The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:00 schreef L.Denninger het volgende:
Goh, je wordt gewezen op het feit dat je duidelijk niet begreep wat 'toeval' impliceert,
en nu ga je het weer over iets compleet anders hebben
[..]

Dat vind ik nou zo mooi aan het discussieren met jou :
ik wil op basis van argumenten discussieren, jij probeert mee te doen, het blijkt dat jouw argumenten niet kloppen omdat je simpelweg niet weet waar je het over hebt,
en daarna stop je je vingers in je oren en roep je "nou het is lekker toch zo !"

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Ik kan ook met van alles komen maar voor de moeite krijg ik slechts 2 zinnen terug over dat energie te meten is en verzonnen (huh?) energie niet.

Ik denk dat Erodome al het nodige daarover heeft verteld in haar posts in het eind dus daar ga ik maar niet weer over beginnen.
Lijkt me duidelijk dat het geen "verzonnen" energie is dus!

Hé, deel 3 al!

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:23 schreef L.Denninger het volgende:
Ik ben nog naar het eerste zinnige artikel aan het Googlen met "reiki scientific proof", momentje.

(Er werd geen link bij gegeven, dus ga ik zelf maar even zoeken voor mensen roepen dat ik geen moeite doe )

Als ik vanavond thuis ben zal ik je een bron geven .

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:31 schreef L.Denninger het volgende:
En waarom ik wetenschappelijk bewijs wil ?
Om uit te sluiten dat mensen zichzelf voor de gek houden - of anderen.

Brrrrr! Blijf je die Randi nu aanhalen?
Mijn vader haalt die miljoen op bijvoorbeeld. En dan?
Dat is jou "wetenschappelijk" bewijs?
Dan geloof je het wel?

Trouwens, Randi is net zo slecht als de echte charlatans die zeggen dingen te kunnen die ze niet kunnen, alleen exact de andere kant van de medaille.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:16 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
Ik kan ook met van alles komen maar voor de moeite krijg ik slechts 2 zinnen terug over dat energie te meten is en verzonnen (huh?) energie niet.

Ik denk dat Erodome al het nodige daarover heeft verteld in haar posts in het eind dus daar ga ik maar niet weer over beginnen.
Lijkt me duidelijk dat het geen "verzonnen" energie is dus!

Ik heb het artikel niet meer op mijn comp staan, is fout gegaan toen ik een nieuwe comp kreeg, anders had ik hem voor je geplaatst.

Maar het is niet de eerste keer dat ik je naar een dergelijk artikel heb verwezen, elke keer doe je weer net alsof je het voor het eerst hoort.
Ook de gedocumenteerde waarnemingen in ziekenhuizen ren je elke keer weer erg hard aan voorbij, echt erop reageren doe je niet.
Het moet of presies zoals jij het wil, of het is fout, terwijl gedocumenteerde waarneming ook een vorm van wetenschap is.

Reageer eens op een ruime 8000 mensen gedocumenteerd door artsen, mensen die er echt verstand van hebben waarbij geen enkele keer geen effect te zien was, dus niet van de 8000 4000 die er baat bij hadden, maar keer op keer de effecten te zien, te meten zijn, te voorspellen zijn.
Reageer eens op hoe een abces in een periode van 2 dagen totaal kan genezen, reageer eens hoe iemand met een kwaal die een leven lang nare medicijnen betekend nu zonder de medicijnen kan.

Denk erom, reiki en pijnbestrijding is aardig wat over te vinden, word erg veel toegepast, vooral in het buitenland, in ziekenhuizen, overgenomen door artsen en verzorgende omdat ze het effect keer op keer zagen en mensen een betrouwbare methode wilde aanbieden vanuit zichzelf.

Dan net doen alsf er echt helemaal niets is dat het effect ondersteunt is pure koppigheid, niet willen zien.
Dat je niet geloofd dat het iets bovennaturlijks is, prima, maar doe niet net alsof er niets gebeurt, dat is namelijk al wel bewezen, wat er dan presies gebeurt is een veel lastiger verhaal.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:43 schreef jogy het volgende:
Trouwens, Randi is net zo slecht als de echte charlatans die zeggen dingen te kunnen die ze niet kunnen, alleen exact de andere kant van de medaille.

Dat mag je blijkbaar niet zeggen heb ik al geleerd, objectviteit telt alleen als het om de andere kant gaat blijkbaar.
Dat er hele stukken te vinden zijn die bewijzen dat wetenschap ontzettend beinvloedbaar is wordt heel snel vergeten als het in het eigen straatje valt.
Lijken verstokte believers en verstokte sceptische mensen toch meer op elkaar als ze willen toegeven, geen van beide wil met een open blik kijken.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:51 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat mag je blijkbaar niet zeggen heb ik al geleerd, objectviteit telt alleen als het om de andere kant gaat blijkbaar.
Dat er hele stukken te vinden zijn die bewijzen dat wetenschap ontzettend beinvloedbaar is wordt heel snel vergeten als het in het eigen straatje valt.
Lijken verstokte believers en verstokte sceptische mensen toch meer op elkaar als ze willen toegeven, geen van beide wil met een open blik kijken.

Daar ben ik het wel mee eens ja. Is verder ook niet zo boeiend eigenlijk. Wat maakt het uit dat iemand niet gelooft in iets waar jij wel in gelooft of nog beter waarvan je weet dat het werkt omdat je het herhaaldelijk bent tegen gekomen?

Neemt niet weg dat ik blij ben dat dit skepperstopic zo'n succes is . Ookal draaien we in rondjes .

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:35 schreef Darkwolf het volgende:
Brrrrr! Blijf je die Randi nu aanhalen?
Mijn vader haalt die miljoen op bijvoorbeeld. En dan?
Dat is jou "wetenschappelijk" bewijs?
Dan geloof je het wel?

Als iemand Randi dat miljoen weet te ontfutselen, frons ik wel even met mijn wenkbrauwen. Dan lijkt er idd toch echt iets aan de hand te zijn.

En dan eet ik mijn hoed op.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:49 schreef erodome het volgende:
Reageer eens op een ruime 8000 mensen gedocumenteerd door artsen, mensen die er echt verstand van hebben waarbij geen enkele keer geen effect te zien was, dus niet van de 8000 4000 die er baat bij hadden, maar keer op keer de effecten te zien, te meten zijn, te voorspellen zijn.

En de controlegroep? Ow wacht, die was natuurlijk niet nodig.

quote:

Reageer eens op hoe een abces in een periode van 2 dagen totaal kan genezen,

Het ene abces geneest sneller dan het andere. Genezing is van heel veel factoren afhankelijk, je kunt niet zeggen dat een abces dat zo groot is als een kwartje er altijd een week over doet om te genezen. Misschien zat het op een plek die goed van bloed werd voorzien, misschien was de afweer van de kat wel even heel sterk, misschien was het abces niet zo diep, etc etc etc etc.

quote:

reageer eens hoe iemand met een kwaal die een leven lang nare medicijnen betekend nu zonder de medicijnen kan.

Placebo. Het heeft niets te maken gehad met denkbeeldige energiestromen die door handoplegging zouden zijn overgebracht.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:01 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Dus omdat wetenschap feilbaar is moeten we het maar helemaal weggooien en zomaar verhalen voor waar aannemen ?

Waar zeg ik dat dan????????

Ik zeg alleen dat je ervoor moet waken dat je niet achter mensen met een missie om iets als waar of als nep neer te zetten aan rent.
Beide zullen op hun manier de onderzoeken beinvloeden, de uitkomst hangt erg af van hoe er gekeken wordt namelijk, dat is een bewezen feit.

Dit haal je notaben zelf aan als er iemand aangehaat wordt die een believer is, die wordt niet serieus genomen om deze reden en iemand die een pure haat campagne voert neem je wel serieus, dat is krom, heel erg krom.
Maar goed, dit plaatje begint grijs gedraait te raken, je wil dit niet zien op de een of andere manier.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:17 schreef erodome het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat dan????????

Ik zeg alleen dat je ervoor moet waken dat je niet achter mensen met een missie om iets als waar of als nep neer te zetten aan rent.
Beide zullen op hun manier de onderzoeken beinvloeden, de uitkomst hangt erg af van hoe er gekeken wordt namelijk, dat is een bewezen feit.

Dit haal je notaben zelf aan als er iemand aangehaat wordt die een believer is, die wordt niet serieus genomen om deze reden en iemand die een pure haat campagne voert neem je wel serieus, dat is krom, heel erg krom.
Maar goed, dit plaatje begint grijs gedraait te raken, je wil dit niet zien op de een of andere manier.

Juistem.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:04 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Ik denk zelf inderdaad eerder dat het te maken heeft met de aandacht die mensen/dieren krijgen, dan met daadwerkelijk 'instralen'.

Ah, dus iemand over de bol aaien zorgt ook voor een significante daling in pijnmedicatie?
En dat elke keer weer, niet zo nu en dan als toevalstreffer, maar echt elke keer weer?

Waarom wordt dat dan niet meer toegepast in de medische wereld, wordt het niet serieus onderzocht hoe dat presies toegepast kan worden, want het is me daar nogal wat.
Ipv nare middelen te gebruiken die verslavend zijn, schade toebrengen aan het lichaam kan je een enorm deel daarvan zo vervangen door een aai over de bol, waar zijn we dan mee bezig in de medische wereld als daaraan voorbij gelopen wordt?

Of zouden degene die die medicatie maken daar niet zo blij van worden, mensen met erg machtie positie's, ook in wetenschappelijke kringen?

Wat mij betrefd zou het idd maar zomaar zoiets simpels kunnen zijn, maar een simpele manier om het zelfgenezend vermogen te stimuleren is toch we de moeite waard te noemen.

Wat wel zo is is dat ik voor vele zieke dieren heb gezorgt, met evenveel liefde e aandacht, maar dat met reiki de dieren een stuk sneller genazen als met een hoop liefdevolle aandacht en medicatie.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:14 schreef Rasing het volgende:

[..]

En de controlegroep? Ow wacht, die was natuurlijk niet nodig.

Het is geen dubbelblind onderzoek, het is gedocumenteerde waarneming, wat OOK een wetenschappelijke methode is, een waarop veel van onze bekende medicatie gestoeld is.
Daarbij is er een enorme controlegroep, iedereen die geen reiki wil voor en na een operatie en spreken we over mensen die waarnemen die heel erg goed weten hoe genzingsprocessen verlopen, hoeveel medicatie normaa is en wat dan presies een significant verschil inhoudt.

Te makkelijk dit, serieus onderzoek wegwuiven als onzin....

[quote
Het ene abces geneest sneller dan het andere. Genezing is van heel veel factoren afhankelijk, je kunt niet zeggen dat een abces dat zo groot is als een kwartje er altijd een week over doet om te genezen. Misschien zat het op een plek die goed van bloed werd voorzien, misschien was de afweer van de kat wel even heel sterk, misschien was het abces niet zo diep, etc etc etc etc. [/quote]

Hoeveel abcessen heb je al verzorgt dan?
Ik redelijk wat en de medicatie die je krijgt is voor een ruime week, die dan ook echt nodig is voor genezing.
Het kan weleens redelijk vlot gaan, da is de boel mooi schoon en dicht na een dag of 5 minimaal, bij ee klein abces.
Dit was binnen 2 dagen bij een flink abces waarvan ik erg goed wist hoe diep die ging, hoe het ervoor stond, heb het hoogstpersoonlijk verzort namelijk, samen met vele anderen in mijn leven.
Vergeet niet dat ik officieel een paraveterinair ben, vrij veel gedaan heb op dat gebied en dus wel een vergelijk kan maken hierin.

quote:

Placebo. Het heeft niets te maken gehad met denkbeeldige energiestromen die door handoplegging zouden zijn overgebracht.

Doe mij zo'n placbo dan, wel erg knap hoor dat een kwaal die blijvend is en blijvend afschuwelijk pijn nu al jaren opgelost is door een placebo.
Je doet je erg makkelijk af, schuift dingen weg die gewoonweg opzienbarend zijn en meer onderzoek zoude verdienen.

Waarom mag je niet aannemen dat het wel werkt en wel aannemen dat het niet werkt, waarom die 2 verschillende maten om langs te meten?
Als ik zeg dat komt door reiki doe ik presies hetzelfde als jij die zegt het is een placebo, geen van beide is bewezen, keihard bewezen.
Voor reiki zijn er dan meer aanwijzingen die ver vorbij placebo gaan, maar die schuif je gewoon zonder er goed naar te kijken weg.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:24 schreef L.Denninger het volgende:
Als dat elke keer weer, altijd, zo verdomd goed werkt,
waarom gebruikt mijn dokter en mijn ziekenhuis het dan niet ?

Omdat het een conspiracy is en ze willen verdienen aan de medicijnen zeker ?

Omdat je in nederland woont waar dit niet mag, als een ziekenhuis het hier officieel inrengt in het ziekenhuis dan kunnen ze zwaaien naar leuke subsidie's en krijgen ze een nare award aan hun broek, kunnen ze hun carriere wel vergeten.

Dat is de waarheid.
Het wordt we gebruikt, maar niet geintergreerd in het ziekenhuis, niet in nederland.

In het buitenland zal je veel ziekenhuizen tegenkomen die dit geintergreerd hebben, waar zusters en artsen reiki erbij kunnen geven, dat als optie geven bij patienten.
Even nogmaals, dit is een lopend en erg serieus onderzoek, waarbij tot nu toe een ruime 8000 mensen voor en na een operatie behandeld zijn, elke keer weer wordt veel minder pijn gedocumenteerd, wat te zien is in de lagere doseringen van pijnmedicatie, wordt er minder stress gemeten en is de genezing sneller.
Niemand van die ruime 8000 mensen is ontevreden, ze zijn allemaal zeer tevreden zelfs.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:24 schreef L.Denninger het volgende:
Als dat elke keer weer, altijd, zo verdomd goed werkt,
waarom gebruikt mijn dokter en mijn ziekenhuis het dan niet ?

Omdat het een conspiracy is en ze willen verdienen aan de medicijnen zeker ?

De dokters zijn zich nog niet eens van enig kwaad bewust vermoedelijk. Die doen wat ze denken dat het beste is. Neemt niet weg dat veel vakidioten ( niet slecht bedoeld ) tunnelvisie hebben . Ik heb nog niet zo lang geleden te maken gehad met ziekenhuizen wegens een ziekte in m'n familie en ja, ze hebben het beste met je voor dus het zijn geen kleine demomen die het leuk vinden om mensen iets voor te schotelen terwijl ze weten dat er iets anders beschikbaar is dat even goed of beter werkt. Neemt gewoon niet weg dat er veel zijn die geïndoctrineert zijn wat betreft de reguliere ziekenverzorging. Heck, vermoedelijk hebben de echt grote medische bedrijven ook geen verborgen agenda buiten het blijven spekken van de eigen portemonee terwijl ze ook nog denken dat ze iets goeds doen.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:32 schreef erodome het volgende:
Het is geen dubbelblind onderzoek, het is gedocumenteerde waarneming, wat OOK een wetenschappelijke methode is, een waarop veel van onze bekende medicatie gestoeld is.

Waarbij niet kan worden uitgesloten dat het een placebo-effect betreft. Wat als ik 8000 mensen opsnor die geen baat hebben gehad bij hun reikibehandeling?

quote:

Daarbij is er een enorme controlegroep, iedereen die geen reiki wil voor en na een operatie en spreken we over mensen die waarnemen die heel erg goed weten hoe genzingsprocessen verlopen, hoeveel medicatie normaa is en wat dan prescies een significant verschil inhoudt.

Een verschil waarmee? Er is in die zogenaamde controlegroep niet gemeten!

quote:

Hoeveel abcessen heb je al verzorgtd dan?
Ik redelijk wat en de medicatie die je krijgt is voor een ruime week, die dan ook echt nodig is voor genezing.
Het kan weleens redelijk vlot gaan, da is de boel mooi schoon en dicht na een dag of 5 minimaal, bij ee klein abces.
Dit was binnen 2 dagen bij een flink abces waarvan ik erg goed wist hoe diep die ging, hoe het ervoor stond, heb het hoogstpersoonlijk verzort namelijk, samen met vele anderen in mijn leven.
Vergeet niet dat ik officieel een paraveterinair ben, vrij veel gedaan heb op dat gebied en dus wel een vergelijk kan maken hierin.

Je hebt geen enkel idee wat er zou zijn gebeurd zonder reiki. Stel, je hebt die ochtend twee klontjes suiker in je thee gedaan in plaats van één. Zou het dan ook daardoor kunnen zijn gekomen? Het ene abces geneest sneller dan het andere.

Daarnaast, als ik jou zo onderhand een beetje ken, zul je ongetwijfeld vaker reiki hebben toegepast op abcessen. Zijn die dan ook sneller genezen?

quote:

Doe mij zo'n placbo dan, wel erg knap hoor dat een kwaal die blijvend is en blijvend afschuwelijk pijn nu al jaren opgelost is door een placebo.

Naast een placebo-effect van de reiki-behandeling kan het natuurlijk ook vanzelf genezen zijn. Of misschien had je alweer twee klontjes suiker in je thee gedaan die morgen.

quote:

Als ik zeg dat komt door reiki doe ik presies hetzelfde als jij die zegt het is een placebo, geen van beide is bewezen, keihard bewezen.

Het placebo-effect is in ieder geval wel bewezen en aannemelijk. Onaantoonbare energie die uit je handen komt is niet bewezen en ook niet aannemelijk. Alles wat we weten van het menselijk lichaam zou op zijn kop komen te staan als je aanneemt dat er helende energie uit handen stroomt. Het is kwakzalverij, onzin!

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:45 schreef L.Denninger het volgende:
Ik zou dat onderzoek graag lezen maar ik kan 't niet vinden !

http://www.karenruggles.c(...)200307%20EXTRACT.pdf

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=healing+hands+1000+research&meta=

Have fun .

En vanavond doe ik de bron wel die ik ergens in een boek heb staan.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Da's niet waar, als je ze weg wilt schuiven moeten ze wel eerst gegeven worden en ik ben potverdikkie nog steeds op zoek naar de eerste zinnige pagina op Google met "reiki scientific proof"

Onderzoek daarnaar staat nog in de kinderschoenen, lekker eerlijk dus.

Maar er zijn wel onderzoeken voor wie goed wil zoeken, heb je al eerder onderzoeken gegeven, waar amper op gereageerd werd of er maar vanuit werd gegaan dat het fout zat, of het moest dubbelblind zijn, anders geen bewijs.

Dat is onzin, er zijn meerdere wetenschappelijke methoden, gedocmenteerde waarneming is daar 1 van.

Dit onderzoek dat ik aanhaal is een erg mooi vb, het is keurig opgezet en de resultaten zijn nogal wat...
Zo is er ook bewezen dat de handen van healers meer energie afgeven dan handen van niet healers, zo op de apperaten af te lezen, keihard bewijs dat er wel degelijk wat gebeurt, wat dan spreek ik me expres niet over uit, dat is nog niet onderzocht.

Maar goed, ik heb mijn best even gedaan voor je...

Lees dit eens, is best interresant:
http://www.reiki.org/reikinews/ScienceMeasures.htm

Hier kan je links vinden van onderzoeken en bevindingen in de medische sector oa...
http://www.magma.ca/~peterz/links.htm

Dit is bv een leuk stuk ook:
http://www.harthosp.org/P(...)kiEnergyMedicine.pdf

Het zou leuk zijn als je serieus zou reageren op deze info, dan verwacht ik niet eens een reactie op alle links naar onderzoeken, maar alleen de 2 gegeven stukken.

[ Bericht 2% gewijzigd door erodome op 05-09-2007 15:09:50 ]

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:53 schreef Rasing het volgende:

[..]

Waarbij niet kan worden uitgesloten dat het een placebo-effect betreft. Wat als ik 8000 mensen opsnor die geen baat hebben gehad bij hun reikibehandeling?

8000 binnen dat ziekenhuis, waarbij bij alle 8000 een significant verschil was!
Doe het niet zo makkelijk af!

quote:

Een verschil waarmee? Er is in die zogenaamde controlegroep niet gemeten!

Hoe kom je daarbij, dat neem je maar gewoon aan, ook bij patienten die geen reiki krijgen worden die zaken benoemd en gecontroleert, maar alleen voor en na een behandeling laten meten geeft al een effect dat een bewijs levert.

quote:

Je hebt geen enkel idee wat er zou zijn gebeurd zonder reiki. Stel, je hebt die ochtend twee klontjes suiker in je thee gedaan in plaats van één. Zou het dan ook daardoor kunnen zijn gekomen? Het ene abces geneest sneller dan het andere.

Daarnaast, als ik jou zo onderhand een beetje ken, zul je ongetwijfeld vaker reiki hebben toegepast op abcessen. Zijn die dan ook sneller genezen?

Dom gezwets dat nergens op slaat, gaan wenog serieus ballen of blijf je onzin blaten?

Dat is het enigste abces dat ik zo behandeld heb, de rest is regulier gegaan, het verschil was schokkend, geen keihard bewijs, maar een mooie aanwijzing die de interresse zeer gewekt heeft.
Alle keren da ik reiki als behandeling gebruikt heb heb ik effect gezien, vermindering in pijn, vermindering van stress, alle keren, serieus.
De kleine huis tuin en keuken dingetjes zoals schaven e.d. gaan ook veel sneller.

quote:

Naast een placebo-effect van de reiki-behandeling kan het natuurlijk ook vanzelf genezen zijn. Of misschien had je alweer twee klontjes suiker in je thee gedaan die morgen.

De artsen die haar behandelen zijn het niet met je eens, scheve wervels heeft zo nogsteeds namelijk en die veroorzaken gewoonweg pijn, dat is een levenslange kwaal.
Je doet je weer te makkelijk af, doet vergaande aanname's en draait je om en vind mij goedgelovig.

quote:

Het placebo-effect is in ieder geval wel bewezen en aannemelijk. Onaantoonbare energie die uit je handen komt is niet bewezen en ook niet aannemelijk. Alles wat we weten van het menselijk lichaam zou op zijn kop komen te staan als je aanneemt dat er helende energie uit handen stroomt. Het is kwakzalverij, onzin!

Niet onaantoonbaar, wel degelijk aan te tonen en al bewezen aangetoont.
Alles wat we weten zou idd op zijn kop staan, oei, komen we nu geen enorme belangen tegen die er niet bij gebaat zijn da dat gebeurt?

Als dat placobo effect zo afschuwelijk zwaar kan zijn, waarom word dat dan niet verder uitgeplozen, wordt er gekeken wat er dan presies gebeurt en wordt er gekeken hoe we dat toe kunnen passen?
Waarom dat gelijk in de hoek niet serieus nemen zetten, zo verschrikkelijk makkelijk terwijl je er zelf van overtuigd bent dat het zulke enorme dingen kan doen.
Het zou nogal een stap voorwaarts zijn voor de medische wereld om dit princiepe dan beter te begrijpen en toe te kunnen passen.

Vraag je je dat werkelijk nooit af, waaom daar niet opgedoken wordt en serieus onderzocht wordt op die manier?
Is dat niet ronduit vreemd te noemen?

quote:

Op woensdag 5 september 2007 15:44 schreef L.Denninger het volgende:
Interessante materie, maar wat ik er uit opmaak is dat het effect van reiki ontspanning is, en dat het genezen komt door die ontspanning..?
Ik kan helaas nergens het originele onderzoek van Becker en Zimmerman vinden, alleen Reiki-pagina's die ernaar verwijzen.
Ik lees verder

Voor de volledige teksten zal je toch echt langs medinet ( oid ) moeten gaan en geld moeten betalen denk ik.

tvp

quote:

Op woensdag 5 september 2007 14:35 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Da's niet waar, als je ze weg wilt schuiven moeten ze wel eerst gegeven worden en ik ben potverdikkie nog steeds op zoek naar de eerste zinnige pagina op Google met "reiki scientific proof"

Hetzelfde geldt trouwens voor hetgeen wat wij tijd noemen, ook niet wetenschappelijk aan te tonen.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 18:49 schreef jogy het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt trouwens voor hetgeen wat wij tijd noemen, ook niet wetenschappelijk aan te tonen.

Niet ?

quote:

Op woensdag 5 september 2007 18:49 schreef jogy het volgende:

[..]

Hetzelfde geldt trouwens voor hetgeen wat wij tijd noemen, ook niet wetenschappelijk aan te tonen.

Dat een reactie volgt op een actie (causaliteitsbeginsel) is uitstekend aan te tonen, en de basis voor het idee achter 'tijd'.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 18:59 schreef ChOas het volgende:

[..]

Niet ?

Volgens een boek die ik aan het lezen ben niet nee .

Fabric of the cosmos

Kijk, iedereen weet dat het er is want we maken het massaal mee maar dat is ook alles.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 19:19 schreef jogy het volgende:

[..]

Volgens een boek die ik aan het lezen ben niet nee .

Fabric of the cosmos

Kijk, iedereen weet dat het er is want we maken het massaal mee maar dat is ook alles.

Vrij oud boek lijkt me dan, want causaliteit is al heel lang bekend..., zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time

quote:

Op woensdag 5 september 2007 19:19 schreef jogy het volgende:

[..]

Volgens een boek die ik aan het lezen ben niet nee .

Fabric of the cosmos

Kijk, iedereen weet dat het er is want we maken het massaal mee maar dat is ook alles.

Nee, nu ben je een semantisch spelletje aan het spelen.
Tijd is (net als zwaartekracht) uitstekend aan te tonen. Het effect is ontegenzeggelijk aanwezig in dubbelblind proeven, en de effecten reproduceerbaar. Dat (nog) niet precies bekend is wat tijd of zwaartekracht precies is doet daar niets aan af.

Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld de erfelijkheidsleer. Dat eigenschappen werden overgedragen, en hoe je de kans op overdraging kon berekenen was al lang en breed bekend voordat DNA zichtbaar werd gemaakt. En zelfs met de huidige kennis van DNA is prima aan te tonen dat bepaalde zaken genetisch overdraagbaar zijn, ook al is nog niet bekend welke stukken DNA daarvoor verantwoordelijk zijn.

Consequent reproduceerbaar en controleerbaar een bepaald effect aantonen is prima. En op basis van die reproduceerbaarheid is dan een wetenschappelijke theorie te baseren. Achterhalen wat precies dat effect veroorzaakt is een andere tak. Maar dat dat laatste (nog) niet mogelijk is, maakt het eerste nog niet minder valide.

Het probleem mat alle 'alternatieve' mumbo-jumbo zit hem in de consequente reproduceerbaarheid. Anekdotische bakerverhaaltjes zijn geen consequent reproduceerbare en verifieerbare feiten.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 19:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee, nu ben je een semantisch spelletje aan het spelen.
Tijd is (net als zwaartekracht) uitstekend aan te tonen. Het effect is ontegenzeggelijk aanwezig in dubbelblind proeven, en de effecten reproduceerbaar. Dat (nog) niet precies bekend is wat tijd of zwaartekracht precies is doet daar niets aan af.

Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld de erfelijkheidsleer. Dat eigenschappen werden overgedragen, en hoe je de kans op overdraging kon berekenen was al lang en breed bekend voordat DNA zichtbaar werd gemaakt. En zelfs met de huidige kennis van DNA is prima aan te tonen dat bepaalde zaken genetisch overdraagbaar zijn, ook al is nog niet bekend welke stukken DNA daarvoor verantwoordelijk zijn.

Consequent reproduceerbaar en controleerbaar een bepaald effect aantonen is prima. En op basis van die reproduceerbaarheid is dan een wetenschappelijke theorie te baseren. Achterhalen wat precies dat effect veroorzaakt is een andere tak. Maar dat dat laatste (nog) niet mogelijk is, maakt het eerste nog niet minder valide.

Het probleem mat alle 'alternatieve' mumbo-jumbo zit hem in de consequente reproduceerbaarheid. Anekdotische bakerverhaaltjes zijn geen consequent reproduceerbare en verifieerbare feiten.

Maar dan kan het nog wel de waarheid zijn ook al is het niet consequent reproduceerbaar want misschien kan het morgen wel aangetoond worden of volgende week .
Het is laag om tot die tijd dan maar te doen alsof mensen alles uit hun duim zuigen .
Ik kan me niet voorstellen dat in jouw familie niemand is die niks ervaart , ik kan me niet voorstellen dat een opa of oma zou beweren dat ervaring ondergeschikt is aan wat dan ook op de wereld.

Je hebt het over tijd en zwaartekracht die uitstekend aan te tonen zijn ook al weten ze niet precies wat het is . Een onbekende factor die bekend word , kan het hele plaatje veranderen .
voordat het aan te tonen was , bestond het wel al , dat ervaarde je .
Het paranormale is ook een ervaring , ook al is het nog niet aangetoond , wil nog niet zeggen dat het niet bestaat .
Heb je niet van je opvoeders en in de kleuterklas geleerd alle mensen te accepteren ook al zijn ze anders dan jij bent ?
Je klinkt niet echt aardig met je alternatieve mumbo jumbo die een probleem hebben en anekdotische bakerverhaaltjes vertellen . Je haalt de wetenschap erbij maar vanuit je luie stoel kan jij vaststellen dat mensen een probleem hebben . Andere mensen moeten altijd de wetenschap volgen maar jij alleen wanneer je zin hebt toch ? Jij bent wetenschappelijk gezien helemaal niet bevoegt om dat vast te stellen en is onmogelijk vanuit je luie stoel in je uppie ,
Wie is er een alternatieve mumbo jumbo met bakerpraatjes ineens , wat je zegt ben je nog altijd zelf .

quote:

Op woensdag 5 september 2007 19:27 schreef ChOas het volgende:

[..]

Vrij oud boek lijkt me dan, want causaliteit is al heel lang bekend..., zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time

Ja, check. Dat zijn de bijverschijnselen van tijd. Je kan een ei niet onbreken en als je een cola fles open maakt kan je het ontsnappende koolzuur niet terug in de fles doen, etc. Wat ik eigenlijk duidelijk wil blijven maken is dat de wetenschap dus geen verklaring heeft voor het verschijnsel 'tijd' Ze weten alleen proefondervindelijk ( door het gooien van een ei bijvoorbeeld ) dat het er is en dat het dus voor ons asymetrisch is. Echter kunnen ze geen formule in elkaar zetten op basis van de bekende dingen in de wetenschap die de tijd ook daadwerkelijk asymetrisch aanduidt.

En wat ik dáár weer mee wil zeggen is dat de wetenschap minder begrijpt dan de meeste mensen willen geloven. Dus als je de wetenschap wilt aanhouden voor wat je wel en niet gelooft zou je er zonder al te veel moeite, theoretisch gezien, kunnen geloven dat de tijd heen en terug kan gaan .

De wetenschap is bij lange na nog niet alwetend en zelfs de meest duidelijk waarneembare dingen zijn vaak nog niet eens tot aan de grond uitgezocht hoe het werkt. Newton had het al over 'absolute ruimte' om de relatie te geven vanwaar zijn formules zich in begeven, Einstein heeft het ge-upgrade naar 'absolute ruimtetijd' en wilde de relativiteitstheorie eigenlijk de invariancetheorie noemen omdat ruimtetijd dus hetgeen is waar alles zich in voortbeweegt ( ofzo ).

Als we er nou eens achter komen wát dat ene 'constante' is waar alles zich in bevindt dan komen we er misschien ook wel achter dat datgene waar sommige mensen volgens de skeptische mensen 'last' van hebben gewoon realiteit is net als de tijd dat is voor iedereen.

Oh, en ik heb het boek nog niet uit en ja ik zal het 3 keer moeten lezen voor ik het allemaal begrijp maar leuk is het wel. Het schijnt zelfs niet wetenschappelijk belachelijk te zijn om een bewering te maken dat als er niets is wat de maan waarneemt deze er niet is .

quote:

Op woensdag 5 september 2007 21:21 schreef jogy het volgende:

[..]


Als we er nou eens achter komen wát dat ene 'constante' is waar alles zich in bevindt dan komen we er misschien ook wel achter dat datgene waar sommige mensen volgens de skeptische mensen 'last' van hebben gewoon realiteit is net als de tijd dat is voor iedereen.

Dan zou het prettig zijn als ze er ook 'constant' last van zouden hebben, of het 'constant' konden aantonen, in plaats van er 'alleen maar' onder de statistische toevalligheid last van hebben.

Net zoals toeval voor iedereen...

quote:

Op woensdag 5 september 2007 21:31 schreef ChOas het volgende:

[..]

Dan zou het prettig zijn als ze er ook 'constant' last van zouden hebben, of het 'constant' konden aantonen, in plaats van er 'alleen maar' onder de statistische toevalligheid last van hebben.

Net zoals toeval voor iedereen...

Dat lijkt me weer helemaal niets hè, constant 'last' hebben van telepathie ofzo. Krijg je alles van iedereen te horen als je bijvoorbeeld in Amsterdam rondhobbelt .

quote:

Op woensdag 5 september 2007 19:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee, nu ben je een semantisch spelletje aan het spelen.
Tijd is (net als zwaartekracht) uitstekend aan te tonen. Het effect is ontegenzeggelijk aanwezig in dubbelblind proeven, en de effecten reproduceerbaar. Dat (nog) niet precies bekend is wat tijd of zwaartekracht precies is doet daar niets aan af.

Hetzelfde gaat op voor bijvoorbeeld de erfelijkheidsleer. Dat eigenschappen werden overgedragen, en hoe je de kans op overdraging kon berekenen was al lang en breed bekend voordat DNA zichtbaar werd gemaakt. En zelfs met de huidige kennis van DNA is prima aan te tonen dat bepaalde zaken genetisch overdraagbaar zijn, ook al is nog niet bekend welke stukken DNA daarvoor verantwoordelijk zijn.

Consequent reproduceerbaar en controleerbaar een bepaald effect aantonen is prima. En op basis van die reproduceerbaarheid is dan een wetenschappelijke theorie te baseren. Achterhalen wat precies dat effect veroorzaakt is een andere tak. Maar dat dat laatste (nog) niet mogelijk is, maakt het eerste nog niet minder valide.

Het probleem mat alle 'alternatieve' mumbo-jumbo zit hem in de consequente reproduceerbaarheid. Anekdotische bakerverhaaltjes zijn geen consequent reproduceerbare en verifieerbare feiten.

Een goed geducumenteerd onderzoek is dat wel degelijk, een ziekenhuis die een ruime 8000 gevallen gedocumenteerd heeft en daar consequent hetzelfde significante verschil waarneemt zijn geen anekdotische bakerpraatjes.

Dit zijn ook geen bakerpraatjes:

quote:

CONCLUSIONS: Thirty-minute exposures to the EFS instrument resulted in increases of 840% in the HEF’s for nine people of both sexes, aged 16 to 83 years, five energy workers and four not, all from very diverse backgrounds. The energy workers had about twice the HEF levels of the others. In the case of Rob who works out on a regular basis, his response was equivalent to an energy worker. The methods employed here may be useful in diagnosing and evaluating the best energy worker training methods on individual bases. They may also be useful in predicting the fitness potentials of individuals before sports training programs begin, which could be of great value to sports programs.

[url]http://www.energeticfitness.net/hef_study_article.htm[/quote]

Ik blijf erbij, dat er wat gebeurt is wel degelijk bewezen, wat presies en hoe, dat niet.
Ik blijf erbij dat het pure koppigheid is als iemand dit allemaal wegschuift, er is zat te vinden aan serieuse onderzoeken, ik heb er een heel aantal gegeven, onderzoeken die duidelijk aangeven dat er wat gebeurt, iets onomstotelijk zichtbaar maken.

De grote vraag is of dit type van dingen geschikt is voor dubbelblind, de echte harde wetenschap, het is niet onwaarschijnlijk dat dit met de instelling van het persoon, het wezen te maken heeft, maar dat maakt het niet minder interresant.
Die instelling, dat placebo effect kan dus opgeroepen worden, als je het echt daarop wilt houden.
dat is een nogal waardevol gegeven waar verder mee gegaan moet worden naar mijn mening, alleen al het feit dat het heerlijk te combineren is met regulier, dat elkaar ondersteunt maat het meer dan het bekijken waard.

Maar neem bv homeopathie, bewezen onzin zullen de meeste zeggen, alleen is het nog nooit echt serieus getest zoals het ook echt gebruikt moet worden, helemaal op het persoon afgestemt.
Dat kan niet in de setting zoals die bestaat, want daarin moet bij voorkeur een grote groep presies hetzelfde behandeld worden.

Dat diezelfde setting ook niet werkt voor een fiks deel van de reguliere medicatie vergeten we maar snel.

Sommige dingen zijn wel degelijk reproduceerbaar, nu weet ik meer van reiki dan van homeopathie, dus dan zeur ik daar maar even op door.
De kalmerende werking van reiki is altijd reproduceerbaar, ik ben nog nooit iemand tegen gekomen die niet op z'n minst heerlijk relaxed werd van een gedegen behandeling, mensen vallen in slaap, mensen voelen zich echt lekker ontspannen, zelfs mensen die toch wel echt nerveus waren om onder je handen te komen.
De pijnbestrijding is eigenlijk ook altijd aanwezig, hoe intensiever en serieuser er behandeld wordt hoe groter dat effect is.

Dit effect herhaalt zich keer op keer, in 1 onderzoek(die haal ik expres aan omdat het een serieus opgezet onderzoek is en niet gaat over iemand die ik of een andere medische leek heb behandeld) alleen al een 8000 keer, er zijn nog een aantal van die onderzoeken, 1 ervan staat als ik het goed heb al op de 1400 mensen en dan nog een aantal met wat minder mensen.
Al met al een enorme berg van herhaling op herhaling op herhaling.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 21:31 schreef ChOas het volgende:

[..]

Dan zou het prettig zijn als ze er ook 'constant' last van zouden hebben, of het 'constant' konden aantonen, in plaats van er 'alleen maar' onder de statistische toevalligheid last van hebben.

Net zoals toeval voor iedereen...

Als jij hele harde ballen kan slaan met tennis is het dan dat je ook altijd, in welke omstandigheid dan ook, dat kan?

Je hebt een bepaald type computerspel gekocht, je bent altijd erg goed in dat type spel, ben je dan automatisch ook gelijk heel erg goed in die nieuwe?

Je kan een redelijk potje voetballen, voetbal je dan altijd, zonder uitzondering, goed?

Je bent sterk in debat, kan je dan altijd en overal goed debatteren, bv ook voor een groot publiek?

Als je eerlijk bent is het antwoord op allevier nee, waarom geld dat dan ineens wel als we het over dit soort zaken hebben?

quote:

Op woensdag 5 september 2007 21:49 schreef erodome het volgende:

[..]

Als jij hele harde ballen kan slaan met tennis is het dan dat je ook altijd, in welke omstandigheid dan ook, dat kan?

Je hebt een bepaald type computerspel gekocht, je bent altijd erg goed in dat type spel, ben je dan automatisch ook gelijk heel erg goed in die nieuwe?

Je kan een redelijk potje voetballen, voetbal je dan altijd, zonder uitzondering, goed?

Je bent sterk in debat, kan je dan altijd en overal goed debatteren, bv ook voor een groot publiek?

Als je eerlijk bent is het antwoord op allevier nee, waarom geld dat dan ineens wel als we het over dit soort zaken hebben?

Dat heeft dan ook geen moer te maken met een wetenschappelijke theorie. En niet met het beinvloeden van materie. Dat iemand doorgaans goed kan tennissen, is gebaseerd op veel zaken zoals spelinzicht, hand-oog coordinatie en conditie. Zeer veel factoren, waarvan de uitvoering, omdat je het over mensen hebt, per dag kunnen wisselen.

En die factor in de uitvoering is nou precies dat wat een reproduceerbare, herhaalbare test zo veel mogelijk uitsluit. Als je eenzelfde tennisbal met hetzelfde racket onder dezelfde spanning onder dezelfde hoek met dezelfde kracht raakt gaat die bal dezelfde kant op.

Wordt alternatieve geneeswijze onder dezelfde condities getest als dat met reguliere geneeskunde gebeurt, dan blijkt keer op keer dat het effect 0,0 uitstijgt boven standaarddeviatie. Het enige waar prat op gegaan wordt zijn de uitzonderingsgevallen waarbij het lijkt te werken. Maar afgezet tegen de totalen komt het niet boven toevalligheden uit. Van al die duizenden bezoekers van Jomanda die geen ruk zijn opgeschoten met de zoveelste instralingssessie hoor je niets. En daar schuilt het verschil in met normale geneeskunde; ook de gevallen die niet goed gaan worden meegenomen in de resultaten. En dan wordt er gekeken of het effect daadwerkelijk significant is.

En die significantie ontbreekt bij het hele alternatieve en mystieke geneuzel.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 13:00 schreef L.Denninger het volgende:

en daarna stop je je vingers in je oren en roep je "nou het is lekker toch zo !"

5 mnd geleden had ik een voorspellende droom die uitkwam 3 weken geleden , vorige week telepathie met mijn moeder en een dag later met mijn zusje , tussendoor met mijn huisgenoot , dat dus afgelopen 3 weken , laat ik je de voorbeelden besparen van de afgelopen jaren van vrienden , familie , collega's kennissen enz ..

Dus ik denk dat ik mijn vingers niet in mijn oren stop , hooguit 1 in de lucht .
en je hebt het goed geraden , ik kom idd uit op : het is lekker toch zo .

Nee, niet weer die Randi . Wanneer wordt die gast nou eens ontmaskerd..
Het lijkt wel het boegbeeld van de sceptici, de totempaal van het geile, sceptische soort, de god van de scepticus. De man waar de scepticus zichzelf achter kan verbergen, als het hem allemaal teveel wordt, als de scepticus het niet meer aan kan, * insert Randi, en de discussie is over. Randi is het fenomeen van de deur, de deur die men als scepticus kan sluiten als hij geen betere argumenten meer weet te verzinnen.

Ghehe
Randi is expres verzonnen, door een scepticus, in leven gebracht.
Zoals men de kerstman heeft verzonnen, zodat men kadootjes gaat kopen en vooral maar veel coca cola gaat kopen.

quote:

Op woensdag 5 september 2007 22:20 schreef sweetgirly het volgende:
Nee, niet weer die Randi . Wanneer wordt die gast nou eens ontmaskerd..
Het lijkt wel het boegbeeld van de sceptici, de totempaal van het geile, sceptische soort, de god van de scepticus. De man waar de scepticus zichzelf achter kan verbergen, als het hem allemaal teveel wordt, als de scepticus het niet meer aan kan, * insert Randi, en de discussie is over. Randi is het fenomeen van de deur, de deur die men als scepticus kan sluiten als hij geen betere argumenten meer weet te verzinnen.

Ghehe
Randi is expres verzonnen, door een scepticus, in leven gebracht.
Zoals men de kerstman heeft verzonnen, zodat men kadootjes gaat kopen en vooral maar veel coca cola gaat kopen.

Whehehehe .