Balkenende laakt 'zesjescultuur'

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:25 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Het probleem met dat systeem is dat de '6' dan als norm wordt ingesteld om het huidige niveau van de beurs te behalen. Wat natuurlijk al geen vetpot is, laten we wel wezen.

En aangezien mensen die geen 6 gemiddeld halen het jaar daarop doorgaans al vertrokken zijn van een opleiding.

Het resultaat is dat er dan alleen maar extra geld uitgegeven gaat worden. Nu kun je je afvragen of dat heel erg is. Nu steekt een student tijd in een bijbaantje, om zo 200 Euro in de maand extra te verdienen. Kan-ie nu in z'n studie steken, om middels een hoger cijfer meer geld te krijgen. Al schep je daar natuurlijk weer meer wereldvreemde afgestudeerden mee, omdat ze nog nooit echt werk hebben gedaan op het moment dat ze van school afkomen.

Daar komen ze wel achter als geen baas ze aanneemt. En de echt goeie mensen doen er van alles naast (commissies vrijwilligerwerk, enz). Zij zullen erg geliefd zijn bij werkgevers..

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:27 schreef LangeTabbetje het volgende:
De fout ligt natuurlijk bij de regering zelf. Ooit is er bepaald dat een 6 voldoende is. Nu gaat de regering klagen dat studenten een 6 willen halen.

Leg dan gewoon de lat hoger ! M.a.w., een 8 is voldoende !

Dan krijg je weer te weinig hoogopgeleiden; ook dommere mensen af laten studeren heeft wel nut. Ze moeten er eerder voor zorgen dat je er wat aan hebt je best te doen. Of dat door beloningen komt, meer kapitalisme, of gewoon bewerkstelligen dat studeren weer eervol wordt, dat is dan om het even.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan krijg je weer te weinig hoogopgeleiden; ook dommere mensen af laten studeren heeft wel nut. Ze moeten er eerder voor zorgen dat je er wat aan hebt je best te doen. Of dat door beloningen komt, meer kapitalisme, of gewoon bewerkstelligen dat studeren weer eervol wordt, dat is dan om het even.

Dus dan kies je bewust voor een groep "middelmaat" , en dan moet je ook niet zeiken over een zesjes cultuur.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:29 schreef zwemmerseczeem het volgende:

[..]

Daar komen ze wel achter als geen baas ze aanneemt. En de echt goeie mensen doen er van alles naast (commissies vrijwilligerwerk, enz). Zij zullen erg geliefd zijn bij werkgevers..

Na 2 jaar werken maakt het geen ruk uit wat je hebt gedaan bij je studie. Ik heb weinig aan mijn studie gedaan. Bachelor gemiddeld een 6, de master 7+. Nu krijg ik een baan waarvoor een hogere studie is vereist dan ik heb. Na 2 jaar maakt het helemaal niet meer uit wat ik heb gedaan bij de studie. Enkel de prestaties in het werk en, nog belangrijkere, de studies die je dan volgt.

Studeren is bezigheidstherapie. Niets meer niets minder.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 16:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
Dus dan kies je bewust voor een groep "middelmaat" , en dan moet je ook niet zeiken over een zesjes cultuur.

Nouja, zoals ik zei, er zijn wel technieken om mensen gemotiveerder te laten worden, zonder nou per se aan de zes te rommelen. Maar zoals het nu staat, kan hij inderdaad niet zomaar verwachten dat mensen ineens hoge cijfers willen gaan halen.

Ik denk dat de universiteit steeds meer uit elkaar zal vallen.. Aan de ene kant 'dommere' hoogopgeleiden, meer massa dus, omdat die nou eenmaal nodig zijn.
Aan de andere kant beseffen studenten dat een universitair diploma helemaal niet zo bijzonder meer is als 1/3 van de beroepsbevolking een bul op zak heeft. Zij willen zich onderscheiden (vor de werkgever later) door bestuurtjes, HP's én goede cijfers.

Waar ik moeite mee heb is dat er zoveel kritiek is op goed presterende studenten.. Het is niet meer dan menselijk om je proberen te onderschijden van de massa, juist omdat de universiteit alleen maar massaler wordt..

Maar de massa vindt het niet fijn dat er een speciaal 'klasje' rondloopt waar zij niet bij kunnen, omdat ze weten dat zo'n klasje een streepje voor geeft. En dus schilderen ze goede studenten maar wat graag af als wereldvreemde nerds.

De felste critici van HP's zijn naar mijn idee de mensen die niet toegelaten zijn..

De waarheid, dat veel goeie studenten naast hun studie makkelijk ook nog een sport, een bestuurtje en andere leuke dingen aankunnen wordt actief verdrongen.

[ Bericht 0% gewijzigd door zwemmerseczeem op 06-09-2007 16:58:51 ]

Nou nou... onze premier die de zesjes cultuur laakt.. Het moet niet gekker worden als je het verleden erop naslaat en ziet dat het juist de afgelopen Kabinetten zijn geweest die gezorgd hebben dat de jeugd van tegenwoordig zo dom is en elke simpele basiskennis mist die de generatie van de jaren 70 en 80 wel wist. Die hoor je niet zeggen dat: Melk van AH komt of onze regering in Amsterdam zetelt of een simpele hoofdrekensom van 12 x 12 niet weet of nog erger de Nederlandse taal gewoonweg verkwanselt en niet eens normaal nederlands kan spreken. De klassen moesten anders,docenten moesten veredelde maatschappelijk werknemers worden, kortom: Zij hebben zelf voor de laat maar aanwaaien cultuur gezorgd. Oplossing? Stoppen met dit soort beleid en consequent zijn in je aanpak van problemen en de geniale mensen meer waarderen en niet als een "probleem" neerzetten .

quote:

Op dinsdag 4 september 2007 19:16 schreef LXIV het volgende:
Kern van het probleem is dat het helemaal niet rendeert om je best te doen. Je wordt het meest beloond wanneer je lekker bij dezelfde baas dicht in je eigen dorp tot aan je pensioen blijft wonen. Iedere ander actie wordt door de belastingen keihard afgestraft.

je slaat de spijker op zijn kop.

Voeg daarbij de ik-wil-dicht-bij-huis-werken mentaliteit en je ziet dat de gemiddelde Nederlander nauwelijks mobieler is dan dat nijlpaard in z'n badje te Artis.

Calvinisme

iedereen lult hier wel over studenten, maar het betreft een veel dieper in de samenleving geworteld probleem. Zoals in sommige posts hierboven al aangegeven is de "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg" houding de boosdoener.

Nuchterheid is dodelijk voor iedere vorm van creativiteit. Het ontbreekt Nederland aan creativiteit. We zijn een handelsland en zijn goed in het inkopen van spullen en het voor een iets hoger bedrag verkopen ervan. We zijn GEEN producenten. De VS, China etc. zijn dat WEL.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 22:55 schreef brooklynzoo het volgende:
iedereen lult hier wel over studenten, maar het betreft een veel dieper in de samenleving geworteld probleem. Zoals in sommige posts hierboven al aangegeven is de "doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg" houding de boosdoener.

Nuchterheid is dodelijk voor iedere vorm van creativiteit. Het ontbreekt Nederland aan creativiteit. We zijn een handelsland en zijn goed in het inkopen van spullen en het voor een iets hoger bedrag verkopen ervan. We zijn GEEN producenten. De VS, China etc. zijn dat WEL.

6jes cultuur?? 5jes cultuur zul je bedoelen:

quote:

Pretpakket met vijfjes moet blijven

TONNY VAN DER MEE (AD)

Het plan van de Onderwijsraad voor strengere exameneisen voor leerlingen op havo en vwo heeft volgens onderwijsminister Plasterk "dramatische consequenties". Volgens de bewindsman zou de helft van alle scholieren dan zakken.

De Onderwijsraad vindt dat leerlingen die op het centraal eindexamen een onvoldoende halen voor Nederlands, Engels of wiskunde geen diploma moeten krijgen. Het adviesorgaan wil zo de basiskennis in deze vakken waarborgen.

Plasterk gaat het plan van de Onderwijsraad "heel rustig bekijken". Hij is bang dat examinatoren de normen voor Nederlands, Engels en wiskunde gaan verlagen om toch genoeg scholieren te laten slagen.

Volgens de bewindsman dreigt nog een ander ongewenst effect: De strengere exameneisen hebben alleen betrekking op het centraal schriftelijk. Dat kan scholen ertoe aanzetten hun leerlingen alleen nog voor deze examens te "drillen", waardoor de aandacht voor schoolonderzoeken verslapt.

Plasterk tekent verder aan dat leerlingen die een vijf voor wiskunde behalen, maar verder goede cijfers scoren, de mogelijkheid moeten behouden om klassieke talen te studeren.

De VO-raad vindt strengere exameneisen niet zinvol. ,,Je verbetert de kwaliteit van het onderwijs niet door de selectie-eisen te verhogen", zegt voorzitter Sjoerd Slagter. ,,We kunnen beter investeren in goede docenten of uitbreiding van vakken.

De raad waarschuwt voor de gevolgen. ,,Willen we echt dat alle leerlingen wiskunde in hun pakket nemen of verwachten we dat ze op een bepaald niveau kunnen rekenen? En wat betekent het verplicht stellen van Nederlands voor de doorstroming van allochtone intelligente jongeren naar het hoger onderwijs?

Het scholierencomitee LAKS spreekt van symboolpolitiek, waarmee de moeilijke overgang tussen middelbaar en hoger onderwijs niet wordt opgelost.

De HBO-raad, koepel van hogescholen, is positief over het advies. Ook de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren ziet het plan wel zitten.

Voorzitter Marian Kollenveld schat dat zo'n 30 procent van de scholieren bij de centrale schriftelijke examens een onvoldoende haalt voor wiskunde. Met de meeweging van de schoolexamens zal het uiteindelijke aantal onvoldoendes op de eindlijst iets lager liggen.

,,Als je in het vervolgonderwijs te weinig kennis hebt van Nederlands, Engels en wiskunde, heb je daar als leerling veel last van. Het is goed dat er onderscheid tussen vakken wordt gemaakt. De raad vindt het van groot belang dat men kan tellen, spellen en over de grens een praatje kan maken.

Kollenveld vindt dat schoolleiders meer uren voor wiskunde moeten inplannen. ,,Niet iedereen is even briljant in wiskunde. Maar voor elk profiel is het haalbaar, als je er maar de tijd voor neemt en het een plek geeft in de lessen.

Het staat er echt: Je verbetert de kwaliteit van het onderwijs niet door de selectie-eisen te verhogen.

Zo'n uitspraak getuigt van enorme naiviteit. Reken maar dat het onderwijs er met sprongen op vooruit gaat als we de selectie-eisen gaan verhogen. En als we toch bezig zijn, verhoog ook meteen de eisen voor een regulier schooljaar.

In vakken als wis- en natuurkunde is het welhaast onmogelijk om goede cijfers te halen als je een jaar lang vijfjes en zesjes hebt gescoord. Want je borduurt voort op het werk dat je in je eerste jaren gedaan hebt. Als mijn leraren wat strenger waren geweest in de eerste jaren en om 8en en 9ens hadden gevraagd, ipv mijn klassieke 5.5, dan had ik veel minder moeite met wiskunde gehad. Bij dat soort vakken helpt het echt als je iets 100% snapt, en blijf je altijd zwoegen als je iets maar voor de helft snapt.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 18:09 schreef ihugster het volgende:
Nou nou... onze premier die de zesjes cultuur laakt.. Het moet niet gekker worden

Zonder dat je het zelf beseft beschrijf je hier het allergrootste probleem in Nederland.

Het is een uitspraak die suggereert dat men immer genoegen neemt met het huidige resultaat. Het is een uitspraak die aangeeft waarom we na iedere moord op een revolutionaire Nederlander collectief zwijgen en niet handelen. Het is een overtuiging die passiviteit stimuleert. Het is immers pas nodig om te handelen als het allemaal "nog gekker" is geworden.

Het is een Calvinistisch fundament in onze cultuur dat er voor heeft gezorgd dat Nederland definitief in slaap is gevallen.

[ Bericht 7% gewijzigd door brooklynzoo op 07-09-2007 08:34:15 ]

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 08:24 schreef brooklynzoo het volgende:

[..]

Zonder dat je het zelf beseft beschrijf je hier het allergrootste probleem in Nederland.

Het is een uitspraak die suggereert dat men immer genoegen neemt met het huidige resultaat. Het is een uitspraak die aangeeft waarom we na iedere moord op een revolutionaire Nederlander collectief zwijgen en niet handelen. Het is een overtuiging die passiviteit stimuleert. Het is immers pas nodig om te handelen als het allemaal "nog gekker" is geworden.

Het is een Calvinistisch fundament in onze cultuur dat er voor heeft gezorgd dat Nederland definitief in slaap is gevallen.

Ach, de Calvinist kijkt liever eerst even de kat uit de boom hč, vooraleer te oordelen. Sommigen zeggen dan weer dat de Calvinist het achter z'n ellebogen heeft, en misschien is het structureel niet het achterste van je tong laten zien in bepaalde omstandigheden idd ook een beetje geniepig, maar met al die praatjes van lui die van zichzelf denken dat zij boven het maaiveld uitkomen is dat eigenlijk best wel een verstandige manier van handelen. .

Dat valt me wel even tegen van Plasterk.

quote:

Pretpakket met vijfjes moet blijven

TONNY VAN DER MEE (AD)

Het plan van de Onderwijsraad voor strengere exameneisen voor leerlingen op havo en vwo heeft volgens onderwijsminister Plasterk "dramatische consequenties". Volgens de bewindsman zou de helft van alle scholieren dan zakken.

Dan is het dus droevig gesteld met het niveau van scholieren op havo en vwo. De helft presteert het maar om voor Nederlands, Engels en wiskunde minimaal een 6 te halen?

quote:

De Onderwijsraad vindt dat leerlingen die op het centraal eindexamen een onvoldoende halen voor Nederlands, Engels of wiskunde geen diploma moeten krijgen. Het adviesorgaan wil zo de basiskennis in deze vakken waarborgen.

Plasterk gaat het plan van de Onderwijsraad "heel rustig bekijken". Hij is bang dat examinatoren de normen voor Nederlands, Engels en wiskunde gaan verlagen om toch genoeg scholieren te laten slagen.

Volgens de bewindsman dreigt nog een ander ongewenst effect: De strengere exameneisen hebben alleen betrekking op het centraal schriftelijk. Dat kan scholen ertoe aanzetten hun leerlingen alleen nog voor deze examens te "drillen", waardoor de aandacht voor schoolonderzoeken verslapt.

Het systeem van schoolonderzoeken is nooit echt handig geweest. Er zijn genoeg scholen die hun slagingspercentages opkrikken met schoolonderzoeken die qua niveau significant lager liggen dan het centraal eindexamen. Op mijn middelbare school was het juist zo dat een zesje gemiddeld voor je schoolonderzoeken betekende dat je met gemak een zeven gemiddeld voor je CSA moest kunnen halen.

quote:

Plasterk tekent verder aan dat leerlingen die een vijf voor wiskunde behalen, maar verder goede cijfers scoren, de mogelijkheid moeten behouden om klassieke talen te studeren.

En vervolgens bij een vervolgopleiding er nauwelijks of niet in slagen om statistiek vakken te halen. Waarom heeft Plasterk het overigens niet over leerlingen die goed zijn in bčta vakken, maar moeite hebben met talen? Die moeten ineens een zes halen voor twee talen. Bovendien zijn in een bčta pakket tegenwoordig ook al Frans en Duits leesvaardigheid verplicht. Wiskunde B zit toch ook niet in een alfa pakket?
De kern blijft echter dat de drie genoemde vakken zo essentieel zijn, dat er toch echt minstens een zesjesniveau verwacht mag worden.

quote:

De VO-raad vindt strengere exameneisen niet zinvol. ,,Je verbetert de kwaliteit van het onderwijs niet door de selectie-eisen te verhogen", zegt voorzitter Sjoerd Slagter. ,,We kunnen beter investeren in goede docenten of uitbreiding van vakken.

Je verbetert de kwaliteit van een productieproces ook niet door alle eindproducten die niet aan bepaalde eisen te doen weg te gooien. Dat betekent echter niet dat dit niet zinvol is. Bovendien kun je naast de strengere eisen ook gewoon het onderwijs verbeteren.

quote:

De raad waarschuwt voor de gevolgen. ,,Willen we echt dat alle leerlingen wiskunde in hun pakket nemen of verwachten we dat ze op een bepaald niveau kunnen rekenen? En wat betekent het verplicht stellen van Nederlands voor de doorstroming van allochtone intelligente jongeren naar het hoger onderwijs?

Hoezo willen we echt dat alle leerlingen wiskunde in hun pakket nemen, dat is toch al verplicht? Het doel daarvan is inderdaad dat ze op een bepaald niveau kunnen rekenen. Het lijkt wel of ze hier beweren dat er geen verschil hoeft te zitten tussen de rekenvaardigheid van iemand die geen wiskunde heeft gehad en iemand die dit wel heeft gehad en minimaal een zes heeft gehaald.
Van intelligente allochtone leerlingen mag trouwens ook wel minstens een zesje verwacht worden voor Nederlands. Leuk en aardig dat ze een acht halen voor geschiedenis, natuurkunde, etcetera. Maar je zult op een vervolgopleiding toch echt in staat moeten zijn geschreven stukken af te leveren van voldoende niveau. Zowel qua spelling en grammatica als qua stijl en vorm.

quote:

Het scholierencomitee LAKS spreekt van symboolpolitiek, waarmee de moeilijke overgang tussen middelbaar en hoger onderwijs niet wordt opgelost.

Een van de problemen wat betreft deze overgang is volgens mij dat er nu leerlingen het middelbaar onderwijs voltooien terwijl ze het niveau van het hoger onderwijs in weze niet aankunnen. Lijkt me dat je daar met deze maatregel wel degelijk wat aan doet. Natuurlijk is er nog wel veel meer mis met het middelbaar onderwijs, maar dat doet niets af aan deze maatregel.

quote:

De HBO-raad, koepel van hogescholen, is positief over het advies. Ook de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren ziet het plan wel zitten.

Voorzitter Marian Kollenveld schat dat zo'n 30 procent van de scholieren bij de centrale schriftelijke examens een onvoldoende haalt voor wiskunde. Met de meeweging van de schoolexamens zal het uiteindelijke aantal onvoldoendes op de eindlijst iets lager liggen.

,,Als je in het vervolgonderwijs te weinig kennis hebt van Nederlands, Engels en wiskunde, heb je daar als leerling veel last van. Het is goed dat er onderscheid tussen vakken wordt gemaakt. De raad vindt het van groot belang dat men kan tellen, spellen en over de grens een praatje kan maken.

Ik vind Engels nog niet eens zozeer van belang om een praatje over de grens te kunnen maken. Bij het gros van de vervolgopleidingen is een deel van het lesmateriaal en de vakliteratuur in het Engels. Masters moeten volgens mij sowieso officieel volledig in het Engels zijn (dat is in ieder geval zo aan mijn universiteit).

quote:

Kollenveld vindt dat schoolleiders meer uren voor wiskunde moeten inplannen. ,,Niet iedereen is even briljant in wiskunde. Maar voor elk profiel is het haalbaar, als je er maar de tijd voor neemt en het een plek geeft in de lessen.

Wiskunde is op havo en vwo tegenwoordig geloof ik opgedeeld in wiskunda a1, wiskunda a2, wiskunda b1 en wiskunda b2. In de lichtere profielen zijn hooguit wiskund a1 en wiskunde a2 verplicht. Dat moet je toch echt kunnen halen voor een vervolgopleiding.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 11:30 schreef Monolith het volgende:
Dat valt me wel even tegen van Plasterk.
[..]

Dan is het dus droevig gesteld met het niveau van scholieren op havo en vwo. De helft presteert het maar om voor Nederlands, Engels en wiskunde minimaal een 6 te halen?
[..]

Het systeem van schoolonderzoeken is nooit echt handig geweest. Er zijn genoeg scholen die hun slagingspercentages opkrikken met schoolonderzoeken die qua niveau significant lager liggen dan het centraal eindexamen. Op mijn middelbare school was het juist zo dat een zesje gemiddeld voor je schoolonderzoeken betekende dat je met gemak een zeven gemiddeld voor je CSA moest kunnen halen.
[..]

En vervolgens bij een vervolgopleiding er nauwelijks of niet in slagen om statistiek vakken te halen. Waarom heeft Plasterk het overigens niet over leerlingen die goed zijn in bčta vakken, maar moeite hebben met talen? Die moeten ineens een zes halen voor twee talen. Bovendien zijn in een bčta pakket tegenwoordig ook al Frans en Duits leesvaardigheid verplicht. Wiskunde B zit toch ook niet in een alfa pakket?
De kern blijft echter dat de drie genoemde vakken zo essentieel zijn, dat er toch echt minstens een zesjesniveau verwacht mag worden.
[..]

Je verbetert de kwaliteit van een productieproces ook niet door alle eindproducten die niet aan bepaalde eisen te doen weg te gooien. Dat betekent echter niet dat dit niet zinvol is. Bovendien kun je naast de strengere eisen ook gewoon het onderwijs verbeteren.
[..]

Hoezo willen we echt dat alle leerlingen wiskunde in hun pakket nemen, dat is toch al verplicht? Het doel daarvan is inderdaad dat ze op een bepaald niveau kunnen rekenen. Het lijkt wel of ze hier beweren dat er geen verschil hoeft te zitten tussen de rekenvaardigheid van iemand die geen wiskunde heeft gehad en iemand die dit wel heeft gehad en minimaal een zes heeft gehaald.
Van intelligente allochtone leerlingen mag trouwens ook wel minstens een zesje verwacht worden voor Nederlands. Leuk en aardig dat ze een acht halen voor geschiedenis, natuurkunde, etcetera. Maar je zult op een vervolgopleiding toch echt in staat moeten zijn geschreven stukken af te leveren van voldoende niveau. Zowel qua spelling en grammatica als qua stijl en vorm.
[..]

Een van de problemen wat betreft deze overgang is volgens mij dat er nu leerlingen het middelbaar onderwijs voltooien terwijl ze het niveau van het hoger onderwijs in weze niet aankunnen. Lijkt me dat je daar met deze maatregel wel degelijk wat aan doet. Natuurlijk is er nog wel veel meer mis met het middelbaar onderwijs, maar dat doet niets af aan deze maatregel.
[..]

Ik vind Engels nog niet eens zozeer van belang om een praatje over de grens te kunnen maken. Bij het gros van de vervolgopleidingen is een deel van het lesmateriaal en de vakliteratuur in het Engels. Masters moeten volgens mij sowieso officieel volledig in het Engels zijn (dat is in ieder geval zo aan mijn universiteit).
[..]

Wiskunde is op havo en vwo tegenwoordig geloof ik opgedeeld in wiskunda a1, wiskunda a2, wiskunda b1 en wiskunda b2. In de lichtere profielen zijn hooguit wiskund a1 en wiskunde a2 verplicht. Dat moet je toch echt kunnen halen voor een vervolgopleiding.

Geweldig he? In wezen geeft Plasterk dus gewoon ruiterlijk toe dat het onderwijs in Nederland te triest voor woorden is.

quote:

Op donderdag 6 september 2007 09:21 schreef Pietverdriet het volgende:
, maar het issue is dat de overheid daar de grootste partij in is.

indeed. zoals ik eerder al schreef:

quote:

Op woensdag 5 september 2007 22:22 schreef Napalm het volgende:
grappig van een kabinet dat onder het mom van "sociaal zijn" iedereen die niet zn best doet pampert met uitkeringen en koopkrachtbehoud en als je excelleert dan krijg je extra belasting nog bovenop je koopkrachtverlies..

quote:

Op donderdag 6 september 2007 13:38 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nederlands, Engels en wiskunde zijn echt basisvaardigheden, zeker als je aan een universiteit wilt studeren. Als je voor die vakken niet minstens een zes voor kunt halen, dan ga je maar naar een lager niveau. Ik heb liever dat ze daar strenger in zijn op middelbare scholen, dan dat ze het niveau op universiteiten maar weer naar beneden schroeven. Ik sprak laatst nog een studiegenoot die het eerste Calculus vak opnieuw moest doen. Tegenwoordig wordt blijkbaar de VWO stof in de eerste helft van de college's opnieuw uitgebreid behandeld, terwijl dit in mijn tijd in een half uurtje even opgefrist werd. Een deel van de oorspronkelijke inhoud is gewoon verdwenen uit het vak. Voor deze behoorlijk vergemakkelijkte versie krijgen studenten bovendien nog eens anderhalve keer zoveel studiepunten. De zwaarste wiskundevakken zijn bovendien compleet verdwenen uit het curriculum.
Dat is allemaal ook niet zo verwonderlijk. Ik meen dat vorig jaar een wiskundetest is gedaan bij alle eerstejaars studenten ter inventarisatie. 4% van de deelnemers had voldoende basiskennis om aan de opleiding te beginnen.
Dat je dan met allemaal zesjes wel door zou kunnen en met allemaal negens maar een 5 voor wiskunde niet is jammer. Het boeit bijvoorbeeld ook niet zoveel dat je negens haalt voor biologie, Duits, natuurkunde en geschiedenis, maar een vijf voor wiskunde als jij een beta opleiding wilt gaan doen. Dit werd in mijn tijd sowieso sterk afgeraden als je niet minstens een zeven haalde voor wiskunde B.

je vergeet even wat die basiskennis is je hebt ondertussen 4 niveau`s wiskunde voor welke moet je dan een 6 halen bv etc. etc.

En zo benadeel je weer een hoop mensen die goed zijn in natuurkunde end ergelijke maar slecht in de talen. (en vice versa)

Overigens willen cijfers van het diploma niets zeggen het blijven allemaal moment opnames.
Ik had ook een 5 op mijn diploma b1,2 maar haal ondertussen door de veel betere lessen op de TU 7 ens voor wiskunde.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 20:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je vergeet even wat die basiskennis is je hebt ondertussen 4 niveau`s wiskunde voor welke moet je dan een 6 halen bv etc. etc.

Het basisniveau lijkt me zoals ik in een latere reactie al aangaf voor bijvoorbeeld een alfa studie dat je in ieder geval in staat bent om de statistiek te kunnen volgen. Als er niets concreet verandert is aan de benaming wiskunde a(1/2) en wiskunde b(1/2), dan lijkt mij dit gewoon wiskunde a1 en a2. Voor een beta studie in ieder geval wiskunde b1 en b2 (indien deze twee vakken qua inhoud overeenkomen met het oude wiskunde b). Leuk en aardig dat ze het opdelen in vier verschillende 'niveau's', maar de stof is niet wezenlijk veranderd voor zover ik weet, hooguit nog lichter geworden.

quote:

En zo benadeel je weer een hoop mensen die goed zijn in natuurkunde end ergelijke maar slecht in de talen. (en vice versa)

Nogmaals, zie mijn vorige reactie. Het verplicht stellen van Duits en Frans in een beta profiel vind ik in dit opzicht volstrekt stompzinnig. Nederlands is echter essentieel om fatsoenlijk geschreven stukken te kunnen afleveren. Niet alleen tijdens je studie, maar zeker ook daarna. Wat Engels betreft, als je daar geen zes voor weten te halen op de middelbare school, dan vraag ik me toch echt af hoe je denkt door Engelstalig studiemateriaal en vakliteratuur fatsoenlijk te kunnen bestuderen.

Bovendien spreek je wel over het benadelen van mensen die slecht zijn in wiskunde danwel talen, maar je moet nu toch ook nog minstens een vijf halen voor die vakken? Nu zou er een zesje gevraagd worden. Als het verschil tussen het halen van een vijf en een zes echt zo significant is, dan zegt dat genoeg over het gebrek aan niveau van mensen die een vijf halen lijkt me.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 20:24 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Overigens willen cijfers van het diploma niets zeggen het blijven allemaal moment opnames.
Ik had ook een 5 op mijn diploma b1,2 maar haal ondertussen door de veel betere lessen op de TU 7 ens voor wiskunde.

Natuurlijk is het een momentopname en niet een 100% waterdichte methode om te bepalen of iemand het niveau op een vervolgopleiding aankan. Maar er moet toch ergens een grens gesteld worden. Waarom wel slagen met een vijf en niet met een vier?

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 21:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk is het een momentopname en niet een 100% waterdichte methode om te bepalen of iemand het niveau op een vervolgopleiding aankan. Maar er moet toch ergens een grens gesteld worden. Waarom wel slagen met een vijf en niet met een vier?

met een 6/5 snap je de helft en is er progessie nodig verder is er een zekere marge bij een 4 wordt de marge te groot

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 21:00 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het basisniveau lijkt me zoals ik in een latere reactie al aangaf voor bijvoorbeeld een alfa studie dat je in ieder geval in staat bent om de statistiek te kunnen volgen. Als er niets concreet verandert is aan de benaming wiskunde a(1/2) en wiskunde b(1/2), dan lijkt mij dit gewoon wiskunde a1 en a2. Voor een beta studie in ieder geval wiskunde b1 en b2 (indien deze twee vakken qua inhoud overeenkomen met het oude wiskunde b). Leuk en aardig dat ze het opdelen in vier verschillende 'niveau's', maar de stof is niet wezenlijk veranderd voor zover ik weet, hooguit nog lichter geworden.
[..]

Nogmaals, zie mijn vorige reactie. Het verplicht stellen van Duits en Frans in een beta profiel vind ik in dit opzicht volstrekt stompzinnig. Nederlands is echter essentieel om fatsoenlijk geschreven stukken te kunnen afleveren. Niet alleen tijdens je studie, maar zeker ook daarna. Wat Engels betreft, als je daar geen zes voor weten te halen op de middelbare school, dan vraag ik me toch echt af hoe je denkt door Engelstalig studiemateriaal en vakliteratuur fatsoenlijk te kunnen bestuderen.

Bovendien spreek je wel over het benadelen van mensen die slecht zijn in wiskunde danwel talen, maar je moet nu toch ook nog minstens een vijf halen voor die vakken? Nu zou er een zesje gevraagd worden. Als het verschil tussen het halen van een vijf en een zes echt zo significant is, dan zegt dat genoeg over het gebrek aan niveau van mensen die een vijf halen lijkt me.

ligt er maar net aan wat je studeert in veel beta vakken is er veel in de duits bv.

en je kunt nu eenmaal niet overal goed inzijn.

grrr... De mond vol over het stimuleren van studenten en het opkrikken van het nivo...

Maar op het moment dat iemand met een concreet plan komt wordt het afgefakkeld, nota bene door Plasterk!!

Want ja, het is zo zielig.. Maarleentje kan geen zes halen voor wiskunde, en het in toch zo zielig om haar de toegang tot de universiteit te ontzegen?? Ze is toch zo'n leuke, spontane meid.. Dat kan je niet over je hart verkrijgen...

Waar gehakt wordt vallen spaanders. En soms moet je mensen 'nee' verkopen. Maar die consequentie, daar willen ze niet aan. Iedereen is oké, iedereen doet mee! Iedereen naar de uni!

En zich maar afvragen waarom er massaal zesjes op de universiteit worden gehaald..

quote:

In vakken als wis- en natuurkunde is het welhaast onmogelijk om goede cijfers te halen als je een jaar lang vijfjes en zesjes hebt gescoord. Want je borduurt voort op het werk dat je in je eerste jaren gedaan hebt. Als mijn leraren wat strenger waren geweest in de eerste jaren en om 8en en 9ens hadden gevraagd, ipv mijn klassieke 5.5, dan had ik veel minder moeite met wiskunde gehad. Bij dat soort vakken helpt het echt als je iets 100% snapt, en blijf je altijd zwoegen als je iets maar voor de helft snapt.

Goed punt!

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 22:01 schreef zwemmerseczeem het volgende:
grrr... De mond vol over het stimuleren van studenten en het opkrikken van het nivo...

Maar op het moment dat iemand met een concreet plan komt wordt het afgefakkeld, nota bene door Plasterk!!

Want ja, het is zo zielig.. Maarleentje kan geen zes halen voor wiskunde, en het in toch zo zielig om haar de toegang tot de universiteit te ontzegen?? Ze is toch zo'n leuke, spontane meid.. Dat kan je niet over je hart verkrijgen...

Waar gehakt wordt vallen spaanders. En soms moet je mensen 'nee' verkopen. Maar die consequentie, daar willen ze niet aan. Iedereen is oké, iedereen doet mee! Iedereen naar de uni!

En zich maar afvragen waarom er massaal zesjes op de universiteit worden gehaald..

Ik snap wel waarom Plasterk er huiverig voor is, uit onderzoek blijkt dat selectie aan de poort helemaal niet werkt. Mensen die zesjes op de middelbare school halen, kunnen alsnog opbloeien op de universiteit. Dat gebeurt zo vaak dat selectie dus geen significant beter resultaat oplevert.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 13:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom Plasterk er huiverig voor is, uit onderzoek blijkt dat selectie aan de poort helemaal niet werkt. Mensen die zesjes op de middelbare school halen, kunnen alsnog opbloeien op de universiteit. Dat gebeurt zo vaak dat selectie dus geen significant beter resultaat oplevert.

dit dus en verders veranderd selectie helemaal niets aan de kwaliteit van het onderwijs

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 13:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom Plasterk er huiverig voor is, uit onderzoek blijkt dat selectie aan de poort helemaal niet werkt. Mensen die zesjes op de middelbare school halen, kunnen alsnog opbloeien op de universiteit. Dat gebeurt zo vaak dat selectie dus geen significant beter resultaat oplevert.

We kennen allemaal de verhalen van die figuren die van het MBO naar het HBO naar de universiteit gingen. Dat zegt dus helemaal niks over die mensen zelf maar alleen maar over de devaluatie van het onderwijs.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 15:56 schreef Fastmatti het volgende:

[..]

We kennen allemaal de verhalen van die figuren die van het MBO naar het HBO naar de universiteit gingen. Dat zegt dus helemaal niks over die mensen zelf maar alleen maar over de devaluatie van het onderwijs.

Jahoor. God wat zijn mensen toch zeikerds hier. Presteren een paar uitzonderingen het om vanaf het mbo door te stoten naar de universiteit wordt dat weer afgedaan als bewijs dat het onderwijs te slecht is. Hoe bedoel je mensen die boven het maaiveld uitkomen meteen neerhalen.

Vind ik te makkelijk. Ze mogen inderdaad heel wat strenger zijn (en gelukkig gebeurt dat ook steeds vaker, de meeste masters mag je alleen in als je hoge cijfers haalde op het hbo), maar er zijn echt wel mensen die op jonge leeftijd gewoon het verkeerde hebben gekozen, en een hoger niveau hebben dan ze dachten. Mijn schoonzus begon op het vbo en zit nu in het groepje voor extra goede studenten bij rechten. Nou kun je veel aanmerken op het niveau van rechten (wat ik dan ook niet nalaat om te doen, gna), maar je komt echt niet zo in de top terecht als je slecht bent.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 13:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom Plasterk er huiverig voor is, uit onderzoek blijkt dat selectie aan de poort helemaal niet werkt. Mensen die zesjes op de middelbare school halen, kunnen alsnog opbloeien op de universiteit. Dat gebeurt zo vaak dat selectie dus geen significant beter resultaat oplevert.

Mensen met zesjes zijn dan ook welkom. Mensen met een onvoldoende niet. En dat heeft niets te maken met een 'wij willen de betere studenten' houding.

Dat is omdat mensen die een onvoldoende hebben op bijvoorbeeld wiskunde, een gat in hun voorkennis hebben. Dan is de universiteit het eerste jaar zoet de student bij te spijkeren alvorens ze aan het echte onderwijs kunnen beginnen. En dat is nu net datgene waar universiteiten genoeg van hebben.

Balkje lijkt mij nu juist een exponent van de "zesjescultuur", wat een mongeaul is het toch.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 22:33 schreef Godslasteraar het volgende:
Balkje lijkt mij nu juist een exponent van de "zesjescultuur", wat een mongeaul is het toch.

En toch heeft hij het tot premier geschopt. Wat heb jij zoal gepresteerd?

Nou, ik vind het een Harry Potter, of liever gezegd dat vriendje van HP, maar hierin ben ik het wel met hem eens. En van Plasterk zou ik wel eens een argument willen horen, want ik heb hem altijd als slim beschouwd, dus dit standpunt snap ik niet. En als je niet eens een zes kunt halen voor Nederlands en rekenen, vind ik je niet op de universiteit horen.

Dat mensen later kunnen opbloeien, is allemaal mooi en aardig, maar rekenen en taal zijn elementair.
En hier moet je, godbetert, al Engels kennen alleen al om de weg te vinden in het pas geopende Forum-gebouw.

Ik dacht trouwens, dat het kabinet met een mond moest spreken?

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 22:56 schreef ethiraseth het volgende:

[..]

En toch heeft hij het tot premier geschopt. Wat heb jij zoal gepresteerd?

en iemand als George Bush wordt zelfs president van de VS. Face it, als je werkelijk niets kunt kun je altijd nog de politiek in.

Niemand die de opmerking van balkenende goed vind ofzo. Alleen maar gebash tegen de regering in dit topic.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 23:06 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

en iemand als George Bush wordt zelfs president van de VS. Face it, als je werkelijk niets kunt kun je altijd nog de politiek in.

In een of andere gemeenteraad of deelraad. De sociale dienst voor de politiek .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 20:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
je vergeet even wat die basiskennis is je hebt ondertussen 4 niveau`s wiskunde voor welke moet je dan een 6 halen bv etc. etc.

En zo benadeel je weer een hoop mensen die goed zijn in natuurkunde end ergelijke maar slecht in de talen. (en vice versa)

Voor het vak Nederlands vind ik een zes echt wel een must. Als begrijpend lezen al een moeilijkheid is moet je echt niet verder willen leren. Engels is een ander verhaal, dat gaat toch vooral om taalvaardigheid en daar moet je aanleg voor hebben. Daarnaast was mijn examen Engels nogal een subjectief gebeuren en ik kan me best voorstellen dat je daarvoor per ongeluk een vijf haalt terwijl dat niet echt problemen oplevert voor jouw toekomst. Ik ken legio hoogleraren die geen fatsoenlijke zin in het Engels kunnen maken en tot de invoering van de Engelstalige masters was dat ook geen enkel probleem.

Wiskunde lijkt me een voldoende ook wel een redelijke eis. Er zijn vier niveaus en je mag toch verwachten dat iemand in zes VWO procenten fatsoenlijk kan uitrekenen. Daarnaast is enig wiskundig inzicht in elke vervolgopleiding wel nodig en ook steeds meer.

/disclaimer. Geen vijf op mijn eindlijst maar ik ben al blij dat ik af en toe een zes haal in mijn vervolgopleiding.

Het is ook jammer dat in dit soort discussies altijd alle studies op dezelfde hoop gegooid worden. Een studie economie/geschiedenis/politicologie/bestuurskunde en aanverwanten is echt niet te vergelijken met 5 jaar Technische Natuurkunde of 5 jaar Lucht en Ruimtevaart Techniek. Sommige mensen kiezen ook voor een studie omdat zo'n opleiding nuttig is voor de maatschappij ondanks dat ze dan waarschijnlijk lagere cijfers zullen halen. Er is geen vraag naar 1000 mensen per jaar die gemiddeld een 8 hebben voor de vakken in hun studie culturele antropologie. Er is echter een gigantisch tekort aan mensen die op wat voor manier dan ook hun studie Toegepaste Wiskunde hebben afgerond.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ooster op 09-09-2007 00:02:01 ]

Nog een dingetje: Welke halve zool denkt dat het ONDERWIJS verbetert als je een selectie aan de poort gaat invoeren?

Hoewel er geen enkel serieus onderzoek bestaat waar het uit blijkt, is het op z'n hoogst het geval dat het de gemiddelde kwaliteit van de studenten zal opkrikken. Hoe het onderwijs er beter van zal worden is me echt een raadsel.


Balkenende heeft overigens Geschiedenis gestudeerd (6 jaar voor een 4 jarige studie) en daarna Nederlands recht.

Als we inmiddels ergens een overschot aan hebben in onze maatschappij (naast belspelletjes, reclames en gemiste penalty's)..... Sommigen laten zichzelf zelfs MP noemen omdat ze geen werk konden vinden met een 8/9's in hun eigen studententijd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ooster op 10-09-2007 07:38:06 ]

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 23:44 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

In een of andere gemeenteraad of deelraad. De sociale dienst voor de politiek .

verdomd, zo had ik het nog nooit bekeken die houden we er in!

quote:

Op zondag 9 september 2007 00:00 schreef Ooster het volgende:
Nog een dingetje: Welke halve zool denkt dat het ONDERWIJS verbeterd als je een selectie aan de poort gaat invoeren?

Hoewel er geen enkel serieus onderzoek bestaat waar het uit blijkt, is het op z'n hoogst het geval dat het de gemiddelde kwaliteit van de studenten zal opkrikken. Hoe het onderwijs er beter van zal worden is me echt een raadsel.


Balkenende heeft overigens Geschiedenis gestudeerd (6 jaar voor een 4 jarige studie) en daarna Nederlands recht.

Als we inmiddels ergens een overschot aan hebben in onze maatschappij (naast belspelletjes, reclames en gemiste penalty's)..... Sommigen laten zichzelf zelfs MP noemen omdat ze geen werk konden vinden met een 8/9's in hun eigen studententijd.

mijn punt ook het verbeterd het onderwijs totaal niet het is een lapmiddel om het onderwijs beter te laten lijken.

Overigens idd de grootste hypocrieten het vorige kabinet

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 23:43 schreef Skazminko het volgende:
Niemand die de opmerking van balkenende goed vindT ofzo. Alleen maar gebash tegen gescheld op de regering in dit topic onderwerp.

Jawel hoor, ik ben het voor een keer met Balkenende eens.

quote:

Op zondag 9 september 2007 00:00 schreef Ooster het volgende:
Nog een dingetje: Welke halve zool denkt dat het ONDERWIJS verbeterdT als je een selectie aan de poort gaat invoeren?

Hoewel er geen enkel serieus onderzoek bestaat waar het uit blijkt, is het op z'n hoogst het geval dat het de gemiddelde kwaliteit van de studenten zal opkrikken. Hoe het onderwijs er beter van zal worden is me echt een raadsel.

Dus als het niveau van de instromende studenten op aanvaardbare hoogte gebracht wordt, zal het onderwijs daar niet beter van worden?
De gevers van onderwijs hebben hun normen de afgelopen tijd steeds naar beneden bijgesteld, omdat de ontvangers het allemaal niet meer bij konden benen en er niet genoeg dwang was om gewoon je werk te doen. Als de ontvangers weer op een fatsoenlijk niveau komen, kunnen de gevers ook weer behoorlijk hun werk doen. Dus zal de kwaliteit van het ONDERWIJS gaan stijgen als de kwaliteit van de leerlingen stijgt.

Simple comme bonjour.

quote:

Op zondag 9 september 2007 16:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

mMijn punt ook: het verbeterdt het onderwijs totaal niet. hHet is een lapmiddel om het onderwijs beter te laten lijken.

Overigens idd de grootste hypocrieten het vorige kabinet

Cursief: ??

Ik rust mijn Kees.

quote:

Op maandag 10 september 2007 01:47 schreef Kees22 het volgende:
Dus als het niveau van de instromende studenten op aanvaardbare hoogte gebracht wordt, zal het onderwijs daar niet beter van worden?
De gevers van onderwijs hebben hun normen de afgelopen tijd steeds naar beneden bijgesteld, omdat de ontvangers het allemaal niet meer bij konden benen en er niet genoeg dwang was om gewoon je werk te doen. Als de ontvangers weer op een fatsoenlijk niveau komen, kunnen de gevers ook weer behoorlijk hun werk doen. Dus zal de kwaliteit van het ONDERWIJS gaan stijgen als de kwaliteit van de leerlingen stijgt.

Simple comme bonjour.

Dat wordt altijd gezegd maar is dat eigenlijk wel zo? Heb je er bewijs van dat de uiteindelijke eisen lager liggen dan 20 jaar geleden? Het tempo van de vakken ligt echt wel hoog en dat wordt echt niet naar beneden gehaald door mensen die het niet kunnen volgen.

Welk beeld heb jij van een modern hoorcollege?

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 23:56 schreef Ooster het volgende:
Voor het vak Nederlands vind ik een zes echt wel een must. Als begrijpend lezen al een moeilijkheid is moet je echt niet verder willen leren.

Nederlands bestaat uit wel iets meer dan tekstverklaring (en we weten allemaal dat het gedeelte tekstverklaring meestal over een niet bepaald gebruikelijke tekst is); misschien is degene met een 5 wel een ontzettende hork in poezie.

quote:

Op zaterdag 8 september 2007 13:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik snap wel waarom Plasterk er huiverig voor is, uit onderzoek blijkt dat selectie aan de poort helemaal niet werkt. Mensen die zesjes op de middelbare school halen, kunnen alsnog opbloeien op de universiteit. Dat gebeurt zo vaak dat selectie dus geen significant beter resultaat oplevert.

Bij selectie aan de poort wordt vaak over het hoofd gezien dat deze selectie in Nederland, in tegenstelling tot sommige andere landen, ook gebeurt door het onderscheid te maken tussen VMBO, HAVO en VWO. Ik denk dat je daarvan toch wel kunt stellen dat het een significant beter resultaat oplevert. Overigens levert dit plan helemaal geen problemen op voor mensen die 'zesjes halen op de middelbare school'. Het gaat juist om mensen die geen zesje kunnen halen voor drie essentiële vakken.

quote:

Op maandag 10 september 2007 07:45 schreef Ooster het volgende:

[..]

Dat wordt altijd gezegd maar is dat eigenlijk wel zo? Heb je er bewijs van dat de uiteindelijke eisen lager liggen dan 20 jaar geleden? Het tempo van de vakken ligt echt wel hoog en dat wordt echt niet naar beneden gehaald door mensen die het niet kunnen volgen.

Wel hoor!

Selectie aan de poort werkt niet? Dat komt omdat cijfers vaak weinig zeggen over iemands intelligentienivo. Iemand kan best pas op de universiteit de geest krijgen en opbloeien, wat Speknek ook al zei.

Wat pleit voor selectie, is dat cijfers wel wat zeggen over wat iemand heeft opgestoken van de middelbare school. Als de universiteit lekker iedereen binnen laat, komen er een boel mensen, die weinig hebben opgestoken op het VWO. Ze staan maar een 6 omdat ze andere zaken belangrijker achtten dan school. Ondat maar net iets meer dan de helft van het VWO is blijven hangen, moeten er veel dingen even 'opgefrist' worden. Dat vertraagt het tempo.

En natuurlijk zijn er andere dingen die belanrijker zijn dan school. De mensen die moeten kiezen. (Of een sociaal leven, of een beetje nette resultaten op school) moeten zich afvragen of ze wel op een universiteit horen.

Voor de meesten moet het echter wel mogelijk zijn om een 7 gemiddeld te staan en ook nog iets van de buitenlucht te zien.

Op mijn opleiding ligt het tempo relatief laag omdat de meeste studenten op het VWO winkelen en klessebessen belangrijker vonden dan leren..

Soit zelfs afstudeer cijfers zeggen niet zoveel, ik ken iemand die 2 keer Summa Cum Laude is afgestudeerd en daarna het nooit ergens toe gebracht heeft in de maatschappij.
Ook ken ik zeer succesvolle mensen die pas opbloeide toen ze in het bedrijfsleven kwamen.