Kabinet gaat rijken hard aanpakken #2

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin, inflatie is geldontwaarding, de toename van de geldhoeveelheid ten opzichte van de produktie. Aangezien de overheid over de geldhoeveelheid gaat (zie bijv. de recente grootschalige kapitaalinjecties van de FED en de ECB) is zij dus de hoofdschuldige.

Inflatie is niét prijsstijgingen, die zijn een gevolg van inflatie.

Maar dat je niet sterk in je economische begrippen zat, en ze naar hartelust een andere betekenis geeft, was ons al duidelijk.

Ik weiger me te conformeren aan economisch fundamentalisme.

De bron van prijsstijgingen is schaarste. Als iedereen een ton gaat verdienen stijgen de prijzen, ook zonder overheid.
a. iedereen koopt meer
b. alle handelaren willen meeprofiteren dus verhogen de prijzen.

Als iedereen meer verdient en dus meer uitgeeft en dus de prijzen verhoogt sta je uiteindelijk dus weer op nul. Alleen nu kost een brood 10 euro ipv 1.

Ook zonder overheid krijg je prijsstijging/inflatie met een verhoging van het inkomen.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:25 schreef Seneca het volgende:
Maar als de productie afneemt, dan betekent dat toch ook dat de geldhoeveelheid toeneemt ten opzichte van de productie?

Op zich heb je gelijk maar misschien neemt de groei van de totale wereldproductie zo nu en dan af, dat wil niet zeggen dat ze als geheel afneemt. Gelukkig niet.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik weiger me te conformeren aan economisch fundamentalisme.

De bron van prijsstijgingen is schaarste. Als iedereen een ton gaat verdienen stijgen de prijzen, ook zonder overheid.
a. iedereen koopt meer
b. alle handelaren willen meeprofiteren dus verhogen de prijzen.

Als iedereen meer verdient en dus meer uitgeeft en dus de prijzen verhoogt sta je uiteindelijk dus weer op nul. Alleen nu kost een brood 10 euro ipv 1.

Ook zonder overheid krijg je prijsstijging/inflatie met een verhoging van het inkomen.

Je weigert je neer te leggen bij economische principes die al eeuwenlang onderzocht, getest en waar bevonden zijn en verzint doodleuk je eigen theorietjes en herdefinieert begrippen. Je bent de Rudeonline van POL aan het worden op deze manier.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Op zich heb je gelijk maar misschien neemt de groei van de totale wereldproductie zo nu en dan af, dat wil niet zeggen dat ze als geheel afneemt. Gelukkig niet.

En als de groei nu afneemt, terwijl de vraag toeneemt, is er dan geen sprake van geldontwaarding, en dus inflatie?

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je weigert je neer te leggen bij economische principes die al eeuwenlang onderzocht, getest en waar bevonden zijn en verzint doodleuk je eigen theorietjes en herdefinieert begrippen. Je bent de Rudeonline van POL aan het worden op deze manier.

Ik hoop dat je gelijk hebt.

Oeh een arme sloeber huilie reeks! Ga werken voor je geld stelletje uitvreters .

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:38 schreef Seneca het volgende:
En als de groei nu afneemt, terwijl de vraag toeneemt, is er dan geen sprake van geldontwaarding, en dus inflatie?

Nee, hooguit van prijsstijgingen. Overigens kan de vraag natuurlijk nooit lang toenemen als de groei afneemt.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, hooguit van prijsstijgingen. Overigens kan de vraag natuurlijk nooit lang toenemen als de groei afneemt.

Dat hoeft ook niet.

Op naar de "0"- groei!

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Op naar de "0"- groei!

Voor iemand die zegt begaan te zijn met het lot van de armen is dit een zeer zeer opmerkelijk standpunt.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Jij begint. Internationale economie is off-topic, maar als rechtvaardiging voor topsalarissen komen we met internationale markcomformiteit. Lekker discussieren zo.

Even weer bij het begin: we hebben het over de kabinetsmaatregelen. EG is vóór het aanpakken van de "rijken". Iets met jaloezie graaien... Dan wordt daar tegenin gebracht dat maatregelen tegen die hoge salarissen onzinnig zijn want internationale marktconformiteit... Allemaal nog on-topic.

Jij gaat echter neuzelen over armoede in de wereld. Dat heeft natuurlijk geen donder te maken met de maatregelen van het kabinet waar wij hier over spreken.

Het is overigens godgeklaagd dat ik het uit moet leggen...

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Ik weiger me te conformeren aan economisch fundamentalisme.

Vertaling: ik weet niet zo veel van economie, dus ik lul er wel over en als iemand mij er op wijst dat ik het niet snap roep ik dat ik non-conformist ben...

quote:

De bron van prijsstijgingen is schaarste. Als iedereen een ton gaat verdienen stijgen de prijzen, ook zonder overheid.
a. iedereen koopt meer
b. alle handelaren willen meeprofiteren dus verhogen de prijzen.

Als iedereen meer verdient en dus meer uitgeeft en dus de prijzen verhoogt sta je uiteindelijk dus weer op nul. Alleen nu kost een brood 10 euro ipv 1.

Ook zonder overheid krijg je prijsstijging/inflatie met een verhoging van het inkomen.

Stel, ik ga weer modaal verdienen. Zou ik dan minder brood gaan eten? Ik hoop dat je bij het nadenken over deze vraag mijn punt gaat snappen.

EG is volgens mij een kloon van Jan Pronk

Dit type politiek werkt alleen als Nederland het enige land ter wereld zou zijn

Verder moeten die armen zelf maar rijk worden en daar kan het kabinet ze wel de mogelijkheden voor geven.

Dit is gewoon typische jaloersige onzinpraat van mensen die zelf niets bereikt hebben.

Het probleem met dit soort discussies is een beetje dat er geen eenduidige cijfers voorhanden zijn. Iemand heeft hier geroepen dat werknemers er de afgelopen 10 jaar op achteruit zijn gegaan. De feiten wijzen daar niet op. Maar die feiten zijn op hun beurt ook weer onvolledig omdat veel producten niet in de koopkrachtcijfers zijn terug te vinden. Een goed voorbeeld van een (mogelijke) tegenstrijdigheid tussen cijfers ("de prijzen zijn niet gestegen") en perceptie ('we worden afgezet') is natuurlijk de euro geweest.

In ieder geval ben ik van mening dat er iets fundamenteels mis is. Als bazen met 3 miljoen naar huis kunnen gaan terwijl het ondertussen een bende is en er tienduizenden mensen op straat komen staan, dan klopt er iets niet. Als het CPB heeft berekend dat de Nederlandse top relatief dom is, maar die top zich graag wil meten met het buitenland, dan klopt er iets niet. En als bazen in goede tijden er met 10 miljoen vandoor kunnen maar werknemers blij mogen zijn met een procentje stijging ("anders prijzen we ons uit de markt"), tja, ook dan is dat een teken dat er fouten in het systeem zitten.

Het alternatief zou ik niet weten maar dat er wat onrechtvaardigs aan de hand is leidt geen twijfel.

Owja, en dan ben ik nog vergeten te melden dat de enige instanties die in staat zijn om inkomensveranderingen te meten onder politieke controle staan. Misschien heeft dat er ook wel mee te maken (dat Zalm vervelende grafiekjes heeft weggecensureerd).

De aanpassing van de armoededefinitie was ook al zo'n vreemd verhaal. Een echte uitleg daarover is nooit gegeven. Nu zijn opeens veel minder mensen arm omdat de definitie is aangepast

quote:

Op donderdag 6 september 2007 17:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Vertaling: ik weet niet zo veel van economie, dus ik lul er wel over en als iemand mij er op wijst dat ik het niet snap roep ik dat ik non-conformist ben...
[..]

Stel, ik ga weer modaal verdienen. Zou ik dan minder brood gaan eten? Ik hoop dat je bij het nadenken over deze vraag mijn punt gaat snappen.

Als je met een ton per jaar alleen maar geld hebt voor brood dan zou je idd dood gaan van de honger. Maar als je 2 ton verdiende, had je ook andere uitgaven en zou je op beleg kunnen besparen.

Het punt is natuurlijk dat de prijs niet daalt als 1 persoon minder gaat verdienen. Heel veel mensen moeten minder gaan verdienen om de prijs weer te drukken (zoiets gebeurde ook na de komst van de euro/supermarktoorlog)

Zolang iedereen steeds meer verdient (groeiende economie) moet je mee, anders blijf je achter (stilstand is achteruitgang). Het is dus niet hiep-hoi ik ga erop vooruit, je MOET vooruit, want de prijs gaat mee.

Inkomensstijging is niet per definitie vooruitgang. Dat hangt af van de inflatie. En de inflatie word bepaald door algemene welvaartsstijging. Je bent alleen maar rijk ten opzichte van iemand anders.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En de inflatie word bepaald door algemene welvaartsstijging. Je bent alleen maar rijk ten opzichte van iemand anders.

Inflatie wordt nog steeds veroorzaakt door de overheid. De overheid is namelijk de enige partij die extra geld in het systeem kan stoppen.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:25 schreef FJD het volgende:

[..]

Inflatie wordt nog steeds veroorzaakt door de overheid. De overheid is namelijk de enige partij die extra geld in het systeem kan stoppen.

Puur en alleen meer vraag naar een product drijft de prijs al op. Daar heb je geen drukpers voor nodig.

Meer welvaart is meer consumptie is hogere prijzen. Ook zonder overheid.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:25 schreef FJD het volgende:
Inflatie wordt nog steeds veroorzaakt door de overheid. De overheid is namelijk de enige partij die extra geld in het systeem kan stoppen.

Maar dat is nogal triviaal omdat het uitgeven van geld is uitbesteed aan de overheid. Als alle Nederlanders een collectief hadden opgericht in de vorm van een stichting die geld had uitgegeven dan bepaalde die stichting de inflatie.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Puur en alleen meer vraag naar een product drijft de prijs al op. Daar heb je geen drukpers voor nodig.

Meer welvaart is meer consumptie is hogere prijzen. Ook zonder overheid.

Juistem, en daarom spreek ik ook me nadruk van het bepalen van de inflatie (als onderdeel van monetair beleid), niet het veroorzaken van de inflatie.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:04 schreef Klopkoek het volgende:

In ieder geval ben ik van mening dat er iets fundamenteels mis is. Als bazen met 3 miljoen naar huis kunnen gaan terwijl het ondertussen een bende is en er tienduizenden mensen op straat komen staan, dan klopt er iets niet. Als het CPB heeft berekend dat de Nederlandse top relatief dom is, maar die top zich graag wil meten met het buitenland, dan klopt er iets niet. En als bazen in goede tijden er met 10 miljoen vandoor kunnen maar werknemers blij mogen zijn met een procentje stijging ("anders prijzen we ons uit de markt"), tja, ook dan is dat een teken dat er fouten in het systeem zitten.

Dit soort salarissen zijn excessief. Zonder meer. Hoeven we denk ik geen discussie over te hebben. MAAR: het is iets tussen private partijen. Als een malloot morgen voor 10 mio een fiat pinda koopt via Ebay is het nieuws, maar we gaan er geen schande van spreken (hoogstens verklaren we de bieder voor gek).

Het is niet de taak van de overheid om hier iets over te vinden. Grote ondernemingen hebben meerdere controle-instanties. Als we daar allemaal zo weinig vertrouwen in hebben kunnen we die beter afschaffen. Zo niet past terughoudendheid.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Puur en alleen meer vraag naar een product drijft de prijs al op. Daar heb je geen drukpers voor nodig.

Meer welvaart is meer consumptie is hogere prijzen. Ook zonder overheid.

Dat zou de waarde op kunnen drijven maar dat drijft nog niet direct de inflatie omdat veel producten uit het buitenland komen en dus geproduceerd worden tegen een andere valuta. Stijgt de euro dan zal de dollar dalen.

Dat overheden hier een monopolie op hebben biedt ze grote macht om de economie te beinvloeden. Als Bush een enorme hoeveel dollars bij laat drukken dan zal de dollar in waarde dalen. Dit heeft als resultaat dat producten van buiten de VS duurder worden maar het heeft ook als resultaat dat producten uit de VS voor Europa goedkoper worden. Hierdoor stijgt de export van de VS, zijn er weer meer arbeidsplaatsen en de economie zal groeien

Dit trucje kan natuurlijk herhaald worden totdat er in de wereld te weinig vertrouwen bestaat dat het geld van VS gedekt is door goud. Op dat moment zal de waarde van de dollar kelderen natuurlijk.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Als je met een ton per jaar alleen maar geld hebt voor brood dan zou je idd dood gaan van de honger. Maar als je 2 ton verdiende, had je ook andere uitgaven en zou je op beleg kunnen besparen.

Heb jij nou niet door dat het afromen van topsalarissen en met dat geld (voor zover dat genoeg zou zijn - quod non - ) armen te eten geven de prijs van brood juist gaat stijgen omdat topverdieners geen honger hebben itt de mensen die jij wil "redden"?

quote:

Inkomensstijging is niet per definitie vooruitgang. Dat hangt af van de inflatie. En de inflatie word bepaald door algemene welvaartsstijging. Je bent alleen maar rijk ten opzichte van iemand anders.

De inflatie is in NL erg laag. En de afgelopen 15 jaar veel lager dan de gemiddelde stijging van de lagere inkomens.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:41 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dit soort salarissen zijn excessief. Zonder meer. Hoeven we denk ik geen discussie over te hebben. MAAR: het is iets tussen private partijen. Als een malloot morgen voor 10 mio een fiat pinda koopt via Ebay is het nieuws, maar we gaan er geen schande van spreken (hoogstens verklaren we de bieder voor gek).

Het is niet de taak van de overheid om hier iets over te vinden. Grote ondernemingen hebben meerdere controle-instanties. Als we daar allemaal zo weinig vertrouwen in hebben kunnen we die beter afschaffen. Zo niet past terughoudendheid.

Dat is wel erg kortzichtig. In Nederland kennen we nou eenmaal een corporatief systeem en het zou netjes zijn als tegenover incidentele loonmatiging (als de nood aan de man is) ook een soort moderne variant van de vermogensaanwasdeling zou bestaan.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:42 schreef FJD het volgende:

[..]

Dat zou de waarde op kunnen drijven maar dat drijft nog niet direct de inflatie omdat veel producten uit het buitenland komen en dus geproduceerd worden tegen een andere valuta. Stijgt de euro dan zal de dollar dalen.

Dat overheden hier een monopolie op hebben biedt ze grote macht om de economie te beinvloeden. Als Bush een enorme hoeveel dollars bij laat drukken dan zal de dollar in waarde dalen. Dit heeft als resultaat dat producten van buiten de VS duurder worden maar het heeft ook als resultaat dat producten uit de VS voor Europa goedkoper worden. Hierdoor stijgt de export van de VS, zijn er weer meer arbeidsplaatsen en de economie zal groeien

Dit trucje kan natuurlijk herhaald worden totdat er in de wereld te weinig vertrouwen bestaat dat het geld van VS gedekt is door goud. Op dat moment zal de waarde van de dollar kelderen natuurlijk.

Je kan het natuurlijk ingewikkeld maken en daardoor ondoorzichtig, maar het blijft waar. De prijs van een product word bepaald door de verhouding aanbod/vraag. Bedrijven gaan graag in het (goedkopere) buitenland produceren om die verhouding te beïnvloeden (in hun voordeel) ze gebruiken ook graag wisselkoersen om extra procentjes mee te pakken, natuurlijk. Maar het feit blijft dat grotere vraag de prijs opdrijft.

Dit kan weer teruggeschroeft worden door het aanbod te verhogen, maar dat gaat niet altijd (zoals met olie bijvoorbeeld). Als het op is is het op. Dit geld ook voor ruimte. Als nederland (of de wereld) vol staat met huizen kan er niets meer bij. Dan kan de huizenprijs alleen maar stijgen tot de vraag daalt. Dat gebeurd als inwoners*inkomen daalt, een krimpende economie.

Zolang mensen meer blijven verdienen gaat de prijs mee en schiet je er als laagstbetaalde niets mee op. Alleen mensen boven modaal profiteren.

En niet weer beginnen over de groeiende welvaart van de armsten in Nederland want we leven in een globale economie dus moet je met de armsten ook de armsten in het buitenland meerekenen.

En die financiële zaken maken de zaken natuurlijk erg ondoorzichtig. Er gaat veel fictief kapitaal rond, in feite een hypotheek op de toekomst. Met dit soort financiële constructies zijn we verplicht de economie te laten groeien. Stilstand is achteruitgang telt in dit kader dus dubbel. De wereld speelt gevaarlijk spel.

Levensmiddelen electronica en kleding zijn in NL anders erg goedkoop

quote:

Op donderdag 6 september 2007 19:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Levensmiddelen electronica en kleding zijn in NL anders erg goedkoop

Alleen levensmiddelen zijn hier echt goedkoop. Die andere dus echt niet.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 19:18 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Alleen levensmiddelen zijn hier echt goedkoop. Die andere dus echt niet.

Een DVD speler voor 25 euro is natuurlijk schreeuwend duur, en een spijkerbroek voor 15 euro is onbetaalbaar.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 19:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een DVD speler voor 25 euro is natuurlijk schreeuwend duur, en een spijkerbroek voor 15 euro is onbetaalbaar.

Dat is dan ook gewoon troep. Merkproducten zijn absoluut duurder dan bijvoorbeeld in de VS.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 19:18 schreef Fastmatti het volgende:
Alleen levensmiddelen zijn hier echt goedkoop. Die andere dus echt niet.

Elektronica is hier echt niet duur hoor. Zeker in vergelijking met de rest van Europa, prijzen voor computerhardware liggen zelfs in Duitsland vaak hoger dan hier. Op een aantal vlakken zitten we op het prijsniveau van de VS en Azië.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 20:09 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Elektronica is hier echt niet duur hoor. Zeker in vergelijking met de rest van Europa, prijzen voor computerhardware liggen zelfs in Duitsland vaak hoger dan hier. Op een aantal vlakken zitten we op het prijsniveau van de VS en Azië.

Dat kan alleen omdat die producten gemaakt worden door mensen in die landen (Azië) en die verdienen nu minder. Als ze daar net zo welvarend zouden zijn als hier zouden die producten duurder worden (en dus voor veel Nederlanders een stuk minder goed betaalbaar).

We profiteren dus van buitenlandse armoede. En zo blijven we gaten met gaten vullen. Als Azië te duur word gaan we in Afrika spullen maken en als het daar te duur word hopen we met z'n alle dat we in Nederland ondertussen meer zijn gaan verdienen. Dan kunnen we voor meer geld dezelfde (duurdere) spullen kopen en zijn we met meer salaris niets opgeschoten. (inflatie)

In de lage lonen landen hebben ze dan veel geld aan ons verdiend maar zijn de prijzen voor olie en voedsel gestegen (meer welvaart = meer vraag) en zijn zij er dus ook niets mee opgeschoten.

Meer welvaart my ass.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 06-09-2007 20:49:21 ]

quote:

Op donderdag 6 september 2007 19:51 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

Dat is dan ook gewoon troep. Merkproducten zijn absoluut duurder dan bijvoorbeeld in de VS.

Merken Schmerken