Originele taal- en spelfouten #19

Doet me denken aan donderdag. Taaltoets pabo...

Het meisje kocht kouwgum in de winkel.
O goed
O fout

Tijdens de opgraving werden verschillende vonsten gedaan.
O goed
O fout

quote:

Op zondag 23 september 2007 18:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]


[..]

Eh, ja, want het correcte meervoud van 'spelfout' is immers 'spelfouts'.

Kees22 bedoelde mss dat "origineelste" impliceert dat er maar een enkele, unieke en daardoor dus origineelste spelfout op het forum is. Dan kan er van meervoud geen sprake zijn.
Kees22 heeft, als hij dit bedoelt, wel ongelijk. Een overtreffende trap kan namelijk ook gebruikt woorden voor de betekenis "heel erg x", dus "origineelste" kan betekenen: heel erg originele.
Een taalfout is het dus zeker niet.

De opmerking dat het "meest originele" moet zijn, is een goede kanshebber voor de titel "origineelste taalfout". Altijd erg amusant te zien hoe mensen die beweren het beter te weten, zelf op hun bek gaan.
Zo hoorde ik laatst een nogal van zichzelf ingenomen, Nederlandse student door de collegezaal bulderen:
"de taal gaat verloren als je hem niet zorgvuldig spreekt."
Taal is toch echt vrouwelijk voor mijn gevoel

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:24 schreef Plaas het volgende:

Zo hoorde ik laatst een nogal van zichzelf ingenomen, Nederlandse student door de collegezaal bulderen:
"de taal gaat verloren als je hem niet zorgvuldig spreekt."
Taal is toch echt vrouwelijk voor mijn gevoel

Ja, maar in de tegenwoordige spreektaal maakt bijna niemand meer onderscheid tussen m/v. Sterker nog, vaak wordt aan onzijdige woorden gerefereerd met zij/haar. ("Het leger trekt 100 van haar manschappen terug.")

_{Refereren aan, klopt dat eigenlijk wel?
Edit: ja dus. Weer zoiets dat zo vaak fout gedaan wordt dat ik aan mezelf ga twijfelen als ik het goed doe.}

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:34 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Ja, maar in de tegenwoordige spreektaal maakt bijna niemand meer onderscheid tussen m/v. Sterker nog, vaak wordt aan onzijdige woorden gerefereerd met zij/haar. ("Het leger trekt 100 van haar manschappen terug.")

_{Refereren aan, klopt dat eigenlijk wel?
Edit: ja dus. Weer zoiets dat zo vaak fout gedaan wordt dat ik aan mezelf ga twijfelen als ik het goed doe.}

In de spreektaal in West-Nederland niet nee. In Vlaanderen wordt er in de spreektaal juist altijd onderscheid gemaakt, en veel mensen in het zuiden of oosten van Nederland zullen dat ook doen. In het AN is het verplicht.
In de spreektaal komt ook "groter als" voor en. wederom met name in "Holland", "hun hebben". Toch blijven het taalfouten

quote:

Op zondag 23 september 2007 17:06 schreef Silenus het volgende:

[..]

Ohja, achteraf wel logisch natuurlijk. Ik heb het nu ook pas door.

Nee, die TIFO van AZ was weer werkelijk om je te bescheuren. En sowieso alles van AZ eigenlijk was lachwekkend. Behalve de grasmat, die lach er wel prima bij.

Niet om je te bescheuren maar wel lachen dus...

quote:

Op zondag 23 september 2007 18:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]


[..]

Eh, ja, want het correcte meervoud van 'spelfout' is immers 'spelfouts'.

Nee, maar de origineelste kan er maar één zijn. Dus in "De origineelste spelfouten" is het meervoud fout, niet de overtreffende trap.
Maar dat is wel erg mierenneuken, en ik vrees dat ik daar ook een balverdraaiing (torsio testis) van krijg!

Edit: al beter uitgelegd door Plaas.

[ Bericht 4% gewijzigd door Kees22 op 24-09-2007 00:13:19 ]

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:54 schreef Plaas het volgende:

[..]

In de spreektaal in West-Nederland niet nee. In Vlaanderen wordt er in de spreektaal juist altijd onderscheid gemaakt, en veel mensen in het zuiden of oosten van Nederland zullen dat ook doen. In het AN is het verplicht.
In de spreektaal komt ook "groter als" voor en. wederom met name in "Holland", "hun hebben". Toch blijven het taalfouten

In de schrijftaal van Holland zelfs niet meer. En het vreemde is, dat het verschijnsel willekeurig lijkt. Men schrijft net zo makkelijk "de fiets dat daar stond" als "het kabinet die". En m en v worden al helemaal niet meer onderscheiden.
Ik ben Brabander en heb het verschil dus wel geleerd, maar ben het inmiddels grotendeels kwijt. Als ik het geslacht nodig heb, zoek ik het gewoon op. Of ik omzeil het.
Over 100 jaar is het onderscheid waarschijnlijk, net als in het Deens gereduceerd tot zakelijk en geslachtelijk of net als in het Engels verdwenen. Maar voorlopig heeft het Nederlands het nog.

quote:

Op zondag 23 september 2007 20:54 schreef Plaas het volgende:

[..]

In de spreektaal in West-Nederland niet nee. In Vlaanderen wordt er in de spreektaal juist altijd onderscheid gemaakt, en veel mensen in het zuiden of oosten van Nederland zullen dat ook doen. In het AN is het verplicht.
In de spreektaal komt ook "groter als" voor en. wederom met name in "Holland", "hun hebben". Toch blijven het taalfouten

Nee. Het gebruik van hij/zijn om te verwijzen naar vrouwelijke woorden wordt tegenwoordig niet meer als taalfout gezien (het omgekeerde overigens nog wel: zij/haar gebruiken voor mnl/onz). Dat veel mensen in het Zuiden of Oosten wel onderscheid maken heeft niks te maken met bewust correct taalgebruik, maar wel met invloed van streektalen (resp. Limburgs en Nedersaksisch) waarin het m/v verschil duidelijk aanwezig is.

"Groter als" en "hun hebben" zijn natuurlijk voorbeelden van niks. Dat zijn op zichzelf staande fouten die zowel sociaal (in mindere mate voor "groter als", dat in vrijwel alle kringen voorkomt) als taalkundig zo geïsoleerd zijn dat ze weinig kans hebben om ooit standaardnederlands te worden. Het complete vervallen van een grammaticaal geslacht, echter, is een onderdeel van taalevolutie dat te omvangrijk is om zonder meer als fout te worden bestempeld. Het is in principe een natuurlijk proces (levende talen blijven immers - bijna per definitie - veranderen) dat niet makkelijk kan worden tegengehouden, en de vraag is ook of je dat moet willen.

En hoewel Vlamingen inderdaad vaker zij/haar gebruiken, doen ze dat niet altijd correct! Het juiste geslacht aan een woord toekennen is een kwestie van taalgevoel en zeker ook van kennis (er is niet een eenduidige regel waaraan je het geslacht van woorden kunt ontlenen). Niet alle Vlamingen hebben dat gevoel of die kennis, of - ongetwijfeld relevant - de interesse om die te verwerven. Dientengevolge gebruiken Vlamingen nogal eens ten onrechte zij/haar voor mannelijke woorden - wat voor ons Nederlanders overigens wel 'lekker Vlaams' klinkt.

quote:

Op maandag 24 september 2007 00:25 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee. Het gebruik van hij/zijn om te verwijzen naar vrouwelijke woorden wordt tegenwoordig niet meer als taalfout gezien (het omgekeerde overigens nog wel: zij/haar gebruiken voor mnl/onz). Dat veel mensen in het Zuiden of Oosten wel onderscheid maken heeft niks te maken met bewust correct taalgebruik, maar wel met invloed van streektalen (resp. Limburgs en Nedersaksisch) waarin het m/v verschil duidelijk aanwezig is.

"Groter als" en "hun hebben" zijn natuurlijk voorbeelden van niks. Dat zijn op zichzelf staande fouten die zowel sociaal (in mindere mate voor "groter als", dat in vrijwel alle kringen voorkomt) als taalkundig zo geïsoleerd zijn dat ze weinig kans hebben om ooit standaardnederlands te worden. Het complete vervallen van een grammaticaal geslacht, echter, is een onderdeel van taalevolutie dat te omvangrijk is om zonder meer als fout te worden bestempeld. Het is in principe een natuurlijk proces (levende talen blijven immers - bijna per definitie - veranderen) dat niet makkelijk kan worden tegengehouden, en de vraag is ook of je dat moet willen.

En hoewel Vlamingen inderdaad vaker zij/haar gebruiken, doen ze dat niet altijd correct! Het juiste geslacht aan een woord toekennen is een kwestie van taalgevoel en zeker ook van kennis (er is niet een eenduidige regel waaraan je het geslacht van woorden kunt ontlenen). Niet alle Vlamingen hebben dat gevoel of die kennis, of - ongetwijfeld relevant - de interesse om die te verwerven. Dientengevolge gebruiken Vlamingen nogal eens ten onrechte zij/haar voor mannelijke woorden - wat voor ons Nederlanders overigens wel 'lekker Vlaams' klinkt.

"Hun hebben" hoor ik zich als een olievlek uitbreiden, anders.
Net als: "Ik ben groter als jou." Tot mijn verdriet, maar je hebt gelijk: levende talen veranderen.

quote:

Uiteindelijk heeft geen van deze favorieten echter het goud bemachtigd. Deze eer is weggelegd voor Harry Mulisch, die dit jaar nota bene zijn tachtigste verjaardag viert.

FOK! boeken top 100; de uitslag!

Wat zou er anders hebben gestaan? ''Deze eer is weggelegd voor Tolkien, die nota bene al meer dan dertig jaar dood is''?

quote:

Op zondag 23 september 2007 18:29 schreef garnage-patrick het volgende:
me broer had me gevraagd of ik ze weg wilde brengen naar skopje(beilen) zodat ze daar uit konden gaan. geen probleem broer, pak wel jou auto want mijn kentekenbewijs ligt nog op postkantoor.

tot zover geen probleem.

toen ik ze op ging halen had me broer voor 150euri's drank achterover geslagen dus was knetterlam. we zaten in totaal met 5man in zijn auto (peugeot 206). terugreis was ie supervervelend. en ook tegen meid die bij ons in de auto zat. enfijn, het viel nog mee....de eerste 30km.
toen moest ie pissen. en toen hij uit de auto was vroeg dat meisje of de jongen die voorin zat naast der wilde zitten omdat ze me broer niet meer naast der wilde hebben.

toen me broer was klaar met pissen, terug kwam en zag dat die jongen achterin zat ging ie al helemaal uit zijn dak. dus hij kwaad voorin zitten. en deed zijn schoenen uit. en wilde zijn gordel niet omdoen.

als iemand bij mij in de auto zit of als ik de bestuurder en de enigste die nuchter is, doet ie verplicht zijn gordel om, of hij stapt maar weer uit. helemaal zoals gisteren toen het supermistig was. naja dat wilde hij niet en begon tegen mij te schreeuwen. dus ik zei dat ie moest kappen anders zette ik hem er gewoon uit.

dus hij helemaal flippe, dus ik van de n33 af. en stop bij rolde, van stap maar uit. (met de bedoeling dan koelt ie wel weer af...) naja hij helemaal trippen dus flikkert zijn schoenen naar buiten.. stapt uit. en smijt 1schoen knetterhard tegen zijn auto aan (als mensen pics willen dan post ik ze wel).
ik schrok en had geen zin dat ie zijn auto ging slopen, dus reed stukje bij hem vandaan dat ie uit kon tieren..

toen hoorde ik ook van die meid die in de auto zat dat ie in skopje ook heel raar tegen haar deed toen ze met iemand anders danste, dat ie spuugbewegingen maakte.

naja na 10min naar hem teruggereden en daarna verder naar huis,.. hij hield zich wel koest de rest van de reis.

HIER!! begint het stuk van TT

toen we thuis aankwamen liep ik voorop, ik had me spullen in de handen(portemenee, tomtom, telefoon en sleutels) en hij loopt dreigend achter mij aan.. in de buurt van de keuken valt die gore straatjostie me in 1x in de rug aan met ze zotte kop. maja ik heb al me spullen nog in me handen. dus die werp ik meer of min op tafel en begin me te verdedigen tegen de klappe die ik ontvang van hem. hij was helemaal door het dolle heen. kameraad van hem die bleef bij ons thuis pitten, en sprong er gelijk tussen en duwde me broer bij me vandaan. toen wilde hij zijn kameraad slaan. naja ik zag kans om me spullen te pakken. deur uit te gaan. toen me ouders die op vakantie waren maar ff gebelt van hoe en wat. naja me ouders gaven het advies om naar hun toe te gaan, omdat me broer helemaal geflipt was. dus toen ik boven spullen ging pakken wilde hij me weer slaan, dus die kameraad sloeg um bij me weg. en volgens me broer was het allemaal mijn schuld want ik was gestressed. naja me spullen gepakt, naar me ouders gaan. en om half 8 kon ik slapen.


samenvatting: broer (die tevens bij landmacht zit) slaat jongere broertje neer met zijn zotte kop, en beschadigd zijn auto nog eens.
wat drank allemaal niet met je kan doen.
en waarom ik niet terugvocht, omdat het van kwaad tot erger gaat + hij is veel sterker en ik was er niet op voorbereid.
heb er tevens maar 1zichtbare schram aan overgehouden, maar heb al wel hele dag koppijn.

Het hele verhaal is grammaticaal nogal , maar om "Enfijn" moest ik erg lachen.

quote:

Op maandag 24 september 2007 00:25 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Nee. Het gebruik van hij/zijn om te verwijzen naar vrouwelijke woorden wordt tegenwoordig niet meer als taalfout gezien (het omgekeerde overigens nog wel: zij/haar gebruiken voor mnl/onz). Dat veel mensen in het Zuiden of Oosten wel onderscheid maken heeft niks te maken met bewust correct taalgebruik, maar wel met invloed van streektalen (resp. Limburgs en Nedersaksisch) waarin het m/v verschil duidelijk aanwezig is.

Besef goed dat de norm door verschillende normbepalers wordt opgesteld, en dat deze het niet altijd met elkaar eens zijn. Zo stelt Paardekooper dat "groter als" correct is, terwijl andere normbepalers zich tegen deze in de spreektaal zeer algemene vorm blijven verzetten.
Zo is dat ook met die geslachten. Hollandse normbepalers willen het onderscheid tussen mannelijk en vrouwelijk nogal eens wegmoffelen, hoewel de historische norm voor sommigen van hen nog wel boven de statistische norm gaat. Ik ben een voorstander van een meer historische normering in het AN, omdat dit de continuiteit waarborgt.
In Belgie is het geslachtsonderscheid een onbetwiste norm.

quote:

En hoewel Vlamingen inderdaad vaker zij/haar gebruiken, doen ze dat niet altijd correct! Het juiste geslacht aan een woord toekennen is een kwestie van taalgevoel en zeker ook van kennis (er is niet een eenduidige regel waaraan je het geslacht van woorden kunt ontlenen). Niet alle Vlamingen hebben dat gevoel of die kennis, of - ongetwijfeld relevant - de interesse om die te verwerven. Dientengevolge gebruiken Vlamingen nogal eens ten onrechte zij/haar voor mannelijke woorden - wat voor ons Nederlanders overigens wel 'lekker Vlaams' klinkt.

Dit is, om het even in schoon Vlaams uit te drukken, "zever in pakskes". Dit hele voorbeeld lijkt mij te zijn ontsproten uit uw fantasie.
Ik woon zelf in Vlaanderen (ben wel Nederlander) en studeer hier Nederlands en Duits aan de beroemde universiteit van Leuven. Ik ben erg tuk op taal, ben me meestal van iedere taalfout of dialectische eigenaardigheid bewust. Als Vlamingen ook in dit punt fouten zouden maken, was me dat dus al lang opgevallen.
Er is geen sprake van verwarring alhier. Vlamingen spreken juist over de "Hollandse Haarziekte". Het te pas en te onpas naar woorden verwijzen met "haar" klinkt de meeste Vlamingen heel Hollands in de oren. Het is zeker niet Vlaams.
Enig probleem is dat een beperkt aantal woorden hier een ander geslacht heeft dan in het AN. Mensen spreken nogal eens van "het fabriek", "het kraam" en "de boek" (mnlk). Deze groep woorden is niet groot.
Regionale variatie bestaat in het hele taalgebied. Zelf kom ik uit West-Friesland en ik zeg al mijn leven lang "de krat bier". Ik kijk nog altijd raar op als ik iemand hoor spreken over "een groot krat", ook al weet ik, dat dat eigenlijk AN is.

quote:

"Groter als" en "hun hebben" zijn natuurlijk voorbeelden van niks. Dat zijn op zichzelf staande fouten die zowel sociaal (in mindere mate voor "groter als", dat in vrijwel alle kringen voorkomt) als taalkundig zo geïsoleerd zijn dat ze weinig kans hebben om ooit standaardnederlands te worden. Het complete vervallen van een grammaticaal geslacht, echter, is een onderdeel van taalevolutie dat te omvangrijk is om zonder meer als fout te worden bestempeld. Het is in principe een natuurlijk proces (levende talen blijven immers - bijna per definitie - veranderen) dat niet makkelijk kan worden tegengehouden, en de vraag is ook of je dat moet willen.

Je conclusie is problematisch omdat de gegeven argumenten niet deugen. "Groter als" is bepaald niet geisoleerd, wordt dus door oa. Paardenkoper ABN genoemd, en werd al door Hooft en Vondel gebruikt. Groter als is dus geen nieuwe taalontwikkeling.
En het verlies van geslachtsonderscheid is dat ook niet. De Hollandse en Friese dialecten hebben dit al heel vroeg laten vallen. De standaardtaal is echter niet alleen gebaseerd op de Hollandse dialecten - ze is eerder te beschouwen als een Hollandse poging Brabants te spreken. Daarom werd dus ook het geslachtsonderscheid AN. In de schrijftaal is het altijd de norm gebleven, in de spreektaal is het nooit doorgedrongen.

Je opmerking dat levende talen veranderen, is natuurlijk juist. Maar standaardtalen kenmerken zich juist door conservatisme. Dit conservatisme heeft, zolang het met mate beleden wordt, echt wel zijn nut. Het kan natuurlijk ook te ver doorschieten - het Duits is daarvan een goed voorbeeld. Het verschil tussen gesproken en geschreven taal is daar enorm (hoewel de bewering dat gewone Duitsers hun naamvallen niet zouden kennen, een mythe is).
Het AN is een prima standaardtaal. Niet te conservatief, maar, als het goed is, ook niet te veranderlijk.
Dat er blijkbaar normbepalers zijn, die het geslachtsonderscheid overboord willen kieperen, is een kwalijke zaak. In het verdrag van De Taalunie wordt juist het bewaken van de eenheid tussen de Vlaamse en Nederlandse standaardtaal als doel gesteld. Als de Hollanders eenzijdig een van de basiskenmerken van het AN op willen geven, betekent dat weer een extra knauw aan het toch al zo gebutste Standaardnederlands.

Niet doen dus!

quote:

Op maandag 24 september 2007 12:06 schreef Plaas het volgende:

"Groter als" is bepaald niet geisoleerd, wordt dus door oa. Paardenkoper ABN genoemd, en werd al door Hooft en Vondel gebruikt. Groter als is dus geen nieuwe taalontwikkeling.

Met geïsoleerd doelde ik dan ook niet op isolatie in aantallen sprekers of in tijd, maar in type fout. Het vervallen van een grammaticaal geslacht is een wijziging in een van de basiskenmerken van de taal. "Groter als" is een fout in een op zichzelf staand onderdeel van het Nederlands, nl. in de trappen van vergelijking.

Punt is dus dat van "vervallen van geslacht" niet echt sprake is. De kustdialecten zijn het geslacht al erg lang kwijt.

Ik weet niet of je Fries spreekt (je schermnaam doet iets in die richting vermoeden ) maar als dat zo is, zul je wel weten dat ook het Fries geen geslachtsonderscheid meer kent, en er ook geen sporen van heeft. Enige uitzondering is het Schiermonnikoogs, maar dat is dan ook wel een erg afwijkend Fries dialect, en volgens sommige een Gronings-Fries, "Oosterlauwers" relict.
De meeste kustdialecten, dus de Friese, de Hollandse, Zeeuwse en zelfs een aantal West-Vlaamse zijn het onderscheid al eeuwen kwijt.
De overige dialecten hebben het onderscheid wel behouden.
Wat we zien gebeuren is dat de Standaardtaal steeds "Hollandser" wordt. De spreektaal van Holland groeit niet alleen naar AN toe (verdwijnen van dialecten), het AN groeit ook naar de Hollandse spreektaal toe. Ik heb dat hier al eens uitgebreid beschreven.

Ik vind het, als betoogd, niet zo'n goede ontwikkeling, omdat de eenheid van de standaardtaal hierdoor in gevaar komt.

HOL DIE DE KOP DICHT!

quote:

Op maandag 24 september 2007 13:41 schreef Floripas het volgende:
HOL DIE DE KOP DICHT!

Ergens problemen mee?

Vind 't interessant hoor, Plaas!

Die reactie van Floripas was natuurlijk ook interessant voor mij, als dialectliefhebber Ze houdt zich nu echter nogal stil. Wat zal er na deze uitbarsting nog komen aan argumentatie ?

Maar bon, eerlijk als ik ben, heb ik toch liever reacties a la sylvietjoo

Denkende aan taalfouten, herinner ik me nog een leuke uit West-Friesland:

"Hun bennen beterder als ons."

't Leuke aan het zinnetje dat in het AN elk woord anders zou zijn. Leg "Zij zijn beter dan wij" eronder en een buitenlander, die uitgelegd wordt dat beide zinnen hetzelfde betekenen, zal denken dat hij met twee totaal verschillende talen van doen heeft.

Welk dialect denk je dat het is?
Dit soort dingen is best interessant, maar niet zozeer in dit topic.

Is er eigenlijk een dialecttopic?
Daar zou ik me nogal kunnen uitleven

Ik weet niet precies welk dialect het is. Waarschijnlijk is het iets Nedersaksisch? Ik weet dat men in veel Nedersaksische dialecten iej gebruikt voor "jij". Waar zegt men die?