‘Helft moskeeën in handen van fundamentalisten’

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind de vergelijking met auto's slecht om dat daar objectieve metingen aan te doen zijn. Het religieuze gevoel van iemand is per definitie subjectief.

Ik hoop dat ik je wel duidelijk heb gemaakt dat als je praat zonder enig verstand, je zelf erg onder de indruk kan zijn van je argumenten, maar dat die op anderen raar of zelfs dom over kunnen komen.

Praten zonder kennis, daar gaat mijn voorbeeld over, en ook jouw argument dat jij de islam met religies kan vergelijken, juist omdat je er weinig tot niets van afweet.

quote:

Overigens hoor ik jou niet over de politieke manier waarom religies misbruikt worden (niet alleen de islam) en de manier waarom immigranten (niet alleen moslims) wereldwijd met hun reliugie omgaan.

Overigens hoor ik jou niet ingaan op het merendeel van de tegenargumenten van wat jij beweert. In plaats daarvan snijd je steeds weer iets totaal anders aan: weinig constructief allemaal.

Wat wil je horen?
Dat moslims die hier liberaal omgaan met de islam dus vanuit fundamentalistischer landen imams en ideeën op hun af krijgen om hen te corrigeren? (het onderwerp van dit topic)

Omdat je wel gematigde moslims hebt, vooral hier, maar geen gematigde islam?
Of dat de islam, net als het reeds vergeten christendom van Karel de Grote, puur en alleen "ontworpen" is om misbruikt te worden voor politiek-militaire doelen?

Argumenten lijken je niet te interesseren, als ze maar tot jouw conlusie leiden dat alle religies hetzelfde en even slecht zijn. Kan mijn idee zijn, maar zo lijkt het wel.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:31 schreef Masterix het volgende:

[..]

In een discussie is het m.i. heel zinvol.
Zo komt aan het licht waarom problemen met de islam anders zijn dan problemen met (andere) religies.

En dan? Wat hebben we aan die info? De islam is nu eenmaal zoals die is, daar kan geen vergelijking met een andere religie wat aan veranderen.

quote:

De islam kent dat niet, die is als een Mekkaanse steen die altijd zal blijven waar ze is, ergens in een woestijn 1200 jaar terug. Terwijl de wereld vooruit gegaan is.

Tot de bovenstaande conclusie was ik ook al gekomen zonder de vergelijking met andere religies erbij te halen.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:24 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

[..]

En dan? Wat hebben we aan die info? De islam is nu eenmaal zoals die is, daar kan geen vergelijking met een andere religie wat aan veranderen.
[..]

Tot de bovenstaande conclusie was ik ook al gekomen zonder de vergelijking met andere religies erbij te halen.

Anders dan het nazisme krijgt de islam hier alle ruimte, omdat we vrijheid van godsdienst belangrijk vinden.

Zolang we de islam zien als "een godsdienst" (of een leeuw zien als een lief poesje) nemen we geen gepaste maatregelen en zullen we ooit eens op worden gevroten.

De islam is een niet te temmen roofdier.
We moeten, net als de Turken met hun leger, iets creëren om te voorkomen dat de islam onze maatschappij naar de klote helpt.
In het belang van moslims en niet-moslims overigens, daar gaat het niet om.

Let op wat de Turken (moslims) doen, die doen dat niet voor niets. Islam is als een leeuw, wij doen alsof het een poesje is.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:19 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik je wel duidelijk heb gemaakt dat als je praat zonder enig verstand, je zelf erg onder de indruk kan zijn van je argumenten, maar dat die op anderen raar of zelfs dom over kunnen komen.

Praten zonder kennis, daar gaat mijn voorbeeld over, en ook jouw argument dat jij de islam met religies kan vergelijken, juist omdat je er weinig tot niets van afweet.
[..]

Overigens hoor ik jou niet ingaan op het merendeel van de tegenargumenten van wat jij beweert. In plaats daarvan snijd je steeds weer iets totaal anders aan: weinig constructief allemaal.

Wat wil je horen?
Dat moslims die hier liberaal omgaan met de islam dus vanuit fundamentalistischer landen imams en ideeën op hun af krijgen om hen te corrigeren? (het onderwerp van dit topic)

Omdat je wel gematigde moslims hebt, vooral hier, maar geen gematigde islam?
Of dat de islam, net als het reeds vergeten christendom van Karel de Grote, puur en alleen "ontworpen" is om misbruikt te worden voor politiek-militaire doelen?

Argumenten lijken je niet te interesseren, als ze maar tot jouw conlusie leiden dat alle religies hetzelfde en even slecht zijn. Kan mijn idee zijn, maar zo lijkt het wel.

Het is gewoon racistisch om problemen af te schuiven op een groep (alle marokkanen) of een religie. Daarmee ga je voorbij aan allen "goede" elementen van die groep en aan de echte oorzaak van de problemen.

Het probleem is niet een religie maar emigratie en inburgering. De discussie verleggen naar iemands specifieke afkomst of religie is zinloos. Religie of cultuur word vaker gebruikt om slecht gedrag te verklaren (vooral door de dader zelf) maar het is ronduit dom om daar serieus op in te gaan. Daarmee ga je voorbij aan eigen verantwoordelijkheid. Door de Islam af te schilderen als een nep-religie geef je moslims weer een excuus om geen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is dus zonde van de tijd.

Daarnaast gaat de Islam over geloven in een god, dus is het een religie of jij dat nou leuk vind of niet.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:32 schreef Masterix het volgende:

[..]

Anders dan het nazisme krijgt de islam hier alle ruimte, omdat we vrijheid van godsdienst belangrijk vinden.

Zolang we de islam zien als "een godsdienst" (of een leeuw zien als een lief poesje) nemen we geen gepaste maatregelen en zullen we ooit eens op worden gevroten.

De islam is een niet te temmen roofdier.
We moeten, net als de Turken met hun leger, iets creëren om te voorkomen dat de islam onze maatschappij naar de klote helpt.
In het belang van moslims en niet-moslims overigens, daar gaat het niet om.

Let op wat de Turken (moslims) doen, die doen dat niet voor niets. Islam is als een leeuw, wij doen alsof het een poesje is.

Aha, op die fiets. Nou dan ben ik het voor het grootste deel met je eens, al vind ik de scheidslijn tussen wat nu wel en wat nu niet als een echte godsdienst kan worden gezien verder niet zo belangrijk. Wat ik wel belangrijk vind is dat de islam (wat het verder ook is, een godsdienst, een sekte, een radicale politieke stroming of een middeleeuwse doodscultus) gewoon kut is en dat we daar vanaf moeten.

Of, if we can't beat them, join them. De islam heeft namelijk óók heel veel voordelen, zeker voor ons mannen.

Ik ben er eerder voor om alle religies uit het openbare leven te verbannen.

Als eerste de christen-fundi's het kabinet uit.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is gewoon racistisch om problemen af te schuiven op een groep

Ik vind de tendens van jouw posts juist erg racistisch: je kijkt niet verder dan ras en religie, je leest geen tegenargumenten of gaat er niet op in, en je gaat elke inhoudelijke discussie steevast uit de weg. Voor jou moet de moslim (en alleen de moslim!!!) alles kunnen doen wat hij wilt, zo lijkt het. Ook als dat ten koste van anderen gaat.

Voor mij ben je spastisch positief aan het discrimineren, en ik geloof werkelijk dat je reacties op je posts gewoon niet leest.

Voor de laatste keer: ik heb het over de islam, dat is geen groep, mijns inziens ook geen religie al zitten er religieuze dingen in, en zoals ik vaker aangegeven heb: de islam is vooral een groot probleem voor de (gematigde, zie OP) moslims, en door mensen als jij ook steeds meer voor niet-moslims.

Maar goed, waarom typ ik nog: je leest blijkbaar toch niet wat anderen te zeggen hebben, jij weet al wat anderen volgens jou vinden en zwait graag met je belerende vingertje: ik weet al wat ik als ik politiek correct ben volgens jou moet vinden, ik heb echter een mening, gebaseerd op feiten en kennis, niet op een vaag onderbuikgevoel.

izzlam iezzz vreedee

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:13 schreef Het_hupt het volgende:
izzlam iezzz vreedee

...en de dood is de eeuwige rust.

quote:

Op zondag 9 september 2007 14:56 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat stukje van mij gaat over de islam. En dat stukje klopt.

Jij haalt de islam en haar duidelijke "waarheden", en wat moslims geloven door elkaar.
Moslims veranderen en kunnen veranderen, ook in hun geloof. De islam niet.
En moslims kunnen ook niet voor een andere islam kiezen, zoals christenen kunnen kiezen voor RK of protestant: er is één islam.
En die islam is gewelddadig.

Ja ik heb het niet verzonnen hoor.

Nee, dat betekent dat er ook een weg open staat voor islamieten die geweld afzweren. Het maken van die keuze wordt nu misschien nog gemaakt door de ouders, maar naar mate de seculariteit in de hele wereld toeneemt, zullen de kinderen ook steeds vrijere keuzes krijgen, waaronder misschien wel een geweldloze vorm van de islam, of misschien wel helemaal voor geen geloof kiezen. Zo is het bij het christendom in Nederland ook zo gegaan en juist daarom kiezen niet-religieuze mensen toch eerder voor het christendom (als traditionele religie), dan voor een andere religie.

daar gaan uiteraard wel wat meer jaartjes overheen dan dat wij oud worden.

quote:

Op zondag 9 september 2007 14:59 schreef Jo3pM3lo3n het volgende:

[..]

De islam is veel effectiever. Je kunt het hedendaagse christendom zien als een heel slap aftreksel van de islam. Naar de bijbel verwijzen helpt dus niks, want daar trapt niemand meer in. Het is binnen de islam zelfs oké om je vrouw in elkaar te meppen als ze niet luistert. In vind dat wel goed, want ik erger me dood aan al die bijdehandte wijven.

Ik denk niet dat jij het goede beeld hebt van de grotendeels evangelische Verenigde Staten.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:04 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik vind de tendens van jouw posts juist erg racistisch: je kijkt niet verder dan ras en religie, je leest geen tegenargumenten of gaat er niet op in, en je gaat elke inhoudelijke discussie steevast uit de weg. Voor jou moet de moslim (en alleen de moslim!!!) alles kunnen doen wat hij wilt, zo lijkt het. Ook als dat ten koste van anderen gaat.

Voor mij ben je spastisch positief aan het discrimineren, en ik geloof werkelijk dat je reacties op je posts gewoon niet leest.

Voor de laatste keer: ik heb het over de islam, dat is geen groep, mijns inziens ook geen religie al zitten er religieuze dingen in, en zoals ik vaker aangegeven heb: de islam is vooral een groot probleem voor de (gematigde, zie OP) moslims, en door mensen als jij ook steeds meer voor niet-moslims.

Maar goed, waarom typ ik nog: je leest blijkbaar toch niet wat anderen te zeggen hebben, jij weet al wat anderen volgens jou vinden en zwait graag met je belerende vingertje: ik weet al wat ik als ik politiek correct ben volgens jou moet vinden, ik heb echter een mening, gebaseerd op feiten en kennis, niet op een vaag onderbuikgevoel.

Ik kijk juist wel verder dan ras en religie. Jij probeert de Islam buiten religie te plaatsen om onbeschaamd iemands religie te kunnen bashen zonder andere religies in gevaar te brengen. Slim maar no-go.

Ik heb al gezegd dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden, daar moet je ze vooral op wijzen. Dat Islam geneuzel leidt nergens toe.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:08 schreef Masterix het volgende:

[..]

Sorry, maar je haalt echt alles door elkaar heen.

Tof van je dat je voor moslims op probeert te komen, jammer trouwens dat je dat alleen voor moslims doet en niet voor mensen die een ander geloof aanhangen (!), maar probeer alsjeblieft onderscheid te maken tussen geloof en gelovigen, tussen de ene religie en de andere, en de islam.
Onderscheid maken is discrimineren, en dat lijkt vioor jou een groot taboe te zijn, maar in de praktijk richt je meer schade aan door allerlei dingen die los van elkaar staan op één hoop te gooien.

Wel heb je gelukkig al door dat er christendommen bestaan die bv het bijbelse scheppingsverhaal niet letterlijk nemen: je kan prima belijdend christen zijn en geloven in evolutie.
De islam is echter zo, dat je niet moslim kan zijn en maar 99% van de koran letterlijk als de openbaring (het woord) van Allah erkent.
Als je dat werkelijk vind, doe je alsof je moslim bent, maar ben je het eigenlijk niet echt.
Islam is alles of niets, als je niet alles gelooft moet je er wel over liegen, of radicaal uitstappen.

Islam is werkelijk onvergelijkbaar met andere religies. Om vele redenen.

De verschijnselen die je omschrijft heeft het christendom ook allemaal gehad in de jongere jaren. De islam is een jongere religie en zal dus nog wat tijd nodig hebben. Tel daarbij op wat voor zootje het op dit moment is en het duurt nog wel even langer. Maar op den duur zal iedereen toch gaan vertrouwen op logica in plaats van giswerk.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:24 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Dat ze elkaar in Amerika doodschieten heeft niets te maken met religie.
De rest van je opmerkingen zijn standaard antwoorden.
Wordt eens wakker en kijk om je heen , en wat ook belangrijk is, lees de posts eens die op je opmerkingen geplaatst worden.

Als jij om je heen kijkt, heb je dan last van moslims?

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:19 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ik hoop dat ik je wel duidelijk heb gemaakt dat als je praat zonder enig verstand, je zelf erg onder de indruk kan zijn van je argumenten, maar dat die op anderen raar of zelfs dom over kunnen komen.

Praten zonder kennis, daar gaat mijn voorbeeld over, en ook jouw argument dat jij de islam met religies kan vergelijken, juist omdat je er weinig tot niets van afweet.
[..]

Overigens hoor ik jou niet ingaan op het merendeel van de tegenargumenten van wat jij beweert. In plaats daarvan snijd je steeds weer iets totaal anders aan: weinig constructief allemaal.

Wat wil je horen?
Dat moslims die hier liberaal omgaan met de islam dus vanuit fundamentalistischer landen imams en ideeën op hun af krijgen om hen te corrigeren? (het onderwerp van dit topic)

Omdat je wel gematigde moslims hebt, vooral hier, maar geen gematigde islam?
Of dat de islam, net als het reeds vergeten christendom van Karel de Grote, puur en alleen "ontworpen" is om misbruikt te worden voor politiek-militaire doelen?

Argumenten lijken je niet te interesseren, als ze maar tot jouw conlusie leiden dat alle religies hetzelfde en even slecht zijn. Kan mijn idee zijn, maar zo lijkt het wel.

Je snapt het perspectief niet. Het bestaan van een god is een hypothese, dus vrijwel elk geloof in een god, valt onder die noemer hypothese. De manieren waarop dat geloof beleefd wordt, veranderen daar niks aan. Dat is de interpretatie die mensen er zelf aan geven, daarom zullen veel geloven en substromingen daarvan ook verschillen. Maar dat duurt dus wel even.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:25 schreef boyv het volgende:

[..]

Als jij om je heen kijkt, heb je dan last van moslims?

Opgeschoten Afghaantjes die Marokkaantjes imiteren

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:16 schreef boyv het volgende:

[..]

Nee, dat betekent dat er ook een weg open staat voor islamieten die geweld afzweren. Het maken van die keuze wordt nu misschien nog gemaakt door de ouders, maar naar mate de seculariteit in de hele wereld toeneemt, zullen de kinderen ook steeds vrijere keuzes krijgen, waaronder misschien wel een geweldloze vorm van de islam, of misschien wel helemaal voor geen geloof kiezen. Zo is het bij het christendom in Nederland ook zo gegaan en juist daarom kiezen niet-religieuze mensen toch eerder voor het christendom (als traditionele religie), dan voor een andere religie.

daar gaan uiteraard wel wat meer jaartjes overheen dan dat wij oud worden.

Waar de OP over gaat, is dat moslims in het westen vrij omgaan met de islam. daar kiezen "onze" moslims massaal voor en hier kan dat.
Dat kan door de cultuur, dat kan door ons rechtssysteem, maar het kan NIET volgens de islam. In de helft van de moskeën zitten imams die de islam kennen en andere moslims daarop wijzen: de islam staat compromissen alleen toe als strategie, nooit als einddoel.
Het bericht zegt: ‘Helft moskeeën in handen van fundamentalisten’. Dat betekent: in de helft van de moskeeen wordt de zuivere islam gepredikt.
De islam staat een gematigde levenswijze duidelijk niet toe, en er is ook niet een andere islam die dat wel toestaat.
De islam eist niet dat iedere moslim geweld gebruikt, maar wel dat geweld in bepaalde situaties MOET.
Zo zegt de islam inderdaad dat Theo dood moest vanwege zijn opmerkingen over Mohammed: 999.999 moslims voelden zich niet geroepen het zwaard op te pakken, maar ééntje wel. De collectieve plicht is daarmee vervuld: de andere moslims kunnen weer rustig gaan slapen.

De koran zegt bv dat homo's dood moeten, niet dat elke moslim iedere homo dood moet maken. Wel is de hele moslim-gemeenschap (ummah) collectief ervoor verantwoordelijk dat ze door een kalief bestuurd worden die die doodstraf oplegt.
Een dergelijke manier van denken is volkomen vreemd aan de westerling en voor de meesten nauwelijks voor te stellen. Maar de moslim hoort (heimelijk) in te stemmen met 9/11, Theo en Mohammeds bizarre levenswijze: Allah zegt dat.

De keuze die ik als christen heb te kiezen voor een christendom waar ik achter kan staan (RK of protestant, 7e dag of weet-ik-wat), die heeft de moslim niet: je kiest voor of tegen de islam.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:32 schreef Masterix het volgende:

[..]

Waar de OP over gaat, is dat moslims in het westen vrij omgaan met de islam. daar kiezen "onze" moslims massaal voor en hier kan dat.
Dat kan door de cultuur, dat kan door ons rechtssysteem, maar het kan NIET volgens de islam. In de helft van de moskeën zitten imams die de islam kennen en andere moslims daarop wijzen: de islam staat compromissen alleen toe als strategie, nooit als einddoel.
Het bericht zegt: ‘Helft moskeeën in handen van fundamentalisten’. Dat betekent: in de helft van de moskeeen wordt de zuivere islam gepredikt.
De islam staat een gematigde levenswijze duidelijk niet toe, en er is ook niet een andere islam die dat wel toestaat.
De islam eist niet dat iedere moslim geweld gebruikt, maar wel dat geweld in bepaalde situaties MOET.
Zo zegt de islam inderdaad dat Theo dood moest vanwege zijn opmerkingen over Mohammed: 999.999 moslims voelden zich niet geroepen het zwaard op te pakken, maar ééntje wel. De collectieve plicht is daarmee vervuld: de andere moslims kunnen weer rustig gaan slapen.

De koran zegt bv dat homo's dood moeten, niet dat elke moslim iedere homo dood moet maken. Wel is de hele moslim-gemeenschap (ummah) collectief ervoor verantwoordelijk dat ze door een kalief bestuurd worden die die doodstraf oplegt.
Een dergelijke manier van denken is volkomen vreemd aan de westerling en voor de meesten nauwelijks voor te stellen. Maar de moslim hoort (heimelijk) in te stemmen met 9/11, Theo en Mohammeds bizarre levenswijze: Allah zegt dat.

De keuze die ik als christen heb te kiezen voor een christendom waar ik achter kan staan (RK of protestant, 7e dag of weet-ik-wat), die heeft de moslim niet: je kiest voor of tegen de islam.

Dat komt echt voor heel veel religies in hun 'jongere' status voor. Ik snap niet dat jij niet ziet dat mensen op den duur wel hun eigen weg kiezen.

Door je vijandig op te stellen, ben je net zo erg en vergroot je de polarisatie tussen culturen (tussen mensen!). Juist als je beter bent, moet je het ze ook laten zien en het niet van je wegduwen. Misschien kunnen ze dan nog wat van je leren.

quote:

Op zondag 9 september 2007 15:24 schreef Bommenlegger het volgende:

[..]

Dat ze elkaar in Amerika doodschieten heeft niets te maken met religie.
De rest van je opmerkingen zijn standaard antwoorden.
Wordt eens wakker en kijk om je heen , en wat ook belangrijk is, lees de posts eens die op je opmerkingen geplaatst worden.

De problemen hebben te maken met integratie. Religie of cultuur/afkomst is een excuus-truus die door zowel immigranten als islam-critici gebruikt worden. Maar ook zonder Islam hadden deze mensen dezelfde problemen gehad/veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik kijk juist wel verder dan ras en religie. Jij probeert de Islam buiten religie te plaatsen om onbeschaamd iemands religie te kunnen bashen zonder andere religies in gevaar te brengen. Slim maar no-go.

Ik heb al gezegd dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden, daar moet je ze vooral op wijzen. Dat Islam geneuzel leidt nergens toe.

Jij bashed wel te pas en te onpas het christendom (terwijjl je toegeeft er weinig van te weten/te snappen): maar kritiek op de islam doe je af als racisme: erg inconsequent ben je m.i. dus wel.

Islam is geen ras, kerel. Of het een religie is, is de vraag. Dat islam een religie is als alle andere religies is pertinent onwaar. Vraag b.v. maar aan het Turkse leger.

Ik blijf het jammer vinden dat je de discussie saboteert door niet in te gaan op tegenargumenten en steeds er andere, niet-relevante dingen bijhaalt.

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat komt echt voor heel veel religies in hun 'jongere' status voor. Ik snap niet dat jij niet ziet dat mensen op den duur wel hun eigen weg kiezen.

Islam jong?

Is 1300 jaar jong?

Mijn punt is dat de islam zich 1300 jaar succesvol tegen iedere verandering heeft verweerd.

Je hoeft toch niks van het christendom te begrijpen om te weten wat de god-hyothese inhoudt?

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:

[..]

Dat komt echt voor heel veel religies in hun 'jongere' status voor. Ik snap niet dat jij niet ziet dat mensen op den duur wel hun eigen weg kiezen.

Hij wil het niet zien omdat ie gewoon een exuus zoekt om de Islam te bashen.

ja ik zie het

quote:

Op zondag 9 september 2007 17:35 schreef boyv het volgende:
Door je vijandig op te stellen, ben je net zo erg en vergroot je de polarisatie tussen culturen (tussen mensen!). Juist als je beter bent, moet je het ze ook laten zien en het niet van je wegduwen. Misschien kunnen ze dan nog wat van je leren.

Als je enig idee had hoe intens vijandig de islam is naar andere religies...

Ik zeg niet dat onze democratische rechtsstaat beter is, maar wel dat de islam (de islam, niet per sé elke moslim) de zelf-verklaarde vijand is van het Nederlandse systeem.

De islam is hier vriendelijk ontvangen, het is niet de Nederlandse samenleving die de polarisatie gestart is, dat is de islam.
Vergeet dat niet.