M xima: 'de Nederlander' bestaat niet

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Pure kletsika weer. Er is een welbewuste reden waarom de overgrote meerderheid van de mensen die zeggen dat 'de Nederlander' in de zin van 'een mens met een herkenbare Nederlandse identiteit' wel bestaat zich niet verlagen tot een discussie over hoe die 'Nederlander' er wel niet uitziet.

Wat is dan die welbewuste reden?
En herken je het verschil tussen bepaald en onbepaald lidwoord?

quote:

De geweldige wereldburgers uit de polder laten met hun ontkenning precies twee dingen zien; ze zijn niet in staat los te komen van hun eigen benauwende ideeen over wat een nationale identiteit is. Zich kennelijk niet realiserend dat een nationale identiteit ook nieuwkomers kan (gaan omvatten). Daarnaast zetten zich te kakken als typische Nederlanders met een jaren zestig 'weg met ons' sausje. Want laten we wel wezen; alleen in Nederland is deze discussie denkbaar.

Ik ben het eens met die ontkenning.
Ik kan je vertellen, dat mijn ideeën over nationale identiteit in het verleden veranderd zijn. En ik vind ze nu niet benauwend. En ja, naar mijn idee kan de Nederlandse nationale identiteit best nieuwkomers omvatten. Sterker nog: dat doet zij al. En Vogelaar heeft ook gelijk, behalve dan over dat joodse.
Oh ja: en ik woon wel achter een dijk, maar niet in een polder. Ik ben geen Hollander!!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jouw Istanbulse vriendje doet alle moeite echte Nederlander te zijn, maar nu lopen er hier snoodaards met een weg-met ons-mentaliteit rond die zeggen dat wat hij ook probeert het zal hem niet lukken, want er is helemaal geen Nederlandse identiteit en dus vervalt je Istanbulse vriendje terug in zijn Turkse identiteit (want die bestaat wel echt) waarin hij als homoseksende niet wordt geaccepteerd en die hij haat, is dat het??? .

Daar gaan we weer: iets lezen en dan van alles beweren over wat er niet gezegd is. Ten eerste is mijn 'Istanbulse vriendje' een Nederlander geboren uit Turkse ouders die is opgegroeid in Hengelo. Hij doet ook geen moeite om 'Nederlander te zijn', hij is het gewoon. En waar realiseert hij zich dat het best? Precies, in Turkije, waar hij ook wortels heeft is hij zich scherper bewust van wat hem Nederlands maakt dan in Nederland zelf. Verder zal ik maar niet ingaan op je helemaal hysterische analyse van 'zijn' homosexualiteit'. Overigens weer zo'n niet al te fraai stukje hineininterpretieren, want ik kan me niet herinneren ook maar enige toespeling te hebben gemaakt op zijn sexuele gewoontes.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:32 schreef Kees22 het volgende:

Wat is dan die welbewuste reden?
En herken je het verschil tussen bepaald en onbepaald lidwoord?

De reden is dat het geen zin heeft om een lijstje te gaan geven aan mensen die per definitie niet geloven in het verschijnsel van 'de Nederlander' omdat die nooit de intellectuele eerlijkheid zullen kunnen opbrengen zo'n lijstje niet te misbruiken als een limitatieve opsomming.

quote:

Ik ben het eens met die ontkenning.
Ik kan je vertellen, dat mijn ideeën over nationale identiteit in het verleden veranderd zijn. En ik vind ze nu niet benauwend. En ja, naar mijn idee kan de Nederlandse nationale identiteit best nieuwkomers omvatten. Sterker nog: dat doet zij al. En Vogelaar heeft ook gelijk, behalve dan over dat joodse.
Oh ja: en ik woon wel achter een dijk, maar niet in een polder. Ik ben geen Hollander!!

Hoe aardig, de typisch Nederlandse 'ik ben geen Hollander reflex', nou weten we dat ook weer. Voor de rest is het niet echt de moeite waard om te reageren op je meningen. Je standpunt staat vast, jij vindt dat de Nederlander niet bestaat en elk ademzucht die ik verder aan jou besteed is verspild.

Veel plezier achter de dijken, hoop maar dat ze niet doorbreken en anderen toch blijken te vinden dat er WEL Nederlanders zijn.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:57 schreef HiZ het volgende:

Hij doet ook geen moeite om 'Nederlander te zijn', hij is het gewoon. En waar realiseert hij zich dat het best? Precies, in Turkije, waar hij ook wortels heeft is hij zich scherper bewust van wat hem Nederlands maakt dan in Nederland zelf.

Dat hoor je wel vaker! Dat ervaar ik zelf ook al: ik ben afkomstig uit Brabant en woon nou al twee keer zo lang in Gelderland als in Brabant. Hoewel ik mijn wortels nog wel voel, zou ik in Brabant niet meer kunnen aarden, denk ik. Ik zou me daar import voelen, terwijl ik me hier thuis voel en op straat door iedereen gegroet word.
Ik ken Iraanse jonge mensen, die daar hun eerste jeugd hebben meegemaakt, maar hier de puberteit. Die voelen zich hier Iraanse Nederlander en in Iran Nederlandse Iraniër. Of verNederlandste Iraniër. Maar daar aarden, kunnen ze niet meer zo makkelijk. Willen ze ook niet meer, noch de jongens, noch de meisjes.
Let wel: dit zijn casussen!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:57 schreef HiZ het volgende:

[..]

Daar gaan we weer: iets lezen en dan van alles beweren over wat er niet gezegd is. Ten eerste is mijn 'Istanbulse vriendje' een Nederlander geboren uit Turkse ouders die is opgegroeid in Hengelo. Hij doet ook geen moeite om 'Nederlander te zijn', hij is het gewoon. En waar realiseert hij zich dat het best? Precies, in Turkije, waar hij ook wortels heeft is hij zich scherper bewust van wat hem Nederlands maakt dan in Nederland zelf. Verder zal ik maar niet ingaan op je helemaal hysterische analyse van 'zijn' homosexualiteit'. Overigens weer zo'n niet al te fraai stukje hineininterpretieren, want ik kan me niet herinneren ook maar enige toespeling te hebben gemaakt op zijn sexuele gewoontes.

Joh, tijdje geleden ging je toch 1 keer in de zoveel tijd naar je vriendje in Istanbul? En ja als je zo'n knaap meebrengt, hij probeert zich aan te passen hier, Nederlander te worden, z'n best te doen, want de Turkse mentaliteit tov homoseksenden haat hij al helemaal, maar hij hoort tegelijkertijd van slinkse lieden dat er geen Nederlanderschap of Nederlandse identiteit bestaat, dan is het nog enigszins nozel wat je beweerde.

Het ontbreken van een al te zeer afgebakende Nederlandse identiteit (wat overigens een historische achtergrond kent in ons land) houdt vreemden niet op om zich hier te integreren, als het goed is, maar vergemakkelijkt dat juist. Tenzij dus de identiteit van de natie waar je vandaan komt als vreemde zo dwingend is dat jij je niet kán aanpassen aan een soort culturele tabula rasa die hier heerst. En dat zie je dus idd met die trotse Turkjes en Marokkaantjes. Die blijven gewoon eerst Turkje of Marokkaantje, omdat bij die lui wel die nationale identiteit bestaat, hetgeen ook weer met hun geschiedenis te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:14 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Joh, tijdje geleden ging je toch 1 keer in de zoveel tijd naar je vriendje in Istanbul? En ja als je zo'n knaap meebrengt, hij probeert zich aan te passen hier, Nederlander te worden, z'n best te doen, want de Turkse mentaliteit tov homoseksenden haat hij al helemaal, maar hij hoort tegelijkertijd van slinkse lieden dat er geen Nederlanderschap of Nederlandse identiteit bestaat, dan is het nog enigszins nozel wat je beweerde.

Het ontbreken van een al te zeer afgebakende Nederlandse identiteit (wat overigens een historische achtergrond kent in ons land) houdt vreemden niet op om zich hier te integreren, als het goed is, maar vergemakkelijkt dat juist. Tenzij dus de identiteit van de natie waar je vandaan komt als vreemde zo dwingend is dat jij je niet kán aanpassen aan een soort culturele tabula rasa die hier heerst. En dat zie je dus idd met die trotse Turkjes en Marokkaantjes. Die blijven gewoon eerst Turkje of Marokkaantje, omdat bij die lui wel die nationale identiteit bestaat, hetgeen ook weer met hun geschiedenis te maken heeft.

Er wonen in Istanbul alleen al meer dan 15 miljoen mensen, mijn vrienden en kennissenkring is ruimer dan een ex-vriendje. Hij omvat mensen met heel verschillende achtergronden en persoonlijke geschiedenissen.
Dat is wonderbaarlijk genoeg ook het geval in Nederland. Die multiculturele fantasie-wereld van de gemiddelde zweverige wereldburger die hier zijn Nederlanderschap ritueel afzweert is wat ik mijn familie noem. Niet een fantasie-familie maar mensen van vlees en bloed die een echte familierelatie met mijn persoon hebben.

Als er iets is wat je kunt zeggen over die jochies waar jij het over hebt, dan is het wel dat ze zich niet Turks of Marrokkaans gedragen. Want als dat het geval was geweest dan hadden ze zich wel gedeisd gehouden en was er nooit een probleem geweest met kut-marokkaantjes en dergelijke. Het is juist hun wonderbaarlijk snelle assimilatie aan de Nederlandse identiteit die ze zo moeilijk controleerbaar maakt.

Verder zou ik je willen adviseren om niks meer te zeggen over homoseksualitelt en Turkse identiteit, want daar begrijp je ook totaal niks van.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:06 schreef HiZ het volgende:

[..]

De reden is dat het geen zin heeft om een lijstje te gaan geven aan mensen die per definitie niet geloven in het verschijnsel van 'de Nederlander' omdat die nooit de intellectuele eerlijkheid zullen kunnen opbrengen zo'n lijstje niet te misbruiken als een limitatieve opsomming.

Wat een ontstellende arrogantie en projectie!
Maar je gaat voorbij aan het verschil tussen DE en EEN.

Eigenlijk vond ik het enige commentaar in een Friese krant, bij vrienden waar we op bezoek waren. Die columnist had het over een gelaagde identiteit, als compromis/tussenstap tussen wel en niet een vaste identiteit. Maar hij begon met als eerste laag het oranjegevoel van een gewonnen EK of zo, en toen haakte ik al af. Als er iets is waar ik de pest aan heb, is het dat wel.
Maar het concept vond ik het onthouden waard en heel eigenwijs.
Hij kwam overigens tot de conclusie dat de Nederlander wel bestaat.

quote:

[..]

Hoe aardig, de typisch Nederlandse 'ik ben geen Hollander reflex', nou weten we dat ook weer. Voor de rest is het niet echt de moeite waard om te reageren op je meningen. Je standpunt staat vast, jij vindt dat de Nederlander niet bestaat en elk ademzucht die ik verder aan jou besteed is verspild.

Ik ben ook geen Hollander: ik kom niet uit Holland en heb daar maar kort gewoond. Mijn moeder is Hollandse, maar al in haar puberteit verhuisd naar Brabant. Dus al vier keer zo lang Brabantse als Hollandse.
Overigens is het niet typisch Nederlands om te zeggen, dat je geen Hollander bent. In de eerste plaats is dat maar voor pakweg 2/3 waar en in de tweede plaats zeggen velen om wat voor reden dan ook Holland waar ze Nederland bedoelen.

quote:

Veel plezier achter de dijken, hoop maar dat ze niet doorbreken en anderen toch blijken te vinden dat er WEL Nederlanders zijn.

Nou ja, als je het wilt weten: je weet toch waarom Hollanders zo heten? Omdat ze allemaal holle hoofden hebben. Dan blijven ze beter drijven als dat stuk onzin onderloopt.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er wonen in Istanbul alleen al meer dan 15 miljoen mensen, mijn vrienden- en kennissenkring is ruimer dan een ex-vriendje. Hij omvat mensen met heel verschillende achtergronden en persoonlijke geschiedenissen.
Dat is wonderbaarlijk genoeg ook het geval in Nederland. Die multiculturele fantasie-wereld van de gemiddelde zweverige wereldburger die hier zijn Nederlanderschap ritueel afzweert is wat ik mijn familie noem. Niet een fantasie-familie maar mensen van vlees en bloed die een echte familierelatie met mijn persoon hebben.

Los van dat persoonlijk gekloot tussen jou en Ryan3: ik snap er niks meer van!
Je bent het toch gewoon met Máxima eens, als ik dit zo lees.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:27 schreef HiZ het volgende:

[..]

Er wonen in Istanbul alleen al meer dan 15 miljoen mensen, mijn vrienden en kennissenkring is ruimer dan een ex-vriendje. Hij omvat mensen met heel verschillende achtergronden en persoonlijke geschiedenissen.
Dat is wonderbaarlijk genoeg ook het geval in Nederland. Die multiculturele fantasie-wereld van de gemiddelde zweverige wereldburger die hier zijn Nederlanderschap ritueel afzweert is wat ik mijn familie noem. Niet een fantasie-familie maar mensen van vlees en bloed die een echte familierelatie met mijn persoon hebben.

Als er iets is wat je kunt zeggen over die jochies waar jij het over hebt, dan is het wel dat ze zich niet Turks of Marrokkaans gedragen. Want als dat het geval was geweest dan hadden ze zich wel gedeisd gehouden en was er nooit een probleem geweest met kut-marokkaantjes en dergelijke. Het is juist hun wonderbaarlijk snelle assimilatie aan de Nederlandse identiteit die ze zo moeilijk controleerbaar maakt.

Verder zou ik je willen adviseren om niks meer te zeggen over homoseksualitelt en Turkse identiteit, want daar begrijp je ook totaal niks van.

Nee, het is niet zo zeer assimilatie, in het geheel niet zelfs, want zoals ik zei ze blijven eerst Turkje of Marokkaantje; wat ze oncontroleerbaar maakt is de schemerwereld waarin ze zitten tussen de authoritaire cultuur van hun vaderland en de liberale cultuur, gebaseerd op vrijheid en eigen verantwoordelijkheid vermits je je naaste niet hindert, benadeelt of beschadigt, die zij niet aan kunnen. Ze slaan los, ze herkennen het niet, en dus op straat zonder authoriteit kunnen ze dat principe van vrijheid vermits je anderen niet hindert etc. niet aan.

En waarom kan ik niets zeggen over homoseksenden en Turkije? Waarom zou ik er niets van kunnen snappen? Is toch geen metafysica zeker?

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:36 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Los van dat persoonlijk gekloot tussen jou en Ryan3: ik snap er niks meer van!
Je bent het toch gewoon met Máxima eens, als ik dit zo lees.

is geen gekloot, het ligt volgens mij zo: multiculturelen staan niet open voor vreemden in ons land en monoculturisten wel. Het is een vreemde redenering, en dat uitleggen doet-ie niet.

Ik hoorde gisteren een verwijzing in Netwerk die mi de benadering van de monoculturisten prachtig omschrijft ..
Galileo werd ook verketterd toen die durfde te stellen dat de aarde niet het centrum is waarom alles draait

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

is geen gekloot, het ligt volgens mij zo: multiculturelen staan niet open voor vreemden in ons land en monoculturisten wel. Het is een vreemde redenering, en dat uitleggen doet-ie niet.

Het is helemaal geen vreemde redenering; door te ontkennen dat een bepaalde identiteit bestaat sluit je ook de weg af naar het 'erbij horen'. Daarmee veroordeel je de nieuwkomer tot een bestaan als buitenstaander.

Elke mens heeft overigens precies een cultuur, de persoonlijke cultuur. Maar dat is iets wat racisten over de linkerzijde nog minder kunnen bevatten dan het rechtse tuig rond Wilders.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:30 schreef moussie het volgende:
Ik hoorde gisteren een verwijzing in Netwerk die mi de benadering van de monoculturisten prachtig omschrijft ..
Galileo werd ook verketterd toen die durfde te stellen dat de aarde niet het centrum is waarom alles draait

Behalve dan dat de aarde aantoonbaar rond de zon draait. En dat Maxima DUS ook geen Galilei is.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 01:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Nee, het is niet zo zeer assimilatie, in het geheel niet zelfs, want zoals ik zei ze blijven eerst Turkje of Marokkaantje; wat ze oncontroleerbaar maakt is de schemerwereld waarin ze zitten tussen de authoritaire cultuur van hun vaderland en de liberale cultuur, gebaseerd op vrijheid en eigen verantwoordelijkheid vermits je je naaste niet hindert, benadeelt of beschadigt, die zij niet aan kunnen. Ze slaan los, ze herkennen het niet, en dus op straat zonder authoriteit kunnen ze dat principe van vrijheid vermits je anderen niet hindert etc. niet aan.

En waarom kan ik niets zeggen over homoseksenden en Turkije? Waarom zou ik er niets van kunnen snappen? Is toch geen metafysica zeker?

Het vaderland van de betreffende personen is bijna in alle gevallen gewoon Nederland. En als dat niet het geval is zijn ze wel zo doordrenkt van Nederlandse normen en waarden dat ze niet echt te onderscheiden zijn. Het zou niet eens te volgen zijn waarom ze zo ontsporen als je niet wist dat ze opgroeien met het absurde Nederlandse idee dat alles kan en dat ze overal recht op hebben in een situatie waarin hun ouders meestal gewoon gemankeerde deelnemers aan de Nederlandse maatschappij zijn. Waar ze in afwijken van de overige Nederlandse jeugd is dat hun ouders zich niet konden veroorloven hun kroost in merkkleding naar het kinderdagverblijf te sturen.

Standpunten uiten over homoseksualiteit in Turkije is niet zo heel erg handig als je er helemaal niks van weet, om te beginnen omdat je de locale cultuur hier niet snapt. Laat staan een complicerende factor als homoseksualiteit kunt inpassen in het onbekende kader.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:54 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is helemaal geen vreemde redenering; door te ontkennen dat een bepaalde identiteit bestaat sluit je ook de weg af naar het 'erbij horen'. Daarmee veroordeel je de nieuwkomer tot een bestaan als buitenstaander.

Dat vroeg ik dan toch of je dat bedoelde? Ik denk idd dat het moeilijk zal zijn als je uit Turkije komt met een heel sterk gedefinieerde identiteit en daaruit voortvloeiende nationale trots om te begrijpen waarom Nederlanders dat niet of nauwelijks kennen idd of pogingen om iets dergelijks te definiëren niet stand houden. En dat als je wilt assimileren dat je dan een probleem hebt. Dat klopt. Echter het feit dat iets dergelijks niet of nauwelijks gedefinieerd is in Nederland dat heeft met onze geschiedenis te maken. Die geschiedenis is minder problematisch; we hebben er geen groot minder- of meerderwaardigheidscomplex aan overgehouden. Het enige probleempje was de Duitse bezetting, dus sommige Nederlanders hebben nog steeds vooroordelen tav Duitsers, maar gelukkig verdwijnt ook dat langzaam. Als je hier wilt assimileren dan hoef je je alleen aan te passen aan een zootje gewoonten en gebruiken die ingebakken zijn in onze cultuur (sinterklaas, oliebollen, kopje koffie met een koekje, boerenkool met worst enz.), dus eigenlijk moet dat makkelijk kunnen. Mooi toch?

quote:

Elke mens heeft overigens precies een cultuur, de persoonlijke cultuur. Maar dat is iets wat racisten over de linkerzijde nog minder kunnen bevatten dan het rechtse tuig rond Wilders.

Ja, je kunt het woord cultuur natuurlijk oneindig oprekken, maar dan schiet je het doel voorbij om er iets mee uit te drukken in de trant van gezamenlijke gewoonten en gebruiken, gedeelde geschiedenis, gedeelde opvattingen over moraal enz. enz.

Maar eh wat zijn de racisten over de linkerzijde precies???

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:56 schreef HiZ het volgende:

[..]

Behalve dan dat de aarde aantoonbaar rond de zon draait. En dat Maxima DUS ook geen Galilei is.

nou, 500 jaar geleden was dat aantonen anders niet zo vanzelfsprekend als jij het nu neer zet .. voor de rest gaat het niet om de wetenschap erachter maar om het feit hoe de mensheid omgaat met een veranderend wereldbeeld

gelukkig zien de nederlanders steeds meer in dat ze een inferieur volk zonder identiteit zijn

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:29 schreef moussie het volgende:

[..]

nou, 500 jaar geleden was dat aantonen anders niet zo vanzelfsprekend als jij het nu neer zet .. voor de rest gaat het niet om de wetenschap erachter maar om het feit hoe de mensheid omgaat met een veranderend wereldbeeld

De suggestie is dat mensen die onzin uitblaten over het niet bestaan van de Nederlander op de lange termijn wel gelijk zullen blijken te hebben.

Het is gewoon een goedkoop truukje om met een scheve vergelijking het eigen gelijk op te waarderen tot een absolute waarheid.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat vroeg ik dan toch of je dat bedoelde? Ik denk idd dat het moeilijk zal zijn als je uit Turkije komt met een heel sterk gedefinieerde identiteit en daaruit voortvloeiende nationale trots om te begrijpen waarom Nederlanders dat niet of nauwelijks kennen idd of pogingen om iets dergelijks te definiëren niet stand houden. En dat als je wilt assimileren dat je dan een probleem hebt. Dat klopt. Echter het feit dat iets dergelijks niet of nauwelijks gedefinieerd is in Nederland dat heeft met onze geschiedenis te maken. Die geschiedenis is minder problematisch; we hebben er geen groot minder- of meerderwaardigheidscomplex aan overgehouden. Het enige probleempje was de Duitse bezetting, dus sommige Nederlanders hebben nog steeds vooroordelen tav Duitsers, maar gelukkig verdwijnt ook dat langzaam. Als je hier wilt assimileren dan hoef je je alleen aan te passen aan een zootje gewoonten en gebruiken die ingebakken zijn in onze cultuur (sinterklaas, oliebollen, kopje koffie met een koekje, boerenkool met worst enz.), dus eigenlijk moet dat makkelijk kunnen. Mooi toch?
[..]

Ja, je kunt het woord cultuur natuurlijk oneindig oprekken, maar dan schiet je het doel voorbij om er iets mee uit te drukken in de trant van gezamenlijke gewoonten en gebruiken, gedeelde geschiedenis, gedeelde opvattingen over moraal enz. enz.

Maar eh wat zijn de racisten over de linkerzijde precies???

Ik vind het ronduit amusant dat je niet eens doorhebt dat ik jou een racist vind en noem. Maar dat zou me eigenlijk niet moeten verbazen van iemand die denkt dat een nationale identiteit bestaat uıt boerenkool met worst.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 21:34 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ik vind het ronduit amusant dat je niet eens doorhebt dat ik jou een racist vind en noem. Maar dat zou me eigenlijk niet moeten verbazen van iemand die denkt dat een nationale identiteit bestaat uıt boerenkool met worst.

Ik vind het grappig dat jij niet doorhebt dat ik dat wel doorheb, ik vraag je er in feite naar in die laatste alinea. .
Dus leg maar uit.