‘Helft moskeeën in handen van fundamentalisten’

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de vergelijking met auto's slecht om dat daar objectieve metingen aan te doen zijn. Het religieuze gevoel van iemand is per definitie subjectief.

Ik hoop dat ik je wel duidelijk heb gemaakt dat als je praat zonder enig verstand, je zelf erg onder de indruk kan zijn van je argumenten, maar dat die op anderen raar of zelfs dom over kunnen komen.

Praten zonder kennis, daar gaat mijn voorbeeld over, en ook jouw argument dat jij de islam met religies kan vergelijken, juist omdat je er weinig tot niets van afweet.

quote:

Overigens hoor ik jou niet over de politieke manier waarom religies misbruikt worden (niet alleen de islam) en de manier waarom immigranten (niet alleen moslims) wereldwijd met hun reliugie omgaan.

Overigens hoor ik jou niet ingaan op het merendeel van de tegenargumenten van wat jij beweert. In plaats daarvan snijd je steeds weer iets totaal anders aan: weinig constructief allemaal.

Wat wil je horen?
Dat moslims die hier liberaal omgaan met de islam dus vanuit fundamentalistischer landen imams en ideeën op hun af krijgen om hen te corrigeren? (het onderwerp van dit topic)

Omdat je wel gematigde moslims hebt, vooral hier, maar geen gematigde islam?
Of dat de islam, net als het reeds vergeten christendom van Karel de Grote, puur en alleen "ontworpen" is om misbruikt te worden voor politiek-militaire doelen?

Argumenten lijken je niet te interesseren, als ze maar tot jouw conlusie leiden dat alle religies hetzelfde en even slecht zijn. Kan mijn idee zijn, maar zo lijkt het wel.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:31 schreef Masterix het volgende:

[..]

In een discussie is het m.i. heel zinvol.
Zo komt aan het licht waarom problemen met de islam anders zijn dan problemen met (andere) religies.

En dan? Wat hebben we aan die info? De islam is nu eenmaal zoals die is, daar kan geen vergelijking met een andere religie wat aan veranderen.

quote:

De islam kent dat niet, die is als een Mekkaanse steen die altijd zal blijven waar ze is, ergens in een woestijn 1200 jaar terug. Terwijl de wereld vooruit gegaan is.

Tot de bovenstaande conclusie was ik ook al gekomen zonder de vergelijking met andere religies erbij te halen.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:24 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

[..]

En dan? Wat hebben we aan die info? De islam is nu eenmaal zoals die is, daar kan geen vergelijking met een andere religie wat aan veranderen.
[..]

Tot de bovenstaande conclusie was ik ook al gekomen zonder de vergelijking met andere religies erbij te halen.

Anders dan het nazisme krijgt de islam hier alle ruimte, omdat we vrijheid van godsdienst belangrijk vinden.

Zolang we de islam zien als "een godsdienst" (of een leeuw zien als een lief poesje) nemen we geen gepaste maatregelen en zullen we ooit eens op worden gevroten.

De islam is een niet te temmen roofdier.
We moeten, net als de Turken met hun leger, iets creëren om te voorkomen dat de islam onze maatschappij naar de klote helpt.
In het belang van moslims en niet-moslims overigens, daar gaat het niet om.

Let op wat de Turken (moslims) doen, die doen dat niet voor niets. Islam is als een leeuw, wij doen alsof het een poesje is.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:19 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik je wel duidelijk heb gemaakt dat als je praat zonder enig verstand, je zelf erg onder de indruk kan zijn van je argumenten, maar dat die op anderen raar of zelfs dom over kunnen komen.

Praten zonder kennis, daar gaat mijn voorbeeld over, en ook jouw argument dat jij de islam met religies kan vergelijken, juist omdat je er weinig tot niets van afweet.
[..]

Overigens hoor ik jou niet ingaan op het merendeel van de tegenargumenten van wat jij beweert. In plaats daarvan snijd je steeds weer iets totaal anders aan: weinig constructief allemaal.

Wat wil je horen?
Dat moslims die hier liberaal omgaan met de islam dus vanuit fundamentalistischer landen imams en ideeën op hun af krijgen om hen te corrigeren? (het onderwerp van dit topic)

Omdat je wel gematigde moslims hebt, vooral hier, maar geen gematigde islam?
Of dat de islam, net als het reeds vergeten christendom van Karel de Grote, puur en alleen "ontworpen" is om misbruikt te worden voor politiek-militaire doelen?

Argumenten lijken je niet te interesseren, als ze maar tot jouw conlusie leiden dat alle religies hetzelfde en even slecht zijn. Kan mijn idee zijn, maar zo lijkt het wel.

Het is gewoon racistisch om problemen af te schuiven op een groep (alle marokkanen) of een religie. Daarmee ga je voorbij aan allen "goede" elementen van die groep en aan de echte oorzaak van de problemen.

Het probleem is niet een religie maar emigratie en inburgering. De discussie verleggen naar iemands specifieke afkomst of religie is zinloos. Religie of cultuur word vaker gebruikt om slecht gedrag te verklaren (vooral door de dader zelf) maar het is ronduit dom om daar serieus op in te gaan. Daarmee ga je voorbij aan eigen verantwoordelijkheid. Door de Islam af te schilderen als een nep-religie geef je moslims weer een excuus om geen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is dus zonde van de tijd.

Daarnaast gaat de Islam over geloven in een god, dus is het een religie of jij dat nou leuk vind of niet.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:32 schreef Masterix het volgende:

[..]

Anders dan het nazisme krijgt de islam hier alle ruimte, omdat we vrijheid van godsdienst belangrijk vinden.

Zolang we de islam zien als "een godsdienst" (of een leeuw zien als een lief poesje) nemen we geen gepaste maatregelen en zullen we ooit eens op worden gevroten.

De islam is een niet te temmen roofdier.
We moeten, net als de Turken met hun leger, iets creëren om te voorkomen dat de islam onze maatschappij naar de klote helpt.
In het belang van moslims en niet-moslims overigens, daar gaat het niet om.

Let op wat de Turken (moslims) doen, die doen dat niet voor niets. Islam is als een leeuw, wij doen alsof het een poesje is.

Aha, op die fiets. Nou dan ben ik het voor het grootste deel met je eens, al vind ik de scheidslijn tussen wat nu wel en wat nu niet als een echte godsdienst kan worden gezien verder niet zo belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat de islam (wat het verder ook is, een godsdienst, een sekte, een radicale politieke stroming of een middeleeuwse doodscultus) gewoon kut is en dat we daar vanaf moeten.

Of, if we can't beat them, join them. De islam heeft namelijk óók heel veel voordelen, zeker voor ons mannen.

Ik ben er eerder voor om alle religies uit het openbare leven te verbannen.

Als eerste de christen-fundi's het kabinet uit.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is gewoon racistisch om problemen af te schuiven op een groep

Ik vind de tendens van jouw posts juist erg racistisch: je kijkt niet verder dan ras en religie, je leest geen tegenargumenten of gaat er niet op in, en je gaat elke inhoudelijke discussie steevast uit de weg. Voor jou moet de moslim (en alleen de moslim!!!) alles kunnen doen wat hij wilt, zo lijkt het. Ook als dat ten koste van anderen gaat.

Voor mij ben je spastisch positief aan het discrimineren, en ik geloof werkelijk dat je reacties op je posts gewoon niet leest.

Voor de laatste keer: ik heb het over de islam, dat is geen groep, mijns inziens ook geen religie al zitten er religieuze dingen in, en zoals ik vaker aangegeven heb: de islam is vooral een groot probleem voor de (gematigde, zie OP) moslims, en door mensen als jij ook steeds meer voor niet-moslims.

Maar goed, waarom typ ik nog: je leest blijkbaar toch niet wat anderen te zeggen hebben, jij weet al wat anderen volgens jou vinden en zwait graag met je belerende vingertje: ik weet al wat ik als ik politiek correct ben volgens jou moet vinden, ik heb echter een mening, gebaseerd op feiten en kennis, niet op een vaag onderbuikgevoel.

izzlam iezzz vreedee

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:13 schreef Het_hupt het volgende:
izzlam iezzz vreedee

...en de dood is de eeuwige rust.

quote:

Op zondag 9 september 2007 14:56 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat stukje van mij gaat over de islam. En dat stukje klopt.

Jij haalt de islam en haar duidelijke "waarheden", en wat moslims geloven door elkaar.
Moslims veranderen en kunnen veranderen, ook in hun geloof. De islam niet.
En moslims kunnen ook niet voor een andere islam kiezen, zoals christenen kunnen kiezen voor RK of protestant: er is één islam.
En die islam is gewelddadig.

Ja ik heb het niet verzonnen hoor.

Nee, dat betekent dat er ook een weg open staat voor islamieten die geweld afzweren. Het maken van die keuze wordt nu misschien nog gemaakt door de ouders, maar naar mate de seculariteit in de hele wereld toeneemt, zullen de kinderen ook steeds vrijere keuzes krijgen, waaronder misschien wel een geweldloze vorm van de islam, of misschien wel helemaal voor geen geloof kiezen. Zo is het bij het christendom in Nederland ook zo gegaan en juist daarom kiezen niet-religieuze mensen toch eerder voor het christendom (als traditionele religie), dan voor een andere religie.

daar gaan uiteraard wel wat meer jaartjes overheen dan dat wij oud worden.

quote:

Op zondag 9 september 2007 14:59 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

[..]

De islam is veel effectiever. Je kunt het hedendaagse christendom zien als een heel slap aftreksel van de islam. Naar de bijbel verwijzen helpt dus niks, want daar trapt niemand meer in. Het is binnen de islam zelfs oké om je vrouw in elkaar te meppen als ze niet luistert. In vind dat wel goed, want ik erger me dood aan al die bijdehandte wijven.

Ik denk niet dat jij het goede beeld hebt van de grotendeels evangelische Verenigde Staten.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:04 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik vind de tendens van jouw posts juist erg racistisch: je kijkt niet verder dan ras en religie, je leest geen tegenargumenten of gaat er niet op in, en je gaat elke inhoudelijke discussie steevast uit de weg. Voor jou moet de moslim (en alleen de moslim!!!) alles kunnen doen wat hij wilt, zo lijkt het. Ook als dat ten koste van anderen gaat.

Voor mij ben je spastisch positief aan het discrimineren, en ik geloof werkelijk dat je reacties op je posts gewoon niet leest.

Voor de laatste keer: ik heb het over de islam, dat is geen groep, mijns inziens ook geen religie al zitten er religieuze dingen in, en zoals ik vaker aangegeven heb: de islam is vooral een groot probleem voor de (gematigde, zie OP) moslims, en door mensen als jij ook steeds meer voor niet-moslims.

Maar goed, waarom typ ik nog: je leest blijkbaar toch niet wat anderen te zeggen hebben, jij weet al wat anderen volgens jou vinden en zwait graag met je belerende vingertje: ik weet al wat ik als ik politiek correct ben volgens jou moet vinden, ik heb echter een mening, gebaseerd op feiten en kennis, niet op een vaag onderbuikgevoel.

Ik kijk juist wel verder dan ras en religie. Jij probeert de Islam buiten religie te plaatsen om onbeschaamd iemands religie te kunnen bashen zonder andere religies in gevaar te brengen. Slim maar no-go.

Ik heb al gezegd dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden, daar moet je ze vooral op wijzen. Dat Islam geneuzel leidt nergens toe.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:08 schreef Masterix het volgende:

[..]

Sorry, maar je haalt echt alles door elkaar heen.

Tof van je dat je voor moslims op probeert te komen, jammer trouwens dat je dat alleen voor moslims doet en niet voor mensen die een ander geloof aanhangen (!), maar probeer alsjeblieft onderscheid te maken tussen geloof en gelovigen, tussen de ene religie en de andere, en de islam.
Onderscheid maken is discrimineren, en dat lijkt vioor jou een groot taboe te zijn, maar in de praktijk richt je meer schade aan door allerlei dingen die los van elkaar staan op één hoop te gooien.

Wel heb je gelukkig al door dat er christendommen bestaan die bv het bijbelse scheppingsverhaal niet letterlijk nemen: je kan prima belijdend christen zijn en geloven in evolutie.
De islam is echter zo, dat je niet moslim kan zijn en maar 99% van de koran letterlijk als de openbaring (het woord) van Allah erkent.
Als je dat werkelijk vind, doe je alsof je moslim bent, maar ben je het eigenlijk niet echt.
Islam is alles of niets, als je niet alles gelooft moet je er wel over liegen, of radicaal uitstappen.

Islam is werkelijk onvergelijkbaar met andere religies. Om vele redenen.

De verschijnselen die je omschrijft heeft het christendom ook allemaal gehad in de jongere jaren. De islam is een jongere religie en zal dus nog wat tijd nodig hebben. Tel daarbij op wat voor zootje het op dit moment is en het duurt nog wel even langer. Maar op den duur zal iedereen toch gaan vertrouwen op logica in plaats van giswerk.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:24 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Dat ze elkaar in Amerika doodschieten heeft niets te maken met religie.
De rest van je opmerkingen zijn standaard antwoorden.
Wordt eens wakker en kijk om je heen , en wat ook belangrijk is, lees de posts eens die op je opmerkingen geplaatst worden.

Als jij om je heen kijkt, heb je dan last van moslims?

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:19 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik je wel duidelijk heb gemaakt dat als je praat zonder enig verstand, je zelf erg onder de indruk kan zijn van je argumenten, maar dat die op anderen raar of zelfs dom over kunnen komen.

Praten zonder kennis, daar gaat mijn voorbeeld over, en ook jouw argument dat jij de islam met religies kan vergelijken, juist omdat je er weinig tot niets van afweet.
[..]

Overigens hoor ik jou niet ingaan op het merendeel van de tegenargumenten van wat jij beweert. In plaats daarvan snijd je steeds weer iets totaal anders aan: weinig constructief allemaal.

Wat wil je horen?
Dat moslims die hier liberaal omgaan met de islam dus vanuit fundamentalistischer landen imams en ideeën op hun af krijgen om hen te corrigeren? (het onderwerp van dit topic)

Omdat je wel gematigde moslims hebt, vooral hier, maar geen gematigde islam?
Of dat de islam, net als het reeds vergeten christendom van Karel de Grote, puur en alleen "ontworpen" is om misbruikt te worden voor politiek-militaire doelen?

Argumenten lijken je niet te interesseren, als ze maar tot jouw conlusie leiden dat alle religies hetzelfde en even slecht zijn. Kan mijn idee zijn, maar zo lijkt het wel.

Je snapt het perspectief niet. Het bestaan van een god is een hypothese, dus vrijwel elk geloof in een god, valt onder die noemer hypothese. De manieren waarop dat geloof beleefd wordt, veranderen daar niks aan. Dat is de interpretatie die mensen er zelf aan geven, daarom zullen veel geloven en substromingen daarvan ook verschillen. Maar dat duurt dus wel even.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:25 schreef boyv het volgende:

[..]

Als jij om je heen kijkt, heb je dan last van moslims?

Opgeschoten Afghaantjes die Marokkaantjes imiteren

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:16 schreef boyv het volgende:

[..]

Nee, dat betekent dat er ook een weg open staat voor islamieten die geweld afzweren. Het maken van die keuze wordt nu misschien nog gemaakt door de ouders, maar naar mate de seculariteit in de hele wereld toeneemt, zullen de kinderen ook steeds vrijere keuzes krijgen, waaronder misschien wel een geweldloze vorm van de islam, of misschien wel helemaal voor geen geloof kiezen. Zo is het bij het christendom in Nederland ook zo gegaan en juist daarom kiezen niet-religieuze mensen toch eerder voor het christendom (als traditionele religie), dan voor een andere religie.

daar gaan uiteraard wel wat meer jaartjes overheen dan dat wij oud worden.

Waar de OP over gaat, is dat moslims in het westen vrij omgaan met de islam. daar kiezen "onze" moslims massaal voor en hier kan dat.
Dat kan door de cultuur, dat kan door ons rechtssysteem, maar het kan NIET volgens de islam. In de helft van de moskeën zitten imams die de islam kennen en andere moslims daarop wijzen: de islam staat compromissen alleen toe als strategie, nooit als einddoel.
Het bericht zegt: ‘Helft moskeeën in handen van fundamentalisten’. Dat betekent: in de helft van de moskeeen wordt de zuivere islam gepredikt.
De islam staat een gematigde levenswijze duidelijk niet toe, en er is ook niet een andere islam die dat wel toestaat.
De islam eist niet dat iedere moslim geweld gebruikt, maar wel dat geweld in bepaalde situaties MOET.
Zo zegt de islam inderdaad dat Theo dood moest vanwege zijn opmerkingen over Mohammed: 999.999 moslims voelden zich niet geroepen het zwaard op te pakken, maar ééntje wel. De collectieve plicht is daarmee vervuld: de andere moslims kunnen weer rustig gaan slapen.

De koran zegt bv dat homo's dood moeten, niet dat elke moslim iedere homo dood moet maken. Wel is de hele moslim-gemeenschap (ummah) collectief ervoor verantwoordelijk dat ze door een kalief bestuurd worden die die doodstraf oplegt.
Een dergelijke manier van denken is volkomen vreemd aan de westerling en voor de meesten nauwelijks voor te stellen. Maar de moslim hoort (heimelijk) in te stemmen met 9/11, Theo en Mohammeds bizarre levenswijze: Allah zegt dat.

De keuze die ik als christen heb te kiezen voor een christendom waar ik achter kan staan (RK of protestant, 7e dag of weet-ik-wat), die heeft de moslim niet: je kiest voor of tegen de islam.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:32 schreef Masterix het volgende:

[..]

Waar de OP over gaat, is dat moslims in het westen vrij omgaan met de islam. daar kiezen "onze" moslims massaal voor en hier kan dat.
Dat kan door de cultuur, dat kan door ons rechtssysteem, maar het kan NIET volgens de islam. In de helft van de moskeën zitten imams die de islam kennen en andere moslims daarop wijzen: de islam staat compromissen alleen toe als strategie, nooit als einddoel.
Het bericht zegt: ‘Helft moskeeën in handen van fundamentalisten’. Dat betekent: in de helft van de moskeeen wordt de zuivere islam gepredikt.
De islam staat een gematigde levenswijze duidelijk niet toe, en er is ook niet een andere islam die dat wel toestaat.
De islam eist niet dat iedere moslim geweld gebruikt, maar wel dat geweld in bepaalde situaties MOET.
Zo zegt de islam inderdaad dat Theo dood moest vanwege zijn opmerkingen over Mohammed: 999.999 moslims voelden zich niet geroepen het zwaard op te pakken, maar ééntje wel. De collectieve plicht is daarmee vervuld: de andere moslims kunnen weer rustig gaan slapen.

De koran zegt bv dat homo's dood moeten, niet dat elke moslim iedere homo dood moet maken. Wel is de hele moslim-gemeenschap (ummah) collectief ervoor verantwoordelijk dat ze door een kalief bestuurd worden die die doodstraf oplegt.
Een dergelijke manier van denken is volkomen vreemd aan de westerling en voor de meesten nauwelijks voor te stellen. Maar de moslim hoort (heimelijk) in te stemmen met 9/11, Theo en Mohammeds bizarre levenswijze: Allah zegt dat.

De keuze die ik als christen heb te kiezen voor een christendom waar ik achter kan staan (RK of protestant, 7e dag of weet-ik-wat), die heeft de moslim niet: je kiest voor of tegen de islam.

Dat komt echt voor heel veel religies in hun 'jongere' status voor. Ik snap niet dat jij niet ziet dat mensen op den duur wel hun eigen weg kiezen.

Door je vijandig op te stellen, ben je net zo erg en vergroot je de polarisatie tussen culturen (tussen mensen!). Juist als je beter bent, moet je het ze ook laten zien en het niet van je wegduwen. Misschien kunnen ze dan nog wat van je leren.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:24 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Dat ze elkaar in Amerika doodschieten heeft niets te maken met religie.
De rest van je opmerkingen zijn standaard antwoorden.
Wordt eens wakker en kijk om je heen , en wat ook belangrijk is, lees de posts eens die op je opmerkingen geplaatst worden.

De problemen hebben te maken met integratie. Religie of cultuur/afkomst is een excuus-truus die door zowel immigranten als islam-critici gebruikt worden. Maar ook zonder Islam hadden deze mensen dezelfde problemen gehad/veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kijk juist wel verder dan ras en religie. Jij probeert de Islam buiten religie te plaatsen om onbeschaamd iemands religie te kunnen bashen zonder andere religies in gevaar te brengen. Slim maar no-go.

Ik heb al gezegd dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden, daar moet je ze vooral op wijzen. Dat Islam geneuzel leidt nergens toe.

Jij bashed wel te pas en te onpas het christendom (terwijjl je toegeeft er weinig van te weten/te snappen): maar kritiek op de islam doe je af als racisme: erg inconsequent ben je m.i. dus wel.

Islam is geen ras, kerel. Of het een religie is, is de vraag. Dat islam een religie is als alle andere religies is pertinent onwaar. Vraag b.v. maar aan het Turkse leger.

Ik blijf het jammer vinden dat je de discussie saboteert door niet in te gaan op tegenargumenten en steeds er andere, niet-relevante dingen bijhaalt.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat komt echt voor heel veel religies in hun 'jongere' status voor. Ik snap niet dat jij niet ziet dat mensen op den duur wel hun eigen weg kiezen.

Islam jong?

Is 1300 jaar jong?

Mijn punt is dat de islam zich 1300 jaar succesvol tegen iedere verandering heeft verweerd.

Je hoeft toch niks van het christendom te begrijpen om te weten wat de god-hyothese inhoudt?

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat komt echt voor heel veel religies in hun 'jongere' status voor. Ik snap niet dat jij niet ziet dat mensen op den duur wel hun eigen weg kiezen.

Hij wil het niet zien omdat ie gewoon een exuus zoekt om de Islam te bashen.

ja ik zie het

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:
Door je vijandig op te stellen, ben je net zo erg en vergroot je de polarisatie tussen culturen (tussen mensen!). Juist als je beter bent, moet je het ze ook laten zien en het niet van je wegduwen. Misschien kunnen ze dan nog wat van je leren.

Als je enig idee had hoe intens vijandig de islam is naar andere religies...

Ik zeg niet dat onze democratische rechtsstaat beter is, maar wel dat de islam (de islam, niet per sé elke moslim) de zelf-verklaarde vijand is van het Nederlandse systeem.

De islam is hier vriendelijk ontvangen, het is niet de Nederlandse samenleving die de polarisatie gestart is, dat is de islam.
Vergeet dat niet.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:41 schreef boyv het volgende:
ja ik zie het

Wat is er "jong" aan de islam, kerel?

het verschilt zo'n 700 jaar

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:21 schreef boyv het volgende:

[..]

De verschijnselen die je omschrijft heeft het christendom ook allemaal gehad in de jongere jaren. De islam is een jongere religie en zal dus nog wat tijd nodig hebben. Tel daarbij op wat voor zootje het op dit moment is en het duurt nog wel even langer. Maar op den duur zal iedereen toch gaan vertrouwen op logica in plaats van giswerk.

Ga eens hier op in dan:
het christendom is de 2000 jaar van haar bestaan steeds veranderd, de islam de 1300 jaar van haar bestaan totaal niet.

Klopt dat of klopt dat niet?

Zo nee, waarom niet? Wat is er veranderd in de islam?

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:38 schreef Masterix het volgende:

[..]

Jij bashed wel te pas en te onpas het christendom (terwijjl je toegeeft er weinig van te weten/te snappen): maar kritiek op de islam doe je af als racisme: erg inconsequent ben je m.i. dus wel.

Islam is geen ras, kerel. Of het een religie is, is de vraag. Dat islam een religie is als alle andere religies is pertinent onwaar. Vraag b.v. maar aan het Turkse leger.

Ik blijf het jammer vinden dat je de discussie saboteert door niet in te gaan op tegenargumenten en steeds er andere, niet-relevante dingen bijhaalt.

Jij probeert een onderscheid te maken tussen de islam en andere religies. Dat vind ik onterecht. Ik vind dat geen enkele religie het recht heeft om mij te vertellen wat ik moet doen, ook de Islam niet, maar ik vind het christendom net zo achterlijk.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:44 schreef boyv het volgende:
het verschilt zo'n 700 jaar

Protestantisme is veel en veel jonger.

Maar dat geloof houdt verandering niet zo resoluut tegen als de islam.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ga eens hier op in dan:
het christendom is de 2000 jaar van haar bestaan steeds veranderd, de islam de 1300 jaar van haar bestaan totaal niet.

Klopt dat of klopt dat niet?

Zo nee, waarom niet? Wat is er veranderd in de islam?

Nee dat klopt niet. Het christendom is alleen veranderd als het moest, net zoals de Islam.

De enige reden dat we nu met een zeer gematigde vorm van christendom te maken hebben is vanwege ongelovige verlichters die de christenen hun hok in getrapt hebben.

Binnen het christendom werden critici geëexcommuniceerd, verbrand, gevierendeeld, verbannen en opgehangen. Alleen omdat het niet anders kon is het christendom verandert. Met de Islam zal hetzelfde gebeueren.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij probeert een onderscheid te maken tussen de islam en andere religies. Dat vind ik onterecht. Ik vind dat geen enkele religie het recht heeft om mij te vertellen wat ik moet doen, ook de Islam niet, maar ik vind het christendom net zo achterlijk.

Je vind het onterecht, want je vind het onterecht. Da's alles wat je zegt.
Ik geef vele argumenten en veel info waar jij totaal niet op ingaat, jij blijft gewoon een onderbuik-mening verkondigen als "de waarheid"

Prima als dat jouw waarheid is, zonmder enige onderbouwing zal dat ook alleen jouw waarheid blijven.

Wel erg vervelend dat je mij verdacht maakt als zou ik er alleen op uit zij de islam te bashen, vooral omdat jij wel graag het christendom bashed, maar dan zonder inhoudelijke reden.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ga eens hier op in dan:
het christendom is de 2000 jaar van haar bestaan steeds veranderd, de islam de 1300 jaar van haar bestaan totaal niet.

Klopt dat of klopt dat niet?

Zo nee, waarom niet? Wat is er veranderd in de islam?

Dat was al gezegd.

Het is niet de religie die verandert, maar de mensen die veranderen en daarbij veranderd ook hun interpretatie van van ze geloven. Als een religie open staat voor verandering, zal het wel geleidelijk aan gaan. Als een religie minder of helemaal niet open staat voor verandering, zal dat lijden tot een opeenhoping van mensen die niet weten of ze voor god (absolutisme) of voor hun eigen verstand kiezen. Als dat aantal mensen op een gegeven moment een dergelijke hoeveelheid bereikt, dat er ook daadwerkelijk mensen van hun geloof afstappen (zoals met dat gecommercialiseerde ex-moslims comite) en er niet meer naar omkijken, zal er waarschijnlijk wel een bepaalde stroom van ex-moslims blijven komen. Ik denk dat moslims dan ook eerder hun geloof afzweren, dan dat ze proberen om te 'minderen', door die maatschappelijke druk van de islam. Dus wat is nou precies het probleem?

edit: met minderen bedoel ik een substroming beginnen of andere interpretatie geven aan de koran.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:46 schreef Masterix het volgende:

[..]

Protestantisme is veel en veel jonger.

Maar dat geloof houdt verandering niet zo resoluut tegen als de islam.

Daarom hebben veel protestanten geen tv en laten ze hun kinderen niet inenten.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat klopt niet. Het christendom is alleen veranderd als het moest, net zoals de Islam.

De enige reden dat we nu met een zeer gematigde vorm van christendom te maken hebben is vanwege ongelovige verlichters die de christenen hun hok in getrapt hebben.

Binnen het christendom werden critici geëexcommuniceerd, verbrand, gevierendeeld, verbannen en opgehangen. Alleen omdat het niet anders kon is het christendom verandert. Met de Islam zal hetzelfde gebeueren.

<zucht>

Doe dan consequent en trap de moslims ook in hun hok: maar daar ben je lijkt het te racistisch voor. Jij wil uitsluitend blanken en hun geloof trappen.

En je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de islam niet veranderen kan.

Ik mis nog steeds enig argument.

[ Bericht 1% gewijzigd door Masterix op 09-09-2007 17:58:32 ]

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:51 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat was al gezegd.

Het is niet de religie die verandert, maar de mensen die veranderen en daarbij veranderd ook hun interpretatie van van ze geloven. Als een religie open staat voor verandering, zal het wel geleidelijk aan gaan. Als een religie minder of helemaal niet open staat voor verandering, zal dat lijden tot een opeenhoping van mensen die niet weten of ze voor god (absolutisme) of voor hun eigen verstand kiezen. Als dat aantal mensen op een gegeven moment een dergelijke hoeveelheid bereikt, dat er ook daadwerkelijk mensen van hun geloof afstappen (zoals met dat gecommercialiseerde ex-moslims comite) en er niet meer naar omkijken. Ik denk dat moslims dan ook eerder hun geloof afzweren, dan dat ze proberen om te 'minderen', door die maatschappelijke druk van de islam. Dus wat is nou precies het probleem?

Het probleem is de intrinsieke onveranderbaarheid van de islam.

Dat was al gezegd ja, maar blijkbaar niet gelezen.

Moslims hier in Europa dwalen daarom van deze extreme leer af, en wat er gebeurd is dat moslims uit strenge landen nu proberen die afgedwaalden weer terug te brengen naar de enige islam: de extreme.

En dat is erg slecht voor westerse samenlevingen. Want nu kan je als moslim nog je gelioof afzweren, iets dat in islamitische landen moeilijk of onmogelijk is.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daarom hebben veel protestanten geen tv en laten ze hun kinderen niet inenten.

Niet "veel", een kleine minderheid, en dan alleen nog onder de CGK en Refo's, twee minderheidsstromingen binnen het protestantisme.

Ken je feiten.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:52 schreef Masterix het volgende:

[..]

<zucht>

Doe dan consequent en trap de moslims ook in huin hok: maar daar ben je klijkt het te racistisch voor. Jij wil uitsluitend blanken trappen.

En je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de islam niet veranderen kan.

Ik mis nog steeds enig argument.

De islam verandert wel. En met het "aanpakken" van de islam los je geen integratieproblemen op. Je bent alleen maar de aandacht aan het afleiden van de echte probemen.

Als je gewoon de islam wilt bashen doe dat dan openlijk en doe niet alsof het geen religie is. Je bent gewoon een gefrustreerde christen die de eigen domheid van zijn religie weigert in te zien.

_{Kut Islam, kut christendom, kut religie}

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 09-09-2007 18:12:29 ]

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:57 schreef Masterix het volgende:

[..]

Niet "veel", een kleine minderheid, en dan alleen nog onder de CGK en Refo's, twee minderheidsstromingen binnen het protestantisme.

Ken je feiten.

Dat geld ook voor de Islam. De meeste moslims doden niet links en recht ongelovigen.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De islam verandert wel.

Vertel.
Wat verandert er, wat is er veranderd?

quote:

En met het "aanpakken" van de islam los je geen integratieproblemen op. Je bent alleen maar de aandacht aan het afleiden van de echte probemen.

Vind ik van jou, maar dan zonder argumenten meestal, alleen met onderbuikgevoel

quote:

Als je gewoon de islam wilt bashen doe dat dan openlijk en doe niet alsof het geen religie is. Je bent gewoon een gefrustreerde christen die de eigen domheid van zijn religie weigerd in te zien.

Dank oor deze persoonlijke aanval... Frustraties? Wie?

quote:

_{Kut Islam, kut christendom, kut religie}

ja ja, dat jij graag bashed weet ik nu wel.
Daarbij gebruik je nooit 1 argument, alleen frustratie.
En vervolgens beschuldig je mij daar van, zonder één argument van mij te beantwoorden laat staat je weerleggen.
Beetje jammer, joh...

quote:

Op zondag 9 september 2007 18:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat geld ook voor de Islam. De meeste moslims doden niet links en recht ongelovigen.

Ik beweer nergens dat moslims dat doen, jij beweert dat protestanten...

Nou ja, laat ook maar, enige redelijkheid is volkomen zoek aan het raken bij jou vrees ik...
Ik kap er maar mee, want je gaat meer en meer op de persoon spelen.

Als je ergens inhoudelijk op ingaat reageer ik misschien nog, ok?

Door het oogpunt van gelovige in religie nummer 1, is het natuurlijk wel heel erg makkelijk om de gelovige in religie nummer 2 af te kraken; er is namelijk maar een waarheid.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:52 schreef Masterix het volgende:

[..]

<zucht>

Doe dan consequent en trap de moslims ook in hun hok: maar daar ben je lijkt het te racistisch voor. Jij wil uitsluitend blanken en hun geloof trappen.

En je gaat nog steeds voorbij aan het feit dat de islam niet veranderen kan.

Ik mis nog steeds enig argument.

De paus lijkt mij genoeg argumenten te geven tegen de zogenaamde veranderingsbereidheid van het christendom.

quote:

Op zondag 9 september 2007 11:17 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:

[..]

wat ik niet begrijp van de heer Wilders is dat hij de islam qua karakter als totaal iets anders ziet dat het christendom

ik ben christelijk opgevoed en kreeg als kind ook te horen dat iedereen christelijk moet worden, dat het geloof verspreid moet worden.. dat andere geloven afgoderij zijn enz

ook staan er genoeg passages in de bijbel waarin geweld niet word geschuwd

desondanks is het allemaal nog wel goed gekomen met mij ( en vele andere ex christenen).

Als je ziet van die 1 miljoen “moslims” in Nederland zoals Wilders zegt. Het merendeel doet helemaal niets met zijn religieuze afkomst denk ik. Waarom zou deze groep zich niet net zo kunnen ontwikkelen als de ex christenen.

Ik dacht dat door goede educatie en welvaart mensen vanzelf religie afzweren , toch?

Waar wóón jij in vredesnaam? Niet in een van de grote steden, en daar kom je blijkbaar óók nooit!

quote:

Op zondag 9 september 2007 11:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook zo, maar die secularisatie word vertraagd als je door groep onderdrukt word. Wat dat betreft is Wilders contraproductief bezig. Hij creëert de problemen waar hij tegen is. Hij is de reden van zijn eigen bestaan.

dus het advies is doorknuffelen en oogkleppen opdoen komt vanzelf goed, als je ze maar niet in de weg ligt

quote:

Op zondag 9 september 2007 18:21 schreef boyv het volgende:
Door het oogpunt van gelovige in religie nummer 1, is het natuurlijk wel heel erg makkelijk om de gelovige in religie nummer 2 af te kraken; er is namelijk maar een waarheid.

Als jij die mening hebt op grond van dat ik me christen noem... ?

Helaas voor jou.

Verlichting houdt namelijk in dat je je kennis van je geloof los kan zien. Natuurlijk geloof ik in de bijbelse opvatting dat wij door God naar Zijn evenbeeld geschapen zijn (Genesis 1), en dat we door Jezus God als Onze Hemelse Vader in de Heilige Drie-Eenheid mogen zien enz.
Dat is mijn religieuze waarheid.

Daarnaast ken ik de principes van evolutie, een tweede waarheid, lees Haushofers topics en realiseer me dat mijn religieuze voorstellingen van Jezus, de Drie-Eenheid en God niet op feiten, zelfs niet op bijbelse feiten gebaseerd zijn. Ik heb vele waarheden.
Mijn eigen invulling van religie doe ik vanuit mijn onderbuik, de "waarheden" die daarbij horen houd ik strikt voor mijzelf. Dat zijn mijn privé-emotiionele waarheden.

Volkomen los daarvan staat dat ik religies bestudeer. Daarover feiten verzamel, bijvoorbeeld door het zo grondig mogelijk lezen van bijbel en koran.
In de bijbel tref ik vele "waarheden" aan, voor één daarvan heb ik gekozen, de anderen wijs ik af. In de koran tref ik slechts twee waarheden aan, beide wijs ik af.

De waarheden waarmee de islam voor mij keihard mee botsen, zijn o.a. ethische waarheden: respect voor overtuiging, vrijheid van mening en geloof, wetenschappelijikheid en zo nog wat.

Een uitspraak als "er is maar één waarheid" vind ik op zich al extremistisch, en hoort absoluut niet bij mijn beleving van geloof.
Wat wel bij mijn beleving van geloof hoort is, dat maar één religieuze waarheid bij mij past, en ik die zoek. Die waarheid vind ik voorlopig ergens tussen buddhisme en een christendom in, en ik noem mezelf nu christen.

Jammer dat ik deze persoonlijke informatie moet geven, maar alleen zo kan ik de verdenking weghalen dat ik wat ik vind, vind vanuit mijn geloof alleen.

Vooral is voor mij de islam geen pure religie omdat ze over alles gaat: religie, staatsinrichting, militairisme, recht, het heeft zelfs wetenschappelijke pretenties.
Dat vind ik anno 2007 "meer dan alleen een religie". In een samenleving als der Nederlandse is b.v. wetgeving geen taak van religie.
Religie gaat voor mij over vragen, islam alleen over antwoorden en bevelen: ook vanuit mijn religieuze waarheid is islam geen religie. Maar niet allen vanuit dat dus.

Kappen we nu met persoonlijke verdachtmakingen en beschuldigingen svp?
Het gaat over de islam en de neiging van sommige moslims steeds terug te keren naar de ware, extreme kern daarvan.

quote:

Op zondag 9 september 2007 18:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De paus lijkt mij genoeg argumenten te geven tegen de zogenaamde veranderingsbereidheid van het christendom.

...dus is b.v. het protestantisme ontstaan.
Je kan christen zijn zonder die paus hoor.

quote:

Op zondag 9 september 2007 18:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

...dus is b.v. het protestantisme ontstaan.
Je kan christen zijn zonder die paus hoor.

Dat is alleen maar jouw mening. Er zijn zat christenen (vooral Katholieken) die de Paus blindelings volgen.

Zo zijn er ook moslims die niet als een blind paard achter Mohammed en de Koran aanlopen. Daarom zal de Islam net zo veranderen als het christendom heeft gedaan. Wacht maar een paar 100 jaar af, dan zie jij het ook.

Dat tot in de puntjes uitgewerkte absolutisme van die islam die jij omschrijft, lijkt mij eerder een tegenvaller voor ze en zal de grote fundementalistische kern van de islam op een gegeven moment wel fataal worden. Juist omdat mensen allemaal verschillen en een ander wereldbeeld hebben, zijn ze eerder geneigd af te keren van wat niet open staat voor verandering.

quote:

Op zondag 9 september 2007 18:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is alleen maar jouw mening. Er zijn zat christenen (vooral Katholieken) die de Paus blindelings volgen.

Nee, het is niet mijn mening dat het protestantisme bestaat. Je vergist je. Dat het protestantisme ook een christendom is, is ook erkend door de paus.

quote:

Zo zijn er ook moslims die niet als een blind paard achter Mohammed en de Koran aanlopen. Daarom zal de Islam net zo veranderen als het christendom heeft gedaan. Wacht maar een paar 100 jaar af, dan zie jij het ook.

We wachten als 1300 jaar... Iraniërs bijvoorbeeld ook. Er is nog niets gebeurd, terwijl elke (andere) religie bijna per generatie veranderd. Vraag het moslims maar: zij zijn daar juist erg trots op.

Lees de koran eens, misschien word je dan eindelijk wakker.
Voor ik dat deed realiseerde ik me ook niet dat de islam werkelijk onveranderbaar is.

Het katholisisme is niet HET christendom, het is EEN christendom.

Het mohammedanisme (mocht je vroeger zo noemen) is DE islam, niet EEN islam.

Ik herhaal mezelf, ik weet het, had je moderne religies, de koran en bijbel bestudeerd of daar enige kennis over gehad, dan kon je niet anders als het met me eens zijn, want zo is het gewoon.
Maar jij hoeft onder je mening geen kennis te hebben zei je (auto's remember) dus ...