik gevonden heb om goed te kunnen antwoorden.quote:Er is zat bewijs voor het apocalyptisch denken van Jezus: alle documenten waarvan we WETEN dat ze oud zijn bevestigen dit beeld namelijk.
Ik heb het al een paar keer geprobeerd te vragen, maar ik krijg telkens geen afdoende antwoord:
Waarop baseer je dat de leer van Jezus en de vroege kerk geen apocalyptisch denken bevat?
Wat zijn je bronnen?
Er zijn genoeg andere antieke bronnen die een ander beeld brengen, maar die vergeten we zeker maar eventjes omdat die als sproojes/verzonnen/ouder etc genoemd worden.quote:Mwah, als je zoveel antieke bronnen hebt die allemaal een redelijk eenduidig beeld brengen, lijkt het mij niet zo moeilijk de 'echte Jezus' neer te zetten.
Al blijft het voor velen natuurlijk altijd leuk alternatieve theoriën te bedenken.
Interpratie is toch iets anders dan zeker weten?quote:Dit snap ik niet? Veel geleerden zijn het erover eens dat het weglaten van de interpretaties van het EvT te maken heeft met de gnostische aard van het document, maar jij denkt dat hij dit wegliet omdat hij 'dingen rechtstreeks van de bron hoorde'? Hoezo maakt dat een interpretatie overbodig?
===quote:Hier heb ik ook weer mijn twijfels bij, heb je een bron?
Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.
De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.
In de vierde eeuw was het conflict tussen arianisten en gelovigen-in-de drie-eenheid het grootste strijdpunt in de Kerk. Om dit conflict op te lossen werd het Concilie van Nicaea (325) bijeen geroepen. De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.
Ondanks deze verwerping bleef het arianisme nog lange tijd invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het Arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.
===
Zoals je kunt lezen hadden de bisschoppen niet echt een keuze om tegen te stemmen, er waren er maar 2 die tegen gestemd hebben en 3 anderen hebben zicht onthouden van hun stem.
Wel raar dat wanneer Paulus iets quote van Thomas en het komt niet 100% overeen dan zal wel niet kloppen, maar dat je 3 verschillende teksten nodig bent van Jesaja om aan 1 quote te komen van Paulus is weer normaal.. beetje meten met twee maten vind je niet?quote:Paulus schreef vooral over de besnijdenis in zijn brieven aan de Romeinen en Galaten. Die brieven worden over het algemeen een paar jaar later gedateerd dan 1 Korintiërs, waar jouw quote uit kwam. Hij zou dus bekend moeten zijn met het EvT. Hij is het duidelijk niet anders was de quote van Jezus in Thomas 17 perfect geweest.
Ook zijn er veel quotes in het EvT die Paulus' leer direct tegenspreken, dus nogmaals: het lijkt me sterk dat Paulus het EvT kende of gebruikte.
Vergeet ook niet dat het pas voor het eerst genoemd werd door historici in de derde eeuw he? Zelfs gnostici in de tweede eeuw hebben het EvT nooit genoemd. Zij kenden het blijkbaar niet, waarom Paulus wel?
Paulus combineert hier verschillende teksten uit Jesaja: 64: 4, 65:17 en 52:15 en maakt daar een quote van, zoals hij bijvoorbeeld ook in Romeinen 3 doet.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Dank u. Je gunt ons ongelovigen als het ware wel een lolletje voor we in de hel terecht komen, en het zal je je reet roesten of je medefokkers in de hemel komen.quote:Op maandag 29 oktober 2007 19:14 schreef Masterix het volgende:
Mijn hemel, wat een triest verstrande discussie....
Jezus is mijn Heiland, mijn Verlosser, en iedereen die dat onzin vind wens ik een fjine avond met veel seks, 't zal mij m'n reet roesten wat anderen van mijn geloof vinden zeg.
..
Veel geloofsplezier gewenst van deze onverloste!
twee violen en een trommel en een fluit
quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
Alle belangrijke kerkvaders spraken zich al vanaf het begin van de tweede eeuw uit voor een 'drieëenheid': Polycarpus, Justinus de Martelaar, Ignatius van Antiochië, Irenaeus, Tertullian en Origen.
De enige reden dat het pas in de vierde eeuw definitief is vastgeleged, is omdat het christendom tot die tijd nog illegaal was en het vergaderen met honderden bisschoppen vrij lastig was.
En van de +/- 300 bisschoppen die bij de Councel van Nicea aanwezig waren, weigerden slechts drie bisschoppen in te stemmen met de leer van de drieëenheid.
!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dan staat er nog steeds heel iets anders dan je nu bedoelt hoor?quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Hmm, als je het idd zo leest dan begrijp ik wat je bedoelt, maar verander "een" in "van de" dan is het wat ik bedoelde. (misschien moet ik wat minder snel reagerenen eerst doorlezen)
Maar goed.Inderdaad. Volgens Robert Wilson van Yale was de schrijver van het EvT "not a man of great intellectual powers."quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
De vorm van schrijven denk aan taalgebruik etc lijkt vroeger te zijn dan de rest. Natuurlijk kan het ook zijn dan Thomas gewoon minder geschoold was en het daardoor lijkt ( ik noem dit alvast, want zo'n reactie kan ik verwachten)..
Volgens de pro-EvT geleerden zou het EvT een jaar of twintig voor de canonieke evangeliën komen. Lijkt me sterk dat je dan een groot verschil in taalgebruik kan waarnemen, denk je niet?
Het argument zoals het oorspronkelijk bedoeld was, namelijk het genreverschil, was een stuk logischer. Wel onjuist, als je kijkt naar andere historische documenten, maar logischer.
Is goed, ik ben benieuwd.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Hier reageer ik ff later op als je het niet erg vind, ben de verschillende teksten even aan het doorlezen die ik gevonden heb om goed te kunnen antwoorden.
Huh? Ouder? Dat juist niet. Vrijwel alle niet-bijbelse documenten over Jezus zijn ver in de tweede eeuw geschreven, wanneer volgens historisch onderzoek vaak mythologisering intreedt.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Er zijn genoeg andere antieke bronnen die een ander beeld brengen, maar die vergeten we zeker maar eventjes omdat die als sproojes/verzonnen/ouder etc genoemd worden.
Je begrijpt me niet geloof ik.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Interpratie is toch iets anders dan zeker weten?
Ook al weet de schrijver van het EvT de woorden nog zo precies, de interpretatie van die woorden komt niet aan bod. Dit is typisch gnostisch, want je moet het antwoord vinden in het 'geheime'.
Over welk concilie heb je het nu? De echt grote controverse begon pas na het eerste concilie van Nicea, waar de goddelijkheid van Jezus was vastgesteld.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:===
In de vierde eeuw was het conflict tussen arianisten en gelovigen-in-de drie-eenheid het grootste strijdpunt in de Kerk. Om dit conflict op te lossen werd het Concilie van Nicaea (325) bijeen geroepen. De opgestelde geloofsbelijdenis van Nicea, hoewel geaccepteerd door zowel arianen als anti-arianen, hield een veroordeling van het arianisme in, door de zinsnede dat de Vader en de Zoon "van dezelfde substantie" zijn.
Ondanks deze verwerping bleef het arianisme nog lange tijd invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het Arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.
===
Zoals je kunt lezen hadden de bisschoppen niet echt een keuze om tegen te stemmen, er waren er maar 2 die tegen gestemd hebben en 3 anderen hebben zicht onthouden van hun stem.
Maar de andere vraag, die meer relevant is, heb je niet beantwoord.
Hoe kom je erbij dat er tijdens de canonvorming van de Bijbel meer gnostici waren dan christenen? Wat is je bron?
Nee. De reden waarom het me sterk lijkt dat Paulus iets van Thomas quote is niet omdat de quotes verschillen, maar omdat (ik val in herhaling):quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 12:37 schreef locutus51 het volgende:
Wel raar dat wanneer Paulus iets quote van Thomas en het komt niet 100% overeen dan zal wel niet kloppen, maar dat je 3 verschillende teksten nodig bent van Jesaja om aan 1 quote te komen van Paulus is weer normaal.. beetje meten met twee maten vind je niet?
- Paulus 31 keer 'zoals is geschreven' schrijft, en het elke keer verwijst naar het OT
- Vanuit de historie pas de eerste vermelding van het EvT opduikt in de 3e eeuw. Zelfs de gnostici in de tweede eeuw noemden het dokument nergens. Als zij het al niet kenden, waarom Paulus dan wel?
- Als Paulus Jezus quote, vermeld hij dit nadrukkelijk en zegt hij niet: 'zoals geschreven is'.
- Als Paulus het EvT kende had hij nog heel veel andere quotes kunnen gebruiken die hem konden helpen. Dit heeft hij echter nooit gedaan.
- Het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen.
Paulus kende het EvT niet en heeft er zeker niet uitgequote.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jij begrijpt mij niet volgens mij.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 16:40 schreef koningdavid het volgende:
Je begrijpt me niet geloof ik.
Ook al weet de schrijver van het EvT de woorden nog zo precies, de interpretatie van die woorden komt niet aan bod. Dit is typisch gnostisch, want je moet het antwoord vinden in het 'geheime'.
Als je iets weet hoef je het niet te interpreteren. En omdat er geen interpretatie nodig is wil dit niet automatisch zeggen dat het gnostisch is.
Eerste Concilie van Nicea:quote:Over welk concilie heb je het nu? De echt grote controverse begon pas na het eerste concilie van Nicea, waar de goddelijkheid van Jezus was vastgesteld.
De goddelijke natuur van Jezus werd opnieuw bevestigd.
Ja leuk die herhaling, maar het zegt niets zoals al eerder aangeven, want het zijn loze argumenten.. ik wil die 31 verwijzingen wel eens zien, of moet er dan voor elke quote weer 3 verschillende stukken tekst samengevoegd worden om tot iets kloppend te komen?quote:Nee. De reden waarom het me sterk lijkt dat Paulus iets van Thomas quote is niet omdat de quotes verschillen, maar omdat (ik val in herhaling):
- Paulus 31 keer 'zoals is geschreven' schrijft, en het elke keer verwijst naar het OT
- Vanuit de historie pas de eerste vermelding van het EvT opduikt in de 3e eeuw. Zelfs de gnostici in de tweede eeuw noemden het dokument nergens. Als zij het al niet kenden, waarom Paulus dan wel?
- Als Paulus Jezus quote, vermeld hij dit nadrukkelijk en zegt hij niet: 'zoals geschreven is'.
- Als Paulus het EvT kende had hij nog heel veel andere quotes kunnen gebruiken die hem konden helpen. Dit heeft hij echter nooit gedaan.
- Het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen.
Paulus kende het EvT niet en heeft er zeker niet uitgequote.
Je zegt het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen, dus? dat zegt toch totaal niets, kan ook zijn dat Paulus de leer van het EvT op meerder punten tegenspreekt, zegt ook niets... etc etc
Ik weet dat ik nog niet overal op gereageerd heb, maar bovenstaande reacties kan ik doen zonder iets te lezen en te zoeken
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik begin het tekst-fetisjisme te vinden.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 09:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
't Is wat, tekstkritiek
De insteek van het topic is daardoor m.i. verloren gegaan. Zoals Sant zei:
Maar goed, je kan ook teksten voor je laten spreken, en in discussie gaan over de letterlijke waarheid of juistheid van die teksten en daar de discussie in laten verzanden.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 19:45 schreef Sant het volgende:
Aan ieder:
Ik zou willen dat mensen eens echt hun persoonlijke mening geven in eigen woorden ipv allerlei filmpjes en quotes aanhalen...
Ziet er inderdaad enorm intelligent uit, maar heb je misschien ook een eigen mening???
Het gaat er niet om wie het christendom heeft bedacht, of hoe het ontstaan is, de vraag is simpel:
Wat vindt je van Jezus?
Dan heeft dit topique potentie tot leuk discussieren!
Het topic begon m.i. als poging tot inventarisatie van wat de figuur Jezus nu voor mensen betekent, hoe mensen hem nu zien.
Niet wat je volgens sommige teksten of wijze heren zou moeten vinden, maar wat je vind dus.
"thats a pile of goatshit what you're saying mister master...and a large pile too" schreef Burakius die maandagmorgen
quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 11:42 schreef koningdavid het volgende:
Op maandag 29 oktober 2007 11:54 schreef locutus51 het volgende:
Ten tijden van de canonvorming, was er een grotere groep gnosticie dan echte Christenen
Kijk maar naar het Manicheisme, dit valt onder de gnostiek, maar was de eerste grote synthese van de wereldreligies van zijn tijd en was daardoor in korte tijd een wereldreligie.quote:Is dit zo? Heb je een bron daarvoor?
Het Manicheisme werd gezien als een concurrent van het christendom, dit zou niet het geval zijn wanneer dit een kleine godsdienst was. En dan hebben wij het hier nog maar over 1 stroming van de gnostiek.
Neem daarnaast het Zoroastrisme, ook vallende onder de gnostiek, deze is zelfs na het de canonvorming nog staatgodsdienst geworden.
"Helaas" waren de verschillen onder de verschillende stromingen zo verschillend dat ze nooit als geheel zijn bekeken, maar het lijkt me niet ondenkbaar dat deze groep groter was dan de christelijke groep.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ik begrijp het nog steeds niet. Ook al zou de schrijver van het EvT de exacte woorden weten, dan nog kent hij nog niet per se de betekenis van die woorden? Hij moet die woorden toch interpreteren?quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Jij begrijpt mij niet volgens mij.
Als je iets weet hoef je het niet te interpreteren. En omdat er geen interpretatie nodig is wil dit niet automatisch zeggen dat het gnostisch is.
Hoezo zijn het nou weer 'loze argumenten'? onderbouw het!quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
Ja leuk die herhaling, maar het zegt niets zoals al eerder aangeven, want het zijn loze argumenten..
Romeinen 1: 17, Rom. 2: 24, Rom. 3: 4,10, Rom. 4: 17, Rom. 8: 36, Rom. 9: 7,13,25,33, Rom. 10: 6,15, Rom. 11: 8, 26, Rom. 12: 19, Rom. 14: 11, Rom. 15: 3, 9, 21.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
ik wil die 31 verwijzingen wel eens zien, of moet er dan voor elke quote weer 3 verschillende stukken tekst samengevoegd worden om tot iets kloppend te komen?
En dit is alleen nog maar uit de brief aan de Romeinen.
Je begrijpt me niet. Mijn punt is dus dat het me zeer onlogisch lijkt dat Paulus een document 'quote' dat rechtstreeks tegen zijn 'leer' ingaat.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 17:37 schreef locutus51 het volgende:
Je zegt het EvT spreekt de leer van Paulus op meerdere punten tegen, dus? dat zegt toch totaal niets, kan ook zijn dat Paulus de leer van het EvT op meerder punten tegenspreekt, zegt ook niets... etc etc
Dat is een van de argumenten waarom ik het onzin vindt dat Paulus zou quoten uit het EvT.
Het Manicheisme werd pas echt een hype in de 3e/4e eeuw meen ik? Zoroastrisme kwam volgens mij toch pas echt in de 5e eeuw op.quote:Op dinsdag 30 oktober 2007 20:17 schreef locutus51 het volgende:
[..]
[..]
Kijk maar naar het Manicheisme, dit valt onder de gnostiek, maar was de eerste grote synthese van de wereldreligies van zijn tijd en was daardoor in korte tijd een wereldreligie.
Het Manicheisme werd gezien als een concurrent van het christendom, dit zou niet het geval zijn wanneer dit een kleine godsdienst was. En dan hebben wij het hier nog maar over 1 stroming van de gnostiek.
Neem daarnaast het Zoroastrisme, ook vallende onder de gnostiek, deze is zelfs na het de canonvorming nog staatgodsdienst geworden.
"Helaas" waren de verschillen onder de verschillende stromingen zo verschillend dat ze nooit als geheel zijn bekeken, maar het lijkt me niet ondenkbaar dat deze groep groter was dan de christelijke groep.
Jij had het over de canonvorming. Het grootste deel van de canon stond al aardig vast in de tweede eeuw. Toen stond het 'gnostieke christendom' zo'n beetje nog in de kinderschoenen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
