Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

Wat een onzin
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.

Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :

Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Wat een onzin
De kans wordt niet beinvloedt door welke significantie jij er aan toekent.

Jij praat jezelf in een cirkel-redenering :

Het is significant omdat het geen toeval is maar omdat god het doet,
en het kan geen toeval zijn (God moet het wel doen) omdat de gebeurtenis zo significant is.

Zijn hele betoog bestaat uit drogredenen.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:24 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.

Bij deze dan.

Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding.

Jij altijd met je misleiding. Iets met een splinter en balk in je oog enzo.

Ik poste gewoon filmpjes van 'genezingen' omdat dit mij redelijk relevant leek voor dit topic. Welke waarde je eraan toekent is aan jou, ik vind het gewoon interessant om de sceptische wetenschappelijke theoriën erover te lezen. Bijster overtuigend zijn ze vaak niet, interessant wel.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.

Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?
Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.

Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 12:40 schreef Autodidact het volgende:
Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:42 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Bij deze dan.

Hoewel ik niet uitsluit dat het placebo-effect ook een grote invloed kan hebben.

Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Uitkomst = is door jou niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Kortom, alles staat en valt met onwetendheid.
Dus komen we weer terug op het standaard verhaal van "500 jaar geleden was bliksem ook niet te verklaren"

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Uitkomst = nog niet nader te verklaren

daarom hoeft het nog niet bovennatuurlijk te zijn

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Echter is er nergens sprake van 'is niet natuurlijk te verklaren', maar van "WIJ kunnen OP DIT MOMENT geen natuurlijke verklaring geven". Bovendien sluit een bovennatuurlijke verklaring een natuurlijke verklaring niet uit en vice versa.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:46 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Als er een placebo effect is, is het al niet puur toevallig. Overigens, dat er (nog) geen verklaring is, wil ook niet betekenen dat het toeval is... misschien (waarschijnlijk?) is er een prima rationele verklaring voor; hoezo zou het toeval zijn?

Het filmpje dat iemand hier postte laat eigenlijk al wel zien wat ik bedoelde.
Als er 10 mensen zijn met kanker met een 10% overlevingskans en die ene die het overleeft heeft gebeden voor genezing wordt er gelijk geroepen 'zie je wel het werkt!' maar dat die andere negen ook hebben gebeden voor genezing en alsnog dood gaan vergeet men dan maar even.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:


Vind je dat vergelijkbaar? Je ziet in die filmpjes van mij een man doodliggen en gereanimeerd worden, huilende mensen eromheen. Later zie je hem weer levend vertellen over zijn ervaringen. Het kan trukage zijn. Maar waarom?

Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:

Je ziet een jongen met een kankergezwel in zijn been, waar na een paar woorden van de dominee, het kankergezwel leegstroomt en de jongen juichend rondhuppelt.
Je ziet beelden van een totaal verbrande huid die opeens begint te bloeden en later volledig is hersteld.

Je kan het allemaal afdoen als trukage, maar dan heb je wel een heel klein geloof in de mensheid. Zouden het dan allemaal placebo's zijn?

Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.

Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Of het een 'ietsisten-verklaring' is, is niet zo relevant. Maar een onlogische conclusie is het niet toch?
Uitkomst = is niet natuurlijk te verklaren
Uitkomst = bovennatuurlijk tenzij anders bewezen

Logisch...logica is niet het gebied waar we het over hebben. Hadden de meeste vragen waar men geen natuurlijke verklaring voor had in het verleden een bovennatuurlijk karakter?

Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Welke toffe theorieën waarvoor?

Zelfs de paus heeft al voor Madelaine gebeden. Is ze al gevonden?

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Toffe theorietjes waarover?

Moet ik nu iets gaan roepen over die filmpjes terwijl ik geen idee heb van de achtergrond van die mensen, het hoe en waar en waarom van die film en geen enkele mogelijkheid heb om te onderzoeken of dit echt of nep is?

- We kunnen geen van beide bewijzen of die mensen de genoemde aandoening ook echt hadden of dat er iemand creatief is geweest met brooddeeg, nepbloed en maggi. (De basisingrediënten van een mooie nepwond.)
- We hebben geen bewijs of deze mensen ook daadwerkelijk genezen zijn.
- De filmpjes zijn persoonlijke verhalen, er komt geen arts aan bod die een diagnose bevestigd dan wel ontkent of die de genezing vast stelt.
- We kunnen deze mensen niet opzoeken om e.e.a. te controleren.
- En zelfs al zijn deze mensen op wonderbaarlijke wijze genezen dan zegt dat nog niets over de oorzaak.

Het zijn toepasselijke filmpjes in dit topic maar echt iets zinnigs erover zeggen kan natuurlijk niet. Hooguit kan ik zeggen dat je dit ook kunt fingeren maar ik kan niet bewijzen of dat hier het geval is en jij niet dat het niet zo is.
De kans dat het gefingeerd is lijkt mij vrij groot maar dat zegt meer over mijn vertrouwen in, en ervaring met gebedsgenezers dan over het filmpje.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waarom? Precies om mensen als koningdavid te overtuigen...Mensen als koningdavid zijn zo blij om hun god te zien, zo blij om anderen ervan te overtuigen, dat ze elke vorm van skepsis, die ze ander wel hebben, aan de kant schuiven.

Juist ja.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzamel jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"

Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef Autodidact het volgende:
Nee joh, ik heb een groot geloof in de mensheid. Waar ik skeptisch naar kijk zijn de mensen die dit soort video's maken. Ze hebben genoeg reden voor trucage, zoals UFO-believers dat ook hebben.

Een verdwijnend kankergezwel: waarschijnlijk trucage. Iemand die vijf minuten uit zijn rolstoel opstaat: waarschijnlijk een psychisch effect: een trance.

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.

Webpagina van het hele gebeuren

Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 08-10-2007 12:24:45 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Dat we geen idee hebben hoe iets gebeurt is een beetje inherent aan dit soort claims. Als we precies wisten wat er gebeurde, was er niet bepaald sprake van een wonderbaarlijke genezing. Ik ga me voor een mening over het onderwerp echt niet baseren op een aantal YouTube filmpjes. Doe mij maar zorgvuldig uitgevoerd onderzoeken, maar die zijn er om de een of andere wonderbaarlijke reden niet. Voor zover ik weet is er echter wel eens een onderzoek uitgevoerd naar het effect van bidden voor anderen. Dat bleek geen zak uit te maken, tenzij de persoon zelf werd verteld dat voor hem of haar werd gebeden. In dat geval bleek het resultaat slechter dan wanneer er niet gebeden werd of wanneer de persoon het niet wist.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist ja.
"Jongens ik hem een leuk idee. Peter, jij kan goed doen alsof je dood bent he? Luister... als jij nou even daar gaat liggen en faked dat je dood bent. Niet ademen, niet met je ogen knipperen, totaal niet bewegen, je weet hoe dat gaat. Jan en Piet, jullie gaan hem reanimeren! Hou je niet in! Keihard drukken op die borstkas, af en toe even slaan voor het 'shockeffect'. Peter, het kan wel even pijn doen, maar niet bewegen he!
Ok. Linda en Petra, jullie gaan eromheen staan en huilen he! Wij willen tranen zien! Denk maar aan iets vervelends en janken maar!
Jacqueline, verzalem jij nog even een stuk of 20 mensen die uit belangstelling eromheen staan! Dat maakt al gelijk een stuk echter.
En waarom we dit doen? Ja, om mensen te overuigen dat God bestaat natuurlijk!"

Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.


Verder kan je er als gebedsgenezer financieel aardig op vooruit gaan, zeker als je een aantal spectaculaire genezingen op film hebt staan. Dat maakt het allemaal wat overtuigender. En zelfs als je het gratis doet stijg je toch in aanzien bij bepaalde groepen mensen wat ook geen onprettig gevoel zal zijn.

quote:

Ik heb dit soort wonderen ook totaal niet nodig om te geloven in God. Ze bevestigen wel mijn geloof dat er meer is tussen hemel en aarde en een naturalistische wereldvisie minder gebaseerd is op de realiteit dan menigeen denkt.
[..]

Niks mis met bevestiging in je geloof maar vergeet niet kritisch te zijn.

quote:

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.
Ik heb die aflevering ook gezien en je ziet best schokkende dingen. Mensen komen alleen in aanmerking voor genezing als ze een doktersverklaring bij zich hebben. Vervolgens worden ze in groepen gedeeld: aidspatienten bij elkaar, kankerpatienten bij elkaar, blinden bij elkaar, etc. Je zag in dat filmpje dat Joshua langs een groep van twintig kankerpatienten liep. Hij riep een paar keer "Jesus", bewoog wat met zijn handen, en je zag al die vrouwen spontaan omvallen terwijl hij toch echt een paar meter van ze af stond, en ze claimden genezen te zijn. Ik weet er het fijne niet van, maar echt normaal is het niet.

Webpagina van het hele gebeuren

Helaas kan je de aflevering niet terug kijken.

Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.

Verder weet ik onvoldoende van deze man en onvoldoende van MS om hier echt iets zinnigs over te zeggen maar ik denk dat je in dit soort gevallen ook niet de mogelijkheid moet uitsluiten dat het om een foutieve diagnose gaat.

http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

Oeh gaaf!
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:50 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Oeh gaaf!
Ik wil ook wel genezen worden, even mijn spaarrekening plunderen.
Kleine moeite, groot plezier.

Om genezen te worden, hoef je geen geld te storten hoor, dat is gratis, net als de kerkdienst. Dat hij geld vraag voor zijn stichting op internet lijkt mij volstrekt normaal.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Ik vond het reanimatiefilmpje vrij overtuigend inderdaad. Tot het moment dat die man ineens in zijn eigen bed ligt en die dominee allemaal vage dingen buiten beeld gaat doen that is.
Ik denk wel dat die man echt gereanimeerd werd maar dan blijven er een hoop vragen staan die je eerst moet beantwoorden voor je over kan gaan op de conclusie dat dit een wonder is.

Wat is er bijvoorbeeld gebeurd met die man? Bij onderkoeling is het nog vrij lang mogelijk om iemand weer aan de gang te krijgen en zo spelen er ongetwijfeld meerdere factoren een rol in het al dan niet slagen van reanimatie.
Was die man wel echt dood?
Wat deed die dominee terwijl hij over het bed gebogen stond, buiten het bereik van de camera? Om mijn sceptische zelf maar even zijn gang te laten gaan, ik sluit niet uit dat hij die man een adrenaline-shot geeft o.i.d. en dat kán effect hebben.

Dat kan allemaal, kwestie van geloof.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:

Ik roep niet gelijk trucage of nep, ik zeg dat we niet voldoende weten om dat uit te sluiten.
Het zou jou ook beter staan als je niet klakkeloos aanneemt dat het waar is alleen maar omdat men zegt het uit naam van God te doen.

Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).

Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:40 schreef MinderMutsig het volgende:
Dat laatste is jammer en ook een beetje dubieus. Als het werkelijk bewijs van wonderen was dan betwijfel ik of de EO die kans voorbij laat gaan om dit wereldkundig te maken. Het zou het ultieme bewijs zijn.
Het feit dat dit filmpje niet op hun site te zien is doet mij vermoeden dat het allemaal niet zo waterdicht is als wordt voorgesteld.

Je kan de aflevering op DVD bestellen.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?

nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.

zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

Toon die significantie dan maar es aan.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Nee, die zijn er niet. In tegenstelling tot de vreemde theoriën die jij er bij verzint.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat kan allemaal, kwestie van geloof.
[..]

Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.
Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.

quote:

Ik geloof dat dit kan. Ik kan dat niet bij elk Youtube filmpje beweren omdat ik er niet bij was. Ik heb echter wel genezingen in mijn omgevingen meegemaakt die toch echt getriggerd leken te worden door de naam 'Jezus' (zoals de bijbel ook zegt).

Aangezien ik geloof in het bovennatuurlijke is dit voor mij een aannemelijke verklaring. Maar het bewijzen kan ik nooit uiteraard.
[..]

Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?

quote:

Je kan de aflevering op DVD bestellen.
'T is jammer dat het niet meer online staat inderdaad, eerst stond het nog wel online, zo had ik het ook gezien namelijk.

Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van geloof in de oprechtheid en eerlijkheid van iedere klapjosti die een filmpje op Youtube plaatst ja. Ik mag hopen dat je iets kritischer bent dan dat.

Ik ben kritisch, maar ik zie vooralsnog geen reden om die filmpjes als 'fake' te betitelen. Ik geloof in het bovennatuurlijke, ik ken soortgelijke verhalen, ik het 'bovennatuurlijke' dingen meegemaakt, kortom: mij verbaast het niet als het waar is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:

Je kunt prima geloven in god en geloven in wonderen zonder gelijk iedereen die beweert wonderen te verrichten uit naam van god te geloven hoor.

Dat doe ik dus ook.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Jij gaat er dus vanuit dat het waar is tot het tegendeel bewezen is?
Het is een wonder tot iemand een logische verklaring kan geven? En dan maar weer op naar het volgende, nog onverklaarbare geval?

Mijn basis is mijn geloof. Ik geloof heilig in Jezus als zijnde God. Jezus genas mensen en vertelde later tegen zijn discipelen dat ze mensen in Zijn naam konden genezen. Als blijkt dat dit ook 2000 jaar later, op wetenschappelijk onverklaarbare manier, nog steeds gebeurd geeft dit mij reden te geloven in 'wonderbaarlijke genezingen' ja.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 13:32 schreef MinderMutsig het volgende:
Ja, je kunt hem bestellen voor maar ¤29,95
Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat dit niet echt voor hen pleit.

Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.

Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

quote:

Presentator Reinier van den Berg voelt hoe het is om niet twee, maar drie armen te hebben. Hij ondervindt aan den lijve hoe het brein je dingen kan laten beleven die er niet zijn.

Mooi, die zelfreflectie van de EO!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:23 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Mijn eerste indruk is dat dit filmpje over fantoompijn gaat ... wat heeft dat met gebedsgenezing te maken?

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

Die amerikaanse 'psycholoog' is ook niet een beetje bevooroordeeld

Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

De conclusie is, dikke spoiler, dat de vrouw die last heeft van haar tussenwervelschijven, en die bij de gebedsgenezing kreeg te horen dat ze nieuwe schijven zou krijgen, die volgens de foto in ieder geval niet gekregen heeft. God lijkt dus sowieso niet echt fysiek ingegrepen te hebben in dit geval.

Wel heeft ze geen pijn meer. Dat is wel interessant, want het roept de vraag op in hoeverre wilskracht en geestelijke overtuiging lichaamlijke pijn kan wegnemen; of wellicht is het omgekeerd en was er inbeelding en angst die voor meer pijn zorgde, die door het idee dat God haar hielp is weggenomen.

De vrouw zegt zelf ook dat ze geen verklaring behoeft, en haar man ook niet, ze geloven domweg dat God het heeft gedaan. Dat is verder hun goed recht, maar er is hier in ieder geval geen sprake van een lichaamlijke verandering, wellicht wel een geestelijke.

Zullen we maar eens wat serieuzere bronnen aanhalen?

Deze bijvoorbeeld:

quote:

BACKGROUND: Prayer is an ancient and widely used intervention for alleviating illness and promoting good health. Whilst the outcomes of trials of prayer cannot be interpreted as 'proof/disproof' of God's response to those praying, there may be an effect of prayer not dependent on divine intervention. This may be quantifiable; which makes this investigation of a widely used health care intervention both possible and important.

OBJECTIVES: To review the effectiveness of intercessory prayer as an additional intervention for those with health problems already receiving standard medical care.

SEARCH STRATEGY: We systematically searched ten databases (June 2005).

SELECTION CRITERIA: We included any randomised trial of personal, focused, committed and organised intercessory prayer with those interceding holding some belief that they are praying to a God. This prayer should be offered on behalf of anyone with health problems.

DATA COLLECTION AND ANALYSIS: We extracted data independently and analysed on an intention to treat basis calculating, for binary data, the fixed effect relative risk (RR), their 95% confidence intervals (CI), and the number needed to treat or harm (NNT or NNH).

MAIN RESULTS: Ten studies are now included (n=7646). We found a slight difference between groups, favouring prayer for death (6 RCTs, N=6782, RR 0.88 CI 0.80 to 0.97, NNT 42 CI 25 to 167, I(2 )83%) but no differences between groups for clinical state, complications or leaving the study early. Individual studies did find some effects. One trial separated death data into 'high' and 'low' risk and found prayer had a positive effect on those at 'high' risk of death (1 RCT, N=445, RR 0.3 CI 0.2 to 0.46, NNT 8 CI 7 to 11). A second study found a positive effect of prayer on women undergoing IVF treatment with significantly more successful implantations in the prayer group compared with standard care (1 RCT, n=169, RR 0.68 CI 0.53 to 0.86, NNT 5 CI 3 to 10). A larger study assessed the effect of awareness of prayer and found those aware of receiving prayer had significantly more post operative complications than those not receiving prayer (1 RCT, n=1198, RR 1.15 CI 1.04 to 1.28, NNH 14 CI 8 to 50) and those uncertain if they were receiving prayer (1 RCT, n=1205, RR 1.12 CI 1.01 to 1.24, NNH 17 CI 9 to 201)

AUTHORS' CONCLUSIONS: It is not sensible to interpret any of the interesting results with great confidence. However, for women hoping for successful IVF treatment there are some data suggesting a favourable outcome of prayer but these data are derived from only one of the smaller trials. On the other hand, one of the larger studies suggests that those undergoing operations may not wish to know of the prayer that is being offered on their behalf. Most data are equivocal. The evidence presented so far is interesting enough to justify further study into the human aspects of the effects of prayer. However it is impossible to prove or disprove in trials any supposed benefit that derives from God's response to prayer.

PubMed

Wat volgens mij wel testbaar is, is de vraag of het om het idee van Gods steun gaat, of daadwerkelijk om Gods steun. (Alhoewel dat laatste niet bewijsbaar is natuurlijk.)

We zien hier een Christen die van God nieuwe tussenwervelschijven krijgt, en zich helemaal top voelt. Als ze deze had gekregen in naam van Allah was het denk ik al een stukje minder waarschijnlijk geweest dat ze zich top voelde. Als het in naam van Zeus was geweest al helemaal.

Laat mensen dus behandelen door een gebedsgenezer waar ze niet in geloven enerzijds. Als dat geen succes heeft is in ieder geval duidelijk dat je er in moet geloven. Laat ze dan behandelen door een gebedsgenezer van hun geloof. Ik denk dat niet alle christenen zullen toegeven dat Allah en God dezelfde God zijn. Maar, voor animistische godsdiensten gaat het al helemaal niet op. Indien nu b.v. alleen Christenen echt genezen, zou dit wel eens kunnen betekenen dat Moslims fout zitten met hun geloof, en als nu alleen Moslims genezen, dat Christenen fout zitten. (Een en ander hangt natuurlijk wel een beetje af met de manier waarop je God om gunsten mag vragen.)

Blijkt echter dat het er vooral omgaat dat je wordt genezen uit de naam van iets waarín je gelooft, waarbij elkaar logischerwijs uitsluitende religies evenveel succesboeken, dan lijkt het me al moeilijker om te stellen dat het veel meer is dan een persoonlijk psychologische overtuiging. Of God is zo coulant ook te helpen als je hem met Zeus aanroept, maar ik geloof niet dat de Bijbel dat suggereert.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:03 schreef koningdavid het volgende:
Verschrikkelijk duur inderdaad.
Of het iets zegt over de uitzending betwijfel ik. De uitzending stond eerst namelijk wel gewoon online, maar omdat de uitzending al uit 2002 is, is hij waarschijnlijk alleen nog maar op DVD te bestellen.

Het gaat er niet om of dat duur is, het gaat erom dat je moet betalen voor 'bewijs' van wonderen.
Als het werkelijk een bewezen wonder was dan schreeuwde de EO dit wel van de daken en boden ze dat filmpje gratis aan (al dan niet via internet) aan iedereen die het maar wil zien.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:05 schreef koningdavid het volgende:
Misschien wel relevant dit:
Een uitzending van vorige week van het EO-wetenschapprogramma 'Galileo' over gebedsgenezing: http://www.eo.nl/media/spelert.jsp?aflid=8950352

Het is vrij objectief benaderd, dus geen 'christenpropaganda'.

Ik vind het weinig objectief eigenlijk. Ze nemen alle onderzoeken waaruit gebleken is dat geloven helpt en vergeten al die onderzoeken waaruit gebleken is dat het niet helpt.
Er wordt gesproken over gedegen wetenschappelijk onderzoek maar welk onderzoek ze het dan over hebben vertellen ze er niet bij dus het is niet te controleren voor de kijker.
Verder gaat het niet over genezing maar over een verandering in haar welzijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De omschrijving klopt niet, het gaat wel degelijk over gebedsgenezing.

Het gaat niet over genezing. Lichamelijk gezien is haar toestand verslechterd, het enige verschil is dat zij zich beter vóelt. Dat is op zich interessant maar veranderd niets aan het feit dat ze niet genezen is.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 14:40 schreef koningdavid het volgende:
Misschien is die 'anti-kwakzalver' ook wel wat bevooroordeeld.

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

[ Bericht 6% gewijzigd door Autodidact op 09-10-2007 09:09:44 ]

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Waar blijven die toffe theoriën mensen?

Of zijn ze er niet?

Nee, verzin ze maar.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.

Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.

Ai, heb ik me daar even vergist!

Ter ondersteuning vind ik hem nogal zwak, eerlijk gezegd. Lijk je genezen te zijn, kom je thuis, blijkt dat god alleen maar even zijn duim op je gebrek hield! Dan voel je je bekocht!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

"Joepie jongens, laten we een kankergezwel namaken! Weet je wat, we injecteren het ook onder je huid zodat je het in de video ook uit je knieholte ziet stromen! Wie biedt zich aan?"

Een kankergezwel dat uitstroomt? Zal het eens navragen, maar kanker lijkt mij een vrij hard en taai weefsel te vormen.

quote:

Ik begrijp je sceptische houding best, maar misschien zal je het beter staan om gewoon eerlijk toe te geven dat je geen enkel idee hebt hoe dit soort zaken gebeuren, dan het meteen af te doen als 'trucage' of 'nep'.

Liever meteen Hosanna roepen? Zelfs als je in god gelooft, of juist als je in god gelooft, lijkt het me verstandig om dit soort volk te wantrouwen. Valse profeten en zo, weet je nog wel?

quote:

De EO is trouwens zelf ook naar die pastor Joshua geweest (de 'genezer' van die jongen met kanker in zijn been, en die verlamde vrouw) om te kijken of het echt gebakken lucht is. Nou moet je begrijpen dat de EO zelf ook redelijk sceptisch is ingesteld over dit soort massale genezingen. Daarom namen ze ook iemand een rolstoel mee om te kijken of het echt werkt. Die man in de rolstoel is inderdaad genezen nog tot op de dag van vandaag.

De EO? Was dat niet die omroep die in documentaires knipt tot ze bij hun ideeën passen?

Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:18 schreef Niek. het volgende:
Een kankergezwel word weg gesneden, niet weg gezogen.

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:21 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja, nee, maar. Het gaat hier wel over een gebedsgenezing natuurlijk.
Maar als ik je goed begrijp, is een kanker dus een hard weefsel. Dat dus niet uitvloeit.

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 00:27 schreef Niek. het volgende:

[..]

Voor zover ik weet wel (en aangezien bij mijn moeder een gezwel werd weggesneden ga ik ervan uit dat ik het goed heb)

Dank. En mijn medeleven!

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 12:47 schreef L.Denninger het volgende:
http://www.themaninthesynagogue.org/donation.htm

Hier kun je al je geld storten naar de genezende dokter.
Hji ziet er trouwens uit alsof ie aan geld geen gebrek heeft

Doet niet onder voor een popster zo te zien

En koop hier z'n dvd voor maar $20,- !
http://www.escworldwide.com/store_front.html

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 18:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Koningdavid, wees dan consequent en ben eerlijk. Zeg dat jij het ook niet weet, in plaats van meteen claims over het bovennatuurlijke te maken. Dit is geen kwestie tussen "atheist" en "Christen"....dit is een niveau van kritisch denken handhaven. Als iemand mij filmpjes laat zien van UFO's zijn er drie opties:
* De film is nep
* De film is echt, maar is slechts een optische illusie
* Aliens bezoeken daadwerkelijk onze planeet!

De twee eerste opties zijn waarschijnlijk, omdat ze de normale gang van zaken vertegenwoordigen. De derde optie is een ware revolutie. Wij zijn normaalgesproken niet overtuigd van propagandafilms van Roswell-believers en wat dies zij omdat we geen andere verklaring kunnen bedenken dan trucage, toevalligheden of misverstanden. Wij, jij en ik, stellen normaal gesproken zeer hoge eisen aan revolutionaire ideeën. Het idee dat er een god is die bij een paar woorden van een pastoor zijn patienten geneest zou een ware revolutie in de medische wereld zijn. Prachtig, iedereen wordt gelovig. Net zoals ik het machtig interessant zou vinden als er inderdaad aliens in ons luchtruim rondvliegen, maar er is geen bewijs voor. Jammer, maar helaas.

De reden waarom we doorgaans revolutionaire ideeën niet aannemen tenzij er een berg aan bewijs van een causaal verband wordt getoond (en dus niet: youtube filmpjes en anekdotes) is omdat de bewijsvoering bijna altijd enkel bestaat uit een verwerping van andere theorieën en het verwarren van statistische verbanden met causale verbanden. Zoals Carl Sagan zei: "extraordinary claims require extraordinairy evidence". Jij laat geen bewijs zien van uitzonderlijk niveau - je gebruikt exact dezelfde tactiek als de groep mafketels die ons willen overtuigen van vliegende schotels, chemtrails, NWO etc.

Dit is dus precies die god of the gaps. Een god voor mensen met een hol geloof. Mensen die koste wat kost bevestiging zoeken van wat ze al vinden en zelfs hun kritische blik ervoor laten varen....zo wanhopig.

Het zou gelovigen sieren als ze ook zouden zeggen: inderdaad, ik weet het ook niet - mijn god verschuilt zich niet in de enkele gaten van de wetenschap..

Ik begrijp je, hopelijk begrijp je mij niet verkeerd. Gebedsgenezing is voor mij niet een soort 'gap' waar ik makkelijk God in kan schuiven.
Zoals je wel weet, geloof ik in God, Jezus Christus en de Heilige Geest, m.a.w.: ik ben christen. Ook geloof ik dat de Bijbel de meest betrouwbare bron over God en het bovennatuurlijke is dat wij mensen ooit hebben ontvangen.
In de Bijbel staan veel wonderbaarlijke genezingen. Het begint bij Jezus die melaatsen geneest, blinden laat zien, verlamden laat lopen en doden weer laat leven.

Jezus draagt zijn 'kracht' ook over aan zijn discipelen:

Matteüs 10:
7 Ga op weg en verkondig: “Het koninkrijk van de hemel is nabij.” 8 Genees zieken, wek doden op, maak mensen die aan huidvraat lijden rein en drijf demonen uit. Om niet hebben jullie ontvangen, om niet moeten jullie geven!

Bij Pinksteren kwam de uitstorting van de Heilige Geest. Christenen krijgen verschillende gaven: verkondiging, onderwijs, kennis/wijsheid, profetie, vreemde talen, en ja... genezing.

Al voordat ik mijn eerste wonder meemaakte geloofde ik dus al in wonderen. Dat ik daarna ervaren heb dat wonderen nog bestaan maakt mij alleen maar meer zeker van dat geloof.

Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier. Je hoorde het ook die man van de anti-kwakzalvers vereniging zeggen: "Tja... ze leggen daar toch een hand op je ofzo?" Hij is van de anti-kwakzalvers vereniging en weet al vrij weinig over gebedsgenezing. Hoeveel zou de gemiddelde medicus er dan van weten?
Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 15:08 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nee hoor.
Ik verwacht van wetenschappers gewoon dat ze kritisch zijn.

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En die andere wetenschapper is niet kritisch omdat hij christen is?

Inderdaad.

quote:

Bekijk jij alles in het leven zo eenzijdig of niet?

Nee hoor, niet alles.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:
Over die Youtube filmpjes: Als je goed leest, zie je mij nergens beweren dat dit onomstotelijk bewijs is voor God, of een wonderbaarlijke genezing. Ik zei alleen dat het mij niet zou verbazen dat het echt is, want onverklaarbare genezingen vinden gewoon plaats.

Dat dit revolutionair is en dus ook opgepikt zou moeten worden door de medische wereld, tja. De enige wetenschapper die zich er echt mee bezig houdt is Prof. Ouweneel, maar hij is tevens theoloog en overtuigd christen en dus niet objectief. HIj heeft trouwens ook Pastoor Joshua bezocht (klik).
Maar waarom de rest van de medische wereld zich er niet echt mee bezig houdt? Geen idee... misschien heerst daar wel hetzelfde scepticisme als hier.

Heb je de meta analyse die ik eerder in dit topic postte niet gelezen?

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 10:30 schreef koningdavid het volgende:

Het lijkt mij best wel eens interessant als ze met een leger wetenschappers naar die Joshua zouden gaan en zouden bekijken wat daar nou echt gebeurd.

Gebedsgenezers zijn al uit en te na onderzocht, neem bijvoorbeeld dit boek:
http://www.amazon.com/Faith-Healers-James-Randi/dp/0879755350

Kort filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=qJ3Ko0XnPRc