quote:Ik zie geen reden om te geloven dat 'ie bestaat dus ik ga er vanuit dat het niet zo is.Op vrijdag 14 september 2007 19:53 schreef vaudej het volgende:
Bestaat God?
quote:Gaat goed. Ik ben net klaar met eten. Waar ik overigens niet voor gebeden heb. Ik kan best wel ok koken!Op vrijdag 14 september 2007 19:58 schreef Crazykill het volgende:
Hoe gaat het?
quote:De mijne wel.Op vrijdag 14 september 2007 20:00 schreef Daywalk3r het volgende:
Zijn je ouders gelovig?
quote:Wat heb je gegeten?Op vrijdag 14 september 2007 20:01 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Gaat goed. Ik ben net klaar met eten. Waar ik overigens niet voor gebeden heb. Ik kan best wel ok koken!
Eet je ook baby's?
Slapen jullie in een grafkist?
quote:Nee maar ook niet echt actief op filosofisch vlak. M'n opa van m'n moeders kant was wel christelijk maar compleet niet practicerend. De kinderen zijn niet gelovig opgevoed.Op vrijdag 14 september 2007 20:00 schreef Daywalk3r het volgende:
Zijn je ouders gelovig?
M'n vader komt uit een gezin met wortels in het communistische verzet enzo dus voor hun was religie ueberhaupt iets wat compleet irrelevant was. M'n vader is echt een product van de jaren 60/70. Liberaal dus.
[ Bericht 2% gewijzigd door SpecialK op 14-09-2007 20:12:57 ]
quote:Nee. Maar vroeger wel. Een echte Bull TerrierOp vrijdag 14 september 2007 20:02 schreef Crazykill het volgende:
heb je huisdieren ?
. Maar die ging dood toen ik 9 was ofzo.quote:Babies zijn te vet, daar verstoppen je aderen van en grafkisten zijn niet goed genoeg voor je rug dus daar ben ik ook mee gekapt.Op vrijdag 14 september 2007 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat heb je gegeten?
Eet je ook baby's?
Slapen jullie in een grafkist?
quote:Nog niet maar het staat wel op m'n verlanglijstjeOp vrijdag 14 september 2007 20:05 schreef junkiesietze het volgende:
heb je een scooter?
En wat doe jij op christelijke feestdagen zoals pasen of kerst?
m.a.w. werk je ook met kerst?
quote:Is dat zo gek dan?Op vrijdag 14 september 2007 20:33 schreef Locusta het volgende:
Ben jij zo'n atheïst die ook vrij wil hebben op christelijke dagen?
m.a.w. werk je ook met kerst?
quote:Meer zin dan een leven mét god imo. Ik geef mijn leven hier en nu zin, ik leef niet toe naar iets dat misschien na mijn dood gebeurt.Op vrijdag 14 september 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:
Heeft je leven wel zin zonder god?
quote:Ja.Op vrijdag 14 september 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:
Heeft je leven wel zin zonder god?
quote:Moraal is iets wat is ontstaan uit de pure noodzaak om met elkaar samen te werken. Voor samenwerking heb je regels nodig en de regels die in de meeste situaties voor de meeste groepen werken (er voor zorgen dat de samenwerking soepel verloopt) die verworden later tot morele waarden.Op vrijdag 14 september 2007 20:29 schreef MinderMutsig het volgende:
Wat is jouw verklaring voor het bestaan van moraal?
quote:Chocola eten.En wat doe jij op christelijke feestdagen zoals pasen of kerst?
quote:Haha nee. Alleen maar omdat ik de zogenaamde diepere functie van de dag niet onderken betekend niet dat ik niet gek ben op vrije dagen.Op vrijdag 14 september 2007 20:33 schreef Locusta het volgende:
Ben jij zo'n atheïst die ook vrij wil hebben op christelijke dagen?
m.a.w. werk je ook met kerst?
quote:Yup! En de zin die ik er zelf aan gegeven heb is de zin van nieuwschierigheid en geluk. Ik wil altijd nieuwe dingen leren, mezelf verbreden en de wereld op andere manieren bekijken. Daar wordt ik gelukkig van. Geen idee waarom maar blijkbaar zit ik (en uiteraard ontiegelijk veel andere mensen) zo in elkaar. En dat is prima.Op vrijdag 14 september 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:
Heeft je leven wel zin zonder god?
quote:Stel je vragen *hier* aan een moslim.Op vrijdag 14 september 2007 20:50 schreef Frumzel het volgende:
Wat is de reden dat je dit topic opent?
Stel je vragen *hier* aan een teletubbie.
Stel je vragen *hier* aan een heidene.
Gok ik
quote:Nee. Ik ben wel een keertje in m'n billen geknepen door een bezopen homo bij de cineac (amsterdam). Dat's zo ongeveer de reikwijdte van mijn homo-erotische ervaringen.Op vrijdag 14 september 2007 20:54 schreef Evil_Jur het volgende:
Ben je ooit anaal misbruikt door een priester?
quote:Een streepje speciaal voor jou.
quote:Wat een mooie nick!
Als ik met een gelovige in discussie moet over het bestaan van God vraag ik altijd of hij ook in Frumsels geloofd!
En nu bestaan Frumsels echt
)quote:Alleen als ik er een zooitje van heb gemaakt.Op vrijdag 14 september 2007 21:06 schreef r0ck3t het volgende:
Voel je je schuldig als je je hebt afgetrokken?
quote:Voor, na en zelfs tijdens de ceremonie.Op vrijdag 14 september 2007 21:09 schreef Toryu het volgende:
Mag je neuken na het huwelijk?
Niet dat huwelijk echt mijn ding zou zijn. Samenlevingscontract is ook wel prima. Maargoed... vrouwen zijn vaak gek op zulke zinloze romantische activiteiten dus ik sluit het niet uit.
quote:Dat weet niemand. Maar dat kun je ook niet bewijzen van de smurfen. Dus: nee, tot nader orde.Op vrijdag 14 september 2007 19:53 schreef vaudej het volgende:
Bestaat God?
quote:Nee. Maar ze hebben me wel een Kinderbijbel gegeven, voor de algemene ontwikkeling.Op vrijdag 14 september 2007 20:00 schreef Daywalk3r het volgende:
Zijn je ouders gelovig?
quote:Mocht je nog iets zoeken: de nederlandse grammatica heeft nog een boel geheimen voor je!Ik wil altijd nieuwe dingen leren, mezelf verbreden en ...
quote:Oh het staat ook zeker op m'n lijstOp vrijdag 14 september 2007 21:14 schreef xprotagonistx het volgende:
[..]
Mocht je nog iets zoeken: de nederlandse grammatica heeft nog een boel geheimen voor je!
quote:De menselijke njatuur.Op vrijdag 14 september 2007 20:29 schreef MinderMutsig het volgende:
Wat is jouw verklaring voor het bestaan van moraal?
quote:Die sla ik helemaal over.En wat doe jij op christelijke feestdagen zoals pasen of kerst?
quote:Jazeker. Waarom niet?Op vrijdag 14 september 2007 20:30 schreef wijsneus het volgende:
Heeft je leven wel zin zonder god?
quote:Op vrijdag 14 september 2007 21:12 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Alleen als ik er een zooitje van heb gemaakt.
quote:Voor, na en zelfs tijdens de ceremonie.
Niet dat huwelijk echt mijn ding zou zijn. Samenlevingscontract is ook wel prima. Maargoed... vrouwen zijn vaak gek op zulke zinloze romantische activiteiten dus ik sluit het niet uit.
quote:Neuh. Tenzij iemand me eens uitnodigt voor het een of ander.Op vrijdag 14 september 2007 20:33 schreef Locusta het volgende:
Ben jij zo'n atheïst die ook vrij wil hebben op christelijke dagen?
quote:Heb je het idee dat dit ook daadwerkelijk iets heeft bijgedragen?Op vrijdag 14 september 2007 21:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee. Maar ze hebben me wel een Kinderbijbel gegeven, voor de algemene ontwikkeling.
Ben je bang voor de dood?
quote:Nee, hooguit bang voor lijden bij het sterven.Op vrijdag 14 september 2007 21:16 schreef xprotagonistx het volgende:
Ok, m'n vorige post was een beetje gemeen, bij nader inzien.
Ben je bang voor de dood?
Ik zou er volledig vrede mee hebben als ik morgen kwam te overlijden, meer nu dan toen ik nog gelovig was.
[ Bericht 3% gewijzigd door MinderMutsig op 14-09-2007 21:20:10 (Even iets andere bewoording, denkt de lading beter) ]
quote:Op vrijdag 14 september 2007 21:12 schreef SpecialK het volgende:
Niet dat huwelijk echt mijn ding zou zijn. Samenlevingscontract is ook wel prima. Maargoed... vrouwen zijn vaak gek op zulke zinloze romantische activiteiten dus ik sluit het niet uit.
quote:Ja, ik ken veel van de verwijzingen in South ParkOp vrijdag 14 september 2007 21:16 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Heb je het idee dat dit ook daadwerkelijk iets heeft bijgedragen?
Nee, maar algemene ontwikkeling, zeker. Ik heb toen nog een tijdje geprobeerd te geloven, maar het wilde niet.
quote:Nee, er is niets na, dus waarom zou ik? Mijn cerebrale structuur doet dan niks meer.Op vrijdag 14 september 2007 21:16 schreef xprotagonistx het volgende:
Ok, m'n vorige post was een beetje gemeen, bij nader inzien.
Ben je bang voor de dood?
k ben eerder bang voor andermans dood.
quote:Je kan het ook zo bekijken: na je dood kan je niks meer.Op vrijdag 14 september 2007 21:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, er is niets na, dus waarom zou ik? Mijn cerebrale structuur doet dan niks meer.
k ben eerder bang voor andermans dood.
Aan de andere kant: je hebt ook geen plichten/zorgen meer.
quote:Goeie vraag.Op vrijdag 14 september 2007 21:16 schreef xprotagonistx het volgende:
Ok, m'n vorige post was een beetje gemeen, bij nader inzien.
Ben je bang voor de dood?
Het voelt op het moment nog iets wat heel ver weg is dus ik hou me er niet zo mee bezig. Ik heb ook maar een paar momenten meegemaakt in m'n leven dat ik het gevoel had dat ik dicht bij de dood zat (iets met asociale taxichauffeurs en in amsterdam rondfietsen enzo) maar ik ben nooit echt in de gedachten erover blijven hangen.
Ik stel mezelf voor dat ik, als ik de kans krijg, m'n einde rustig en zonder angst tegemoet zal gaan maar je kan het pas weten als het ook daadwerkelijk voor de deur staat lijkt me.
quote:Geen kerstboom, kerstkransjes, chocolade eitjes, helemaal niets?
Jij was toch een vrouw?
quote:Nee. Ik ben lui van natureOp vrijdag 14 september 2007 21:22 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Je kan het ook zo bekijken: na je dood kan je niks meer.
Aan de andere kant: je hebt ook geen plichten/zorgen meer.
quote:Niks.Op vrijdag 14 september 2007 21:23 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Geen kerstboom, kerstkransjes, chocolade eitjes, helemaal niets?
Jij was toch een vrouw?
En ik lust ook geen chocola.
quote:Je onderschat gewoon compleet hoe ontiegelijk romantisch het ondertekenen van een samenlevingscontract
wel niet kan zijn! quote:Ik vind trouwen niet romantisch.Op vrijdag 14 september 2007 21:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je onderschat gewoon compleet hoe ontiegelijk romantisch het ondertekenen van een samenlevingscontract
quote:Ah dan heb ik je reactie verkeerd begrepen.Op vrijdag 14 september 2007 21:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik vind trouwen niet romantisch.
quote:Ja. Ieder jaar naar Italie. Dat móet.Op vrijdag 14 september 2007 21:30 schreef MinderMutsig het volgende:
Heb je voor jezelf bepaalde rituelen die belangrijk voor je zijn?
quote:Nee eigenlijk niks. Jij wel?Op vrijdag 14 september 2007 21:30 schreef MinderMutsig het volgende:
Heb je voor jezelf bepaalde rituelen die belangrijk voor je zijn?
Edit:
Ik realiseer me net. Een kopje thee. 's avonds.
quote:Ik dacht meer aan mediteren of rituelen voor het herdenken van overledenen o.i.d.Op vrijdag 14 september 2007 21:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja. Ieder jaar naar Italie. Dat móet.
quote:Voordat ik leefde, was ik al miljarden jaren dood. Ik heb al wat ervaring zegmaar. Bang hoef ik dus ook niet te zijnOp vrijdag 14 september 2007 21:16 schreef xprotagonistx het volgende:
Ok, m'n vorige post was een beetje gemeen, bij nader inzien.
Ben je bang voor de dood?
quote:Nee. Ik denk gewoon soms aan ze. Vooral in Italie, als ik veel alleen en met mezelf ben.Op vrijdag 14 september 2007 21:34 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Ik dacht meer aan mediteren of rituelen voor het herdenken van overledenen o.i.d.
Reizen is mijn manier van mediteren.
quote:Nu ben ik wel een beetje bang.Op vrijdag 14 september 2007 21:36 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Voordat ik leefde, was ik al miljarden jaren dood. Ik heb al wat ervaring zegmaar. Bang hoef ik dus ook niet te zijn
quote:Leesch den bijbel! Uwe angsten kunt u kwijt bij den HEERE!
quote:Ik ben wel eens geschrokken in een situatie die levensbedreigend had kunnen zijn of dodelijk had kunnen aflopen. Maar dat zou niet anders zijn geweest als ik gelovig zou zijn geweest. Ik kan me niet voorstellen dat je aan God denkt als je je evenwicht verliest en naar houvast grijpt.Op vrijdag 14 september 2007 21:23 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Goeie vraag.
Het voelt op het moment nog iets wat heel ver weg is dus ik hou me er niet zo mee bezig. Ik heb ook maar een paar momenten meegemaakt in m'n leven dat ik het gevoel had dat ik dicht bij de dood zat (iets met asociale taxichauffeurs en in amsterdam rondfietsen enzo) maar ik ben nooit echt in de gedachten erover blijven hangen.
Ik stel mezelf voor dat ik, als ik de kans krijg, m'n einde rustig en zonder angst tegemoet zal gaan maar je kan het pas weten als het ook daadwerkelijk voor de deur staat lijkt me.
quote:Ik kan het me best voorstellen. Daar heb ik elders een post over, even opzoeken.Op vrijdag 14 september 2007 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben wel eens geschrokken in een situatie die levensbedreigend had kunnen zijn of dodelijk had kunnen aflopen. Maar dat zou niet anders zijn geweest als ik gelovig zou zijn geweest. Ik kan me niet voorstellen dat je aan God denkt als je je evenwicht verliest en naar houvast grijpt.
Speciaal voor Viking84 de volgende prachtige vijftien citaten van Kurt Vonnegut. Ik heb niks anders meer nodig. Mijn leven is leuk en volwaardig dankzij (onder andere, natuurlijk), deze regels.
Niet om te veel weg te geven over mijn persoonlijke leven, maar ik heb een tijd bijna mijn hele leven gewijd aan de verzorging van een zieke meneer. Na diens overlijden wist ik me ook even geen raad. Ik zou nooit religieus zijn geworden, want zo ben ik niet, maar Vonneguts eenvoudige adagia hielpen me echt.
(Let wel, in een literaire context. Hij was atheist, maar zag in de esthetiek van het bestaan een reden om te leven.)
1. "I urge you to please notice when you are happy, and exclaim or murmur or think at some point, 'If this isn't nice, I don't know what is.'"
The actual advice here is technically a quote from Kurt Vonnegut's "good uncle" Alex, but Vonnegut was nice enough to pass it on at speeches and in A Man Without A Country. Though he was sometimes derided as too gloomy and cynical, Vonnegut's most resonant messages have always been hopeful in the face of almost-certain doom. And his best advice seems almost ridiculously simple: Give your own happiness a bit of brainspace.
2. "Peculiar travel suggestions are dancing lessons from God."
In Cat's Cradle, the narrator haplessly stumbles across the cynical, cultish figure Bokonon, who populates his religious writings with moronic, twee aphorisms. The great joke of Bokononism is that it forces meaning on what's essentially chaos, and Bokonon himself admits that his writings are lies. If the protagonist's trip to the island nation of San Lorenzo has any cosmic purpose, it's to catalyze a massive tragedy, but the experience makes him a devout Bokononist. It's a religion for people who believe religions are absurd, and an ideal one for Vonnegut-style humanists.
3. "Tiger got to hunt, bird got to fly; Man got to sit and wonder, 'Why, why, why?' Tiger got to sleep, bird got to land; Man got to tell himself he understand."
Another koan of sorts from Cat's Cradle and the Bokononist religion (which phrases many of its teachings as calypsos, as part of its absurdist bent), this piece of doggerel is simple and catchy, but it unpacks into a resonant, meaningful philosophy that reads as sympathetic to humanity, albeit from a removed, humoring, alien viewpoint. Man's just another animal, it implies, with his own peculiar instincts, and his own way of shutting them down. This is horrifically cynical when considered closely: If people deciding they understand the world is just another instinct, then enlightenment is little more than a pit-stop between insoluble questions, a necessary but ultimately meaningless way of taking a sanity break. At the same time, there's a kindness to Bokonon's belief that this is all inevitable and just part of being a person. Life is frustrating and full of pitfalls and dead ends, but everybody's gotta do it.
4. "There's only one rule that I know of, babies—God damn it, you've got to be kind."
This line from God Bless You, Mr. Rosewater comes as part of a baptismal speech the protagonist says he's planning for his neighbors' twins: "Hello, babies. Welcome to Earth. It's hot in the summer and cold in the winter. It's round and wet and crowded. At the outside, babies, you've got about a hundred years here. There's only one rule that I know of, babies—God damn it, you've got to be kind." It's an odd speech to make over a couple of infants, but it's playful, sweet, yet keenly precise in its summation of everything a new addition to the planet should need to know. By narrowing down all his advice for the future down to a few simple words, Vonnegut emphasizes what's most important in life. At the same time, he lets his frustration with all the people who obviously don't get it leak through just a little.
5. "She was a fool, and so am I, and so is anyone who thinks he sees what God is doing."
A couple of pages into Cat's Cradle, protagonist Jonah/John recalls being hired to design and build a doghouse for a lady in Newport, R.I., who "claimed to understand God and His Ways of Working perfectly." With such knowledge, "she could not understand why anyone should be puzzled about what had been or about what was going to be." When Jonah shows her the doghouse's blueprint, she says she can't read it. He suggests taking it to her minister to pass along to God, who, when he finds a minute, will explain it "in a way that even you can understand." She fires him. Jonah recalls her with a bemused fondness, ending the anecdote with this Bokonon quote. It's a typical Vonnegut zinger that perfectly summarizes the inherent flaw of religious fundamentalism: No one really knows God's ways.
6. "Many people need desperately to receive this message: 'I feel and think much as you do, care about many of the things you care about, although most people do not care about them. You are not alone.'"
In this response to his own question—"Why bother?"—in Timequake, his last novel, Vonnegut doesn't give a tired response about the urge to create; instead, he offers a pointed answer about how writing (and reading) make a lonesome world a little less so. The idea of connectedness—familial and otherwise—ran through much of his work, and it's nice to see that toward the end of his career, he hadn't lost the feeling that words can have an intimate, powerful impact.
7. "There are plenty of good reasons for fighting, but no good reason ever to hate without reservation, to imagine that God Almighty Himself hates with you, too."
Though this quote comes from the World War II-centered Mother Night (published in 1961), its wisdom and ugly truth still ring. Vonnegut (who often said "The only difference between Bush and Hitler is that Hitler was elected") was righteously skeptical about war, having famously survived the only one worth fighting in his lifetime. And it's never been more true: Left or right, Christian or Muslim, those convinced they're doing violence in service of a higher power and against an irretrievably inhuman enemy are the most dangerous creatures of all.
8. "Since Alice had never received any religious instruction, and since she had led a blameless life, she never thought of her awful luck as being anything but accidents in a very busy place. Good for her."
Vonnegut's excellent-but-underrated Slapstick (he himself graded it a "D") was inspired by his sister Alice, who died of cancer just days after her husband was killed in an accident. Vonnegut's assessment of Alice's character—both in this introduction and in her fictional stand-in, Eliza Mellon Swain—is glowing and remarkable, and in this quote from the book's introduction, he manages to swipe at a favorite enemy (organized religion) and quietly, humbly embrace someone he clearly still missed a lot.
9. "That is my principal objection to life, I think: It's too easy, when alive, to make perfectly horrible mistakes."
The narrator delivering this line at the end of the first chapter of Deadeye Dick is alluding both to his father's befriending of Hitler and his own accidental murder of his neighbor, but like so many of these quotes, it resonates well beyond its context. The underlying philosophy of Vonnegut's work was always that existence is capricious and senseless, a difficult sentiment that he captured time and again with a bemused shake of the head. Indeed, the idea that life is just a series of small decisions that culminate into some sort of "destiny" is maddening, because you could easily ruin it all simply by making the wrong one. Ordering the fish, stepping onto a balcony, booking the wrong flight, getting married—a single misstep, and you're done for. At least when you're dead, you don't have to make any more damn choices. Wherever Vonnegut is, he's no doubt grateful for that.
10. "Literature should not disappear up its own asshole, so to speak."
Vonnegut touchstones like life on Tralfamadore and the absurd Bokononist religion don't help people escape the world so much as see it with clearer reason, which probably had a lot to do with Vonnegut's education as a chemist and anthropologist. So it's unsurprising that in a "self-interview" for The Paris Review, collected in his non-fiction anthology Palm Sunday, he said the literary world should really be looking for talent among scientists and doctors. Even when taking part in such a stultifying, masturbatory exercise for a prestigious journal, Vonnegut was perfectly readable, because he never forgot where his true audience was.
11. "All persons, living and dead, are purely coincidental."
In Vonnegut's final novel, 1997's Timequake, he interacts freely with Kilgore Trout and other fictional characters after the end of a "timequake," which forces humanity to re-enact an entire decade. (Trout winds up too worn out to exercise free will again.) Vonnegut writes his own fitting epigram for this fatalistic book: "All persons, living and dead, are purely coincidental," which sounds more funny than grim. Vonnegut surrounds his characters—especially Trout—with meaninglessness and hopelessness, and gives them little reason for existing in the first place, but within that, they find liberty and courage.
12. "Why don't you take a flying fuck at a rolling doughnut? Why don't you take a flying fuck at the mooooooooooooon?"
Even when Vonnegut dared to propose a utopian scheme, it was a happily dysfunctional one. In Slapstick, Wilbur Swain wins the presidency with a scheme to eliminate loneliness by issuing people complicated middle names (he becomes Wilbur Daffodil-11 Swain) which make them part of new extended families. He advises people to tell new relatives they hate, or members of other families asking for help: "Why don't you take a flying fuck at a rolling doughnut? Why don't you take a flying fuck at the mooooooooooooon?" Of course, this fails to prevent plagues, the breakdown of his government, and civil wars later in the story.
13. "So it goes."
Unlike many of these quotes, the repeated refrain from Vonnegut's classic Slaughterhouse-Five isn't notable for its unique wording so much as for how much emotion—and dismissal of emotion—it packs into three simple, world-weary words that simultaneously accept and dismiss everything. There's a reason this quote graced practically every elegy written for Vonnegut over the past two weeks (yes, including ours): It neatly encompasses a whole way of life. More crudely put: "Shit happens, and it's awful, but it's also okay. We deal with it because we have to."
14. "I have been a soreheaded occupant of a file drawer labeled 'science fiction' ever since, and I would like out, particularly since so many serious critics regularly mistake the drawer for a urinal."
Vonnegut was as trenchant when talking about his life as when talking about life in general, and this quote from an essay in Wampeters, Foma & Granfalloons is particularly apt; as he explains it, he wrote Player Piano while working for General Electric, "completely surrounded by machines and ideas for machines," which led him to put some ideas about machines on paper. Then it was published, "and I learned from the reviewers that I was a science-fiction writer." The entire essay is wry, hilarious, and biting, but this line stands out in particular as typifying the kind of snappishness that made Vonnegut's works so memorable.
15. "We must be careful about what we pretend to be."
In Mother Night, apolitical expatriate American playwright Howard W. Campbell, Jr. refashions himself as a Nazi propagandist in order to pass coded messages on to the U.S. generals and preserve his marriage to a German woman—their "nation of two," as he calls it. But in serving multiple masters, Campbell ends up ruining his life and becoming an unwitting inspiration to bigots. In his 1966 introduction to the paperback edition, Vonnegut underlines Mother Night's moral: "We are what we pretend to be, so we must be careful about what we pretend to be." That lesson springs to mind every time a comedian whose shtick relies on hoaxes and audience-baiting—or a political pundit who traffics in shock and hyperbole—gets hauled in front of the court of public opinion for pushing the act too far. Why can't people just say what they mean? It's a question Don Imus and Michael Richards—and maybe someday Ann Coulter—must ask themselves on their many sleepless nights.
Mooi, he?
quote:Misschien als je gelovig bentOp vrijdag 14 september 2007 21:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik ben wel eens geschrokken in een situatie die levensbedreigend had kunnen zijn of dodelijk had kunnen aflopen. Maar dat zou niet anders zijn geweest als ik gelovig zou zijn geweest. Ik kan me niet voorstellen dat je aan God denkt als je je evenwicht verliest en naar houvast grijpt.
Ik had alleen maar die mooie tunnel voor m'n ogen, tot dat een oudere zuster me weer bij kreeg
quote:Is dit echt?Op vrijdag 14 september 2007 21:45 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Misschien als je gelovig bent
Ik had alleen maar die mooie tunnel voor m'n ogen, tot dat een oudere zuster me weer bij kreeg
quote:yup
quote:Wat was er gebeurd?
quote:Een doorgebroken apendix, waar ik te lang mee had door gelopen.
Bijna 41 graden koorts, en kreeg antibiotica toegediend waar ik allergisch op reageerde.
maar genoeg over mij
quote:Jezus.Op vrijdag 14 september 2007 21:52 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
Een doorgebroken apendix, waar ik te lang mee had door gelopen.
Bijna 41 graden koorts, en kreeg antibiotica toegediend waar ik allergisch op reageerde.
maar genoeg over mij
quote:Grotendeels op de marktOp vrijdag 14 september 2007 21:45 schreef Aoristus het volgende:
Waar doe je je boodschappen?
quote:Mits de priester toestemtOp vrijdag 14 september 2007 21:50 schreef Ringo het volgende:
Mogen jullie een priester vingeren?
quote:Nee, niet me zus, ikkuh
quote:Ik had hem al eens ergens anders gezien, inderdaad mooi.
quote:Als het enige alternatief is om in de stad tussen de overige kuddedieren te lopen verkies ik ook de kerk op koopzondag.Op vrijdag 14 september 2007 21:54 schreef Ringo het volgende:
Wat vinden jullie van gelovigen die naar de kerk gaan op Koopzondag?
quote:Alleen als het een mooie jonge vrouw is. Die worden ook meestal heksen genoemd. Over het algemeen gaan Wicca's en Atheïsten makkelijker met elkaar om dan katholieken en protestanten.Op vrijdag 14 september 2007 21:50 schreef Ringo het volgende:
Mogen jullie een priester vingeren?
Denk jij dat de evolutie waarheid is?
Ben je tegen christenen of accepteer je ze?
quote:Saai, behalve als er mooie jonge heksen rondlopen.Op vrijdag 14 september 2007 21:56 schreef Het_hupt het volgende:
Wat vindt je van de Drents-Friese bossen?
quote:Dat dan weer welOp vrijdag 14 september 2007 21:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Saai, behalve als er mooie jonge heksen rondlopen.
quote:Ja ik heb er wel een paar.Op vrijdag 14 september 2007 21:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Nee eigenlijk niks. Jij wel?
Edit:
Ik realiseer me net. Een kopje thee. 's avonds.
Iedere avond even de dag doornemen met mijn
Op zaterdag met een krantje in bed ontbijten.
De kerstboom versieren gaat volgens een vast patroon, bepaalde erfstukken horen eerst in de boom gehangen te worden en op een vaste plaats.
Ik kan nog wel even doorgaan maar volgens mij geef ik dan blijk van mijn neurotische aanleg.
quote:NeeOp vrijdag 14 september 2007 21:57 schreef Daantke het volgende:
Vind jij dat er iets na de dood is?
Denk jij dat de evolutie waarheid is?
Ben je tegen christenen of accepteer je ze?
Op dit moment de beste verklaring voor het ontstaan van de verschillende levensvormen die we zien, rekening houdend met het feit dat wetenschap steeds verder ontwikkeld.
Ik accepteer mensen maar niet altijd hun denkbeelden. Daarnaast ben ik tegen ideologie.
quote:Respectievelijk:Op vrijdag 14 september 2007 21:57 schreef Daantke het volgende:
Vind jij dat er iets na de dood is?
Denk jij dat de evolutie waarheid is?
Ben je tegen christenen of accepteer je ze?
- Ja maar niks wat ik mee ga maken. Het universum zal heus wel doorgaan nadat ik dood ben.
- Evolutie is de hoeksteen van de hedendaagse biologie. Ik ben zelf vrij wetenschappelijk ingesteld en ik heb me er in verdiept en ik zie eigenlijk maar weinig missers met het concept van evolutie. Net zoals veel christenen er eigenlijk geen probleem mee hebben. Het wordt pas een issue voor je als je een van de heilige geschriften woord voor woord letterlijk gaat nemen en merkt dat de theorie gewoon niet binnen het verhaaltje past van de bijbel, thora of koran (geen idee of letterlijke korangelovers iets tegen evolutie hebben overigens).
- Ik heb niks tegen christenen, zolang ze maar niet hun normen en waarden en levensstijl proberen op te dringen. Ik ben voor vrijheid van het individu waar mogelijk. En sommige christenen denken alleen maar vanuit het belang van de groep en de arbitraire regels die in een eeuwenoud geschrift staan. En dat terwijl moraliteit een dynamisch iets is wat met de tijdens (hevig) veranderd. Iets waar we samen uit moeten komen.
quote:Nee.Op vrijdag 14 september 2007 21:57 schreef Daantke het volgende:
Vind jij dat er iets na de dood is?
quote:Het is vooralsnog het meest waarschijnlijke.Denk jij dat de evolutie waarheid is?
quote:Ik ben niet tegen christenen mits ze mij hun waarden / normen en geloof niet opdringen.Ben je tegen christenen of accepteer je ze?
Ik ben wél tegen bepaalde aspecten van het christendom.
Wat vind je, vinden jullie, van deze stelling?
Wie scheiding wil brengen tussen religie en politiek, heeft van beide niets begrepen
quote:Mag ik die raag met een wedervraag beantwoorden?Op vrijdag 14 september 2007 22:11 schreef Super7fighter het volgende:
Is het waar dat in niet-islamitische/goddeloze Nederlandse families bloot vertonen aan andere leden van het gezin de normaalste zaak is? Bijvoorbeeld als de tienerkinderen gewoon bloot uit de badkamer komen terwijl pa of ma erbij staat. Of als pa of ma de badkamer naakt binnenloopt, terwijl zijn of haar dochter/zoon binnenstaat?
Krijg jij een erectie van je moeder?
quote:Òhòòò`, lafbekje.Op vrijdag 14 september 2007 22:13 schreef Godslasteraar het volgende:
gelukkig maar dat ik geen atheist ben, al die vragen
quote:Onzin. Waarom zou dat zo zijn?Op vrijdag 14 september 2007 22:12 schreef Daantke het volgende:
Okeuj
Wat vind je, vinden jullie, van deze stelling?
Wie scheiding wil brengen tussen religie en politiek, heeft van beide niets begrepen
Overigens ben ik niet voor een scheiding tussen religie en politiek, maar voor een scheiding tussen kerk en staat.
quote:Nageslacht.Op vrijdag 14 september 2007 21:57 schreef Daantke het volgende:
Vind jij dat er iets na de dood is?
quote:Ja.Denk jij dat de evolutie waarheid is?
quote:Nee, ik accepteer ze klakkeloos.Ben je tegen christenen of accepteer je ze?
quote:Nee, ik sta hier niet ter discussie. Dat is de atheist!Op vrijdag 14 september 2007 22:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mag ik die raag met een wedervraag beantwoorden?
(...)
quote:Nee.Op vrijdag 14 september 2007 22:11 schreef Super7fighter het volgende:
Is het waar dat in niet-islamitische/goddeloze Nederlandse families bloot vertonen aan andere leden van het gezin de normaalste zaak is? Bijvoorbeeld als de tienerkinderen gewoon bloot uit de badkamer komen terwijl pa of ma erbij staat. Of als pa of ma de badkamer naakt binnenloopt, terwijl zijn of haar dochter/zoon binnenstaat?
quote:Prima stelling. Scheiding tussen kerk en staatOp vrijdag 14 september 2007 22:12 schreef Daantke het volgende:
Okeuj
Wat vind je, vinden jullie, van deze stelling?
Wie scheiding wil brengen tussen religie en politiek, heeft van beide niets begrepen
is uiteraard niet hetzelfde als scheiding tussen geloof en politiek.[ Bericht 15% gewijzigd door SpecialK op 14-09-2007 22:28:55 ]
quote:Uit verveling en om te discussieren en daten.Op vrijdag 14 september 2007 22:06 schreef Andyy het volgende:
Waarom Fok! je ?
quote:
RESPECT WIL IK!!!!!
http://www.venganza.org/
quote:krijg jij ook al van die date PM's om "iemand" in Friesland te ontmoeten? Wat een toevalOp vrijdag 14 september 2007 22:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Uit verveling en om te discussieren en daten.
quote:Tot een bepaalde leeftijd wel, ja. Althans in het gezin waar ik vandaan kom. Ik heb mijn beide ouders heel vaak bloot de badkamer uit zien lopen.Op vrijdag 14 september 2007 22:11 schreef Super7fighter het volgende:
Is het waar dat in niet-islamitische/goddeloze Nederlandse families bloot vertonen aan andere leden van het gezin de normaalste zaak is? Bijvoorbeeld als de tienerkinderen gewoon bloot uit de badkamer komen terwijl pa of ma erbij staat. Of als pa of ma de badkamer naakt binnenloopt, terwijl zijn of haar dochter/zoon binnenstaat?
Op een gegeven moment hield dat op, toen mijn broer en ik wat ouder werden. Niet dat dat moment duidelijk werd gemaakt, het gebeurde gewoon niet meer.
Ik bedacht me nog niet zo lang geleden pas dat dat vroeger inderdaad de gewoonste zaak van de wereld was, om mijn ouders naakt te zien.
quote:Mijn vader doet me sexueel niks. Als kinderen deed hij ons in bad. Ik heb hem ook in onderbroek gezien. Na und?Op vrijdag 14 september 2007 22:16 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Nee, ik sta hier niet ter discussie. Dat is de atheist!
quote:Serieus?
Want ik kreeg een heleboel signalen dat dit wel gemeengoed is onder veel Nederlandse families.
quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:18 schreef Ringo het volgende:
[..]
Tot een bepaalde leeftijd wel, ja. Althans in het gezin waar ik vandaan kom. Ik heb mijn beide ouders heel vaak bloot de badkamer uit zien lopen.
Op een gegeven moment hield dat op, toen mijn broer en ik wat ouder werden. Niet dat dat moment duidelijk werd gemaakt, het gebeurde gewoon niet meer.
Ik bedacht me nog niet zo lang geleden pas dat dat vroeger inderdaad de gewoonste zaak van de wereld was, om mijn ouders naakt te zien.
quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:18 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
krijg jij ook al van die date PM's om "iemand" in Friesland te ontmoeten? Wat een toeval
Ik woon niet in Friesland.
quote:Sommige wel sommige niet. Er zijn ongelovigen die zich schamen voor elkaar en er zijn ongelovigen die weinig problemen hebben om bloot rond te lopen. (wel eens gehoord van nudisme?).Op vrijdag 14 september 2007 22:11 schreef Super7fighter het volgende:
Is het waar dat in niet-islamitische/goddeloze Nederlandse families bloot vertonen aan andere leden van het gezin de normaalste zaak is? Bijvoorbeeld als de tienerkinderen gewoon bloot uit de badkamer komen terwijl pa of ma erbij staat. Of als pa of ma de badkamer naakt binnenloopt, terwijl zijn of haar dochter/zoon binnenstaat?
Er zijn trouwens ook veel gelovige mensen die daar vrij makkelijk in zijn. Ik denk dat dat meer met cultuur en opvoeding te maken heeft dan met geloof.
quote:Niet een gewoonte die ik van huis uit ken.Op vrijdag 14 september 2007 22:18 schreef Super7fighter het volgende:
Is het onder atheisten normaal om met de familie naar het naakstrand of een nudistenkamp te gaan? Hoe kijk je hier tegen aan? Speelt de moraal en het geweten niet op?
Zéker geen kwestie van geweten, dat heeft er geen reet (
) mee te maken. Moraal wel, of luchtiger gezegd, gewoonte.quote:Ja, als kind. Daar kijk ik niet vreemd van op. Maar in de puber en tienerjaren? Daar richte ik mijn vraag op.Op vrijdag 14 september 2007 22:19 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mijn vader doet me sexueel niks. Als kinderen deed hij ons in bad. Ik heb hem ook in onderbroek gezien. Na und?
quote:
oopsen ik deed dit juist met opzet om je niet te verraden
quote:Ook jij hebt aan mams tieten liggen sabbelen.
quote:Dat is onder nudisten normaal, dat heeft niets met atheïsme te maken.Op vrijdag 14 september 2007 22:18 schreef Super7fighter het volgende:
Is het onder atheisten normaal om met de familie naar het naakstrand of een nudistenkamp te gaan? Hoe kijk je hier tegen aan? Speelt de moraal en het geweten niet op?
Ik vind het geen probleem mits iedereen daarbij op zijn gemak is. Als je je daar niet prettig bij voelt moet je dergelijke plekken niet opzoeken.
Ik zie niet wat moraal en geweten te maken hebben met naaktlopen, nee dus.
Wedervraag: Wat is de reden voor je fascinatie met naaktloperij?
quote:Nudisme heeft niets met Atheïsme te maken. Het is een kleine minderheid die nudist is. Er zijn ook gelovige nudisten.Op vrijdag 14 september 2007 22:18 schreef Super7fighter het volgende:
Is het onder atheisten normaal om met de familie naar het naakstrand of een nudistenkamp te gaan? Hoe kijk je hier tegen aan? Speelt de moraal en het geweten niet op?
quote:Misschien wel maar dat heeft niets met atheïsme te maken.Op vrijdag 14 september 2007 22:19 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Serieus?
Want ik kreeg een heleboel signalen dat dit wel gemeengoed is onder veel Nederlandse families.
quote:Nee, toen was die fase al voorbij. Ik zou me rotgeschaamd hebben op die leeftijd.Op vrijdag 14 september 2007 22:21 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ja, als kind. Daar kijk ik niet vreemd van op. Maar in de puber en tienerjaren? Daar richte ik mijn vraag op.
quote:Nee maar als ze bruine ogen heeft wil ik welOp vrijdag 14 september 2007 22:18 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
krijg jij ook al van die date PM's om "iemand" in Friesland te ontmoeten? Wat een toeval
quote:Je zegt het goed: in veel Nederlandse families.Op vrijdag 14 september 2007 22:19 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Serieus?
Want ik kreeg een heleboel signalen dat dit wel gemeengoed is onder veel Nederlandse families.
Dat heb je in een samenleving waar de moraal niet strikt genormaliseerd is.
quote:Ze zijn betoverend, als ik de PM's mag gelovenOp vrijdag 14 september 2007 22:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee maar als ze bruine ogen heeft wil ik wel[afbeelding]
quote:Als je als vader (of moeder) sexueel opgewonden word van je kind is er toch iets mis denk ik. Maakt niet uit hoe oud het kind is.Op vrijdag 14 september 2007 22:21 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ja, als kind. Daar kijk ik niet vreemd van op. Maar in de puber en tienerjaren? Daar richte ik mijn vraag op.
quote:Neuh, soms.Op vrijdag 14 september 2007 22:21 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ja, als kind. Daar kijk ik niet vreemd van op. Maar in de puber en tienerjaren? Daar richte ik mijn vraag op.
Toen mijn vader erg ziek was moest ik hem wassen en naar de wc helpen. Vind je dat ook goor?
quote:HelaasOp vrijdag 14 september 2007 22:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee maar als ze bruine ogen heeft wil ik wel[afbeelding]
quote:blauwe fryske kijkertjes?
quote:Je snapt wel wat ik bedoel.Op vrijdag 14 september 2007 22:16 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Prima stelling. Scheiding tussen kerk en staat
En die anderen met jou.
quote:Wat anders?
Und das vortleben der arische Rasse SIEG
quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat anders?
Und das vortleben der arische Rasse SIEG
potentieel neuq object dus, dat dan weer wel 
quote:Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?Op vrijdag 14 september 2007 22:25 schreef Ringo het volgende:
[..]
Je zegt het goed: in veel Nederlandse families.
Dat heb je in een samenleving waar de moraal niet strikt genormaliseerd is.
quote:Ja ik heb je toch ook antwoord gegevenOp vrijdag 14 september 2007 22:30 schreef Daantke het volgende:
[..]
Je snapt wel wat ik bedoel.
En die anderen met jou.
. Ik vind het een prima stelling. Ik kan een hoop christelijke en islamitische politieke standpunten missen als kiespijn maar om (grond)wettelijk vast te leggen dat deze punten nooit doorgevoerd mogen worden is uiteraard onzin. Dat's antidemocratisch.quote:Waarom reageer zo als Ehsan Jami? Niet iedere vraag is een aanval of een verwijt.Op vrijdag 14 september 2007 22:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Neuh, soms.
Toen mijn vader erg ziek was moest ik hem wassen en naar de wc helpen. Vind je dat ook goor?
quote:jezus, gefrustreerde puberOp vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
quote:Ja, ik dus, enkele posts terug.Op vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
quote:Gast. Dit is echt -niet- het topic om je incest fetishes en fantasien uit te werken. Daar hebben we KPD voor.Op vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
quote:Het is een vraag. Vind je dat goor?Op vrijdag 14 september 2007 22:37 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Waarom reageer zo als Ehsan Jami? Niet iedere vraag is een aanval of een verwijt.
quote:Nee.Op vrijdag 14 september 2007 22:30 schreef Daantke het volgende:
[..]
Je snapt wel wat ik bedoel.
En die anderen met jou.
De scheiding tussen instituut staat en instituut kerk vind ik een te handhaven gegeven.
De scheiding tussen geloof en staatsinvullng is niet te maken.
quote:Ik heb één broer.Op vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
Naar welke onthullingen ben je op zoek?
quote:Pubers worden op een gegeven moment sexueel bewust en dan eisen ze op een gegeven moment privacy op. Dan lopen veel pubers minder snel bloot rond, Maar daar zijn geen regels voor, dat gaat vanzelf en sommige mensen hebben daar minder moeite mee dan andere.Op vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
quote:In de meeste families waarbij zonder schaamte elkaar bloot tegen te komen in huis normaal is, speelt die seksuele fixatie die jij lijkt tentoon te spreiden niet.Op vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
Dat sommigen zich dat niet voor kunnen stellen kan volgens mij alleen maar voortkomen uit een preutse opvoeding (zoals ik ook heb genoten, helaas).
Ik snap die link tussen geloof en bloot die jij maakt ook niet helemaal, tenzij jij denkt dat alleen geloof de 'juiste' moraal kan opleggen...
quote:Dat dus.Op vrijdag 14 september 2007 22:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Pubers worden op een gegeven moment sexueel bewust en dan eisen ze op een gegeven moment privacy op. Dan lopen veel pubers minder snel bloot rond, Maar daar zijn geen regels voor, dat gaat vanzelf en sommige mensen hebben daar minder moeite mee dan andere.
Om gezinsspecifieke details te weten te komen, raad ik je aan om je in de Nederlandse literatuur te verdiepen.
quote:Ik denk dat hij van zijn vooroordelen over de westerse maatschappij probeert af te komen.Op vrijdag 14 september 2007 22:40 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik heb één broer.
Naar welke onthullingen ben je op zoek?
quote:Ik heb extensief door de moslimwereld gereisd en heb vele gesprekken gevoerd met Moslims daar. Sommige mensen dachten dat goddelozen in het Westen gewoon naakt over straat liepen. Dus je komt op Schiphol aan, en iedereen is bloot en overal vinden orgies plaats. Nu kon ik ze wel vertellen dat dat gemeengoed was in de warme maanden waarin zowat iedereen (half)naakt buiten rondloopt, maar hoe ze binnenshuis leefden kon ik ze niet vertellen. Ook hadden sommigen de indruk dat ik elke dag met een ander blond meisje in bed lag en vroegen ze me of ze geen westers meisje voor ze kon regelen.Op vrijdag 14 september 2007 22:22 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Wedervraag: Wat is de reden voor je fascinatie met naaktloperij?
Nee, ik check alleen of het beeld klopt: leven de mensen in Nederland moraalloos of niet?
quote:dus men (de atheisten) vraagt er zelf om, antwoorden willen we aldus zien. Wie van de atheisten heeft wel eens zijn of haar eigen moeder/vader/broer/zus/opa/oma/poes/hond/oom/tante geneukt?Stel *hier* je vragen aan een atheist.
quote:De poes. Maar dat telt niet.Op vrijdag 14 september 2007 22:45 schreef Godslasteraar het volgende:
aan de andere kant:
[..]
dus men (de atheisten) vraagt er zelf om, antwoorden willen we aldus zien. Wie van de atheisten heeft wel eens zijn of haar eigen moeder/vader/broer/zus/opa/oma/poes/hond/oom/tante geneukt?
quote:Zolang zij er geen problemen mee hebben zie ik het probleem ook niet. Kinderen komen in de puberteit met alle gevoelens en schaamte die daarbij hoort en zullen dan vanzelf grenzen gaan stellen. De grens van het toelaatbare houdt op bij de grenzen van een individu.Op vrijdag 14 september 2007 22:35 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Hoe zit het met broers en zussen onderling? En wederom niet als kleine kinderen, maar als pubers/tieners, ouder?
quote:Ik denk dat in bepaalde (moslim) culturen duidelijke regels bestaan hoe hiermee omgegaan moet worden. Ik kan me voorstellen dat Super7F wil weten hoe dat werkt als die regels er niet zijn.Op vrijdag 14 september 2007 22:42 schreef ArtyShock het volgende:
[..]
In de meeste families waarbij zonder schaamte elkaar bloot tegen te komen in huis normaal is, speelt die seksuele fixatie die jij lijkt tentoon te spreiden niet.
Dat sommigen zich dat niet voor kunnen stellen kan volgens mij alleen maar voortkomen uit een preutse opvoeding (zoals ik ook heb genoten, helaas).
Ik snap die link tussen geloof en bloot die jij maakt ook niet helemaal, tenzij jij denkt dat alleen geloof de 'juiste' moraal kan opleggen...
quote:Om die laatste vraag te beantwoorden, zal je eerst *de* moraal moeten kunnen definiëren. En ik zweer je, zeker wat NL betreft, dat is nog zo makkelijk niet.Op vrijdag 14 september 2007 22:44 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik heb extensief door de moslimwereld gereisd en heb vele gesprekken gevoerd met Moslims daar. Sommige mensen dachten dat goddelozen in het Westen gewoon naakt over straat liepen. Dus je komt op Schiphol aan, en iedereen is bloot en overal vinden orgies plaats. Nu kon ik ze wel vertellen dat dat gemeengoed was in de warme maanden waarin zowat iedereen (half)naakt buiten rondloopt, maar hoe ze binnenshuis leefden kon ik ze niet vertellen. Ook hadden sommigen de indruk dat ik elke dag met een ander blond meisje in bed lag en vroegen ze me of ze geen westers meisje voor ze kon regelen.
Nee, ik check alleen of het beeld klopt: leven de mensen in Nederland moraalloos of niet?
NEE, ik ben niet moraalloos opgevoed. Verre van dat. De suggestie alleen, zou ik als beledigend kunnen opvatten.
Maar dat past niet binnen de kaders van
mijn opvoeding .quote:Moraal is nog altijd een kwestie van perspectief. Er is niet één moraal.Op vrijdag 14 september 2007 22:44 schreef Super7fighter het volgende:
Ik heb extensief door de moslimwereld gereisd en heb vele gesprekken gevoerd met Moslims daar. Sommige mensen dachten dat goddelozen in het Westen gewoon naakt over straat liepen. Dus je komt op Schiphol aan, en iedereen is bloot en overal vinden orgies plaats. Nu kon ik ze wel vertellen dat dat gemeengoed was in de warme maanden waarin zowat iedereen (half)naakt buiten rondloopt, maar hoe ze binnenshuis leefden kon ik ze niet vertellen. Ook hadden sommigen de indruk dat ik elke dag met een ander blond meisje in bed lag en vroegen ze me of ze geen westers meisje voor ze kon regelen.
Nee, ik check alleen of het beeld klopt: leven de mensen in Nederland moraalloos of niet?
Al is waarschijnlijk lang niet iedereen het daar mee eens.
Maar goed. Naakt door huis lopen boven je veertiende en iemand anders dan je eega tegenkomen is moraalloos in jouw ogen. Bedankt voor het stempeltje.
Edit: Als je extensief iets doet, bedoel je dan eigenlijk dat je het nauwelijks gedaan hebt?
quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:40 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik heb één broer.
Naar welke onthullingen ben je op zoek?
Nee, niet.
Maar ik heb dus met veel goddelozen/atheisten in de klas gezeten. En je hoort wel eens van die rare dingen zoals:
"Mijn vader zat porno te kijken, toen ik binnenstormde"
"Haha, mijn zusje heeft nog grotere borsten dan *Sanne"
of: Als mijn vader lomp doet, dan sla ik 'm op zijn bek.
* (de namen zijn voor de zekerheid gefingeerd).
disclaimer: ik ving gesprekken op, maar voerde ze niet.
Nu kijk ik dus in hoeverre zulke dingen kloppen.
quote:In een ver verleden heb ik wel eens doktertje gespeeld met mijn nichtje.Op vrijdag 14 september 2007 22:45 schreef Godslasteraar het volgende:
aan de andere kant:
[..]
dus men (de atheisten) vraagt er zelf om, antwoorden willen we aldus zien. Wie van de atheisten heeft wel eens zijn of haar eigen moeder/vader/broer/zus/opa/oma/poes/hond/oom/tante geneukt?
quote:Op vrijdag 14 september 2007 22:44 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik heb extensief door de moslimwereld gereisd en heb vele gesprekken gevoerd met Moslims daar. Sommige mensen dachten dat goddelozen in het Westen gewoon naakt over straat liepen. Dus je komt op Schiphol aan, en iedereen is bloot en overal vinden orgies plaats. Nu kon ik ze wel vertellen dat dat gemeengoed was in de warme maanden waarin zowat iedereen (half)naakt buiten rondloopt, maar hoe ze binnenshuis leefden kon ik ze niet vertellen. Ook hadden sommigen de indruk dat ik elke dag met een ander blond meisje in bed lag en vroegen ze me of ze geen westers meisje voor ze kon regelen.
quote:Daarop is het antwoord simpel, nee.Nee, ik check alleen of het beeld klopt: leven de mensen in Nederland moraalloos of niet?
Maar dat betekent niet dat iedereen er dezelfde moraal op na houdt.
quote:Haha, Amnesty International is vrijwel fulltime bezig met de moslimwereld, en dan vragen of mensen in Nederland moraalloos leven of niet. Lazer toch een eind op halve gareOp vrijdag 14 september 2007 22:44 schreef Super7fighter het volgende:
.............
Nee, ik check alleen of het beeld klopt: leven de mensen in Nederland moraalloos of niet?
quote:Net als moslims doen veel westerse mensen stoer en je maakt mij niet wijs dat moslim jongens niet nieuwsgierig zijn naar de borsten van hun zusOp vrijdag 14 september 2007 22:49 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Nee, niet.
Maar ik heb dus met veel goddelozen/atheisten in de klas gezeten. En je hoort wel eens van die rare dingen zoals:
"Mijn vader zat porno te kijken, toen ik binnenstormde"
"Haha, mijn zusje heeft nog grotere borsten dan *Sanne"
of: Als mijn vader lomp doet, dan sla ik 'm op zijn bek.
* (de namen zijn voor de zekerheid gefingeerd).
disclaimer: ik ving gesprekken op, maar voerde ze niet.
Nu kijk ik dus in hoeverre zulke dingen kloppen.
Maar het lijkt biologisch bepaald dat familieleden elkaar niet sexueel aantrekkelijk vinden. Dus ook zonder strenge (religieuze) regels liggen broers/zussen/ouders niet snel met elkaar in bed. En incest komt bij religieuze (ook moslim) families ook voor, dus strenge regels zijn geen garantie voor "goed" gedrag.
quote:Mwah, ik kan niet ontkennen dat zulke situaties wel eens voorkomen in bepaalde Nederlandse gezinnen. Vooral voorbeelden 1 en 3 zijn aardig stuitend, en zal je niet snel horen van (pakweg) Turken of Marokkanen.Op vrijdag 14 september 2007 22:49 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Nee, niet.
Maar ik heb dus met veel goddelozen/atheisten in de klas gezeten. En je hoort wel eens van die rare dingen zoals:
"Mijn vader zat porno te kijken, toen ik binnenstormde"
"Haha, mijn zusje heeft nog grotere borsten dan *Sanne"
of: Als mijn vader lomp doet, dan sla ik 'm op zijn bek.
* (de namen zijn voor de zekerheid gefingeerd).
disclaimer: ik ving gesprekken op, maar voerde ze niet.
Nu kijk ik dus in hoeverre zulke dingen kloppen.
Voorbeeld 2 komt overal voor, behalve dat je direct ruzie hebt als je een Marokkaan/Turk aanspreekt over de tieten van zijn zus.
Ik heb een tijdlang lesgegeven op een zwarte school, en iets minder lang op een witte; de gezagsverhouding tussen Nederlandse ouders en kinderen vond ik, na jaren "allochtone" ervaring, niet minder dan schokkend. Zoveel brutaliteit was ik thuis zéker niet gewend.
Maar de angst die veel allochtone kinderen voor hun vader hebben, of de verering van met name zonen voor hun moeder, als een heilige Maria-met-stofdoek, vond ik ook vaak heel onprettig.
Gelukkig hebben mijn ouders altijd het juiste evenwicht kunnen vinden.
( )quote:Mensen zijn mensen. Ongeacht cultuur, afkomst of geloof lijken we allemaal verdomd veel op elkaar. We hebben dezelfde behoeften, driften, verlangens. Je bent niet zo uniek als je denkt dat je bent. Verre van.Op vrijdag 14 september 2007 22:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Net als moslims doen veel westerse mensen stoer en je maakt mij niet wijs dat moslim jongens niet nieuwsgierig zijn naar de borsten van hun zus
Maar het lijkt biologisch bepaald dat familieleden elkaar niet sexueel aantrekkelijk vinden. Dus ook zonder strenge (religieuze) regels liggen broers/zussen/ouders niet snel met elkaar in bed. En incest komt bij religieuze (ook moslim) families ook voor, dus strenge regels zijn geen garantie voor "goed" gedrag.
Het grote verschil is hoe we ons openbaar uiten lijkt me. In de ene maatschappij is het uiten van gevoelens en ideeën op het privé-vlak wat meer geaccepteerd dan in de andere.
quote:Je bent een schat.
quote:Echt liev
Je mag meteen een gratis vraag stellen.
quote:Op zaterdag 15 september 2007 00:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Echt liev
Je mag meteen een gratis vraag stellen.[afbeelding]
Wquote:dan kun je denk ik beter een ander subforum kiezen om daar een topic over te openenOp zaterdag 15 september 2007 00:57 schreef Andyy het volgende:
Pastafarianisme is een serieus geloof hoor
Gewoon een terloopse aanrader.
quote:Terloopse aanraders zijn ok.
quote:dat bewijs is er wel hoor, iedereen met ervaring op grote scholengemeenschappen kan dat namelijk beamen.Op zaterdag 15 september 2007 09:40 schreef Fides het volgende:
Ik snap niet zo goed de connectie atheisme -> incest. Volgens mij komt incest onder (streng) gelovige gezinnen juist vaker voor, al heb ik hier geen harde bewijzen voor natuurlijk.
En over moraliteit gesproken, uit cijfers van de overkoepelende gevangenisorganisatie in de VS blijkt dat gelovigen in de VS iets van 16 maal (of zelfs meer, kan het me niet precies herinneren) zoveel kans hebben in de gevangenis te belanden dan een ongelovige.
quote:Dat is simpel een wel gecultiveerd fabeltje binnen gelovige kringen. Het bevestigd voor hen dat je God nodig hebt om goed te leven. Kijk maar eens hoe het er daar aan toegaat! Die hebben seks met alles, iedereen, altijd en overal. Geen normen en waarden, geen morele grenzen.Op zaterdag 15 september 2007 09:40 schreef Fides het volgende:
Ik snap niet zo goed de connectie atheisme -> incest. Volgens mij komt incest onder (streng) gelovige gezinnen juist vaker voor, al heb ik hier geen harde bewijzen voor natuurlijk.
Eigenlijk vind ik het een beetje vreemd afkomstig van een moslim omdat die volgens mij niet geloven in een erfzonde. Binnen het Christendom kent men de erfzonde. De mens is van nature geneigd tot het slechte maar God kan je daarvan redden. Maar als je geen erfzonde hebt is het toch niet nodig om ongelovigen als moraalloos weg te zetten?
quote:Hoezo?Op zaterdag 15 september 2007 09:54 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
dat bewijs is er wel hoor, iedereen met ervaring op grote scholengemeenschappen kan dat namelijk beamen.
En over moraliteit gesproken, uit cijfers van de overkoepelende gevangenisorganisatie in de VS blijkt dat gelovigen in de VS iets van 16 maal (of zelfs meer, kan het me niet precies herinneren) zoveel kans hebben in de gevangenis te belanden dan een ongelovige.
quote:Het is heel basaal, als gelovige is het prettig een extra reden te hebben om religieus te leven. Als je geen religie of regels nodig hebt om goed te kunnen leven, waarom zou je het dan doen? Erfzonde is een detail.Op zaterdag 15 september 2007 10:06 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat is simpel een wel gecultiveerd fabeltje binnen gelovige kringen. Het bevestigd voor hen dat je God nodig hebt om goed te leven. Kijk maar eens hoe het er daar aan toegaat! Die hebben seks met alles, iedereen, altijd en overal. Geen normen en waarden, geen morele grenzen.
Eigenlijk vind ik het een beetje vreemd afkomstig van een moslim omdat die volgens mij niet geloven in een erfzonde. Binnen het Christendom kent men de erfzonde. De mens is van nature geneigd tot het slechte maar God kan je daarvan redden. Maar als je geen erfzonde hebt is het toch niet nodig om ongelovigen als moraalloos weg te zetten?
quote:Maarja er zijn dan wel zo weinig ongelovigen in amerika dat je zulke verschillen eigenlijk bijna aan meetfouten door te kleine populaties zou kunnen toeschrijvenOp zaterdag 15 september 2007 09:54 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
dat bewijs is er wel hoor, iedereen met ervaring op grote scholengemeenschappen kan dat namelijk beamen.
En over moraliteit gesproken, uit cijfers van de overkoepelende gevangenisorganisatie in de VS blijkt dat gelovigen in de VS iets van 16 maal (of zelfs meer, kan het me niet precies herinneren) zoveel kans hebben in de gevangenis te belanden dan een ongelovige.
(indien het laatste: wat was je geloof?).
quote:Altijd al.Op zaterdag 15 september 2007 11:20 schreef Viking84 het volgende:
Ben je altijd atheïst geweest of ben je een afvallige? [afbeelding] (indien het laatste: wat was je geloof?).
- Opgevoed door ongelovige ouders (die zich er trouwens compleet niet mee bezig hielden ofzo)
- Naar scholen geweest zonder religieuze insteek. (Montessori scholen
)- Wel in contact gekomen met religieuze mensen een paar keer. We hadden zelfs een christelijk jongetje in de klas op een gegeven moment.
- En dan woon je in Amsterdam ook nog dus het is hier allemaal vrij goddeloos.
Ik heb nog nooit in m'n leven het gevoel gehad dat ik een religie nodig had of dat ik voelde dat er iets meer was dan dit (op een spirituele manier).
Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen wel een fijn gevoel kan geven dat je deel uit maakt van een groter plan en dat er *iets* is wat op een onzichtbare manier toch over je waakt oid. But it's just not for me.
.Ik denk wel dat een ex-gelovige en iemand die nooit gelovig is geweest anders tegen de materie aan kijken. Ik kan me nog steeds heel goed inleven in de wijze van redeneren van gelovigen (dat God zich onttrekt aan de wetten van de wereld, dat God een plan heeft met de wereld, maar dat wij dat plan niet kunnen bevatten etc. Binnen het referentiekader van de gelovige is dit allemaal heel logisch.)
quote:Voelde het nou vreemd en beangstigend om al die arbitraire restricties van je af te werpen of juist bevrijdend en fijn?Op zaterdag 15 september 2007 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed en redelijk recent van het geloof afgestapt. Het was lange tijd vanzelfsprekend voor mij dat God de wereld geschapen had en dat we na dit leven ofwel in de hemel of in de hel zouden belanden, maar ik herinner me wel dat ik hier al jong moeite mee had. Maar, zoals Dawkins ook schrijft in het begin van The God Delusion, wist ik niet dat er ook alternatieven waren. Ik zat dus als het ware opgesloten en ik wilde me het liefst van God afkeren, maar ik durfde niet, omdat ik ook geloofde dat ik in de hel zou komen als ik dat deed. Ik heb mijn geloof eigenlijk nooit actief beleden en recentelijk ben ik er helemaal vanaf gestapt. Dat is het beste geweest wat ik ooit gedaan heb
Hoe ervaarde je de eerste paar weken dat je het allemaal hebt los gelaten. Voelde het als een soort leegte?
quote:+/- 8 % van de bevolking.Op zaterdag 15 september 2007 11:17 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Maarja er zijn dan wel zo weinig ongelovigen in amerika dat je zulke verschillen eigenlijk bijna aan meetfouten door te kleine populaties zou kunnen toeschrijven
quote:Ho, ho, ho.Op zaterdag 15 september 2007 10:06 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Dat is simpel een wel gecultiveerd fabeltje binnen gelovige kringen. Het bevestigd voor hen dat je God nodig hebt om goed te leven. Kijk maar eens hoe het er daar aan toegaat! Die hebben seks met alles, iedereen, altijd en overal. Geen normen en waarden, geen morele grenzen.
Eigenlijk vind ik het een beetje vreemd afkomstig van een moslim omdat die volgens mij niet geloven in een erfzonde. Binnen het Christendom kent men de erfzonde. De mens is van nature geneigd tot het slechte maar God kan je daarvan redden. Maar als je geen erfzonde hebt is het toch niet nodig om ongelovigen als moraalloos weg te zetten?
Wat jij en Fides nu doen is demagogie bedrijven. Mijn vragen hebben geenszins betrekking gehad op incest onder ongelovigen, dat maken jullie, Floripas en SpecialK ervan. De vragen gingen over hoe met bloot wordt omgegaan binnen atheistische gezinsleden onderling gezien de afwezigheid van een religieuze moraal en de rare verhalen die je hoort. Dus laat die vergezochte interpretatie, nee manipulatie, voortaan achterwege wil je.
quote:Op zaterdag 15 september 2007 11:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Voelde het nou vreemd en beangstigend om al die arbitraire restricties van je af te werpen of juist bevrijdend en fijn?
Hoe ervaarde je de eerste paar weken dat je het allemaal hebt los gelaten. Voelde het als een soort leegte?
.Ik heb verschillende stadia doorlopen. Het is in het voorjaar van 2006 begonnen. Ik volgde twee vakken bij theologie: 'de opkomst van het christendom en gnosis' en 'literatuur van de Bijbel'. Het eerste vak volgde ik, omdat ik me aangesproken voelde door het gnostisch christendom en daar mee van wilde weten en het tweede vak volgde ik, omdat ik het wel interessant vond en het kon laten meetellen bij mijn hoofdstudie (Nederlands). Met name bij dat tweede vak zijn mijn ogen open gegaan. Ik zag voor het eerst hoeveel tegenstrijdigheden in de Bijbel stonden. Elke week nam ik een tegenstrijdigheid mee naar huis om m'n ouders mee te confronteren
. Ik begon dus sterk te twijfelen aan de Bijbel als het Woord van God. Maar toch had ik nog m'n twijfels en in de christelijke God geloofde ik nog wel, hoe hard ik mezelf er ook van probeerde te overtuigen dat dat niet zo was. Een paar maanden later las ik Dawkins. Ook hij kon me echter niet overtuigen. Ik redeneerde nog net zo als een christen. Neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen . Weer een paar maanden later (april / mei van dit jaar) heb ik De schrift betwist van Maarten 't Hart gelezen en ook ben ik toen weer begonnen in Dawkins. En toen begon er wel langzaam iets te veranderen. Ik herinner me het moment dat ik voor mezelf constateerde dat ik niet meer geloofde: ik lag in bed en ik keek naar de sterrenhemel (ik slaap soms met de gordijnen open). En ik vond het idee dat er geen God was achter de sterren vrij beangstigend, maar ik keek nu wel naar die sterrenhemel alsof er geen God was. Een leven zonder God is wezenlijk anders dan een leven mét God. Inmiddels kan ik mezelf agnost noemen. Ik sluit het bestaan van een hoger wezen niet uit, maar ik zeg wel dat we dat hogere wezen niet kunnen kennen en dat het dus ook geen zin heeft om ons leven daarnaar in te richten. Ik leef mijn leven dus als een atheïst. Dus hoeveel het inderdaad als een leegte voelde, voelde het tegelijkertijd ook als een enorme bevrijding. Geen angst meer voor de hel, geen angst meer voor het laatste oordeel... geweldig . Ik kan het iedereen aanbevelen 
. Wat wel jammer is, is dat mijn ouders me hierin niet serieus nemen. Ze laten me in alles vrij (ze hebben zelfs mijn homoseksualiteit geaccepteerd), maar mijn moeder heeft expliciet te kennen gegeven dat ze dat op dit punt niet zal doen. Ik probeer nu het onderwerp religie zoveel mogelijk te vermijden en begin snel over een ander onderwerp als zij het aansnijden. Ze mogen denken wat ze willen. Ik ken mezelf en ik weet dat ik God en religie in het algemeen voorgoed verworpen heb. Ik ga echter nog wel graag naar de kerk met kerst en ik speel ook nog regelmatig religieuze liederen op het orgel van m'n ouders. Zij interpreteren dat als: "Het komt wel goed met haar". Ik weet ook niet waarom ik het doe. Maarten 't Hart speelt ook nog steeds graag op het kerkorgel en ook hij zingt Psalmen als hij in z'n tuintje aan het wieden is. Waarom hij dat doet weet ik ook niet. Toch een soort van sentiment, denk ik
. Maar goed, om het te zeggen met de woorden die Albayrak uitsprak in het interview met Arjan Visser (de Tien Geboden): "Het is niet triest dat mijn ouders mij niet begrijpen. Ik weet waarom ze mij niet begrijpen en dat is voldoende".
[ Bericht 6% gewijzigd door Viking84 op 15-09-2007 19:09:12 ]
quote:Ik zat bij een rechtszinnig hervormd kerkgenootschap (dat zoek ik nu net op op de website van de kerkOp maandag 17 september 2007 13:41 schreef Foozy het volgende:
Welk kerkgenootschap zat je VIking84 als ik vragen mag? Bang zijn voor de hel en laatste oordeel klinkt als redelijk reformatorisch gedachtengoed.
, verder dan 'protestants' kom ik niet, haha). Er werd niet vanuit onze kerk gedreigd met hel en verdoemenis. Toch zat de angst voor de hel er al vroeg in. Ik durfde bepaalde dingen niet te doen, omdat ik bang was in de hel te komen. Er staat me wel iets van bij dat mijn moeder regelmatig met de hel dreigde toen ik jonger was, dus daar zou het vandaan kunnen komen. Met het laatste oordeel dreigt ze in ieder geval nog steeds, omdat ze ervan overtuigd is dat het niet lang meer gaat duren en dat ik nog ga meemaken dat Jezus terug komt. quote:Heel herkenbaar dit. Ik weet nog wat voor bevrijding ik voelde toen ik me realiseerde dat ik niet meer in god geloofde. Al die magie kon in een keer overboord! Heerlijk![...]
Een leven zonder God is wezenlijk anders dan een leven mét God.
[...]
quote:Heel herkenbaar, evenals de rest van je verhaal.Op zaterdag 15 september 2007 19:04 schreef Viking84 het volgende:
Ik ken mezelf en ik weet dat ik God en religie in het algemeen voorgoed verworpen heb. Ik ga echter nog wel graag naar de kerk met kerst en ik speel ook nog regelmatig religieuze liederen op het orgel van m'n ouders. Zij interpreteren dat als: "Het komt wel goed met haar". Ik weet ook niet waarom ik het doe. Maarten 't Hart speelt ook nog steeds graag op het kerkorgel en ook hij zingt Psalmen als hij in z'n tuintje aan het wieden is. Waarom hij dat doet weet ik ook niet. Toch een soort van sentiment, denk ik
Ik betrap mezelf ook regelmatig op het zingen van een religieus nummer. Dat heb ik best een tijd vervelend gevonden, het voelde een beetje alsof ik er toch nog niet helemaal los van was. Nu weet ik wel beter, die nummers zitten zo ingebakken dat ik ze niet zou kunnen vergeten al zou ik het willen. En daarbij zijn het gewoon mooie nummers.
Het valt me wel op dat ik dit vooral vaak heb als ik met monotone en simpele karweitjes bezig ben zoals afwassen, stofzuigen, onkruid wieden e.d. Op de een of andere manier komen ze dan ineens boven drijven, ik ga er dus niet speciaal voor zitten o.i.d.
quote:Ik herken dat gevoel ook wel. Ik kan het Gloria niet meer zelfstandig zingen, maar kom nog aardig mee in een kerk. Maar als ik het landschap van mijn jeugd zie (of elders herken), of als ik mijn dialect weer hoor, heb ik dat gevoel ook. Of de muziek uit mijn puberteit.Op maandag 17 september 2007 17:28 schreef MinderMutsig het volgende:
[..]
Heel herkenbaar, evenals de rest van je verhaal.
Ik betrap mezelf ook regelmatig op het zingen van een religieus nummer. Dat heb ik best een tijd vervelend gevonden, het voelde een beetje alsof ik er toch nog niet helemaal los van was. Nu weet ik wel beter, die nummers zitten zo ingebakken dat ik ze niet zou kunnen vergeten al zou ik het willen. En daarbij zijn het gewoon mooie nummers.
Het valt me wel op dat ik dit vooral vaak heb als ik met monotone en simpele karweitjes bezig ben zoals afwassen, stofzuigen, onkruid wieden e.d. Op de een of andere manier komen ze dan ineens boven drijven, ik ga er dus niet speciaal voor zitten o.i.d.
Heeft, denk ik, niet zoveel met religie te maken, maar met je jeugdervaringen.
quote:Aan wie vraag je dat??Op dinsdag 18 september 2007 00:18 schreef roburt het volgende:
wat vind je van gelovigen?
quote:Zolang ze niet hun best doen om mij hun religieuze regels op te leggen heb ik geen problemen met ze. Ik begrijp waar religie vandaan komt. Ik heb daarom an-sich geen mening over gelovigen.Op dinsdag 18 september 2007 00:18 schreef roburt het volgende:
wat vind je van gelovigen?
quote:Het zijn gewoon mensen. Mensen waar je vaak nog best mee kan lachen. Mensen die je soms wel eens afsnijden in het verkeer, mensen die je wel eens de weg wijzen als je verdwaald met een kaart door de stad heen wandelt.Op dinsdag 18 september 2007 00:18 schreef roburt het volgende:
wat vind je van gelovigen?
Sommige gelovigen maken zich schuldig aan ongewenst proselitisme. Die mogen van mij terplekke doodvallen. Net zoals telemarketeers, huis aan huis verkopers, en van die lekkere wijven die je schuldgevoelens aan lopen te praten op straat en je vervolgens proberen te strikken voor een maandelijkse donatie aan warchild.
Whatever you're tryin'a sell, I ain't interested.
Maargoed. Gelovigen die zich hier niet aan schuldig maken reken ik niks aan.
quote:Ik vind het jammer dat er zoveel mensen rondlopen die liever in sprookjes uit de bronstijd geloven dan hun eigen hersenen vertrouwen. Ik vind het jammer dat er zoveel mensen zich niet beseffen dat het universum zoveel mooier en grootser is dan hun heilige boeken verkondigen.Op dinsdag 18 september 2007 00:18 schreef roburt het volgende:
wat vind je van gelovigen?
Ik neem het deze mensen kwalijk dat zij leven volgens de wetten 'omdat het moet' of 'omdat ik beloond wil worden in het hiernamaals' in plaats van 'omdat het hoort' of 'omdat het mij niet houden aan deze wetten schadelijk is voor mijzelf of anderen'. Ik neem hen kwalijk dat ze de fundamentalisten een thuisbasis verschaffen omdat ze in sprookjes blijven geloven ondanks de bewijzen.
Ik neem het hen kwalijk dat zij mij hun levensvisie willen opdringen, dat zij me stiekem minachten omdat ik niet gelovig ben.
Hierbij realiseer ik mij ten alle tijde dat er ook een hoop oprechte mensen zijn, die niet aan mijn hierboven uitgeschreven vooroordelen voldoen.
quote:Ik weet niet meer of ze dat toen al deed. Ik denk het niet, eigenlijk, omdat ze toen geen reden had om dat te doen, aangezien ik immers nog naar de kerk ging. Ik denk dat ze pas vanaf het moment dat ik niet meer ging is gaan dreigen. Maar de laatste tijd doet ze dat ook niet meer. Ik slaag er steeds beter in te negeren wat ze zegt en ik merk nu dat de discussies minder worden. Zij volhardt, ik ook. Laatst kwam ze met een boek van een christelijke natuurwetenschapper aan zetten (een contradictio in terminis vind ik, maar goedOp maandag 17 september 2007 15:35 schreef Foozy het volgende:
Deed ze dat al toen je nog bij het kerkgenootschap zat? Dat dreigen met het laatste oordeel dan? En wat vind zij er zelf van, gaat zij er van uit dat ze sowieso wel 'doorgaat', of is dat ook nog niet zeker?
). Dat had ze van een kennis geleend en ik moest het maar lezen volgens die kennis, omdat ik dan wel weer op het rechte pad zou komen. Zoiets vind ik een grove belediging. Net alsof ik over één nacht ijs ben gegaan toen ik m'n geloof opgaf. Ik heb me verdiept in de argumenten om niet te geloven en het is een weloverwogen beslissing geweest. Alhoewel, 'beslissing' is niet het goede woord. Ik nam niet de beslissing om niet te geloven. Ik geloof gewoon niet meer.
En wat ik van gelovigen vind? Over het algemeen heb ik geen respect voor mensen die geloven, zeker als het om hoogopgeleide mensen gaat. Intelligentie en geloof kan ik niet met elkaar rijmen. Als je je verdiept in religies, móet je wel tot de conclusie komen dat het een verouderd paradigma is. Dat middeleeuwers in God geloofden, ok, wisten zij veel dat een blikseminslag niet van God kwam, maar de mensen die nu nog in God geloven zijn op alle punten geëvolueerd, behalve op dit punt. Ze zijn blijven steken in hun ontwikkeling.
Anderzijds kan ik me ook wel voorstellen dat mensen moeite hebben hun geloof op te geven. Ik weet als geen ander hoe dat is. En dan had ik nog het geluk dat ik niet actief was binnen de gemeenschap, dan had ik het waarschijnlijk nóg moeilijker gehad.
quote:Idd. Zelfs gematigde religieuzen zorgen voor de zachte zetel waarop extremisten kunnen zitten. Voor elke 1000 gematigde gelovigen weer 1 terrorist erbij die (dankzij de indirecte steun) het gevoel heeft dat hij het goede gevecht vecht.Op dinsdag 18 september 2007 09:55 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...
Ik neem hen kwalijk dat ze de fundamentalisten een thuisbasis verschaffen omdat ze in sprookjes blijven geloven ondanks de bewijzen.
...
in de loop van de week bepalen we achter de schermen wel welke weer open kunnen eventueel.
Het is nu een kwestie van: de goeden lijden onder de slechten...
Jammer dat het zo moet