M xima: 'de Nederlander' bestaat niet

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, want duur betekent kwaliteit idd.
Ik hou alleen niet van druk.

Laat ik het maar netjes zeggen en niet met JM rethoriek.............
Ik ruik hier een Fortuynistisch trekje.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:26 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Laat ik het maar netjes zeggen en niet met JM rethoriek.............
Ik ruik hier een Fortuynistisch trekje.

Je begint een beetje op de hoogbegaafde Silwarmen te lijken nu; onbegrijpelijke taal. Dat past een Droogstoppel niet.

Misschien moeten jullie die persoonlijke vetes even ergens anders uitvechten. Kom op zeg.

quote:

Op zondag 7 oktober 2007 09:43 schreef popolon het volgende:
Misschien moeten jullie die persoonlijke vetes even ergens anders uitvechten. Kom op zeg.

Ik heb geen vete met haar hoor, hoe kom je daar nu bij??? .
Niet overal ergens wat achter zoeken hoor.
Dr Nikita en ik zooien gewoon wat, moet kunnen...

Het moet hier toch niet GCSC worden hè. .

'Er is ophef ontstaan over de toespraak van Max'.

Ik snap eerlijk gezegd de ophef over de 'ophef' niet zo. Er is niet eens ophef onstaan, er is een publieke discussie ontstaan. Dat is toch juist goed, publiek debat over 'de Nederlander', 'de Nederlandse identiteit' en 'collectieve waarden'.
Daarom vraag ik me af; Sinds wanneer wordt een publieke discussie afgedaan als 'ophef''?

[ Bericht 1% gewijzigd door Serendips op 07-10-2007 22:59:45 ]

De ophef leidt de aandacht alleen maar af van waar het werkelijk om gaat: Maxima gaf haar toespraak bij gelegenheid van de presentatie van het WRR-advies 'Identificatie met Nederland'. Daarin pleit de WRR ervoor dat we ons niet blind staren op de Nederlandse identiteit, omdat die zo verdraaid moeilijk te definieren is. In plaats daarvan, zegt de WRR, zou je je kunnen focussen op identificatie met Nederland. Dat is een subtiel maar cruciaal verschil: welke elementen uit de Nederlandse cultuur lenen zich voor identificatie - herkenning zo je wilt - door immigranten. Dat zal de integratie een stuk eenvoudiger maken dan het je eigen maken van een identiteit die door niemand sluitend te formuleren is. Dáár appelleerde Maxima aan.

Ik vind dat een bijzonder sterk uitgangspunt en ik volg met stomme verbazing hoe de discussie uiteindelijk toch weer over de identiteit gaat. Kennelijk neemt niemand de moeite om het advies te lezen.
Het voorlopig trieste hoogtepunt in deze nieuwe editie van 'Hoe maken wij Nederlanders onszelf het effectiefst belachelijk' is de kritiek uit de hoek van de Oranjeverenigingen. Die stellen dat het Nederlanderschap zo eendrachtig gevierd wordt tijdens Koninginnedag. Uitgerekend de belegen ringstekers en koekhappers onder ons menen er goed aan te doen al zaklopend een duit in het zakje te doen.

Al die identiteitpleiters leven in het verleden. Michiel de Ruyter is niet relevant. Het gaat om waarden. Het gaat erom dat je een gevoel, een cultuur creeert die toekomstperspectief biedt.

Ja, het is eigenaardig. Paul Scheffer en Ruud Lubbers hebben erover gedebatteerd dit weekend en Scheffer vraagt aandacht en begrip voor de mensen die niet mee kunnen gaan in het perspectief van Maxima op het Nederlanderschap, zoals hierboven treffend omschreven. Begrip voor - hij zei dit niet met zoveel woorden -, maar bedoelde dit natuurlijk wel, de 'verliezers', die door de globalisatie het moeras ingetrokken worden van de angst en waarvoor een herwaardering van de Nationale identiteit een probate remedie is tegen die angst.

Ja, dat klopt natuurlijk ook wel. Er wordt vaak in zevenmijlslaarzen voorbij gegaan aan de mensen die slechts de negatieve kant van deze ontwikkeling (die er weldegelijk is) ervaren.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 09:44 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, het is eigenaardig. Paul Scheffer en Ruud Lubbers hebben erover gedebatteerd dit weekend en Scheffer vraagt aandacht en begrip voor de mensen die niet mee kunnen gaan in het perspectief van Maxima op het Nederlanderschap, zoals hierboven treffend omschreven. Begrip voor - hij zei dit niet met zoveel woorden -, maar bedoelde dit natuurlijk wel, de 'verliezers', die door de globalisatie het moeras ingetrokken worden van de angst en waarvoor een herwaardering van de Nationale identiteit een probate remedie is tegen die angst.

Ja, dat klopt natuurlijk ook wel. Er wordt vaak in zevenmijlslaarzen voorbij gegaan aan de mensen die slechts de negatieve kant van deze ontwikkeling (die er weldegelijk is) ervaren.

Tja en dit is dus weer gelul van de bovenste orde.

De mensen die zich het scherpst bewust zijn van de Nederlandse identiteit zijn nu juist de mensen die helemaal niet ondergaan in de globalisering maar degenen die er volop in meedoen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tja en dit is dus weer gelul van de bovenste orde.

De mensen die zich het scherpst bewust zijn van de Nederlandse identiteit zijn nu juist de mensen die helemaal niet ondergaan in de globalisering maar degenen die er volop in meedoen.

Volgens Paul Scheffer dus niet. .
Het klopt ook wel.
Het draait om de mensen in de oude wijken in de grote steden.
De mensen on top, zoals Maxima al was voordat ze met Willem huwde, propageren juist een soort internationale (Westerse) cultuur.

En het mooie is dat uitgerekend Scheffer dus in feite opkomt voor die verliezende klagers. En ergens heeft hij gelijk ook.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:00 schreef boyv het volgende:

[..]

Vroeger was je trots op je dorp en identificeerde zich daarmee. In deze tijd zijn veel mensen nog trots op hun land en willen zich daarmee identificeren. Het punt is dat niet iedereen hetzelfde is, maar (vrijwel) alle Nederlanders, zich wel kunnen vinden in Nederland, op wat wijken na waar de intergratie is mislukt.

Waar naar gestreeft wordt, lijkt misschien een westerse cultuur. Het lijkt mij dat het uiteindelijke punt moet zijn, dat mensen gaan inzien, dat afgezien van de buitenkant en sommige andere normen en waarden (die op den duur overigens ook voor iedereen ongeveer hetzelfde zullen worden), mensen eigenlijk gewoon allemaal dezelfde soort mensen zijn. Door mensen zich te laten identificeren met een stereotype figuur als 'de Nederlander', sluit je dat hokje af voor de rest van de wereld.

Ja, mee eens, dat is het postmaterialistische, geglobaliseerde, Westerse, links-liberale plaatje, maar net als bij de discussie rondom de PC Hooft-tractoren moet je beseffen dat veel mensen dus een andere kijk hebben op al dit in hun ogen theoretische geweld. En dat realiseer ik me ook te weinig.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Volgens Paul Scheffer dus niet. .
Het klopt ook wel.
Het draait om de mensen in de oude wijken in de grote steden.
De mensen on top, zoals Maxima al was voordat ze met Willem huwde, propageren juist een soort internationale (Westerse) cultuur.

En het mooie is dat uitgerekend Scheffer dus in feite opkomt voor die verliezende klagers. En ergens heeft hij gelijk ook.

Dat heeft hij helemaal niet gezegd, dat is wat jij in zijn woorden stopt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 10:55 schreef boyv het volgende:

[..]

en dat weet jij omdat...?

Omdat ik ook wel eens buiten Nederland ben bijvoorbeeld ? En dan niet alleen om op het strand van Blanes te liggen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 16:24 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat heeft hij helemaal niet gezegd, dat is wat jij in zijn woorden stopt.

Dat kan best wel waar zijn: er wordt zelden correct geciteerd. Maar ik vind het netjes vN Ryan3 en boyv dat ze gas terugnemen. Chapeau. Want Ryan3 heeft gelijk: dat realiseer ik me vaak ook te weinig.

Iemand gaf me gelijk toen ik beargumenteerde dat DE Nederlander uiteraard niet bestaat. Dat weet toch iedereen. "Jawel, maar veel mensen zijn daar nog niet aan toe!"

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dat kan best wel waar zijn: er wordt zelden correct geciteerd. Maar ik vind het netjes vN Ryan3 en boyv dat ze gas terugnemen. Chapeau. Want Ryan3 heeft gelijk: dat realiseer ik me vaak ook te weinig.

Iemand gaf me gelijk toen ik beargumenteerde dat DE Nederlander uiteraard niet bestaat. Dat weet toch iedereen. "Jawel, maar veel mensen zijn daar nog niet aan toe!"

Alleen als je van 'de Nederlander' in de definitie volstrekt identieke individuen maakt dan bestaat 'de Nederlander' alleen nog in een filosofische discussie over de aard der dingen. En dat is wat semi-intellectuelen in dit soort discussies maar al te graag doen. Eventjes makkelijk de nagenoeg metafysische vraag poneren van 'wat die Nederlander dan wel is'. Terwijl ze heel goed weten dat daar nooit een antwoord op gegeven kan worden vanwege de vele invalshoeken die afgedekt moeten worden om een antwoord te krijgen dat een beetje in de buurt komt. Om dan vervolgens triomfantelijk te vertellen dat 'de Nederlander' dus niet bestaat, omdat zij geen afdoende antwoord hebben gekregen (waarvan ik heel toevallig ook nog eens denk dat zij geen enkel antwoord afdoende zullen vinden, ongeacht de moeite die erin gestopt is). Een beetje alsof de zwaartekracht niet bestaat omdat hij niet volledig dekkend verklaard kan worden.

Mensen als Ryan zijn de rest niet vooruit, ze willen het wel graag denken. Maar helaas voor hun trekt de zwaartekracht aan iedereen even hard.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Alleen als je van 'de Nederlander' in de definitie volstrekt identieke individuen maakt dan bestaat 'de Nederlander' alleen nog in een filosofische discussie over de aard der dingen. En dat is wat semi-intellectuelen in dit soort discussies maar al te graag doen. Eventjes makkelijk de nagenoeg metafysische vraag poneren van 'wat die Nederlander dan wel is'. Terwijl ze heel goed weten dat daar nooit een antwoord op gegeven kan worden vanwege de vele invalshoeken die afgedekt moeten worden om een antwoord te krijgen dat een beetje in de buurt komt. Om dan vervolgens triomfantelijk te vertellen dat 'de Nederlander' dus niet bestaat, omdat zij geen afdoende antwoord hebben gekregen (waarvan ik heel toevallig ook nog eens denk dat zij geen enkel antwoord afdoende zullen vinden, ongeacht de moeite die erin gestopt is). Een beetje alsof de zwaartekracht niet bestaat omdat hij niet volledig dekkend verklaard kan worden.

Mensen als Ryan zijn de rest niet vooruit, ze willen het wel graag denken. Maar helaas voor hun trekt de zwaartekracht aan iedereen even hard.

Ik weet niet of Ryan3 de rest vooruit is, maar het zou me niet verbazen.
Hij weet in elk geval, dat DE Nederlander evenmin bestaat als Jan Modaal of DE ambtenaar of HET paard. En in de discussie over Máxima's opmerking en het gepresenteerde rapport is dat besef soms ver te zoeken. Diverse mensen, niet alleen van het lagere FOK!-niveau maar ook columnisten en opinieleiders, bleken dat besef te ontberen. Wilders voorop!
Probleem is, dat er weinig nuancering meer mogelijk is als iemand gelooft in DE Nederlander. Meestal wordt dan eigenlijk ook bedoeld: MIJN Nederlander, in extremo: IK DE NEDERLANDER.
Een wat meer afstandelijke benadering, metafysisch, zo U wilt, leidt juist tot nuanceringen en het besef dat niet alles dichtgetimmerd kan worden. Dan kun je ook meten dat de zwaartekracht NIET aan iedereen even hard trekt. En dat toestaan en daar blij mee zijn. Dan krijg je meer een houding van ONZE Nederlanders en WIJ Nederlanders.
Dat is wat Máxima en de WRR probeerden over te brengen. En ik vind dat ze daarin de rest vooruit zijn. Helaas ver vooruit, soms.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet of Ryan3 de rest vooruit is, maar het zou me niet verbazen.
Hij weet in elk geval, dat DE Nederlander evenmin bestaat als Jan Modaal of DE ambtenaar of HET paard. En in de discussie over Máxima's opmerking en het gepresenteerde rapport is dat besef soms ver te zoeken. Diverse mensen, niet alleen van het lagere FOK!-niveau maar ook columnisten en opinieleiders, bleken dat besef te ontberen. Wilders voorop!
Probleem is, dat er weinig nuancering meer mogelijk is als iemand gelooft in DE Nederlander. Meestal wordt dan eigenlijk ook bedoeld: MIJN Nederlander, in extremo: IK DE NEDERLANDER.
Een wat meer afstandelijke benadering, metafysisch, zo U wilt, leidt juist tot nuanceringen en het besef dat niet alles dichtgetimmerd kan worden. Dan kun je ook meten dat de zwaartekracht NIET aan iedereen even hard trekt. En dat toestaan en daar blij mee zijn. Dan krijg je meer een houding van ONZE Nederlanders en WIJ Nederlanders.
Dat is wat Máxima en de WRR probeerden over te brengen. En ik vind dat ze daarin de rest vooruit zijn. Helaas ver vooruit, soms.

Pure kletsika weer. Er is een welbewuste reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen die zeggen dat 'de Nederlander' in de zin van 'een mens met een herkenbare Nederlandse identiteit' wel bestaat zich niet verlagen tot een discussie over hoe die 'Nederlander' er wel niet uitziet.

De geweldige wereldburgers uit de polder laten met hun ontkenning precies twee dingen zien; ze zijn niet in staat los te komen van hun eigen benauwende ideeen over wat een nationale identiteit is. Zich kennelijk niet realiserend dat een nationale identiteit ook nieuwkomers kan (gaan omvatten). Daarnaast zetten zich te kakken als typische Nederlanders met een jaren zestig 'weg met ons' sausje. Want laten we wel wezen; alleen in Nederland is deze discussie denkbaar.

Een off-topic gedachte die bij me opkwam was trouwens dat als de vrouw van onze toekomstige koning dit echt denkt, zij eigenlijk ook zou moeten weigeren om mee te draaien in de poppenkast die monarchie heet. Een natie zonder identiteit heeft ook geen symbool voor die identeit meer nodig. Zijn we meteen ook af van die nep-monarchie en kunnen we weer een fatsoenlijke republiek worden.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Pure kletsika weer. Er is een welbewuste reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen die zeggen dat 'de Nederlander' in de zin van 'een mens met een herkenbare Nederlandse identiteit' wel bestaat zich niet verlagen tot een discussie over hoe die 'Nederlander' er wel niet uitziet.

De geweldige wereldburgers uit de polder laten met hun ontkenning precies twee dingen zien; ze zijn niet in staat los te komen van hun eigen benauwende ideeen over wat een nationale identiteit is. Zich kennelijk niet realiserend dat een nationale identiteit ook nieuwkomers kan (gaan omvatten). Daarnaast zetten zich te kakken als typische Nederlanders met een jaren zestig 'weg met ons' sausje. Want laten we wel wezen; alleen in Nederland is deze discussie denkbaar.

Een off-topic gedachte die bij me opkwam was trouwens dat als de vrouw van onze toekomstige koning dit echt denkt, zij eigenlijk ook zou moeten weigeren om mee te draaien in de poppenkast die monarchie heet. Een natie zonder identiteit heeft ook geen symbool voor die identeit meer nodig. Zijn we meteen ook af van die nep-monarchie en kunnen we weer een fatsoenlijke republiek worden.

Jouw Istanbulse vriendje doet alle moeite echte Nederlander te zijn, maar nu lopen er hier snoodaards met een weg-met ons-mentaliteit rond die zeggen dat wat hij ook probeert het zal hem niet lukken, want er is helemaal geen Nederlandse identiteit en dus vervalt je Istanbulse vriendje terug in zijn Turkse identiteit (want die bestaat wel echt) waarin hij als homoseksende niet wordt geaccepteerd en die hij haat, is dat het??? .