M xima: 'de Nederlander' bestaat niet

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 17:30 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Klets toch niet zo uit je nek, je weet donders goed wat ik er mee bedoel.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 01:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat is geen gemierenneuk/mierengeneuk!
Maxima bedoelde duidelijk te zeggen dat de stereotiepe Nederlander niet bestaat. En die bestaat natuurlijk ook niet, evenmin als de gemiddelde of de modale Nederlander bestaat. (En dan mogen we nog blij zijn: haar echtgenoot heeft het eens over "onze Hollandse jongens" gehad. De provinciaal!)

Er zijn vast wel gezamenlijke kenmerken, die de Nederlanders vrijwel allemaal hebben. Dat heeft ze ook niet ontkend. Maar kun jij dan benoemen welke kenmerken dat zijn? Niet eens de Nederlandse taal, want Friezen zijn ook Nederlanders. Mijn vriend die uit Iran komt en zijn gezin, zijn ook Nederlanders. Wat heb jij gemeen met hen?

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 08:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De cliché Nederlander bestaat wel.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 08:50 schreef popolon het volgende:

[..]

Spreekwoordelijk wel, net zoals de cliché Duitser, Fransman, Amerikaan etc.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 08:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nou ja, Dr.Nikita - die eigenlijk Hongaarse is en ook weer niet (ingewikkeld, ingewikkeld) - beantwoordt redelijk aan het idee van de cliché Nederlander (se in dit geval). De hedendaagse Droogstoppel figuur.
Zij is de reden waarom ik naar de VS zou kunnen emigreren.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:03 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]


Wat zou jij het moeilijk krijgen in de VS.

Volgens mij is de gemiddelde Amerikaan populistischer dan de gemiddelde Wildersstemmer.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:06 schreef popolon het volgende:
Boston is duur en druk.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:06 schreef popolon het volgende:
Boston is duur en druk.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:13 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Dat mag voor een "hoe linker hoe flinker" figuur als R3 niets uitmaken uit zijn ideologische gedachtengoed.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, want duur betekent kwaliteit idd.
Ik hou alleen niet van druk.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:26 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Laat ik het maar netjes zeggen en niet met JM rethoriek.............
Ik ruik hier een Fortuynistisch trekje.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:43 schreef popolon het volgende:
Misschien moeten jullie die persoonlijke vetes even ergens anders uitvechten. Kom op zeg.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 09:44 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, het is eigenaardig. Paul Scheffer en Ruud Lubbers hebben erover gedebatteerd dit weekend en Scheffer vraagt aandacht en begrip voor de mensen die niet mee kunnen gaan in het perspectief van Maxima op het Nederlanderschap, zoals hierboven treffend omschreven. Begrip voor - hij zei dit niet met zoveel woorden -, maar bedoelde dit natuurlijk wel, de 'verliezers', die door de globalisatie het moeras ingetrokken worden van de angst en waarvoor een herwaardering van de Nationale identiteit een probate remedie is tegen die angst.

Ja, dat klopt natuurlijk ook wel. Er wordt vaak in zevenmijlslaarzen voorbij gegaan aan de mensen die slechts de negatieve kant van deze ontwikkeling (die er weldegelijk is) ervaren.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tja en dit is dus weer gelul van de bovenste orde.

De mensen die zich het scherpst bewust zijn van de Nederlandse identiteit zijn nu juist de mensen die helemaal niet ondergaan in de globalisering maar degenen die er volop in meedoen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:00 schreef boyv het volgende:

[..]

Vroeger was je trots op je dorp en identificeerde zich daarmee. In deze tijd zijn veel mensen nog trots op hun land en willen zich daarmee identificeren. Het punt is dat niet iedereen hetzelfde is, maar (vrijwel) alle Nederlanders, zich wel kunnen vinden in Nederland, op wat wijken na waar de intergratie is mislukt.

Waar naar gestreeft wordt, lijkt misschien een westerse cultuur. Het lijkt mij dat het uiteindelijke punt moet zijn, dat mensen gaan inzien, dat afgezien van de buitenkant en sommige andere normen en waarden (die op den duur overigens ook voor iedereen ongeveer hetzelfde zullen worden), mensen eigenlijk gewoon allemaal dezelfde soort mensen zijn. Door mensen zich te laten identificeren met een stereotype figuur als 'de Nederlander', sluit je dat hokje af voor de rest van de wereld.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Volgens Paul Scheffer dus niet. .
Het klopt ook wel.
Het draait om de mensen in de oude wijken in de grote steden.
De mensen on top, zoals Maxima al was voordat ze met Willem huwde, propageren juist een soort internationale (Westerse) cultuur.

En het mooie is dat uitgerekend Scheffer dus in feite opkomt voor die verliezende klagers. En ergens heeft hij gelijk ook.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:55 schreef boyv het volgende:

[..]

en dat weet jij omdat...?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 16:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat heeft hij helemaal niet gezegd, dat is wat jij in zijn woorden stopt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan best wel waar zijn: er wordt zelden correct geciteerd. Maar ik vind het netjes vN Ryan3 en boyv dat ze gas terugnemen. Chapeau. Want Ryan3 heeft gelijk: dat realiseer ik me vaak ook te weinig.

Iemand gaf me gelijk toen ik beargumenteerde dat DE Nederlander uiteraard niet bestaat. Dat weet toch iedereen. "Jawel, maar veel mensen zijn daar nog niet aan toe!"

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alleen als je van 'de Nederlander' in de definitie volstrekt identieke individuen maakt dan bestaat 'de Nederlander' alleen nog in een filosofische discussie over de aard der dingen. En dat is wat semi-intellectuelen in dit soort discussies maar al te graag doen. Eventjes makkelijk de nagenoeg metafysische vraag poneren van 'wat die Nederlander dan wel is'. Terwijl ze heel goed weten dat daar nooit een antwoord op gegeven kan worden vanwege de vele invalshoeken die afgedekt moeten worden om een antwoord te krijgen dat een beetje in de buurt komt. Om dan vervolgens triomfantelijk te vertellen dat 'de Nederlander' dus niet bestaat, omdat zij geen afdoende antwoord hebben gekregen (waarvan ik heel toevallig ook nog eens denk dat zij geen enkel antwoord afdoende zullen vinden, ongeacht de moeite die erin gestopt is). Een beetje alsof de zwaartekracht niet bestaat omdat hij niet volledig dekkend verklaard kan worden.

Mensen als Ryan zijn de rest niet vooruit, ze willen het wel graag denken. Maar helaas voor hun trekt de zwaartekracht aan iedereen even hard.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet of Ryan3 de rest vooruit is, maar het zou me niet verbazen.
Hij weet in elk geval, dat DE Nederlander evenmin bestaat als Jan Modaal of DE ambtenaar of HET paard. En in de discussie over Máxima's opmerking en het gepresenteerde rapport is dat besef soms ver te zoeken. Diverse mensen, niet alleen van het lagere FOK!-niveau maar ook columnisten en opinieleiders, bleken dat besef te ontberen. Wilders voorop!
Probleem is, dat er weinig nuancering meer mogelijk is als iemand gelooft in DE Nederlander. Meestal wordt dan eigenlijk ook bedoeld: MIJN Nederlander, in extremo: IK DE NEDERLANDER.
Een wat meer afstandelijke benadering, metafysisch, zo U wilt, leidt juist tot nuanceringen en het besef dat niet alles dichtgetimmerd kan worden. Dan kun je ook meten dat de zwaartekracht NIET aan iedereen even hard trekt. En dat toestaan en daar blij mee zijn. Dan krijg je meer een houding van ONZE Nederlanders en WIJ Nederlanders.
Dat is wat Máxima en de WRR probeerden over te brengen. En ik vind dat ze daarin de rest vooruit zijn. Helaas ver vooruit, soms.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Pure kletsika weer. Er is een welbewuste reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen die zeggen dat 'de Nederlander' in de zin van 'een mens met een herkenbare Nederlandse identiteit' wel bestaat zich niet verlagen tot een discussie over hoe die 'Nederlander' er wel niet uitziet.

De geweldige wereldburgers uit de polder laten met hun ontkenning precies twee dingen zien; ze zijn niet in staat los te komen van hun eigen benauwende ideeen over wat een nationale identiteit is. Zich kennelijk niet realiserend dat een nationale identiteit ook nieuwkomers kan (gaan omvatten). Daarnaast zetten zich te kakken als typische Nederlanders met een jaren zestig 'weg met ons' sausje. Want laten we wel wezen; alleen in Nederland is deze discussie denkbaar.

Een off-topic gedachte die bij me opkwam was trouwens dat als de vrouw van onze toekomstige koning dit echt denkt, zij eigenlijk ook zou moeten weigeren om mee te draaien in de poppenkast die monarchie heet. Een natie zonder identiteit heeft ook geen symbool voor die identeit meer nodig. Zijn we meteen ook af van die nep-monarchie en kunnen we weer een fatsoenlijke republiek worden.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Pure kletsika weer. Er is een welbewuste reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen die zeggen dat 'de Nederlander' in de zin van 'een mens met een herkenbare Nederlandse identiteit' wel bestaat zich niet verlagen tot een discussie over hoe die 'Nederlander' er wel niet uitziet.

quote:

De geweldige wereldburgers uit de polder laten met hun ontkenning precies twee dingen zien; ze zijn niet in staat los te komen van hun eigen benauwende ideeen over wat een nationale identiteit is. Zich kennelijk niet realiserend dat een nationale identiteit ook nieuwkomers kan (gaan omvatten). Daarnaast zetten zich te kakken als typische Nederlanders met een jaren zestig 'weg met ons' sausje. Want laten we wel wezen; alleen in Nederland is deze discussie denkbaar.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jouw Istanbulse vriendje doet alle moeite echte Nederlander te zijn, maar nu lopen er hier snoodaards met een weg-met ons-mentaliteit rond die zeggen dat wat hij ook probeert het zal hem niet lukken, want er is helemaal geen Nederlandse identiteit en dus vervalt je Istanbulse vriendje terug in zijn Turkse identiteit (want die bestaat wel echt) waarin hij als homoseksende niet wordt geaccepteerd en die hij haat, is dat het??? .

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:32 schreef Kees22 het volgende:

Wat is dan die welbewuste reden?
En herken je het verschil tussen bepaald en onbepaald lidwoord?

quote:

Ik ben het eens met die ontkenning.
Ik kan je vertellen, dat mijn ideeën over nationale identiteit in het verleden veranderd zijn. En ik vind ze nu niet benauwend. En ja, naar mijn idee kan de Nederlandse nationale identiteit best nieuwkomers omvatten. Sterker nog: dat doet zij al. En Vogelaar heeft ook gelijk, behalve dan over dat joodse.
Oh ja: en ik woon wel achter een dijk, maar niet in een polder. Ik ben geen Hollander!!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:57 schreef HiZ het volgende:

Hij doet ook geen moeite om 'Nederlander te zijn', hij is het gewoon. En waar realiseert hij zich dat het best? Precies, in Turkije, waar hij ook wortels heeft is hij zich scherper bewust van wat hem Nederlands maakt dan in Nederland zelf.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Daar gaan we weer: iets lezen en dan van alles beweren over wat er niet gezegd is. Ten eerste is mijn 'Istanbulse vriendje' een Nederlander geboren uit Turkse ouders die is opgegroeid in Hengelo. Hij doet ook geen moeite om 'Nederlander te zijn', hij is het gewoon. En waar realiseert hij zich dat het best? Precies, in Turkije, waar hij ook wortels heeft is hij zich scherper bewust van wat hem Nederlands maakt dan in Nederland zelf. Verder zal ik maar niet ingaan op je helemaal hysterische analyse van 'zijn' homosexualiteit'. Overigens weer zo'n niet al te fraai stukje hineininterpretieren, want ik kan me niet herinneren ook maar enige toespeling te hebben gemaakt op zijn sexuele gewoontes.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Joh, tijdje geleden ging je toch 1 keer in de zoveel tijd naar je vriendje in Istanbul? En ja als je zo'n knaap meebrengt, hij probeert zich aan te passen hier, Nederlander te worden, z'n best te doen, want de Turkse mentaliteit tov homoseksenden haat hij al helemaal, maar hij hoort tegelijkertijd van slinkse lieden dat er geen Nederlanderschap of Nederlandse identiteit bestaat, dan is het nog enigszins nozel wat je beweerde.

Het ontbreken van een al te zeer afgebakende Nederlandse identiteit (wat overigens een historische achtergrond kent in ons land) houdt vreemden niet op om zich hier te integreren, als het goed is, maar vergemakkelijkt dat juist. Tenzij dus de identiteit van de natie waar je vandaan komt als vreemde zo dwingend is dat jij je niet kán aanpassen aan een soort culturele tabula rasa die hier heerst. En dat zie je dus idd met die trotse Turkjes en Marokkaantjes. Die blijven gewoon eerst Turkje of Marokkaantje, omdat bij die lui wel die nationale identiteit bestaat, hetgeen ook weer met hun geschiedenis te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:06 schreef HiZ het volgende:

[..]

De reden is dat het geen zin heeft om een lijstje te gaan geven aan mensen die per definitie niet geloven in het verschijnsel van 'de Nederlander' omdat die nooit de intellectuele eerlijkheid zullen kunnen opbrengen zo'n lijstje niet te misbruiken als een limitatieve opsomming.

quote:

[..]

Hoe aardig, de typisch Nederlandse 'ik ben geen Hollander reflex', nou weten we dat ook weer. Voor de rest is het niet echt de moeite waard om te reageren op je meningen. Je standpunt staat vast, jij vindt dat de Nederlander niet bestaat en elk ademzucht die ik verder aan jou besteed is verspild.

quote:

Veel plezier achter de dijken, hoop maar dat ze niet doorbreken en anderen toch blijken te vinden dat er WEL Nederlanders zijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er wonen in Istanbul alleen al meer dan 15 miljoen mensen, mijn vrienden- en kennissenkring is ruimer dan een ex-vriendje. Hij omvat mensen met heel verschillende achtergronden en persoonlijke geschiedenissen.
Dat is wonderbaarlijk genoeg ook het geval in Nederland. Die multiculturele fantasie-wereld van de gemiddelde zweverige wereldburger die hier zijn Nederlanderschap ritueel afzweert is wat ik mijn familie noem. Niet een fantasie-familie maar mensen van vlees en bloed die een echte familierelatie met mijn persoon hebben.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er wonen in Istanbul alleen al meer dan 15 miljoen mensen, mijn vrienden en kennissenkring is ruimer dan een ex-vriendje. Hij omvat mensen met heel verschillende achtergronden en persoonlijke geschiedenissen.
Dat is wonderbaarlijk genoeg ook het geval in Nederland. Die multiculturele fantasie-wereld van de gemiddelde zweverige wereldburger die hier zijn Nederlanderschap ritueel afzweert is wat ik mijn familie noem. Niet een fantasie-familie maar mensen van vlees en bloed die een echte familierelatie met mijn persoon hebben.

Als er iets is wat je kunt zeggen over die jochies waar jij het over hebt, dan is het wel dat ze zich niet Turks of Marrokkaans gedragen. Want als dat het geval was geweest dan hadden ze zich wel gedeisd gehouden en was er nooit een probleem geweest met kut-marokkaantjes en dergelijke. Het is juist hun wonderbaarlijk snelle assimilatie aan de Nederlandse identiteit die ze zo moeilijk controleerbaar maakt.

Verder zou ik je willen adviseren om niks meer te zeggen over homoseksualitelt en Turkse identiteit, want daar begrijp je ook totaal niks van.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Los van dat persoonlijk gekloot tussen jou en Ryan3: ik snap er niks meer van!
Je bent het toch gewoon met Máxima eens, als ik dit zo lees.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

is geen gekloot, het ligt volgens mij zo: multiculturelen staan niet open voor vreemden in ons land en monoculturisten wel. Het is een vreemde redenering, en dat uitleggen doet-ie niet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:30 schreef moussie het volgende:
Ik hoorde gisteren een verwijzing in Netwerk die mi de benadering van de monoculturisten prachtig omschrijft ..
Galileo werd ook verketterd toen die durfde te stellen dat de aarde niet het centrum is waarom alles draait

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, het is niet zo zeer assimilatie, in het geheel niet zelfs, want zoals ik zei ze blijven eerst Turkje of Marokkaantje; wat ze oncontroleerbaar maakt is de schemerwereld waarin ze zitten tussen de authoritaire cultuur van hun vaderland en de liberale cultuur, gebaseerd op vrijheid en eigen verantwoordelijkheid vermits je je naaste niet hindert, benadeelt of beschadigt, die zij niet aan kunnen. Ze slaan los, ze herkennen het niet, en dus op straat zonder authoriteit kunnen ze dat principe van vrijheid vermits je anderen niet hindert etc. niet aan.

En waarom kan ik niets zeggen over homoseksenden en Turkije? Waarom zou ik er niets van kunnen snappen? Is toch geen metafysica zeker?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:54 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is helemaal geen vreemde redenering; door te ontkennen dat een bepaalde identiteit bestaat sluit je ook de weg af naar het 'erbij horen'. Daarmee veroordeel je de nieuwkomer tot een bestaan als buitenstaander.

quote:

Elke mens heeft overigens precies een cultuur, de persoonlijke cultuur. Maar dat is iets wat racisten over de linkerzijde nog minder kunnen bevatten dan het rechtse tuig rond Wilders.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Behalve dan dat de aarde aantoonbaar rond de zon draait. En dat Maxima DUS ook geen Galilei is.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:29 schreef moussie het volgende:

[..]

nou, 500 jaar geleden was dat aantonen anders niet zo vanzelfsprekend als jij het nu neer zet .. voor de rest gaat het niet om de wetenschap erachter maar om het feit hoe de mensheid omgaat met een veranderend wereldbeeld

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat vroeg ik dan toch of je dat bedoelde? Ik denk idd dat het moeilijk zal zijn als je uit Turkije komt met een heel sterk gedefinieerde identiteit en daaruit voortvloeiende nationale trots om te begrijpen waarom Nederlanders dat niet of nauwelijks kennen idd of pogingen om iets dergelijks te definiëren niet stand houden. En dat als je wilt assimileren dat je dan een probleem hebt. Dat klopt. Echter het feit dat iets dergelijks niet of nauwelijks gedefinieerd is in Nederland dat heeft met onze geschiedenis te maken. Die geschiedenis is minder problematisch; we hebben er geen groot minder- of meerderwaardigheidscomplex aan overgehouden. Het enige probleempje was de Duitse bezetting, dus sommige Nederlanders hebben nog steeds vooroordelen tav Duitsers, maar gelukkig verdwijnt ook dat langzaam. Als je hier wilt assimileren dan hoef je je alleen aan te passen aan een zootje gewoonten en gebruiken die ingebakken zijn in onze cultuur (sinterklaas, oliebollen, kopje koffie met een koekje, boerenkool met worst enz.), dus eigenlijk moet dat makkelijk kunnen. Mooi toch?
[..]

Ja, je kunt het woord cultuur natuurlijk oneindig oprekken, maar dan schiet je het doel voorbij om er iets mee uit te drukken in de trant van gezamenlijke gewoonten en gebruiken, gedeelde geschiedenis, gedeelde opvattingen over moraal enz. enz.

Maar eh wat zijn de racisten over de linkerzijde precies???

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 21:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik vind het ronduit amusant dat je niet eens doorhebt dat ik jou een racist vind en noem. Maar dat zou me eigenlijk niet moeten verbazen van iemand die denkt dat een nationale identiteit bestaat uıt boerenkool met worst.