POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Naïeve man die Pronk, zoals zovele PvdA'ers. Hij zou de eerste persoon van de onderhandelingsdelegatie zijn die zonder hoofd terugkeert naar Nederland. De politieke Islam onderhandelt niet, zij doodt haar opponenten op een gruwelijke wijze.quote:ANP
Uitgegeven: 15 september 2007 17:57
UTRECHT - De Nederlandse vredesmissie in Afghanistan kan alleen succes hebben als het Westen gaat onderhandelen met aanhangers van de Taliban. Humanitaire hulp en vredestroepen zijn nodig, maar niet voldoende om de problemen van Afghanistan op te lossen.
Dat stelde oud-minister Jan Pronk zaterdag vast bij de opening van de 41e Vredesweek. Onder het thema Vechten voor Vrede stelt de kerkelijke vredesbeweging IKV Pax Christi dit keer vredesmissies centraal.
Zaterdag ging de discussie vooral over de Nederlandse vredesmissie in Afghanistan. Pronk zei dat het Westen soms moet onderhandelen met partijen die zich gruwelijk hebben misdragen, omdat er anders geen perspectief is op een blijvende uitweg uit een situatie van onderdrukking en geweld.
Veronderstelling dat onderhandelen in dat soort gevallen vruchten afwerpt vind ik al verschrikkelijk naïef.
Pronk.
Pronk.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ach, het was toch al een lelijk hoofd.quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:26 schreef Ippon het volgende:
[..]
Naïeve man die Pronk, zoals zovele PvdA'ers. Hij zou de eerste persoon van de onderhandelingsdelegatie zijn die zonder hoofd terugkeert naar Nederland.
dan moet de Taliban eerst wel duidelijk aangeven dat ze bereid zijn de wapens neer te leggen en wil samenwerken met andere partijen om Afghanistan er weer bovenop te krijgen
Logisch. Eerst val je een land binnen en dan moet er plotseling onderhandelt wordenquote:Op zaterdag 15 september 2007 18:30 schreef WeirdMicky het volgende:
Veronderstelling dat onderhandelen in dat soort gevallen vruchten afwerpt vind ik al verschrikkelijk naïef.
Pronk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hier kan ik het wel mee eens zijn. Je kunt het gesprek altijd nog proberen aan te gaan, ook al zijn het radicale fundamentalisten die waarschijnlijk van geen wijken weten.quote:Pronk zei dat het Westen soms moet onderhandelen met partijen die zich gruwelijk hebben misdragen, omdat er anders geen perspectief is op een blijvende uitweg uit een situatie van onderdrukking en geweld.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Ach, hij weet uit ervaring dat dat altijd heel goed gaat he...
LastFM
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
03/06 Maccabees - 10/06 Gaslight Anthem - 18/06 Oi Vai Voi - 20/06 Green Beats - 24/06 Ghinzu - 18/07 Extrema Outdoor
klopt, daarom worden de beslissingen als dit ook overgelaten aan capabele mensen en niet mensen zoals jij of pronk. onderhandelen met tuig als hamas heeft ook altijd zo briljant gewerkt, of met fatah al islam. word er een staakt-het-vuren bereikt dan word dan 10 minuten later al weer geschonden. alleen achterlijke naieve randdebielen denken dat je met onderhandelen wat kan bereiken, tenzij je er letterlijk miljoenen voor over hebt.quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:43 schreef SCH het volgende:
Je kan ook doorgaan zoals nu natuurlijk, dat schiet ook lekker op.
Ik vind het een goed plan!
Jan Pronk weet echt wel waar die over praat, de meeste Taliban zijn gewoon boeren die voor taliban vechten omdat het beter voor hun is. Als je ze kan overhalen te stoppen dan zal de Taliban minder grip kunnen houden op de bevolking. Maar verder heb je gelijk de Echte Taliban met een politiek doel, zal je niet mee kunnen onderhandelen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:26 schreef Ippon het volgende:
[..]
Naïeve man die Pronk, zoals zovele PvdA'ers. Hij zou de eerste persoon van de onderhandelingsdelegatie zijn die zonder hoofd terugkeert naar Nederland. De politieke Islam onderhandelt niet, zij doodt haar opponenten op een gruwelijke wijze.
Wat zouden de counteroffers van de Taliban zijn, denk je?quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:43 schreef SCH het volgende:
Je kan ook doorgaan zoals nu natuurlijk, dat schiet ook lekker op.
Ik vind het een goed plan!
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Dat, en wat denk je dat de Taliban wil? Waar wil je gaan over onderhandelen met mensen die de politieke Islam aanhangen? Of vrouwen wel of niet op straat mogen lopen als ze weer aan de macht komen? Of de democratie geheel wordt afgeschaft?quote:Op zaterdag 15 september 2007 19:20 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Wat zouden de counteroffers van de Taliban zijn, denk je?
Ach, schei uit. Wat is je alternatief. Alsof het met deze tactiek zo lekker gaatquote:Op zaterdag 15 september 2007 19:05 schreef Sora het volgende:
[..]
klopt, daarom worden de beslissingen als dit ook overgelaten aan capabele mensen en niet mensen zoals jij of pronk. onderhandelen met tuig als hamas heeft ook altijd zo briljant gewerkt, of met fatah al islam. word er een staakt-het-vuren bereikt dan word dan 10 minuten later al weer geschonden. alleen achterlijke naieve randdebielen denken dat je met onderhandelen wat kan bereiken, tenzij je er letterlijk miljoenen voor over hebt.
als je de taliban wil aanpakken moet je bij de bron beginnen; Saoede Arabie, wat van die golfstaatjes en Pakistan. Dat zal niet gebeuren dus wordt er niks bereikt.
Afghanistan is afgezien van de taliban hoe dan ook een verloren zaak. De bevolking van dat volledig geerodeerde land zal de komende 15 jaar minstens verdubbelen. Nog eens 25 miljoen kinderen in de leefijd 0 - 15 jaar erbij met hooguit wat koran onderwijs van de madrassa. Dat wordt niks, vergeet het maar.
Afghanistan is afgezien van de taliban hoe dan ook een verloren zaak. De bevolking van dat volledig geerodeerde land zal de komende 15 jaar minstens verdubbelen. Nog eens 25 miljoen kinderen in de leefijd 0 - 15 jaar erbij met hooguit wat koran onderwijs van de madrassa. Dat wordt niks, vergeet het maar.
quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:43 schreef SCH het volgende:
Je kan ook doorgaan zoals nu natuurlijk, dat schiet ook lekker op.
Ik vind het een goed plan!
Jij bent hun woordvoerder?quote:Op zaterdag 15 september 2007 18:26 schreef Ippon het volgende:
De politieke Islam onderhandelt niet, zij doodt haar opponenten op een gruwelijke wijze.
Jij spreekt ze dagelijks?
Jij weet er alles van?
Jij bent er zelf eentje................
Nou ja, eigenlijk zitten onze jongens daar alleen om een handjevol boeren in staat te stellen in vrijheid papaver te verbouwen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 19:11 schreef Cheva het volgende:
[..]
Jan Pronk weet echt wel waar die over praat, de meeste Taliban zijn gewoon boeren die voor taliban vechten omdat het beter voor hun is. Als je ze kan overhalen te stoppen dan zal de Taliban minder grip kunnen houden op de bevolking. Maar verder heb je gelijk de Echte Taliban met een politiek doel, zal je niet mee kunnen onderhandelen.
Kom jij wel eens buiten of lig je de hele dag in bed?quote:Op zaterdag 15 september 2007 20:33 schreef t-8one het volgende:
[..]
Jij bent hun woordvoerder?
Jij spreekt ze dagelijks?
Jij weet er alles van?
Jij bent er zelf eentje................
Kom dagelijks buiten, maar nog nooit een Taliban gesproken of gezien, jij blijkbaar wel, want je weet erg goed wat ze willen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 20:35 schreef Ippon het volgende:
[..]
Kom jij wel eens buiten of lig je de hele dag in bed?
yup, de taliban verliest gestaag terrein en verliest ladingen manschappen, zijn er op een gegeven moment zo goed als 0 over en dan is het probleem permanent opgelost. praten met terroristen heeft weinig zin, praten met reli fundi's zo goed als geen zin maar praten met terroristische reli fundi's is bijvoorbaat al kansloos.quote:Op zaterdag 15 september 2007 20:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Ach, schei uit. Wat is je alternatief. Alsof het met deze tactiek zo lekker gaat
toepasselijk:
quote:Can We Win the Ideological War?
by Patrick J. Buchanan
Asked during World War II why the British continued to fight so ferociously, Churchill is said to have snorted, “If we stop, you’ll find out.”
The question arises in the war on terror: we know who the main enemy is, al-Qaeda, the men and movement responsible for 9/11, but what are they fighting for? What is their war all about?
A year ago, in Salt Lake City, President Bush, addressing the American Legion, sought to define the war from his perspective: “The war we fight today is more than a military conflict; it is the decisive ideological struggle of the 21st century. On one side are those who believe in the values of freedom and moderation—the right of all people to speak, and worship, and live in liberty. And on the other side are those driven by the values of tyranny and extremism—the right of a self-appointed few to impose their fanatical views on all the rest.”
Certainly terrorists who massacre innocents are fanatics. Certainly, the caliphate bin Laden’s acolytes would establish would be tyrannical. But if the enemy were only a cabal of terrorists, hell-bent on establishing a tyranny, they would not be on the verge of expelling us from Iraq and perhaps from Afghanistan.
Why are we losing the war if President Bush has correctly defined the stakes in this “ideological struggle”?
One reason is that the true goals of bin Laden, the insurgents in Iraq, and the Taliban are not so abstract as those of Mr. Bush. They are concrete, understandable, realizable, and appealing to millions.
In his declaration of war on the United States, bin Laden listed three goals: expel U.S. forces from the sacred soil of Saudi Arabia, stop the persecution of innocent Iraqis through U.S.-UN sanctions, and end the Israeli repression and dispossession of the Palestinian people.
Not only do these goals have broad appeal to Arab peoples, bin Laden has achieved victory in the first. After 9/11, U.S. forces were pulled out of Saudi Arabia at the request of the king.
And while Bush calls this an ideological struggle, the enemy has allied itself with some very powerful ideas. As did Mao and Ho Chi Minh, our enemy has captured the flag of nationalism: We fight to get your troops off our land! We fight to get your hooks out of our government! Leave us to rule ourselves!
More importantly, our enemy has rooted his cause in a 1,400-year-old religion that has 1.2 billion adherents, has survived crusades, invasions and occupations, and is growing again in militancy and converts
Our enemy, be it Shia or Sunni in Iraq or the Taliban in Afghanistan, claims to be fighting for a rule of law, Sharia, sanctioned by the Koran, and a form of government the Prophet mandates for Islamic peoples. And that is not some secular-liberal, do-your-own-thing democracy.
As for the tactics the enemy uses, decent Muslims the world over are said to be growing disgusted with the slaughter by suicide bombers of men, women, and children.
But are these not the tactics the French maquis and Italian and Yugoslav partisans used on the Nazis and their collaborators? Was this not the way Israelis expelled the British, the Algerians expelled the French, the Afghans expelled the Soviets, the ANC overthrew apartheid, and Hezbollah drove the IDF out of Lebanon?
Clausewitz would understand: terrorism is the extension of Islamist politics by other means.
If we know what al-Qaeda is fighting for, what exactly are we fighting for? Taking the president literally, we are fighting for the right of Islamic peoples “to speak, and worship, and live in liberty.”
Here we come to our dilemma. Devout Muslims in Islamic lands do not believe people should be free to blaspheme or insult the Prophet. They do not believe all religions are equal or should be treated equally. They do not believe Christians should be free to preach in their lands. The punishment for those who do, and for those who convert from Islam in Afghanistan and Saudi Arabia as well as Iran, is death.
Moreover, in every Middle East country, Islamic parties have broadening support. In free elections in Egypt, Lebanon, Palestine, Iraq, and Iran, Islamists made gains or racked up victories. In Turkey, a moderate Islamic party just won national power.
It is Western secularism that is in retreat. It is our friends in Saudi Arabia, Jordan, Egypt, Morocco, the Gulf states, and Israel who seem most apprehensive about any more elections among the Arab masses. The Islamists seem to welcome them—and to succeed in them.
Should U.S. soldiers die for democracy in the Islamic world, when democracy may produce victory for the political progeny of the Muslim Brotherhood? Is that worth the lives of America’s young?
Bron?quote:Op zaterdag 15 september 2007 20:39 schreef Sora het volgende:
[..]
yup, de taliban verliest gestaag terrein en verliest ladingen manschappen,
op een gegeven moment is wel heel vaag, dat is volgende week?quote:zijn er op een gegeven moment zo goed als 0 over en dan is het probleem permanent opgelost.
Of over een onbepaald aantal jaren?
Helaas was het maar zo. De Taliban hergroepeert zich telkens weer. Praten heeft wel degelijk zin, alle ngo's adviseren dat ook.quote:Op zaterdag 15 september 2007 20:39 schreef Sora het volgende:
[..]
yup, de taliban verliest gestaag terrein en verliest ladingen manschappen, zijn er op een gegeven moment zo goed als 0 over en dan is het probleem permanent opgelost. praten met terroristen heeft weinig zin, praten met reli fundi's zo goed als geen zin maar praten met terroristische reli fundi's is bijvoorbaat al kansloos.
mwah, op een gegeven moment zijn er genoeg omver geschoten je ziet dat bepaalde gebieden zo goed als geen last meer hebben van de taliban, andere hebben ze nog invloed en is er zo af en toe een offensief waarin ze standaard zware verliezen lijden en dat is dus gunstig voor de NATO. onderhandelen met terroristen is geen optie, nooit en te nimmer.quote:Op zaterdag 15 september 2007 20:44 schreef t-8one het volgende:
[..]
Bron?
[..]
op een gegeven moment is wel heel vaag, dat is volgende week?
Of over een onbepaald aantal jaren?
Nog argumenten? Het is zo langzamerhand een veelbesproken en geaccepteerd iets om dat te gaan doen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:28 schreef Darklight het volgende:
Pronk is oud en seniel
Onderhandelen met de Taliban
jij denkt echt dat de Taliban gaat onderhandelen met het Westen?quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Nog argumenten? Het is zo langzamerhand een veelbesproken en geaccepteerd iets om dat te gaan doen.
Jaquote:Op zaterdag 15 september 2007 21:34 schreef Darklight het volgende:
[..]
jij denkt echt dat de Taliban gaat onderhandelen met het Westen?
Heb je ook enig idee waarover ze willen onderhandelen?quote:
Denk je werkelijk dat de Taliban zijn wapens wil neerleggen, en een democratie accepteerd?
Dat het nu niet goed gaat ben ik met je eens, maar praten met een regime die met bruut geweld terug wil naar het stenentijdperk, heeft in mijn ogen weinig zin.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Praten heeft altijd meer zin dan vechten.quote:Op zaterdag 15 september 2007 22:03 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Heb je ook enig idee waarover ze willen onderhandelen?
Denk je werkelijk dat de Taliban zijn wapens wil neerleggen, en een democratie accepteerd?
Dat het nu niet goed gaat ben ik met je eens, maar praten met een regime die met bruut geweld terug wil naar het stenentijdperk, heeft in mijn ogen weinig zin.
En praten heeft sowieso zin.
Niemand zegt dat het direct de oplossing is. Je moet ook niet aan de klassieke onderhandelingen denken zoals we die gewend zijn. Maar enige toenadering en kijken wat er op die manier te bereiken valt, lijkt mij een strategie waar we maar eens aan moeten gaan denken.
Taliban minacht het Westen, denk dus niet dat ze daarmee willen pratenquote:
Westen zou dat uberhaupt niet moeten willen, laat ze lekker, wij hebben daar niks te zoeken
Ik ben ook voor praten in plaats van vechten. Ik heb alleen mijn twijfels of de Taliban wel wil onderhandelen, maar alles beter dan de huidige situatie natuurlijk.
Met de Taliban onderhandelen???? Het is eerste wat zij van hun gespreks'partner' eisen is totale onderwerping aan de Profeet (VZMH). Voor minder hakken ze je kop af.quote:Op zaterdag 15 september 2007 21:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Nog argumenten? Het is zo langzamerhand een veelbesproken en geaccepteerd iets om dat te gaan doen.
Of ben je echt zo dommig manneke dat niet wil nadenken?
Een militaire actie moet afgebakend zijn in tijd en doelen. Als je daar buitengaat dan ga je onderhandelen. Common sense.quote:Op zaterdag 15 september 2007 22:38 schreef Ippon het volgende:
[..]
Met de Taliban onderhandelen???? Het is eerste wat zij van hun gespreks'partner' eisen is totale onderwerping aan de Profeet (VZMH). Voor minder hakken ze je kop af.
Of ben je echt zo dommig manneke dat niet wil nadenken?
I´m back.
Daar ben ik het mee eens, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.quote:Op zaterdag 15 september 2007 22:05 schreef SCH het volgende:
[..]
Praten heeft altijd meer zin dan vechten.
En praten heeft sowieso zin.
Niemand zegt dat het direct de oplossing is. Je moet ook niet aan de klassieke onderhandelingen denken zoals we die gewend zijn. Maar enige toenadering en kijken wat er op die manier te bereiken valt, lijkt mij een strategie waar we maar eens aan moeten gaan denken.
Nogmaals, waarover moet men onderhandelen?
De Taliban legt zijn wapens neer en geeft zich over?
Het westen staakt de strijd, en de Taliban neemt het over?
Beiden lijken me niet realistisch.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Kom, alle naiviteit opzij, volgens het Harvard negotiating program werkt onderhandelen met erroristen beter dan ze met wapens bestrijden.
Willen we resultaten of emotioneel gejank?
Willen we resultaten of emotioneel gejank?
Je kunt beginnen met vragen wat ze willen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:01 schreef Mr_Memory het volgende:
[..]
Daar ben ik het mee eens, maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Nogmaals, waarover moet men onderhandelen?
De Taliban legt zijn wapens neer en geeft zich over?
Het westen staakt de strijd, en de Taliban neemt het over?
Beiden lijken me niet realistisch.
Als je wilt onderhandelen, moet je iets hebben om over te onderhandelen. In het geval van Afghanistan is er niets om over te onderhandelen en er is ook geen noodzaak om te onderhandelen. Dus het zal ook niet gebeuren.
Je kunt het allicht proberen.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:06 schreef DrWolffenstein het volgende:
Als je wilt onderhandelen, moet je iets hebben om over te onderhandelen. In het geval van Afghanistan is er niets om over te onderhandelen en er is ook geen noodzaak om te onderhandelen. Dus het zal ook niet gebeuren.
Met als alternatief onbepaalde duur van de inzet van militairen. Ook al komt dat je ideologisch misschien niet goed uit, maar hoge pieten in regering en m.n. leger vinden dat over het algemeen niet erg wijs.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:06 schreef DrWolffenstein het volgende:
Als je wilt onderhandelen, moet je iets hebben om over te onderhandelen. In het geval van Afghanistan is er niets om over te onderhandelen en er is ook geen noodzaak om te onderhandelen. Dus het zal ook niet gebeuren.
I´m back.
Waarom zou je uberhaupt willen onderhandelen met de Taliban
Mensen die dat willen zijn niet goed wijs
Mensen die dat willen zijn niet goed wijs
Dat leg ik vrij kort en bondig uit: mensen die een militaire actie niet begrenzen in doel en tijd (uit ideologische motieven) zijn niet goed wijs.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:21 schreef Darklight het volgende:
Waarom zou je uberhaupt willen onderhandelen met de Taliban
Mensen die dat willen zijn niet goed wijs
I´m back.
Omdat je iets wil bereiken, wellicht?quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:21 schreef Darklight het volgende:
Waarom zou je uberhaupt willen onderhandelen met de Taliban
Mensen die dat willen zijn niet goed wijs
Als in: de verslechterende trend van de status quo omkeren?
Vroeg of laat zul je toch om de tafel moeten, of je nu wilt of niet.
De zogenaamde 'war on terror' kan nooit op deze manier gewonnen worden. Nooit.
De zogenaamde 'war on terror' kan nooit op deze manier gewonnen worden. Nooit.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Dat lijkt me vrij duidelijk, namelijk de macht terug en dat de Westerse troepen zich terugtrekken.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kunt beginnen met vragen wat ze willen.
Het praten over een democraties Afghanistan met de Taliban als partij ligt helemaal niet in de ideolgie van de Taliban.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
Vorig jaar hebben ze op een school alle leraren en een aantal leerlingen gedood omdat op die school vrouwelijke leerkrachten les gaven.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kunt beginnen met vragen wat ze willen.
En jij wilt aan zulke mensen vragen wat ze willen?
De Taliban zijn een losse coalitie van terreurcellen die de voorlopige regering willen destabiliseren.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:45 schreef Ippon het volgende:
[..]
Vorig jaar hebben ze op een school alle leraren en een aantal leerlingen gedood omdat op die school vrouwelijke leerkrachten les gaven.
En jij wilt aan zulke mensen vragen wat ze willen?
Vraag ze naar hun plannen met Afghanistan, teken een staakt-het-vuren, en kijk hoe ver je komt.
Dit meen je toch niet echt.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
De Taliban zijn een losse coalitie van terreurcellen die de voorlopige regering willen destabiliseren.
Vraag ze naar hun plannen met Afghanistan, teken een staakt-het-vuren, en kijk hoe ver je komt.
De Taliban is al aan de macht geweest, en heeft diepe sporen na gelaten in het land.
OK voor de gelovige man is het mischien tedoen, maar voor de vrouw en de afvallige is het een hel.
Dit bericht is automatisch gegenereerd. U kunt hierop niet reageren.
quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
De Taliban zijn een losse coalitie van terreurcellen die de voorlopige regering willen destabiliseren.
Vraag ze naar hun plannen met Afghanistan, teken een staakt-het-vuren, en kijk hoe ver je komt.
Zat die joker niet in Darfur? Had ie niet daar kunnen blijven.
Dat we nog tijd aan dit fossiel besteden...
Dat we nog tijd aan dit fossiel besteden...
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Werd ie ook al ge-Alt+F4quote:Op zondag 16 september 2007 07:30 schreef Lyrebird het volgende:
Zat die joker niet in Darfur? Had ie niet daar kunnen blijven.
Dat we nog tijd aan dit fossiel besteden...
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Onvoorstelbaar.quote:Op zaterdag 15 september 2007 23:50 schreef Floripas het volgende:
[..]
De Taliban zijn een losse coalitie van terreurcellen die de voorlopige regering willen destabiliseren.
Vraag ze naar hun plannen met Afghanistan, teken een staakt-het-vuren, en kijk hoe ver je komt.
In 1944 had jij zeker aan Hitler ook gevraagd wat zijn plannen waren voor Europa en de mensheid?
Nee dus. Er is een eenvoudige manier om te winnen van de islam. Terugtrekken uit Afghanistan en de rest van het Midden Oosten. Een "unilateral disengagement", dus ook geen hulp meer en dergelijke. En vervolgens de islam net als het communisme de kans geven om de wereld te bewijzen dat het niet werkt en niets dan ellende voortbrengt.quote:Pat:
Should U.S. soldiers die for democracy in the Islamic world, when democracy may produce victory for the political progeny of the Muslim Brotherhood? Is that worth the lives of America’s young?
http://www.amconmag.com/2007/2007_08_27/buchanan.html
Op een gegeven moment zul je toch moeten toegeven dat vechten geen zin meer heeft, welke andere opties blijven er over als geweld niet de oplossing blijkt?quote:Op zondag 16 september 2007 08:17 schreef Ippon het volgende:
[..]
Onvoorstelbaar.
In 1944 had jij zeker aan Hitler ook gevraagd wat zijn plannen waren voor Europa en de mensheid?
Onderhandelen is iets anders dan toe/opgeven.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Met reli-idioten valt niet te onderhandelen. Enige oplossing is om het land te verlaten, alle humanitaire hulp stoppen, economische boycotten en het land totaal isoleren.
Het is hard maar die mensen willen eenmaal in het stenen tijdperk leven, laat ze dat ook maar doen.
Het is hard maar die mensen willen eenmaal in het stenen tijdperk leven, laat ze dat ook maar doen.
Tering, ik ben bang dat je dit nog meent ookquote:Op zondag 16 september 2007 10:34 schreef Dr.Nikita het volgende:
Met reli-idioten valt niet te onderhandelen. Enige oplossing is om het land te verlaten, alle humanitaire hulp stoppen, economische boycotten en het land totaal isoleren.
Het is hard maar die mensen willen eenmaal in het stenen tijdperk leven, laat ze dat ook maar doen.
Laat de Afghaanse kinderen lekker de hongerdood sterven inderdaad
Of vrouwen die zichzelf in brand steken, zoals onder de fundi-Soennieten.quote:Op zondag 16 september 2007 11:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Tering, ik ben bang dat je dit nog meent ook
Laat de Afghaanse kinderen lekker de hongerdood sterven inderdaad
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Very smart moronquote:Op zondag 16 september 2007 10:34 schreef Dr.Nikita het volgende:
Met reli-idioten valt niet te onderhandelen. Enige oplossing is om het land te verlaten, alle humanitaire hulp stoppen, economische boycotten en het land totaal isoleren.
Het is hard maar die mensen willen eenmaal in het stenen tijdperk leven, laat ze dat ook maar doen.
Go bananas!
Weg met z'n allen uit het midden oosten. Wat doen we daar nog? Ik snap het niet.
De Taliban is verdomme door de Amerikanen in Afghanistan aan de macht geholpen. En nu zoveel jaren later valt er opeens niet meer met hen te onderhandelen? En blijkbaar waren ze wel goed genoeg om mee te onderhandelen toen ze ingezet werden tegen de Sovjets.
De Taliban is verdomme door de Amerikanen in Afghanistan aan de macht geholpen. En nu zoveel jaren later valt er opeens niet meer met hen te onderhandelen? En blijkbaar waren ze wel goed genoeg om mee te onderhandelen toen ze ingezet werden tegen de Sovjets.
Zelfde verhaal als Irak. Amerika is de grootste producent van (moslim) terrorisme. Ze profiteren er van en vragen vervolgens hulp aan hun vriendjes om de rotzooi op te ruimen.quote:Op zondag 16 september 2007 12:34 schreef xman het volgende:
Weg met z'n allen uit het midden oosten. Wat doen we daar nog? Ik snap het niet.
De Taliban is verdomme door de Amerikanen in Afghanistan aan de macht geholpen. En nu zoveel jaren later valt er opeens niet meer met hen te onderhandelen? En blijkbaar waren ze wel goed genoeg om mee te onderhandelen toen ze ingezet werden tegen de Sovjets.
Ondertussen word er alleen maar geklaagt over die "boze en slechte" moslims.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Niet zo hypocriet doen beste SCH.quote:Op zondag 16 september 2007 11:55 schreef SCH het volgende:
[..]
Tering, ik ben bang dat je dit nog meent ook
Laat de Afghaanse kinderen lekker de hongerdood sterven inderdaad
Je hebt toch ook anders de bek van vol dat we respect moeten hebben voor andermans religie en gebruiken.
Waarom nu niet nu er respect wordt gegeven zoals ik stel voor HUN religie c.q. normen en waarden?
Omdat ze hun normen en waarden niet of nauwelijks in de praktijk brengen. Overheden die ver bezijden de werkelijkheid leven, zoals de Taliban, zijn altijd een gevaar voor hun bevolking.quote:Op zondag 16 september 2007 12:38 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Niet zo hypocriet doen beste SCH.
Je hebt toch ook anders de bek van vol dat we respect moeten hebben voor andermans religie en gebruiken.
Waarom nu niet nu er respect wordt gegeven zoals ik stel voor HUN religie c.q. normen en waarden?
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Als de Amerikanen uit Afghanistan zou vertrekken, zouden al die Jihad strijders dan ook vertrekken?
Ik vrees het niet.
Dan zal er weer zo'n middeleeuws achterlijk bewind aan de macht komen wat mensenrechten met handen en voeten gaat schenden.
Ik vrees het niet.
Dan zal er weer zo'n middeleeuws achterlijk bewind aan de macht komen wat mensenrechten met handen en voeten gaat schenden.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
En wie zijn wij om ze dit bij te brengen?quote:Op zondag 16 september 2007 12:40 schreef retteketet het volgende:
[..]
Omdat ze hun normen en waarden niet of nauwelijks in de praktijk brengen. Overheden die ver bezijden de werkelijkheid leven, zoals de Taliban, zijn altijd een gevaar voor hun bevolking.
Draai het eens om. De Taliban komt ons even vertellen hoe wij moeten leven.
De Afghaanse volk moet het oplossen. Dat kunnen ze zelf best wel!quote:Op zondag 16 september 2007 12:42 schreef Het_hupt het volgende:
Als de Amerikanen uit Afghanistan zou vertrekken, zouden al die Jihad strijders dan ook vertrekken?
Ik vrees het niet.
Dan zal er weer zo'n middeleeuws achterlijk bewind aan de macht komen wat mensenrechten met handen en voeten gaat schenden.
Ik weet nog steeds niet wat ik ervan moet denken, eerlijk gezegd. Op Westerse invasies volgt veelal een pro-Westerse dictatuur, en geenszins de beloofde democratie en vrijheid. Aan de andere kant waren de Taliban erger dan een dictator à la Mubarak of de shah van Iran.quote:Op zondag 16 september 2007 12:43 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
En wie zijn wij om ze dit bij te brengen?
Draai het eens om. De Taliban komt ons even vertellen hoe wij moeten leven.
Het geheel wordt dan nog gecompliceerder door het feit dat de 'centrale regering' van Karzay nauwelijks invloed uitoefent op de gebieden búiten de provincie Kabul, waardoor de rest van Afghanistan in feite weer terugvalt naar de anarchistische situatie zoals die na het vertrek van de Russen was.
"...en toen spuugde ze die piemel uit, récht in het gezicht van die nazi-officier! jaah, daar moet je bij de nazi's niet mee aankomen."
Met al die jihadstrijders daar?quote:Op zondag 16 september 2007 12:49 schreef xman het volgende:
[..]
De Afghaanse volk moet het oplossen. Dat kunnen ze zelf best wel!
Ik vrees het niet
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
En hoe denk je dat die daar gekomen zijn?quote:Op zondag 16 september 2007 12:52 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Met al die jihadstrijders daar?
Ik vrees het niet
Hint: http://www.youtube.com/watch?v=9ezz6XVECZA
Die gingen er massaal heen voor dat de VS die middeleeuwse idioten er uit kicktenquote:Op zondag 16 september 2007 12:54 schreef xman het volgende:
[..]
En hoe denk je dat die daar gekomen zijn?
Hint: http://www.youtube.com/watch?v=9ezz6XVECZA
Remember die 2 Mocro's die door Indiaase grenstroepen naar hun beloofde 70 maagden werden gezonden
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Nee? Waar heb je het over?quote:Op zondag 16 september 2007 12:57 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Die gingen er massaal heen voor dat de VS die middeleeuwse idioten er uit kickten
Remember die 2 Mocro's die door Indiaase grenstroepen naar hun beloofde 70 maagden werden gezonden
Ze zijn as-we-speak van allerlei groeperingen in Irak te bewapenen "voor de veiligheid van Irak". Je kan je nu al bedenken dat die wapens ooit weer tegen de VS worden in gezet. Dat is namelijk al tig keer meer gebeurd de afgelopen 50 jaar.quote:Op zondag 16 september 2007 12:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zelfde verhaal als Irak. Amerika is de grootste producent van (moslim) terrorisme. Ze profiteren er van en vragen vervolgens hulp aan hun vriendjes om de rotzooi op te ruimen.
Ondertussen word er alleen maar geklaagt over die "boze en slechte" moslims.
OT:
Je moet met iedereen onderhandelen. Er komt waarschijnlijk in dit geval niets uit, maar je moet het toch proberen. Je hebt toch niets te verliezen.
lege ton
Nee? laat me ff wat info verzamelenquote:
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Okquote:Op zondag 16 september 2007 13:03 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Nee? laat me ff wat info verzamelen
Je laat die mensen die geteisterd worden door de Taliban dus gewoon stikken. Dat je een egokip bent weet ik, maar zo egocentrisch zal toch ook wel weer niet.quote:Op zondag 16 september 2007 12:38 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Niet zo hypocriet doen beste SCH.
Je hebt toch ook anders de bek van vol dat we respect moeten hebben voor andermans religie en gebruiken.
Waarom nu niet nu er respect wordt gegeven zoals ik stel voor HUN religie c.q. normen en waarden?
quote:
bronquote:Een deel van de islamitische jongeren in het Westen begeeft zich in de broeierige sfeer van extremistische internetgemeenschappen. Daar klinkt luid de lokroep om naar Afghanistan, Kashmir, of een ander land waar volop de strijd woedt, te reizen.
Pas een paar uur is bekend dat twee jonge Marokkanen uit Eindhoven zijn doodgeschoten door Indiase grenswachten, omdat zij die met messen zouden hebben aangevallen. 'Farid26' schrijft één zin op het forum van de website Maghreb Online: ,,Velen zijn hen voorgegaan''. Hij voegt er een link bij naar verhalen van 'martelaren' op de site van de Engelse uitgeverij Azzam. Wie zich afvraagt waar een aantal extremistische moslimjongeren in Nederland hun radicale uitspraken vandaan heeft, vindt hier de bron.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Wat hebben die linkse mensen toch met onderhandelen met terroristen........?
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Op zondag 16 september 2007 13:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Wat hebben die linkse mensen toch met onderhandelen met terroristen........? het zoeken naar oplossingen
Heel simpel, alle vijanden van de VS zijn onze bondgenotenquote:Op zondag 16 september 2007 13:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Wat hebben die linkse mensen toch met onderhandelen met terroristen........?
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Ja dat versterkt toch mijn betoog? Doordat we daar zijn zorgen we voor meer problemen. We versterken de terreurbewegingen aldaar doordat bepaalde jongeren zich identificeren met de moslims die aangevallen worden door de Christenen/ het Westen.quote:
Voordat wij daar waren, waren er ook geen jongeren die naar Afghanistan afreisden.
We creeren een moeras voor onszelf door daar te blijven.
Neh, zolang er oorlogen zijn waar Moslims bij zijn betrokken zullen ze er heen gaan, zie ook Bosnië.quote:Op zondag 16 september 2007 13:16 schreef xman het volgende:
[..]
Ja dat versterkt toch mijn betoog? Doordat we daar zijn zorgen we voor meer problemen. We versterken de terreurbewegingen aldaar doordat bepaalde jongeren zich identificeren met de moslims die aangevallen worden door de Christenen/ het Westen.
Voordat wij daar waren, waren er ook geen jongeren die naar Afghanistan afreisden.
We creeren een moeras voor onszelf door daar te blijven.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Ja maar dit juist het punt. Er is geen oorlog verklaard tegen Afghanistan door de Verenigde Staten.quote:Op zondag 16 september 2007 13:18 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Neh, zolang er oorlogen zijn waar Moslims bij zijn betrokken zullen ze er heen gaan, zie ook Bosnië.
Ze zijn er gewoon naartoe gegaan en hebben het land bezet.
En als reden is opgegeven 9/11 en Bin Laden.
80% van de 9/11 kapers kwamen uit Saudie Arabie en Bin Laden zijn ze nooit achteraan gegaan.
Dus nogsteeds is de vraag.. wat doen we daar?
Toch op vallend hoe bepaalde mensen zulke foute dingen toch altijd recht proberen te pratenquote:
Daar lijkt het wel op met de Hamas deden ze dat toch ook?quote:Op zondag 16 september 2007 13:13 schreef Het_hupt het volgende:
Heel simpel, alle vijanden van de VS zijn onze bondgenoten
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Je kan natuurlijk meteen en alleen geweld gebruiken tegen mensen met een andere mening maar dat veroorzaakt juist terrorisme. De meeste terroristen verzetten zich tegen een dominante egoïstische staat, meestal Amerika tegenwoordig. Als je tegen terrorisme bent moet je in de eerste plaats op zoek gaan naar de oorzaak.quote:Op zondag 16 september 2007 13:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Wat hebben die linkse mensen toch met onderhandelen met terroristen........?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het vechten zo succesvol is! Overigens ken ik maar weinig voorbeelden van linkse mensen die willen onderhandelen met terroristen. Hamas en Hezbollah, bijvoorbeeld, kun je daar niet toe rekenen.quote:Op zondag 16 september 2007 13:12 schreef Martijn_77 het volgende:
Wat hebben die linkse mensen toch met onderhandelen met terroristen........?
2e keer een flame.quote:Op zondag 16 september 2007 13:06 schreef SCH het volgende:
[..]
Je laat die mensen die geteisterd worden door de Taliban dus gewoon stikken. Dat je een egokip bent weet ik, maar zo egocentrisch zal toch ook wel weer niet.
Nogmaals de vraag: Wie zijn wij om onze normen en waarden in een vreemd land op te dringen?
Houd svp je laffe flames achterwege. Als je niet normaal een discussie kan voeren heb ik liever dat je niet reageert dombo.
Amerika wil de drugshandel (anti-deprerssieva) in handen hebben. Daarom moeten alle andere drugs weggevaagd worden. Daarom is het oorlog in colombia, Afghanistan en daarom wil het huidige kabinet de nederwiet en XTC-industrie uitroeien.quote:Op zondag 16 september 2007 13:22 schreef xman het volgende:
[..]
Ja maar dit juist het punt. Er is geen oorlog verklaard tegen Afghanistan door de Verenigde Staten.
Ze zijn er gewoon naartoe gegaan en hebben het land bezet.
En als reden is opgegeven 9/11 en Bin Laden.
80% van de 9/11 kapers kwamen uit Saudie Arabie en Bin Laden zijn ze nooit achteraan gegaan.
Dus nogsteeds is de vraag.. wat doen we daar?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat zeg ik ook niet. Maar ik vind onderhandelen wel gelijk het andere uiterstequote:Op zondag 16 september 2007 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan natuurlijk meteen en alleen geweld gebruiken tegen mensen met een andere mening maar dat veroorzaakt juist terrorisme.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Eens.quote:Op zondag 16 september 2007 10:34 schreef Dr.Nikita het volgende:
Met reli-idioten valt niet te onderhandelen. Enige oplossing is om het land te verlaten, alle humanitaire hulp stoppen, economische boycotten en het land totaal isoleren.
Het is hard maar die mensen willen eenmaal in het stenen tijdperk leven, laat ze dat ook maar doen.
Eens er zijn 3 opties:
1. Terugtrekken
2. Twee miljoen soldaten legeren in Afghanistan
3. Onderhandelen
Optie 2 is te duur. Optie 3 heeft geen zin.
Dus ..... Afghanistan verlaten. Die mensen willen geen democratie en vrijheid. Zij willen alleen maar de godganse dag Allah vrezen en op hun gemakkie papaver verbouwen. Laat ze dan, zou ik zeggen.
Precies! We voeden juist het terrorisme en laten zien dat het werkt om een terrorist te zijn.quote:Op zondag 16 september 2007 13:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan natuurlijk meteen en alleen geweld gebruiken tegen mensen met een andere mening maar dat veroorzaakt juist terrorisme. De meeste terroristen verzetten zich tegen een dominante egoïstische staat, meestal Amerika tegenwoordig. Als je tegen terrorisme bent moet je in de eerste plaats op zoek gaan naar de oorzaak.
Voorbeeld: Madrid werd gebombardeerd paar weken voor de verkiezingen. Dit heeft er voor gezorgd dat de Spanjaarden opeens massaal voor de Socialisten kozen en die daarna Spaanse stroepen uit Irak hebben teruggetrokken.
Dat klinkt bijna logisch. Je kan wel heel blij je millitairen naar een vreemd land sturen maar dan moet je niet schrikken als er mensen naar jouw land komen om rare dingen te doen. Je kan het dan wel niet eens zijn met de reden en de manier waarop, maar je had ook kunnen beginnen met praten.quote:Op zondag 16 september 2007 13:38 schreef xman het volgende:
[..]
Precies! We voeden juist het terrorisme en laten zien dat het werkt om een terrorist te zijn.
Voorbeeld: Madrid werd gebombardeerd paar weken voor de verkiezingen. Dit heeft er voor gezorgd dat de Spanjaarden opeens massaal voor de Socialisten kozen en die daarna Spaanse stroepen uit Irak hebben teruggetrokken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat was de reactie van de rechtse regering, die er heel inadequaat mee omging, en meteen de ETA de schuld gaf.quote:Op zondag 16 september 2007 13:38 schreef xman het volgende:
[..]
Precies! We voeden juist het terrorisme en laten zien dat het werkt om een terrorist te zijn.
Voorbeeld: Madrid werd gebombardeerd paar weken voor de verkiezingen. Dit heeft er voor gezorgd dat de Spanjaarden opeens massaal voor de Socialisten kozen en die daarna Spaanse stroepen uit Irak hebben teruggetrokken.
Heb jij een beter idee?quote:Op zondag 16 september 2007 13:36 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Dat zeg ik ook niet. Maar ik vind onderhandelen wel gelijk het andere uiterste
De cynici in dit topic willen helemaal terugtrekken. Wat gebeurt er dan met de schoolgaande meisjes en de homo's, denk je?
Onderhandelen met de IRA en de ETA werkte ook.
Het is wel een vrijbrief voor die gestoorde idiotenquote:Op zondag 16 september 2007 13:38 schreef xman het volgende:
[..]
Precies! We voeden juist het terrorisme en laten zien dat het werkt om een terrorist te zijn.
Voorbeeld: Madrid werd gebombardeerd paar weken voor de verkiezingen. Dit heeft er voor gezorgd dat de Spanjaarden opeens massaal voor de Socialisten kozen en die daarna Spaanse stroepen uit Irak hebben teruggetrokken.
Straks volgt overal een bomaanslag als ze ergens niet mee eens zijn.
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Nee joh, wat dacht je. De Talib staat zo haaks op mijn normen en waarden dat de wereld er bijna van ontploft.quote:Op zondag 16 september 2007 13:13 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Heel simpel, alle vijanden van de VS zijn onze bondgenoten
Onderhandelen /= toegeven.quote:Op zondag 16 september 2007 15:29 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Het is wel een vrijbrief voor die gestoorde idioten
Straks volgt overal een bomaanslag als ze ergens niet mee eens zijn.
De IRA was structureel geweld, ondersteund door een flink deel van de Noord-Ierse bevolking. Ga je onderhandelen, dan neem je ze de wind uit de zeilen - en zie hoe het er nu is.
|
|
