Standaard onderwerpen die terug komen zijn Indonesië en de tweede wereld oorlog,de eerste wereld oorlog etc
Wat ik nou nooit begrijp is waarom er in de Nederlandse geschiedenis boeken nou nooit eens wat verteld word over de slavernij en de koloniale tijd in de 17e eeuw die enige tijd heeft geduurd.
Aangezien Nederland een van de grootste slavenhandelaren was en ze vele koloniës hadden oa in Suriname en de Nederlandse antillen.
Is dat uit schaamte?
Deel hier je mening!!
quote:Daar heb je gelijk in.Op dinsdag 21 augustus 2007 12:37 schreef blankensteyn het volgende:
De vraag is of dat gegeven relevant is om te weten om het heden te kunnen begrijpen. Is het iets dat Nederland dermate heeft gevormd zoals het nu is? Over de talloze oorlogen met Engeland leer je volgens mij ook niet veel bij de geschiedenislessen.
Maar aangezien Nederland een multiculturele samenleving is met vooral veel etnische minderheden uit Suriname en de nederlandse antillen is het mischien wel interessant om te weten waarom en hoe die hier zijn gekomen.
Ik neem aan dat de slaverij en het koloniale tijdperk veel meer impact heeft gehad op de Nederlandse geschiedenis dan Nederland en Indonesië!
quote:De relatie tussen Nederland en Indonesië maakt deel uit van ons koloniaal verledenOp dinsdag 21 augustus 2007 12:43 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in.
Maar aangezien Nederland een multiculturele samenleving is met vooral veel etnische minderheden uit Suriname en de nederlandse antillen is het mischien wel interessant om te weten waarom en hoe die hier zijn gekomen.
Ik neem aan dat de slaverij en het koloniale tijdperk veel meer impact heeft gehad op de Nederlandse geschiedenis dan !
er wordt zeker wel aandacht besteed aan de slavenhandel en Suriname
waaruit concludeer je dat dit niet het geval is?
Ikzelf ga nu naar 6vwo en kan met zekerheid zeggen dat we dit onderwerp meerdere malen gehad hebben. Ook dit jaar is een van de examenonderwerpen weer iets met de VOC en zal slavernij echt wel aan bod komen.
Oftewel; baseer je verhaal ergens op, want mijn ervaring is dat dit echt niet in de doofpot wordt gestopt.
quote:Ik heb vele Geschiedenis boeken gelezen.Op dinsdag 21 augustus 2007 12:50 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
De relatie tussen Nederland en Indonesië maakt deel uit van ons koloniaal verleden
er wordt zeker wel aandacht besteed aan de slavenhandel en Suriname
waaruit concludeer je dat dit niet het geval is?
zowel lesmateriaal geschiedenis VMBOt/mVWO heb ik niets terug kunnen vinden over de slavenhandel.
Ik weet niet over welke geschiedenis boeken jij het hebt!
quote:WO1?Op dinsdag 21 augustus 2007 12:30 schreef Nohochacyum het volgende:
Heel vaak vraag ik me af waarom de geschiedenis boeken zo standaard en saai zijn.
Standaard onderwerpen die terug komen zijn Indonesië en de tweede wereld oorlog,de eerste wereld oorlog etc
Wat ik nou nooit begrijp is waarom er in de Nederlandse geschiedenis boeken nou nooit eens wat verteld word over de slavernij en de koloniale tijd in de 17e eeuw die enige tijd heeft geduurd.
Aangezien Nederland een van de grootste slavenhandelaren was en ze vele koloniës hadden oa in Suriname en de Nederlandse antillen.
Is dat uit schaamte?
Deel hier je mening!!
Wat dan?
WO2, zolang ik scholieren nog de meest idiote dingen zie beweren, verbanden niet zie leggen, namen niet weet te plaatsen houd ik m'n hart vast.
quote:in alle geschiedenisboeken komt ons koloniaal verleden voorOp dinsdag 21 augustus 2007 12:59 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Ik heb vele Geschiedenis boeken gelezen.
zowel lesmateriaal geschiedenis VMBOt/mVWO heb ik niets terug kunnen vinden over de slavenhandel.
Ik weet niet over welke geschiedenis boeken jij het hebt!
het is overigens ook een examenonderwerp
ik noemen even snel memo, sporen spinx bronnen sprekend verleden ed
dat zijn de meest bekende methoden
in leerjaar 2 wordt suriname behandeld
in de leerjaren daarna volgt de verdieping
quote:We hebben vroeger nogal wat gehandeld in slaven uit Marokko en Turkije.. Not...Op dinsdag 21 augustus 2007 12:43 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in.
Maar aangezien Nederland een multiculturele samenleving is met vooral veel etnische minderheden uit Suriname en de nederlandse antillen is het mischien wel interessant om te weten waarom en hoe die hier zijn gekomen.
Ik neem aan dat de slaverij en het koloniale tijdperk veel meer impact heeft gehad op de Nederlandse geschiedenis dan Nederland en Indonesië!
Nederland heeft zelf nooit veel slaven gebruikt als arbeiders maar er voornamelijk in gehandeld.
Dus allochtonen zijn hier niet gekomen via de slavenhandel, de eilanden en suriname zijn daarop een uitzondering
Daarnaast kochten de Nederlanders hun slaven in Afrika gewoon van andere Afrikaanse slavenhandelaren. Eigenlijk hebben de Nederlanders een Afrikaans gebruik overgenomen.
Het probleem is gewoon dat er maar zoveel verteld kan worden in een boek van een bepaalde dikte.
quote:precies. WO I wordt - in tegenstelling tot nederland en indonesie - heel summier behandeld en dan uitsluitend om WOII te verduidelijkenOp dinsdag 21 augustus 2007 12:59 schreef yvonne het volgende:
[..]
WO1?
Wat dan?
WO2, zolang ik scholieren nog de meest idiote dingen zie beweren, verbanden niet zie leggen, namen niet weet te plaatsen houd ik m'n hart vast.
quote:Wat lul jij nou?Op dinsdag 21 augustus 2007 12:30 schreef Nohochacyum het volgende:
Wat ik nou nooit begrijp is waarom er in de Nederlandse geschiedenis boeken nou nooit eens wat verteld word over de slavernij en de koloniale tijd in de 17e eeuw die enige tijd heeft geduurd.
Ik weet niet wat jouw bouwjaar is, maar ik ben (jaar of 10 geleden) op de middelbare school doodgegooid met schuldbewuste verhalen over kolonialisme en slavernij. Geldt voor iedereen trouwens.
Ik ben bang dat je nogal selectief leest
quote:Suriname word behandeld maar het word meer gezien als de gouden eeuw etcOp dinsdag 21 augustus 2007 13:03 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
in alle geschiedenisboeken komt ons koloniaal verleden voor
het is overigens ook een examenonderwerp
ik noemen even snel memo, sporen spinx bronnen sprekend verleden ed
dat zijn de meest bekende methoden
in leerjaar 2 wordt suriname behandeld
in de leerjaren daarna volgt de verdieping
Er word bijna niks besproken over de slaven die zij hadden,hoe de slaven hebben moeten lijden (net zoals de joden) etc
Staat dat in de geschiedenis boeken?
Volgens mij niet!
quote:Ik heb dat ook nooit gezegd dat allochtonen via slavenhandel naar Nederland zijn gekomen DUH!Op dinsdag 21 augustus 2007 13:03 schreef HarryP het volgende:
[..]
We hebben vroeger nogal wat gehandeld in slaven uit Marokko en Turkije.. Not...
Nederland heeft zelf nooit veel slaven gebruikt als arbeiders maar er voornamelijk in gehandeld.
Dus allochtonen zijn hier niet gekomen via de slavenhandel, de eilanden en suriname zijn daarop een uitzondering
Daarnaast kochten de Nederlanders hun slaven in Afrika gewoon van andere Afrikaanse slavenhandelaren. Eigenlijk hebben de Nederlanders een Afrikaans gebruik overgenomen.
Het probleem is gewoon dat er maar zoveel verteld kan worden in een boek van een bepaalde dikte.
Maar juist omdat er zoveel etnische minderheden in Nederland zijn vind ik dat ze de geschidenis boeken daarop kunnen aanpassen!
Eigenlijk hebben de Nederlanders een Afrikaans gebruik overgenomen?
Tja als je het zo bekijkt.
Toch ben ik van mening dat ze er dieer op in kunnen gaan.
En het is logisch dat er niet zoveel verteld kan worden aangezien de dikte van de geschiedenis boeken, maar er zijn talloze onderwerpen die echt niet nodig zijn!
quote:Ik heb het net nog maar even nagekeken in mijn boeken, maar in alle lesmethoden van het 2 leerjaar, die ik heb vind ik een hoofstuk over het imperialisme inclusief suriname. Ik denk dat je er overheen leest.Op dinsdag 21 augustus 2007 13:42 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Suriname word behandeld maar het word meer gezien als de gouden eeuw etc
Er word bijna niks besproken over de slaven die zij hadden,hoe de slaven hebben moeten lijden (net zoals de joden) etc
Staat dat in de geschiedenis boeken?
Volgens mij niet!
Nu is het niet zo dat alle verschrikkingen worden beschreven, maar dat is bij de jodenvervolgingen ook niet het geval - in lesmethoden dan.
Er zijn overigens ook andere boeken over het koloniale verleden.
Lees anders eens de geschiedenis van suriame van H. Buddingh
daar staat aardig van informatie in.
want wat is het verschil tussen een zoetwaterneger en een zoutwaterneger?
quote:de komst van andere etnische minderheden wordt al beschreven. Nederland na de wederopbouw ed. Bovendien wordt dit onderwerp behandeld bij maatschappijleer en aardrijkskunde.Op dinsdag 21 augustus 2007 13:49 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Ik heb dat ook nooit gezegd dat allochtonen via slavenhandel naar Nederland zijn gekomen DUH!
Maar juist omdat er zoveel etnische minderheden in Nederland zijn vind ik dat ze de geschidenis boeken daarop kunnen aanpassen!
Nooit een woord gerept over:
Franse Revolutie, Napoleon
Duitse Eenwording
(Naar mijn idee toch twee periodes die een enorme invloed hebben op de loop van de geschiedenis)
Wel eindeloos over Indonesie, WO-II, Koude Oorlog. (WO-I flink onderbelicht).
Middeleeuwen, Renaissance eigenlijk helemaal niks van gehad.
quote:Tsja zo belangrijk is het onderwerp in feite ook niet.Op dinsdag 21 augustus 2007 13:49 schreef Locusta het volgende:
Nederland is soms ook een beetje terughoudend over het slavenverleden. Dit omdat wij ons er ook een beetje voor "schamen" daarom wordt het wel besproken, maar verhoudingsgewijs meer aandacht aan andere onderwerpen besteed.
quote:Op dinsdag 21 augustus 2007 13:52 schreef schaakkipje het volgende:
want wat is het verschil tussen een zoetwaterneger en een zoutwaterneger?
Wat hebben we daar een lol om gehad op de opleiding.Wij zijn die begrippen ook tegengekomen
quote:Ten eerste: Je moet natuurlijk niet selectief de geschiedenis gaan behandelen. Het is de bedoeling dat je een zo goed mogelijk totaaloverzicht geeft van onze geschiedenis. Daar hoort ons slavenverleden, als schamen we er ons nog zo voor, ook bij.Op dinsdag 21 augustus 2007 13:59 schreef BlaZ het volgende:
Tsja zo belangrijk is het onderwerp in feite ook niet.
Ten tweede: Het is op zich best belangrijk. Het gebeurde in een tijd dat onder andere Nederland de handelsmarkt domineerde en erg machtig was. Dat wordt namelijk wel uitgebreid behandeld en de slavernij wordt (m.i.) soms een beetje "weggemoffeld".
Maar mocht de leerling er voor kiezen zich er in de bovenbouw meer in te willen verdiepen, dan kan hij nog examen doen in thema's die elk jaar wisselen. De slavernij zal wellicht ooit een van die thema's kunnen worden, maar verdient geen basisplaats. Het is gewoon niet boeiend genoeg in vergelijking met al het belangrijks dat er verder nog is gebeurd.
Daarnaast kan een school er ook zelf voor kiezen hoe ze invulling geven aan bijv onderwijs over het koloniale tijdperk. Mocht er veel interesse zijn onder (allochtoonse) leerlingen of leraren, dan is het mogelijk dat sommige scholen daar meer aandacht aan schenken, en minder aan de godsdienst oorlogen in West-Europa bijvoorbeeld.
quote:dat zegt meer over jouw docent geschiedenis dan over de lesmethoden die je hebt gebruikt, want die stof is verplichtOp dinsdag 21 augustus 2007 13:58 schreef BlaZ het volgende:
Ik zal maar uitgaan wat ik op school bij geschiedenis heb geleerd.
Nooit een woord gerept over:
Franse Revolutie, Napoleon
Duitse Eenwording
(Naar mijn idee toch twee periodes die een enorme invloed hebben op de loop van de geschiedenis)
Wel eindeloos over Indonesie, WO-II, Koude Oorlog. (WO-I flink onderbelicht).
Middeleeuwen, Renaissance eigenlijk helemaal niks van gehad.
quote:Waar ik mij overigens ook enorm aan kan ergeren: dat er zoveel aandacht aan WOII wordt geschonken. Ik snap het belang van het onderwerp wel, maar het komt wel errug vaak terug! Ik vind bijv. de Griekse en Romeinse geschiedenis net zo belangrijk. Waarom wordt er (in de hogere klassen) niet meer ingegaan op de opkomst van de democratie en filosofie? Nee, het is altijd (o.a.) WOII, Staatsinrichting, Koude Oorlog, Suriname, China, etc.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:02 schreef Ryon het volgende:
In Nederland wordt slechts een beperkt aantal lesuur besteed aan het geven van geschiedenis (op het vmbo minder dan op het vwo). Slechts weinig kan behandeld worden, waardoor men alleen het meest belangrijkste behandelt (met name de WOII).
[...]
Daarnaast kan een school er ook zelf voor kiezen hoe ze invulling geven aan bijv onderwijs over het koloniale tijdperk. Mocht er veel interesse zijn onder (allochtoonse) leerlingen of leraren, dan is het mogelijk dat sommige scholen daar meer aandacht aan schenken, en minder aan de godsdienst oorlogen in West-Europa bijvoorbeeld.
Een school kan overigens niet "zomaar" allemaal onderwerpen erbij halen of het curriculum veranderen/aanpassen. Er staat vast wat er behandeld moet worden voor het vak geschiedenis, dat kun je als school zelf een beetje invullen of uitbreiden, zolang er maar aan de historische vaardigheden wordt voldaan.
quote:met alle respect: maar WOII is niet het belangrijkste onderwerp uit de vaderlandse geschiedenis. Bovendien kun je WOII niet behoorlijk behandelen zonder WOI en de Duitse eenwording te bekijken.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:02 schreef Ryon het volgende:
In Nederland wordt slechts een beperkt aantal lesuur besteed aan het geven van geschiedenis (op het vmbo minder dan op het vwo). Slechts weinig kan behandeld worden, waardoor men alleen het meest belangrijkste behandelt (met name de WOII).
quote:ahOp dinsdag 21 augustus 2007 14:03 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
dat zegt meer over jouw docent geschiedenis dan over de lesmethoden die je hebt gebruikt, want die stof is verplicht
Gelukkig maar.
quote:Zo belangrijk was dit onderwerp ook weer niet??Op dinsdag 21 augustus 2007 13:59 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Tsja zo belangrijk is het onderwerp in feite ook niet.
Helemaal niet mee eens,dit is zijn een van de belangrijkste gebeurtenissen uit de geschiedenis!
quote:Je hebt het helemaal goed gezegd!Op dinsdag 21 augustus 2007 13:49 schreef Locusta het volgende:
Nederland is soms ook een beetje terughoudend over het slavenverleden. Dit omdat wij ons er ook een beetje voor "schamen" daarom wordt het wel besproken, maar verhoudingsgewijs meer aandacht aan andere onderwerpen besteed.
quote:1: Het is niet een gebeurtenis, slavernij is gewoon iets wat duizenden al jaren bestaat en nu nog steeds voorkomt.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:14 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Zo belangrijk was dit onderwerp ook weer niet??
Helemaal niet mee eens,dit is zijn een van de belangrijkste gebeurtenissen uit de geschiedenis!
2: Verder is de impact is de West-Europese geschiedenis nihil dus zo belangrijk is het niet.
Je kan er een onderwerp over doen, beetje slavernij door de eeuwen heen. Doorzagen over Nederlandse rol in slavernij lijkt me wat overdreven.
quote:Mocht je die onderwerpen belangrijk vinden, dan valt het wellicht te overwegen om je kind te plaatsen op een gymnasium aangezien "moeilijkere" onderwerpen zoals de opkomt van de democratie en filosofie daar tot het standaard lespakket horen. Niet bij geschiedenis, maar bij de extra vakken.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:07 schreef Locusta het volgende:
[..]
Waar ik mij overigens ook enorm aan kan ergeren: dat er zoveel aandacht aan WOII wordt geschonken. Ik snap het belang van het onderwerp wel, maar het komt wel errug vaak terug! Ik vind bijv. de Griekse en Romeinse geschiedenis net zo belangrijk. Waarom wordt er (in de hogere klassen) niet meer ingegaan op de opkomst van de democratie en filosofie? Nee, het is altijd (o.a.) WOII, Staatsinrichting, Koude Oorlog, Suriname, China, etc.
quote:De grote lijnen staan vast, maar bij het behandelen van de Gouden Eeuw is het bijvoorbeeld mogelijk om extra aandacht te schenken aan de slavenhandel. Mijn school (erg blank) heeft dit in ieder geval gedaan (en doet het nog steeds) en ik weet dat er ook (zwarte) VMBO scholen zijn die dit doen, maar dit gaat dan vaak wel weer ten koste van onderwerpen die meer betrekking hebben tot bijvoorbeeld de Nederlandse staatsvorming.Een school kan overigens niet "zomaar" allemaal onderwerpen erbij halen of het curriculum veranderen/aanpassen. Er staat vast wat er behandeld moet worden voor het vak geschiedenis, dat kun je als school zelf een beetje invullen of uitbreiden, zolang er maar aan de historische vaardigheden wordt voldaan.
De reden dat de WO II een van de belangrijkste onderwerpen is die behandeld moeten worden (zowel in de derde als in de vijfde komt het dacht ik verplicht langs) is omdat het van essentieel belang is om de recente West-europese geschiedenis (onze geschiedenis!) te kunnen begrijpen en doorgronden. De slavenhandel was een randverschijnsel van het kolonialisme en heeft veel minder invloed gehad op de wereld van vandaag. Je merkt trouwens ook dat mbt de WOII de manier van onderwijs ook is veranderd, de grote lijnen domineren nu meer de lessen dan de "randverschijnselen" zoals de aanloop op de Februaristaking. Zonde, maar niet heel erg jammer. Mensen die het erg interessant vinden kunnen zich zelf altijd er nog in gaan verdiepen.
) dat er relatief zoveel aandacht was voor het verre verleden en zo weinig voor het recente. Ik bedoel daarmee dat ik het hele stuk van de prehistorie tot aan de tweede wereldoorlog twee maal voorbij heb zien komen (op de basisschool en in de eerste klassen van de middelbare school) en dat er pas echt aandaht werd besteed aan zoiets enorm ingrijpens als de koude oorlog toen ik geschiedenis koos als examenvak. Ik snap dat de koude oorlog geen makkelijk onderwerp is voor 9-jarigen, maar het is wel gek (als dat nog steeds zo is) als mensen de school verlaten die geen geschiedenis als examenvak hebben gedaan en die juist over de recente zaken niet kunnen meepraten!
quote:gewoon slecht les gehad bij ons nam wo1 een half jaar in en wo2 1/3 de rest ging over de na oorlogse geschiedenis.Op dinsdag 21 augustus 2007 13:05 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
precies. WO I wordt - in tegenstelling tot nederland en indonesie - heel summier behandeld en dan uitsluitend om WOII te verduidelijken
bovenbouw alleen dan he
quote:de koude oorlog werd bij ons op de basisschool wel gewoon behandeld hoorOp dinsdag 21 augustus 2007 14:27 schreef Hik het volgende:
Wat ik altijd zo raar vond (maar toegegeven, dat is al even geleden
Ik snap dat de koude oorlog geen makkelijk onderwerp is voor 9-jarigen, maar het is wel gek (als dat nog steeds zo is) als mensen de school verlaten die geen geschiedenis als examenvak hebben gedaan en die juist over de recente zaken niet kunnen meepraten!
(inclusief een leraar die zei: "De DDR en BRD zullen nooit meer verenigd worden"
)quote:Een echte visionairOp dinsdag 21 augustus 2007 14:29 schreef teamlead het volgende:
[..]
de koude oorlog werd bij ons op de basisschool wel gewoon behandeld hoor
(inclusief een leraar die zei: "De DDR en BRD zullen nooit meer verenigd worden"
Achteraf praten is ook altijd wel makkelijk
quote:op het moment dat hij dat zei zat Brezjnew nog in Moskou.. dus geen enkele aanleiding om iets anders te denken.. maar aan hem is geen groot waarzegger verloren gegaanOp dinsdag 21 augustus 2007 14:37 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Een echte visionair
Achteraf praten is ook altijd wel makkelijk
quote:dat heeft niets te maken met slecht les krijgen, maar het wordt gewoon niet uitgebreid behandeld in de methoden.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
gewoon slecht les gehad bij ons nam wo1 een half jaar in en wo2 1/3 de rest ging over de na oorlogse geschiedenis.
bovenbouw alleen dan he
alleen als gevolg van nationalisme en oorzaak van woII
een half jaar doen over WOI lijkt mij overigens minder kwalitatief
quote:de koude oorlog wordt ook behandeld in de onderbouw hoor.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:27 schreef Hik het volgende:
Wat ik altijd zo raar vond (maar toegegeven, dat is al even geleden
Ik snap dat de koude oorlog geen makkelijk onderwerp is voor 9-jarigen, maar het is wel gek (als dat nog steeds zo is) als mensen de school verlaten die geen geschiedenis als examenvak hebben gedaan en die juist over de recente zaken niet kunnen meepraten!
leerjaar 3
quote:Als het in dit topic over geschiedenis schoolboeken gaat (want helemaal duidelijk is dat niet) dan kan ik je vertellen dat daar wel degelijk aandacht aan wordt besteed in het onderwijs. Ik heb het minstens drie keer behandeld gekregen.Op dinsdag 21 augustus 2007 12:59 schreef yvonne het volgende:
[..]
WO1?
Wat dan?
WO2, zolang ik scholieren nog de meest idiote dingen zie beweren, verbanden niet zie leggen, namen niet weet te plaatsen houd ik m'n hart vast.
quote:slechte methoden -> slechte les.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:51 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
dat heeft niets te maken met slecht les krijgen, maar het wordt gewoon niet uitgebreid behandeld in de methoden.
alleen als gevolg van nationalisme en oorzaak van woII
een half jaar doen over WOI lijkt mij overigens minder kwalitatief
Overigens vergis jij je in de belangrijkheid van wo1 bijna alle 20ste eeuw problemen vinden hun oorzaken in wo1
quote:nee veel problemen komen voort uit het imperialismeOp dinsdag 21 augustus 2007 15:16 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
slechte methoden -> slechte les.
Overigens vergis jij je in de belangrijkheid van wo1 bijna alle 20ste eeuw problemen vinden hun oorzaken in wo1
quote:Als het alleen puur over WOI gaat lijkt me een half jaar wel behoorlijk lang ja. Als dit inclusief, Duitse eenwording en daarbij behorende verstoring van de balance of power, systeem van allianties etc is valt het wel mee.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:51 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
dat heeft niets te maken met slecht les krijgen, maar het wordt gewoon niet uitgebreid behandeld in de methoden.
alleen als gevolg van nationalisme en oorzaak van woII
een half jaar doen over WOI lijkt mij overigens minder kwalitatief
En zoals iemand anders al zij : onderschat de belangrijkheid van WO-I zeker niet.
quote:Dat is nu dus wel anders. In de brugklasjaren wordt nog wel veel aandacht besteed aan de "oudere" geschiedenis, en de hogere klassen is bijna alleen maar nieuwe geschiedenisOp dinsdag 21 augustus 2007 14:27 schreef Hik het volgende:
Wat ik altijd zo raar vond (maar toegegeven, dat is al even geleden
Ik snap dat de koude oorlog geen makkelijk onderwerp is voor 9-jarigen, maar het is wel gek (als dat nog steeds zo is) als mensen de school verlaten die geen geschiedenis als examenvak hebben gedaan en die juist over de recente zaken niet kunnen meepraten!
Nu vind ik alles van de geschiedenis wel interessant, maar een wat betere verdeling was wel fijner geweest.
Er worden wel eens wat balletjes opgegooid om ieder jaar een globaal overzicht van de "hele" geschiedenis te behandelen en elk jaar weer een ander aspect (bijv. sociaal economisch, oorlogen, etc.).
Lijkt mij ook niet een verkeerd plan. Je krijgt dus elk jaar oudheid t/m nu, maar iedere keer ander invalshoek.
Hou je de chronologie ook meer in het verhaal, merk soms dat leerlingen die een beetje kwijtraken ("Waren de Grieken nou na de Romeinen?"
)quote:Ja, klopt, ik weet het. Maar eigenlijk toch best raar, want het zijn wel belangrijke onderwerpen uit de geschiedenis die ook voor de andere leerlingen toegankelijk en begrijpbaar moeten zijn.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:26 schreef Ryon het volgende:
Mocht je die onderwerpen belangrijk vinden, dan valt het wellicht te overwegen om je kind te plaatsen op een gymnasium aangezien "moeilijkere" onderwerpen zoals de opkomt van de democratie en filosofie daar tot het standaard lespakket horen. Niet bij geschiedenis, maar bij de extra vakken.
quote:Ja, idd. Leerlingen die bepaalde onderwerpen interessant vinden, lezen er uit zichzelf wel meer over. Maar dan nog krijg ik (als docente geschiedenis) het idee dat we het onderwerp WOII "opgedrongen" krijgen. Zoals ik al zei: ik snap goed dat het belangrijk is, maar dan nog wordt het onderwerp een beetje "overrated" in vergelijking met de andere onderwerpen die behandeld (zouden moeten) worden.De reden dat de WO II een van de belangrijkste onderwerpen is die behandeld moeten worden (zowel in de derde als in de vijfde komt het dacht ik verplicht langs) is omdat het van essentieel belang is om de recente West-europese geschiedenis (onze geschiedenis!) te kunnen begrijpen en doorgronden. De slavenhandel was een randverschijnsel van het kolonialisme en heeft veel minder invloed gehad op de wereld van vandaag. Je merkt trouwens ook dat mbt de WOII de manier van onderwijs ook is veranderd, de grote lijnen domineren nu meer de lessen dan de "randverschijnselen" zoals de aanloop op de Februaristaking. Zonde, maar niet heel erg jammer. Mensen die het erg interessant vinden kunnen zich zelf altijd er nog in gaan verdiepen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Locusta op 21-08-2007 15:45:05 ]
quote:ik schrijf nergens dat WOI onbelangrijk is. Wel dat WOI wordt afgedaan als gevolg van het nationalisme en imperialisme en als oorzaak van WOII.Op dinsdag 21 augustus 2007 15:25 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Als het alleen puur over WOI gaat lijkt me een half jaar wel behoorlijk lang ja. Als dit inclusief, Duitse eenwording en daarbij behorende verstoring van de balance of power, systeem van allianties etc is valt het wel mee.
En zoals iemand anders al zij : onderschat de belangrijkheid van WO-I zeker niet.
Dat heeft zijn redenen natuurlijk net zoals de lesmethoden veel aandacht besteden aan het interbellum en de verzuiling.
vaderlandse geschiedenis en wereldgeschiedenis.
De nederlandse geschiedenis is als uitgangspunt genomen voor het opstellen van de kerndoelen. Hoewel met de invoering van de vernieuwde 2 fase dat ook weer minder wordt.
Ik ben nu ook begonnen met het boek "Moderne geschiedenis van Duitsland" van Frits Boterman, dit boek beschrijft de ontwikkeling van het huidige Duitsland vanaf 1800, ik hoop zo nog meer dingen te leren die ik bij geschiedenis niet gehad heb. (volgens sommige heb ik een ongezonde interesse voor de moderne geschiedenis, ik vind van niet
) Heb gymnasium gedaan, examen "Franse revolutie en NL" en " de Koude Oorlog" geloof ik. (1997)
Eigenlijk vond ik dat mijn docent er maar flauwtjes door heen ging, weinig verbanden, snel vertellen en zelf veel lezen. Feit dat velen geschiedenis "er maar bij deden" en dus weinig interesse hadden zal bij deze docent ook niet echt het uiterste van hem gevraagd hebben. Jammer eigenlijk.
Leukste vak dat ik ooit gehad heb, Geschiedenis. Alleen was er zo bijzonder weinig tijd en aandacht voor. 4 uurtjes per week.
quote:En de gehele negentiende eeuw in Nederland met de opkomst van de neutraliteitspolitiek enz.Op dinsdag 21 augustus 2007 14:11 schreef teamlead het volgende:
[..]
met alle respect: maar WOII is niet het belangrijkste onderwerp uit de vaderlandse geschiedenis. Bovendien kun je WOII niet behoorlijk behandelen zonder WOI en de Duitse eenwording te bekijken.
quote:Afscheiding van BelgieOp dinsdag 21 augustus 2007 18:09 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En de gehele negentiende eeuw in Nederland met de opkomst van de neutraliteitspolitiek enz.
Verder is de Nederlandse geschiedenis van de 19e eeuw niet zo interessant vind ik persoonlijk. Vooral omdat het voor het grote geheel niet zoveel uitmaakte wat Nederland deed.quote:Ach, slechts de staatkundige basis van huidig Nederland en een wetenschappelijke, industriele en artistieke bloeiperiode.//Op dinsdag 21 augustus 2007 18:37 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Afscheiding van Belgie
quote:Tsja wat ik bedoel is, voor de vaderlandse geschiedenis is het leuk. Voor de geschiedenis in zijn algemeen doet dit stukje Nederlandse geschiedenis er niet toe.Op dinsdag 21 augustus 2007 18:44 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ach, slechts de staatkundige basis van huidig Nederland en een wetenschappelijke, industriele en artistieke bloeiperiode.//
quote:Het is nog altijd geschiedenisles in Nederland op een Nederlandse school, vaderlandse geschiedenis hoort daar een groot deel van uit te maken. Zonder de ontwikkelingen in de 19e eeuw wordt de 20e eeuw in Nederland een stuk lastiger om te begrijpen.Op dinsdag 21 augustus 2007 19:10 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Tsja wat ik bedoel is, voor de vaderlandse geschiedenis is het leuk. Voor de geschiedenis in zijn algemeen doet dit stukje Nederlandse geschiedenis er niet toe.
quote:Klopt beetje hetzelfde verhaal als dat je WO-I behandeld zonder Duitse eenwording.Op dinsdag 21 augustus 2007 19:12 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het is nog altijd geschiedenisles in Nederland op een Nederlandse school, vaderlandse geschiedenis hoort daar een groot deel van uit te maken. Zonder de ontwikkelingen in de 19e eeuw wordt de 20e eeuw in Nederland een stuk lastiger om te begrijpen.
Een gedeelte Nederlandse geschiedenis is ook zeker belangrijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Tikking op 21-08-2007 21:07:49 ]
quote:nee, het onderwerp is: waarom ontbreekt suriname en ons koloniale verleden (WIC) in de geschiedenisboekenOp dinsdag 21 augustus 2007 20:50 schreef Tikking het volgende:
Het onderwerp is; "wat er ontbreekt aan de huidige geschiedenis lessen" Niet wat er het meest belangrijk is ->
en eventueel: waarom zijn onze geschiedenisboeken saai en standaard
een geschiedenisles is namelijk heel wat anders dan een geschiedenisboek
quote:Met oorlog is dat dan toch ook het geval?Op dinsdag 21 augustus 2007 14:25 schreef BlaZ het volgende:
[..]
1: Het is niet een gebeurtenis, slavernij is gewoon iets wat duizenden al jaren bestaat en nu nog steeds voorkomt.
2: Verder is de impact is de West-Europese geschiedenis nihil dus zo belangrijk is het niet.
Je kan er een onderwerp over doen, beetje slavernij door de eeuwen heen. Doorzagen over Nederlandse rol in slavernij lijkt me wat overdreven.
En waarom herdenken we dat dan nog steeds?
quote:Omdat veel oorlogen wel degelijk keerpunten in de historie zijn terwijl de slavernij dat niet is.Op woensdag 22 augustus 2007 08:58 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Met oorlog is dat dan toch ook het geval?
En waarom herdenken we dat dan nog steeds?
Zo heb ik heel wat over de VOC meegekregen op de basisschool, en het algehele koloniale verleden. Toen ik naar de havo ging kregen we bijna uitsluitend geschiedenisles over het oude Rome, de Grieken, Egyptenaren en de Renaissance, en toen ik daarna naar de mavo ging was het eindexamen onderwerp toevallig Nederlands-Indie.
Maar in die jaren heb ik niets geleerd over de Spaanse Inquisitie, de 80 Jarige Oorlog en de vorming van Nederland. Ik zat op een lyceum met een hele goede naam, maar de geschiedenisboeken waren zeker 10 tot 20 jaar oud.
Ook worden de 1e en 2e Wereld-Oorlogen goed belicht, maar alle andere oorlogen vallen daardoor in het niet. Tussendoor hoorde je van de Ruyter en de Engels-Nederlandse Oorlog, waar uiteraard alleen de Tocht naar Chatham uit belicht werd. Toen hoorde ik voor het eerst, en laatst over de Engels-Nederlandse Oorlog.
Al met al mag de vaderlandse geschiedenis wel wat meer belicht worden, en de rest van de oude wereld buiten de Romeinen en Grieken. Maya's, Inca's, Sumeriers, Babyloniers, die ken ik allemaal omdat ik aangesloten ben op het internet, en hou van goeie docu's over geschiedenis die eens in de zoveel tijd worden uitgezonden, niet omdat ik dat ooit geleerd heb of ben tegengekomen op school.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beezz op 22-08-2007 18:14:04 ]
Geschiedsonderwijs is moeilijk. De geschiedenis is enorm: naast tientallen eeuwen zijn er ook nog verschillende streken en cultuur, daarboven op nog verschillende perspectieven (sociaal, cultureel, economisch, etc.). Wat moet de scholier weten? Het ontstaan van de democratie en het rationalisme in Griekenland, of de impact van het christendom op onze geschiedenis? Kruistochten of vredeshandhaving? Spinoza of Pim Fortuyn? Maya's of Franken? Er ontbreekt in het curriculum altijd wel vitale geschiedenis, maar zo moet het nou eenmaal.
quote:En dat dan allemaal in 2 á 3 uur les per week ook nog eens. Ze mogen trouwens wel wat meer gebruik gaan maken van documentaires e.d. tijdens de lessen. (Als ze dat nog niet doen tegenwoordig)Op woensdag 22 augustus 2007 18:15 schreef Scaurus het volgende:
Geschiedsonderwijs is moeilijk. De geschiedenis is enorm: naast tientallen eeuwen zijn er ook nog verschillende streken en cultuur, daarboven op nog verschillende perspectieven (sociaal, cultureel, economisch, etc.). Wat moet de scholier weten? Het ontstaan van de democratie en het rationalisme in Griekenland, of de impact van het christendom op onze geschiedenis? Kruistochten of vredeshandhaving? Spinoza of Pim Fortuyn? Maya's of Franken? Er ontbreekt in het curriculum altijd wel vitale geschiedenis, maar zo moet het nou eenmaal.
quote:Nooit?Wat ik nou nooit begrijp is waarom er in de Nederlandse geschiedenis boeken nou nooit eens wat verteld wordt over de slavernij en de koloniale tijd in de 17e eeuw die enige tijd heeft geduurd
quote:Waarom zouden we ons zowieso schamen voor iets wat zo lang geleden gebeurd is ?Op donderdag 23 augustus 2007 15:17 schreef Apropos het volgende:
Waarom zou er trouwens geen schaamte heersen over Indonesie of de Tweede Wereldoorlog?
quote:Waarom zou Nederland zich moeten schamen voor Indonesië of de tweede wereldoorlog?Op donderdag 23 augustus 2007 15:17 schreef Apropos het volgende:
Waarom zou er trouwens geen schaamte heersen over Indonesie of de Tweede Wereldoorlog?
In de tweede wereld oorlog was Nederland slachttoffer van de Duitsers en in Indonesië van de Japanners.
Deze twee aspecten kun je echt niet vergelijken met de slavernij.
Bovendien is de slavernij (oa in Suriname)iets wat zich twee eeuwen lang heeft afgespeeld.
quote:De huidige generaties hoeven zich ook niet te schamen.Op donderdag 23 augustus 2007 15:27 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Waarom zouden we ons zowieso schamen voor iets wat zo lang geleden gebeurd is ?
Maar dat betekent niet dat het in de doofpot kan worden gestopt alsof het nooit gebeurd is.
De tweede wereld oorlog word ook elk jaar met 1 minuut stilte herdacht!
quote:Nederland heeft nog altijd een aantal rekeningen open staan en dus is het verleden nog altijd actueel. Van die erfschuld zullen jullie nooit afkomenOp vrijdag 24 augustus 2007 09:11 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Waarom zou Nederland zich moeten schamen voor Indonesië of de tweede wereldoorlog?
In de tweede wereld oorlog was Nederland slachttoffer van de Duitsers en in Indonesië van de Japanners.
Deze twee aspecten kun je echt niet vergelijken met de slavernij.
Bovendien is de slavernij (oa in Suriname)iets wat zich twee eeuwen lang heeft afgespeeld.
quote:Hoezo zouden we nog rekeningen op hebben staan?Op vrijdag 24 augustus 2007 11:04 schreef EricT het volgende:
[..]
Nederland heeft nog altijd een aantal rekeningen open staan en dus is het verleden nog altijd actueel. Van die erfschuld zullen jullie nooit afkomen
quote:Nederland heeft geen rekeningen meer openstaanOp vrijdag 24 augustus 2007 11:04 schreef EricT het volgende:
[..]
Nederland heeft nog altijd een aantal rekeningen open staan en dus is het verleden nog altijd actueel. Van die erfschuld zullen jullie nooit afkomen
. Erfschuld is bs quote:welke rekeningenOp vrijdag 24 augustus 2007 11:04 schreef EricT het volgende:
[..]
Nederland heeft nog altijd een aantal rekeningen open staan en dus is het verleden nog altijd actueel. Van die erfschuld zullen jullie nooit afkomen
Dat is alweer 100 en 50 jaar geleden en er is ondertussen zoveel geld gestort dat de kolonies rekeningen hebben open staan
Ereschuld aan Molukkers, Papuers, Sulawesiers..
quote:Om maar te zwijgen over de wijze waarop Nederland destijds zijn voormalige koloniën heeft geplunderd!Op vrijdag 24 augustus 2007 13:46 schreef EricT het volgende:
Zal ik het dan nog maar een keer noemen jaja, vervelend, herhaling, irritant enzo
Ereschuld aan Molukkers, Papuers, Sulawesiers..
quote:Op vrijdag 24 augustus 2007 13:46 schreef EricT het volgende:
Zal ik het dan nog maar een keer noemen jaja, vervelend, herhaling, irritant enzo
Ereschuld aan Molukkers, Papuers, Sulawesiers..
Wat een onzin, laat die lui het lekker zelf uitzoeken. quote:Ja en? Als Nederland het niet had gedaan, had Engeland of Portugal of Frankrijk het wel gedaan.Op vrijdag 24 augustus 2007 13:55 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Om maar te zwijgen over de wijze waarop Nederland destijds zijn voormalige koloniën heeft geplunderd!
quote:Sorry meester, het spijt ons meester. Vergeef het ons alstublieft meester.Op vrijdag 24 augustus 2007 13:46 schreef EricT het volgende:
Zal ik het dan nog maar een keer noemen jaja, vervelend, herhaling, irritant enzo
Ereschuld aan Molukkers, Papuers, Sulawesiers..
*buigt nederig het hoofd
quote:That wont doOp vrijdag 24 augustus 2007 16:11 schreef Beezz het volgende:
[..]
Sorry meester, het spijt ons meester. Vergeef het ons alstublieft meester.
*buigt nederig het hoofd
quote:ach ach ach, eerst mensen misbruiken en beloftes doen en die vervolgens niet nakomen. Puik volk die NederlandersOp vrijdag 24 augustus 2007 14:38 schreef BlaZ het volgende:
[..]
quote:Ach er gebeuren altijd vervelende dingen maar om daar 50 jaar later nog over te blijven zeurenOp vrijdag 24 augustus 2007 17:45 schreef EricT het volgende:
[..]
ach ach ach, eerst mensen misbruiken en beloftes doen en die vervolgens niet nakomen. Puik volk die Nederlanders
quote:Zolang de mensen nog leven waaraan de belofte gedaan is, behoor je die na te komen. En de gebeurtenissen "vervelend" noemen is echt het understatement van de weekOp vrijdag 24 augustus 2007 18:00 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ach er gebeuren altijd vervelende dingen maar om daar 50 jaar later nog over te blijven zeuren
quote:Om maar te zwijgen over hoe schofterig ze nadien zijn "behandeld"Op vrijdag 24 augustus 2007 13:46 schreef EricT het volgende:
Zal ik het dan nog maar een keer noemen jaja, vervelend, herhaling, irritant enzo
Ereschuld aan Molukkers, Papuers, Sulawesiers..
Of de Nederlanders die in de kampen in Indonesië gezeten hebben en die hier als vuil behandeld werden, of de mensen die uit de kampen in DLD kwamen en alles kwijt waren en, en, en, en...
quote:Kan jij een land of volk opnoemen waarvan de machthebbers geen vuile spelletjes gespeeld hebben?Op vrijdag 24 augustus 2007 17:45 schreef EricT het volgende:
[..]
ach ach ach, eerst mensen misbruiken en beloftes doen en die vervolgens niet nakomen. Puik volk die Nederlanders
quote:Slavernij was een doodgewoon verschijnsel: colloboratie bepaald minder. Bovendien was Nederland, getuige de politionele acties, niet bepaald alleen slachoffer.Op vrijdag 24 augustus 2007 09:11 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Waarom zou Nederland zich moeten schamen voor Indonesië of de tweede wereldoorlog?
In de tweede wereld oorlog was Nederland slachttoffer van de Duitsers en in Indonesië van de Japanners.
Deze twee aspecten kun je echt niet vergelijken met de slavernij.
Bovendien is de slavernij (oa in Suriname)iets wat zich twee eeuwen lang heeft afgespeeld.
quote:En vervolgens slacht Indonesie in zeer bescheiden tijdsbestek meer mensen af dan de hele verzameling Nederlanders van Coen tot Westerling. Wat is dat voor ereschuld?Op vrijdag 24 augustus 2007 11:04 schreef EricT het volgende:
[..]
Nederland heeft nog altijd een aantal rekeningen open staan en dus is het verleden nog altijd actueel. Van die erfschuld zullen jullie nooit afkomen
quote:De moorden begaan door Indonesie staan los van de vraag of Nederland nog openstaande rekeningen heeft. Ik word een beetje ziek van die jij-ook argumentatie in dit topic. Zolang Nederland niet haar fouten erkend en die ofwel recht zet ofwel excuses maakt, neem ik Nederland niet serieus.Op vrijdag 24 augustus 2007 22:39 schreef Apropos het volgende:
[..]
En vervolgens slacht Indonesie in zeer bescheiden tijdsbestek meer mensen af dan de hele verzameling Nederlanders van Coen tot Westerling. Wat is dat voor ereschuld?
Overigens wijten velen die velen moorden in Indonesie ook aan de foute afhandeling van de dekolonialisatie.
quote:Inderdaad. Amerika, groot voorvechter van de dekolonisatie, was ook groot voorstander van de moord op de ''communisten'', de continuiteit is overduidelijk.Op vrijdag 24 augustus 2007 22:55 schreef EricT het volgende:
Overigens wijten velen die velen moorden in Indonesie ook aan de foute afhandeling van de dekolonialisatie.
quote:Misschien omdat de WIC helemaal niet zo succesvol was?Op dinsdag 21 augustus 2007 21:22 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
nee, het onderwerp is: waarom ontbreekt suriname en ons koloniale verleden (WIC) in de geschiedenisboeken
en eventueel: waarom zijn onze geschiedenisboeken saai en standaard
een geschiedenisles is namelijk heel wat anders dan een geschiedenisboek
Ik zou wel eens een kosten/baten plaatje betreffende Suriname willen zien.
quote:en toch is dat relevant al hou je er niet van.Op vrijdag 24 augustus 2007 22:55 schreef EricT het volgende:
[..]
De moorden begaan door Indonesie staan los van de vraag of Nederland nog openstaande rekeningen heeft. Ik word een beetje ziek van die jij-ook argumentatie in dit topic. Zolang Nederland niet haar fouten erkend en die ofwel recht zet ofwel excuses maakt, neem ik Nederland niet serieus.
Overigens wijten velen die velen moorden in Indonesie ook aan de foute afhandeling van de dekolonialisatie.
quote:Het is helemaal niet relevant. Als jij in een straat woont en bijna al je buren parkeren buiten de vakken, geeft dat jou niet het recht om dat ook te doenOp zaterdag 25 augustus 2007 21:51 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
en toch is dat relevant al hou je er niet van.
Maar misschien denk jij als kuddeschaap daar anders over, dat kan natuurlijk
Nee hoor, zo erg hoeven wij ons niet te schamen.
quote:Echt een uitspraak voor een koloniaal, wie zegt dat die gebieden zaten te wachten op beschaving? Een nieuwe (westerse) vorm van beschaving brengt niet overal vooruitgang.Op zondag 26 augustus 2007 15:07 schreef Pumatje het volgende:
Overal waar Nederland kolonies had, liet het beschaving achter, in ieder geval in mate zodat het land er uiteindelijk nog iets aan had, voor de manier van denken en handelen in die tijd zijn wij heren geweest, dat is van de Spanjaarden niet te zeggen bijv.
Nee hoor, zo erg hoeven wij ons niet te schamen.
quote:En dit is echt een uitspraak voor de heersende inheemse klasse. Die vond het maar niks als hun onderdanen besmet raakten met idiote Westerse ideëen over democratie en mensenrechten. Dat schopte de aloude inheemse status quo van overheersing en uitbuiting maar in de war.Op zondag 26 augustus 2007 16:26 schreef EricT het volgende:
[..]
Echt een uitspraak voor een koloniaal, wie zegt dat die gebieden zaten te wachten op beschaving? Een nieuwe (westerse) vorm van beschaving brengt niet overal vooruitgang.
quote:Inheemse heersers konden anders nog veel leren over overheersing, uitbuiting, onderdrukking en achterstelling van de kolonialen hoorOp zondag 26 augustus 2007 17:05 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En dit is echt een uitspraak voor de heersende inheemse klasse. Die vond het maar niks als hun onderdanen besmet raakten met idiote Westerse ideëen over democratie en mensenrechten. Dat schopte de aloude inheemse status quo van overheersing en uitbuiting maar in de war.
Dat hele ethische gedoe wat het westen nu predikt raakte pas laat in de tweede helft van de 19e eeuw in zwang (democratie zelfs nog later), dus hoe kunnen de inheemse heersers iets verafschuwen wat het kolonialen nieteens bezaten?
quote:Is het in Suriname, Indonesië en de Antillen zoveel beter dan Mexico of de Fillipijnen?Op zondag 26 augustus 2007 15:07 schreef Pumatje het volgende:
Overal waar Nederland kolonies had, liet het beschaving achter, in ieder geval in mate zodat het land er uiteindelijk nog iets aan had, voor de manier van denken en handelen in die tijd zijn wij heren geweest, dat is van de Spanjaarden niet te zeggen bijv.
quote:Ik heb jarenlang niets anders te horen gekregen dan de geschiedenis van het Amerikaanse continent, de verovering ervan, de slavenhandel, enzovoorts. In het laatste jaar werden nog even snel de industriële revolutie, de daaropvolgende twee wereldoorlogen, de opkomst van het marxisme en de koude oorlog vluchtig behandeld. Maar ja, dan moet je geen VWO gaan doen op Aruba, in plaats van hier in Nederland.Op dinsdag 21 augustus 2007 13:41 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Wat lul jij nou?
Ik weet niet wat jouw bouwjaar is, maar ik ben (jaar of 10 geleden) op de middelbare school doodgegooid met schuldbewuste verhalen over kolonialisme en slavernij. Geldt voor iedereen trouwens.
Ik ben bang dat je nogal selectief leest
Ik heb nooit iets geleerd over de oude Romeinen, Grieken, Egypte, enzovoorts. Of over de middeleeuwen, de renaissance, de Franse revolutie... Echt heel jammer.
quote:Net als het kolonialisme.Op zondag 26 augustus 2007 17:14 schreef EricT het volgende:at hele ethische gedoe wat het westen nu predikt raakte pas laat in de tweede helft van de 19e eeuw in zwang
quote:Dat is inderdaad erg jammer.Op zondag 26 augustus 2007 17:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik heb jarenlang niets anders te horen gekregen dan de geschiedenis van het Amerikaanse continent, de verovering ervan, de slavenhandel, enzovoorts. In het laatste jaar werden nog even snel de industriële revolutie, de daaropvolgende twee wereldoorlogen, de opkomst van het marxisme en de koude oorlog vluchtig behandeld. Maar ja, dan moet je geen VWO gaan doen op Aruba, in plaats van hier in Nederland.
Ik heb nooit iets geleerd over de oude Romeinen, Grieken, Egypte, enzovoorts. Of over de middeleeuwen, de renaissance, de Franse revolutie... Echt heel jammer.
quote:Ja, wij met onze westerse arrogantie en imperialistisch denken.Op zondag 26 augustus 2007 15:07 schreef Pumatje het volgende:
Overal waar Nederland kolonies had, liet het beschaving achter, in ieder geval in mate zodat het land er uiteindelijk nog iets aan had, voor de manier van denken en handelen in die tijd zijn wij heren geweest, dat is van de Spanjaarden niet te zeggen bijv.
Nee hoor, zo erg hoeven wij ons niet te schamen.
Kijk maar eens wat "beschaving" Afrika heeft gebracht...
Niet alle gebeiden zaten op onze "beschaving" te wachten en waren gelukkig zoals zij leefden en waren op hun manier "beschaafd". Wie waren wij om daar over te oordelen wat ze nodig hadden of niet?
Erg slecht argument.
[ Bericht 1% gewijzigd door Locusta op 26-08-2007 23:43:36 ]
quote:Viel wel mee, de ironie van de Westerse overheersing van zulke grote gebieden is dat het alleen kon bestaan omdat de inheemse maatschappij grotendeels intact bleef. Er kwam alleen een nieuwe 'klasse' bovenaan.Op zondag 26 augustus 2007 17:14 schreef EricT het volgende:
[..]
Inheemse heersers konden anders nog veel leren over overheersing, uitbuiting, onderdrukking en achterstelling van de kolonialen hoor
quote:Omdat ze het vanaf enig moment dus wel bezaten. Die ideeën dus. Dat het niet in praktijk werd gebracht is iets anders maar maakt geen verschil voor mijn punt, nl. dat jouw redenering dat 'ze' in de koloniën niet zaten te wachten op westerse beschaving net zo eenzijdig is als de redenering dat kolonialisme uiteindelijk 'goed' is geweest. Het is geredeneerd vanuit de overheersers en niet vanuit de bevolking. Die zaten gerust wel te wachten op die ideeën uit de westerse beschaving (hetgeen dus iets anders is dan de praktijk die het Westen daar bracht).Dat hele ethische gedoe wat het westen nu predikt raakte pas laat in de tweede helft van de 19e eeuw in zwang (democratie zelfs nog later), dus hoe kunnen de inheemse heersers iets verafschuwen wat het kolonialen nieteens bezaten?
quote:Mijn visie iddOp zondag 26 augustus 2007 17:55 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ja, wij met onze westerse arrogantie en imperialistisch denken.
Kijk maar eens wat "beschaving" Afrika heeft gebracht...
Niet alle gebeiden zaten op onze "beschaving" te denken en waren gelukkig zoals zij leefden en waren op hun manier "beschaafd". Wie waren wij om daar over te oordelen wat ze nodig hadden of niet?
Erg slecht argument.
quote:En hoe weet jij dat ze gelukkig waren? Onderzoek naar gedaan? Wat versta jij onder 'gelukkig'?Op zondag 26 augustus 2007 17:55 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ja, wij met onze westerse arrogantie en imperialistisch denken.
Kijk maar eens wat "beschaving" Afrika heeft gebracht...
Niet alle gebeiden zaten op onze "beschaving" te denken en waren gelukkig zoals zij leefden en waren op hun manier "beschaafd". Wie waren wij om daar over te oordelen wat ze nodig hadden of niet?
Erg slecht argument.
En wie zijn 'ze' eigenlijk? De inheemse overheersers of de bevolking die ook toen al gewoon onderdrukt en uitgebuit werd, maar dan door hun eigen overheersers?
Over slecht argumenteren gesproken....
quote:Waarom zouden ze niet gelukkig zijn? Zet die westerse bril eens af en probeer je te verdiepen in andere culturen.Op zondag 26 augustus 2007 18:31 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En hoe weet jij dat ze gelukkig waren? Onderzoek naar gedaan? Wat versta jij onder 'gelukkig'?
En wie zijn 'ze' eigenlijk? De inheemse overheersers of de bevolking die ook toen al gewoon onderdrukt en uitgebuit werd, maar dan door hun eigen overheersers?
Over slecht argumenteren gesproken....
'Ficitief' verhaaltje maar de strekking lijkt me duidelijk:
Panus woont in een klein dorpje aan zee, alles wat hij nodig heeft vindt hij om zich heen. Vis in de zee, fruit, groenten in het bos, aan hout en palmbladeren om hutten en gereedschappen te fabriceren is geen gebrek. Zijn voorouders wonen al 10 generaties op deze plek en zijn erf is daarmee heilig voor Panus, al zijn beslissingen laat Panus afhangen van de geesten van oa. zijn voorouders.
Een deel van zijn opbrengsten staat hij af aan de dorpsleiders die de opbrengsten inzetten om het dorp te onderhouden en te leiden, verder zijn de dorpsleiders al eeuwenlang de leiders van het dorp en worden zij geacht om de eenheid binnen het dorp te bewaken, eventuele twisten tussen inwoners van het dorp worden beslecht door de wens van de leiders .
Toen kwamen de Hollanders die de dorpsleiders met wurgcontracten aan zich bonden en bevolen dat het dorp:
1) Christelijk moest worden
2) Bepaalde producten moest leveren tegen slechte vergoeding
Panus moet zich tegen zijn zin in bekeren en mag zich dus niet meer bezig houden met voorouderverering en geesten en meer van die ongein. Panus wordt gedwongen door zijn dorpsleider om te werken in plantages van de kolonialen, Panus weigert dit niet, want de dorpsleiders hebben per definitie gelijk.
Panus heeft echter geen tijd meer om zijn gezin te onderhouden en Panus' familie raakt in problemen. Maar niet alleen Panus moet in de plantage werken ook Kail, Mota, Tjako en alle andere mannen in het dorp. De voedselvoorziening van het dorp raakt in problemen, de hutjes raken in verval omdat de mannen niet meer naar de jungle kunnen om hout en bladeren te halen. De dorpsleiders worden door de kolonialen zoet gehouden met mooie beloften en mooie spulletjes, ondertussen raakt het dorp afhankelijk van voedselvoorzieningen door de kolonialen. En kunnen de kolonialen de vergoeding voor de producten steeds meer verminderen, voedsel is namelijk fitaal geworden voor het dorpje.
In naburige dorpen steekt hetzelfde verhaal de kop op en er breekt een gruwelijke opstand uit. De kolonialen grijpen deze kans aan om zich te ontdoen van alle dorpsleiders in de regio en vervangen deze met hun eigen regenten. Panus wordt gedwongen om te verhuizen naar de andere kant van de berg en moet zijn voorouderlijke grond verlaten. Panus en zijn metgezellen zijn nu niet alleen hun eeuwenoude leiders, geloof en eigenlijk alles kwijt, maar zijn nu ook compleet afhankelijk geworden van de kolonialen.
En gelukkig dat ze waren
Even in het kort de oorzaak van het merendeel van de opstanden in Nederlands-Indie.
quote:Het gaat niet alleen over uitbuiting en onderdrukking; het gaat tevens om een opgedrongen cultuursverandering op het gebied van godsdienst en mentaliteit. De inheemse bevolking vindt de westerse cultuur hoogst waarschijnlijk niet een betere cultuur dan de oude cultuur. De nieuwe machthebbers veranderen tevens de economie aangrijpend. Het ontstaan van monoculturen, en de exploitatie van mijnen en dergelijke hebben negatieve gevolgen voor de bevolking. Zij worden namelijk gedwongen ter werk gesteld.Op zondag 26 augustus 2007 18:31 schreef Soul79 het volgende:
[..]
En hoe weet jij dat ze gelukkig waren? Onderzoek naar gedaan? Wat versta jij onder 'gelukkig'?
En wie zijn 'ze' eigenlijk? De inheemse overheersers of de bevolking die ook toen al gewoon onderdrukt en uitgebuit werd, maar dan door hun eigen overheersers?
Over slecht argumenteren gesproken....
Gezien alle opstanden van de inheemse bevolking tegen de nieuwe machthebbers mag je toch aannemen dat de bevolking gelukkiger was in de oude situatie. De oorspronkelijke elite moet de macht afstaan aan de nieuwe elite. Het oude bewind maakt deel uit van de aanvaardbare traditie die door de komst van nieuwe machthebbers omver wordt geworpen. Ik geloof niet dat de oorspronkelijke elite daar van harte mee instemt.
Dit bij elkaar genomen lijkt mij toch voldoende reden om te kunnen zeggen dat de bevolking minder gelukkig was met de komst van de westerse mogenheden.
quote:Mijn Panus-verhaaltje in een wat compacter en minder beeldelijk jasjeOp zondag 26 augustus 2007 19:19 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
Het gaat niet alleen over uitbuiting en onderdrukking; het gaat tevens om een opgedrongen cultuursverandering op het gebied van godsdienst en mentaliteit. De inheemse bevolking vindt de westerse cultuur hoogst waarschijnlijk niet een betere cultuur dan de oude cultuur. De nieuwe machthebbers veranderen tevens de economie aangrijpend. Het ontstaan van monoculturen, en de exploitatie van mijnen en dergelijke hebben negatieve gevolgen voor de bevolking. Zij worden namelijk gedwongen ter werk gesteld.
Gezien alle opstanden van de inheemse bevolking tegen de nieuwe machthebbers mag je toch aannemen dat de bevolking gelukkiger was in de oude situatie. De oorspronkelijke elite moet de macht afstaan aan de nieuwe elite. Het oude bewind maakt deel uit van de aanvaardbare traditie die door de komst van nieuwe machthebbers omver wordt geworpen. Ik geloof niet dat de oorspronkelijke elite daar van harte mee instemt.
Dit bij elkaar genomen lijkt mij toch voldoende reden om te kunnen zeggen dat de bevolking minder gelukkig was met de komst van de westerse mogenheden.
quote:Ik zegt niet dat het kolonialisme 'goed' was of dat de inheemse bevolking er 'blij' mee was. Ik zeg wel dat het in beginsel weinig uitmaakt of ze door hun eigen overheersers onderdrukt werden of door westerse. Want onderdrukt, dat werden ze óók voor het kolonialisme al.Op zondag 26 augustus 2007 19:02 schreef EricT het volgende:
verhaal
Dat verhaal over die Panus van jou is romantische flauwekul en juist bij uitstek Westerse verheerlijking van simpele blijmoedige inheemsen die in harmonie leven met de natuur bla bla. Zo simpel was het niet. Een van de redenen dat het Westen daar zo simpel de macht kon grijpen was juist de onderlinge verdeeldheid en oorlogen binnen de inheemse bevolking. In Midden-Amerika bijvoorbeeld werden de Azteken door alle andere Indiaanse volken gevreesd en gehaat en daar maakten de Spanjaarden handig gebruik van.
Begrijp me niet verkeerd: het kolonialisme was een ramp voor de inheemse bevolking. Maar je moet niet de fout maken de pre-koloniale samenlevingen te gaan verheerlijken, want dan praat je net zo goed onderdrukking en uitbuiting goed. Die samenlevingen stonden óók bol van de onrechtvaardigheid. Als je dat met de mantel der liefde gaat bedekken en stelt dat Westerse praatjes over democratie en mensenrechten daar niet op van toepassing kunnen zijn, ben je net zo goed verkeerd bezig.
quote:Precies. Ik heb recent nog een boek gelezen over het Japan van de 19e eeuw. Géén kolonie. En wat denk je? Een en al opstanden van arme, onderdrukte boeren tegen hun overheersers. En die overheersers zich maar beroepen op de aloude traditie en de harmonie in de kosmos dat het al eeuwen zo ging. Goh wat waren die boeren daarmee gelukkig zegEven in het kort de oorzaak van het merendeel van de opstanden in Nederlands-Indie.
quote:Ligt er aan hoe je belangrijkheid "meet".Op dinsdag 21 augustus 2007 14:11 schreef teamlead het volgende:
[..]
met alle respect: maar WOII is niet het belangrijkste onderwerp uit de vaderlandse geschiedenis.
quote:Er is wel degelijk verschil in onderdrukking. Het maakt nogal wat uit of je verplicht bent om andere aspecten van de westerse cultuur over te nemen of niet. Daarbij is de hoeveelheid werk die een westerse mogendheid vraagt van de bevolking vele malen groter dan voorheen.Op zondag 26 augustus 2007 19:53 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ik zegt niet dat het kolonialisme 'goed' was of dat de inheemse bevolking er 'blij' mee was. Ik zeg wel dat het in beginsel weinig uitmaakt of ze door hun eigen overheersers onderdrukt werden of door westerse. Want onderdrukt, dat werden ze óók voor het kolonialisme al.
quote:Hier is al een goed voorbeeld van de gevolgen van kolonisatie. Er is namelijk geen sprake van inheemse bevolking an sich. Er kan geen burgeroorlog plaatsvinden zoals jij die stelt. Het zijn verschillende stammen die elk leven op hun eigen grondgebied. De Westerse mogenheden hebben te pas en te onpas gebieden samengevoegd en als een geheel verklaard zonder rekening te houden met de oude situatie.Dat verhaal over die Panus van jou is romantische flauwekul en juist bij uitstek Westerse verheerlijking van simpele blijmoedige inheemsen die in harmonie leven met de natuur bla bla. Zo simpel was het niet. Een van de redenen dat het Westen daar zo simpel de macht kon grijpen was juist de onderlinge verdeeldheid en oorlogen binnen de inheemse bevolking. In Midden-Amerika bijvoorbeeld werden de Azteken door alle andere Indiaanse volken gevreesd en gehaat en daar maakten de Spanjaarden handig gebruik van.
quote:We hadden in Nederland destijds ook geen democratie. Er wordt nergens gezegd dat democratie en mensenrechten niet toepasbaar zijn op deze landen. Er is gezegd dat de bevolking minder gelukkig was onder het nieuwe bewind en dat de gevolgen van kolonisatie voor het land zelf negatief zijn.Begrijp me niet verkeerd: het kolonialisme was een ramp voor de inheemse bevolking. Maar je moet niet de fout maken de pre-koloniale samenlevingen te gaan verheerlijken, want dan praat je net zo goed onderdrukking en uitbuiting goed. Die samenlevingen stonden óók bol van de onrechtvaardigheid. Als je dat met de mantel der liefde gaat bedekken en stelt dat Westerse praatjes over democratie en mensenrechten daar niet op van toepassing kunnen zijn, ben je net zo goed verkeerd bezig
quote:Onzin.
[..]
Precies. Ik heb recent nog een boek gelezen over het Japan van de 19e eeuw. Géén kolonie. En wat denk je? Een en al opstanden van arme, onderdrukte boeren tegen hun overheersers. En die overheersers zich maar beroepen op de aloude traditie en de harmonie in de kosmos dat het al eeuwen zo ging. Goh wat waren die boeren daarmee gelukkig zeg
Lees eerst wat meer boeken over Japan.
quote:Sorry, maar deze stompzinnige opmerking ontneemt me de lust verder te reageren op je stukjeOp zondag 26 augustus 2007 21:06 schreef schaakkipje het volgende:
Onzin
Lees eerst wat meer boeken over Japan.
quote:-Laat maar weer-Op zondag 26 augustus 2007 21:12 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Sorry, maar deze stompzinnige opmerking ontneemt me de lust verder te reageren op je stukje
quote:Te laat! Ik had het al gelezen
Toch vind ik het wel wat anders. Suggesties dat iemand 'zich maar beter moet inlezen' vind ik zo makkelijk. Bestrijd een stelling dan gewoon inhoudelijk als je er zoveel vanaf weet.
Het zal gerust zo zijn dat er stammen als die van Panus zijn geweest. Maar jouw positieve perceptie daarvan is (onvermijdelijk) een moderne Westerse en vertroebelt m.i. de kijk op hoe complex die samenlevingen werkelijk geweest moeten zijn, met al hun goede én slechte kanten.
En ik herhaal nog maar eens: er was niets goed aan het kolonialisme. Maar stellen dat de Westerse beschaving als geheel aan die samenlevingen niets te bieden heeft, omdat die mensen van zich zelf al 'gelukkig' waren, vind ik paternalistisch. Tot op de dag van vandaag worden er in Derde wereldlanden mensenrechtenactivisten vervolgd door hun overheid die daarbij maar al te vaak de retoriek gebruikt dat het Westerse praatjes zijn die niet thuishoren in het betreffende land. Dat lijkt me niet de bedoeling.
quote:het is niet passend om een land erbij te halen dat op het gebied van kolonisatie meer lijkt op de agressor dan het geannexeerde land. Denk bijvoorbeeld aan Korea en gedeeltes van China.Op zondag 26 augustus 2007 21:47 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Toch vind ik het wel wat anders. Suggesties dat iemand 'zich maar beter moet inlezen' vind ik zo makkelijk. Bestrijd een stelling dan gewoon inhoudelijk als je er zoveel vanaf weet.
Daarnaast kan je niet spreken van een en al opstand van boeren.Ten eerste is dat niet zo qua frequentie en ten tweede kan je die situatie niet met elkaar vergelijken aangezien Japanse boeren lijfeigenen waren. In bijvoorbeeld Mexico of indonesie is daar geen sprake van.
Uit angst om alsnog overheerst te worden heeft Japan veel waarden op cultureel gebied en economisch gebied overgenomen van het Westen. NB dit hebben ze zelf gedaan.
Je kan een land als Japan eenvoudigweg niet vergelijken met landen uit Afrika of Midden-Amerika.
Je kan ook inhoudelijk reageren op mijn andere berichten, want met zo'n opmerking als mijn opmerking je de lust ontneemt te reageren doe je precies hetzelfde.
quote:Ik beperk me even tot deze quote omdat die de kern weergeeft:Op zondag 26 augustus 2007 22:20 schreef schaakkipje het volgende:
Je kan ook inhoudelijk reageren op mijn andere berichten, want met zo'n opmerking als mijn opmerking je de lust ontneemt te reageren doe je precies hetzelfde.
quote:Dat democratie en mensenrechten niet toepasbaar zijn wordt wel gesuggereerd met de stelling dat men daar niet zat te wachten op de westerse beschaving omdat men al 'gelukkig' was oid. Ze zaten daar niet te wachten op het westerse kolonialisme. Maar dat de westerse beschaving (of onderdelen daarvan) daar niet zou passen is nu juist de retoriek van inheemse machthebbers, toen en nu, die de status quo waaraan zij hun macht ontlenen bedreigd zien door moderne ideeën. M.i. neem je het dus op voor de verkeerde als je pre-koloniale samenlevingen verheerlijkt en stelt dat zij die westerse ideeën niet 'nodig' hadden oid.Er wordt nergens gezegd dat democratie en mensenrechten niet toepasbaar zijn op deze landen. Er is gezegd dat de bevolking minder gelukkig was onder het nieuwe bewind en dat de gevolgen van kolonisatie voor het land zelf negatief zijn.
quote:Ja, maar waar schrijf ik dat ze gelukkig waren als in de idylle van de onontwikkelde doch tevreden barbaar? ? Of dat onderdelen van de Westerse beschaving niet zouden passen? Over democratie en mensenrechten kan je het niet hebben omdat deze er tijdens de periode waar wij het over hebben niet waren. Een westerse mogendheid voert geen democratie in als ze dat in eigen land niet hebben. Je hebt natuurlijk altijd positieve zaken. Ik noem even het onderwijs, medicatie en landbouwwerktuigen. De voordelen van de kolonisatie wegen echter niet op tegen de nadelen. Je kan modernisering van een land afdwingen, maar dat wil niet zeggen dat de bevolking daar ook gelukkiger van wordt. En dat is nou net mijn punt. Ik zeg alleen dat de bevolking niet gelukkig was met de komst van de overheersers om legio redenen die ik al eerder heb geschreven.Op zondag 26 augustus 2007 22:51 schreef Soul79 het volgende:
[..]
[..]
Dat democratie en mensenrechten niet toepasbaar zijn wordt wel gesuggereerd met de stelling dat men daar niet zat te wachten op de westerse beschaving omdat men al 'gelukkig' was oid. Ze zaten daar niet te wachten op het westerse kolonialisme. Maar dat de westerse beschaving (of onderdelen daarvan) daar niet zou passen is nu juist de retoriek van inheemse machthebbers, toen en nu, die de status quo waaraan zij hun macht ontlenen bedreigd zien door moderne ideeën.
quote:wat een bout vergelijking als ik in slaven handel net als mijn chinese en negeroide buurman waarom moet ik dan als enige schuld dragen en betalingen doen dat terwijl ik er als eerste mee gestopt ben.Op zondag 26 augustus 2007 12:31 schreef EricT het volgende:
[..]
Het is helemaal niet relevant. Als jij in een straat woont en bijna al je buren parkeren buiten de vakken, geeft dat jou niet het recht om dat ook te doen
Maar misschien denk jij als kuddeschaap daar anders over, dat kan natuurlijk
quote:kijk en dat ben ik met je eensOp zondag 26 augustus 2007 16:26 schreef EricT het volgende:
[..]
Echt een uitspraak voor een koloniaal, wie zegt dat die gebieden zaten te wachten op beschaving? Een nieuwe (westerse) vorm van beschaving brengt niet overal vooruitgang.
quote:democratie bestaal al meer dan 2000 jaar dus waar heb je het overOp zondag 26 augustus 2007 17:14 schreef EricT het volgende:
[..]
Inheemse heersers konden anders nog veel leren over overheersing, uitbuiting, onderdrukking en achterstelling van de kolonialen hoor
Dat hele ethische gedoe wat het westen nu predikt raakte pas laat in de tweede helft van de 19e eeuw in zwang (democratie zelfs nog later), dus hoe kunnen de inheemse heersers iets verafschuwen wat het kolonialen nieteens bezaten?
quote:idd verdeel en heersOp zondag 26 augustus 2007 18:27 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Viel wel mee, de ironie van de Westerse overheersing van zulke grote gebieden is dat het alleen kon bestaan omdat de inheemse maatschappij grotendeels intact bleef. Er kwam alleen een nieuwe 'klasse' bovenaan.
[..]
quote:Ik reageerde in eerste instantie ook niet op jouw post, maar op de stelling - en dat hoor je wel vaker - dat de Westerse beschaving überhaupt niets te bieden heeft aan andere samenlevingen, omdat die eigen normen en waarden hebben. In die visie zouden zelfs 'positieve' zaken als wetenschap en moderne productietechnieken daar niet thuis horen, omdat die de lokale harmonie maar in de war sturen.Op zondag 26 augustus 2007 23:07 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
Ja, maar waar schrijf ik dat ze gelukkig waren als in de idylle van de onontwikkelde doch tevreden barbaar? ? Of dat onderdelen van de Westerse beschaving niet zouden passen? Over democratie en mensenrechten kan je het niet hebben omdat deze er tijdens de periode waar wij het over hebben niet waren. Een westerse mogendheid voert geen democratie in als ze dat in eigen land niet hebben. Je hebt natuurlijk altijd positieve zaken. Ik noem even het onderwijs, medicatie en landbouwwerktuigen. De voordelen van de kolonisatie wegen echter niet op tegen de nadelen. Je kan modernisering van een land afdwingen, maar dat wil niet zeggen dat de bevolking daar ook gelukkiger van wordt. En dat is nou net mijn punt. Ik zeg alleen dat de bevolking niet gelukkig was met de komst van de overheersers om legio redenen die ik al eerder heb geschreven.
Die visie werd bv. ook in dit topic verdedigd, maar komt ook terug in veel anti-globaliseringsretoriek.
quote:je leest over de woorden in zwang heenOp zondag 26 augustus 2007 23:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
democratie bestaal al meer dan 2000 jaar dus waar heb je het over
quote:toen was het ook in zwang waarschijnlijk meer dan nuOp zondag 26 augustus 2007 23:43 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
je leest over de woorden in zwang heen
quote:natuurlijk, veel - zo niet alle - Europese mogendheden hadden tijdens de periode van het imperialisme een democratie, inclusief het algemeen kiesrecht voor zowel mannen als vrouwen.Op zondag 26 augustus 2007 23:44 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
toen was het ook in zwang waarschijnlijk meer dan nu
quote:En wie waren wij om te denken dat we ons daar mee moeten bemoeien?Op zondag 26 augustus 2007 18:31 schreef Soul79 het volgende:
En hoe weet jij dat ze gelukkig waren? Onderzoek naar gedaan? Wat versta jij onder 'gelukkig'?
quote:En dan nog??? Is dat maar dan een excuus om ze onze "geweldige" beschaving op te dringen, terwijl zij ook gewoon een eigen samenleving hebben? (waarbij oorlogen/machtsstrijden/hongersnood ook "processen" zijn)En wie zijn 'ze' eigenlijk? De inheemse overheersers of de bevolking die ook toen al gewoon onderdrukt en uitgebuit werd, maar dan door hun eigen overheersers?
Zeg maar hetzelfde wat de Spanjaarden deden bij de Maya's en de Azteken en als toetje ook nog het influenza-virus mee brachten?
Naja, ze hadden iig wel beschaving meegebracht
Ook al moordde dat zo'n beetje beide volken uit...quote:Yeah....Over slecht argumenteren gesproken....
Lees je eigen stuk maar even terug m.b.t. de definitie van "gelukkig" dat vond ik persoonlijk erg grappig om te lezen quote:Maar ga jij je excuses daarvoor aanbieden aan meneer agent die net zes moorden heeft gepleegd?Op zondag 26 augustus 2007 12:31 schreef EricT het volgende:
[..]
Het is helemaal niet relevant. Als jij in een straat woont en bijna al je buren parkeren buiten de vakken, geeft dat jou niet het recht om dat ook te doen
Maar misschien denk jij als kuddeschaap daar anders over, dat kan natuurlijk
quote:Volgens mij heb jij een zeer beperkte opvatting van wat een democratie is, en zoals gewoonlijk is er uiteraard geen enkel inzicht in de rol van de rechtsstaat in het geheel.Op zondag 26 augustus 2007 23:48 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
natuurlijk, veel - zo niet alle - Europese mogendheden hadden tijdens de periode van het imperialisme een democratie, inclusief het algemeen kiesrecht voor zowel mannen als vrouwen.
quote:Je argumentatie is nog steeds om te huilen. Je maakt nog steeds geen onderscheid tussen de ideeen van een beschaving en de gedragingen. Die ideeen die overigens maken dat jij het verwerpelijk vindt dat een groep mensen ideeen krijgt opgedrongen die het eerst niet had. Hoezo inconsequent?Op zondag 26 augustus 2007 23:52 schreef Locusta het volgende:
[..]
En wie waren wij om te denken dat we ons daar mee moeten bemoeien?
[..]
En dan nog??? Is dat maar dan een excuus om ze onze "geweldige" beschaving op te dringen, terwijl zij ook gewoon een eigen samenleving hebben? (waarbij oorlogen/machtsstrijden/hongersnood ook "processen" zijn)
Zeg maar hetzelfde wat de Spanjaarden deden bij de Maya's en de Azteken en als toetje ook nog het influenza-virus mee brachten?
Naja, ze hadden iig wel beschaving meegebracht
[..]
Yeah....
quote:lijkt me nietOp maandag 27 augustus 2007 00:31 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Volgens mij heb jij een zeer beperkte opvatting van wat een democratie is, en zoals gewoonlijk is er uiteraard geen enkel inzicht in de rol van de rechtsstaat in het geheel.
ik ben gespecialiseerd in staatsrecht
edit: er is overigens een misverstand omtrent de perioden
we hebben het over de tijd van het imperialisme, maar ook over de 17e 18e eeuw
quote:Dat laat je dan bepaald niet blijken.Op maandag 27 augustus 2007 00:49 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
lijkt me niet
ik ben gespecialiseerd in staatsrecht
quote:we hebben ook nog geen discussie over staatsrecht gevoerdOp maandag 27 augustus 2007 00:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat laat je dan bepaald niet blijken.
quote:Gaan zitten zeiken of ze er achteraf iets aan hadden, of wilden vind ik zo'n bullshit. Ja ze hadden er achteraf zeker wel wat aan, doh. Anders hadden ze nu nog verder achtergelopen en om in de huidige globaliserende maatschappij mee te komen is het bijna cruciaal geweest.Op zondag 26 augustus 2007 17:55 schreef Locusta het volgende:
[..]
Ja, wij met onze westerse arrogantie en imperialistisch denken.
Kijk maar eens wat "beschaving" Afrika heeft gebracht...
Niet alle gebeiden zaten op onze "beschaving" te wachten en waren gelukkig zoals zij leefden en waren op hun manier "beschaafd". Wie waren wij om daar over te oordelen wat ze nodig hadden of niet?
Erg slecht argument.
Waar ik het over heb is dat je nu enkel kan vergelijken, endie vergelijking trek ik met de spanjaarden nu, zit niet zo te zeiken man azijnpisser.
Ga kijken hoe de spaanse oud kolonies er bij varen en trek dan die grafsteen open aub.
quote:Wel een beetje he, het ging hier namelijk over de ontwikkeling van de democratie en rechtsstaat.Op maandag 27 augustus 2007 01:31 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
we hebben ook nog geen discussie over staatsrecht gevoerd
quote:Wie zegt dat die gebieden mee willen lopen in de globaliserende maatschappij, dat is dus weer iets wat opgedrongen wordt terwijl de noodzaak er niet is. Bee tje een deja vu. Inheemsen zaten ook helemaal niet te wachten op slavernij, christendom en westerse rechtsystemen en dat werd ook opgedrongen ten koste van hun eigen systemen.Op maandag 27 augustus 2007 02:59 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Gaan zitten zeiken of ze er achteraf iets aan hadden, of wilden vind ik zo'n bullshit. Ja ze hadden er achteraf zeker wel wat aan, doh. Anders hadden ze nu nog verder achtergelopen en om in de huidige globaliserende maatschappij mee te komen is het bijna cruciaal geweest.
Waar ik het over heb is dat je nu enkel kan vergelijken, endie vergelijking trek ik met de spanjaarden nu, zit niet zo te zeiken man azijnpisser.
Ga kijken hoe de spaanse oud kolonies er bij varen en trek dan die grafsteen open aub.
quote:Je kunt echt niet lezen he?Op zondag 26 augustus 2007 23:52 schreef Locusta het volgende:
[..]
En wie waren wij om te denken dat we ons daar mee moeten bemoeien?
[..]
En dan nog??? Is dat maar dan een excuus om ze onze "geweldige" beschaving op te dringen, terwijl zij ook gewoon een eigen samenleving hebben? (waarbij oorlogen/machtsstrijden/hongersnood ook "processen" zijn)
Zeg maar hetzelfde wat de Spanjaarden deden bij de Maya's en de Azteken en als toetje ook nog het influenza-virus mee brachten?
Naja, ze hadden iig wel beschaving meegebracht
[..]
Yeah....
Hier even een eerdere en toch duidelijke quote van mezelf:
quote:Ik zeg wel dat de pre-koloniale samenleving nergens een sprookjesachtig paradijs was. Een enkel voorbeeld dat ik ook al eerder aanhaalde: de Azteken waren een oorlogszuchtig volk dat door de overige Indianen gehaat en gevreesd werd. Juist daardoor konden de Spanjaarden daar zo makkelijk binnendringen. De beschaving van de Maya was trouwens al lang in verval geraakt vóór de Spanjaarden kwamen. En nee dat is geen excuus ze onze beschaving op te dringen maar dat heb ik dus ook nergens gezegd of gesuggereerdOp zondag 26 augustus 2007 19:53 schreef Soul79 het volgende:
Begrijp me niet verkeerd: het kolonialisme was een ramp voor de inheemse bevolking.
Oh en wijs me ook nog ff aan waar ik volgens jou een definitie van 'gelukkig' geef
Paarlen voor de zwijnen dit
- Pre-historie en eerste beschavingen ong. t/m de val van het Romeinse rijk (brugklas)
- Vroege middeleeuwen, middeleeuwen en renaissance
- 80-jarige oorlog
- Gouden eeuw, inclusief de slavenhandel + kolonien
- Franse revolutie
- Ontstaan van de verenigde staten
- Tot in den treure de geschiedenis en structuur van de regering
- WO1 (kort)
- WO2 (lang)
Wat miste:
- WO2 in Indonesie / Pacific
- Hoe van Heutz huishield in Indonesie en daarvoor een standbeeld kreeg (te bewonderen in A'dam)
- Moderne geschiedenis van na 1945 t/m nu
FYI: Dit was MAVO oude stijl
quote:Dit is gewoon het natuurlijke verloop van beschavingen. De Romeinen deden dit al 2000 jaar geleden. Denk je echt dat de boeren op de terpen belang hadden bij Romeinse belastingen, wegen, steden, wetten enz?Op maandag 27 augustus 2007 11:08 schreef EricT het volgende:
[..]
Wie zegt dat die gebieden mee willen lopen in de globaliserende maatschappij, dat is dus weer iets wat opgedrongen wordt terwijl de noodzaak er niet is. Bee tje een deja vu. Inheemsen zaten ook helemaal niet te wachten op slavernij, christendom en westerse rechtsystemen en dat werd ook opgedrongen ten koste van hun eigen systemen.
quote:Ik ben het helemaal met je eens!Op vrijdag 24 augustus 2007 17:45 schreef EricT het volgende:
[..]
ach ach ach, eerst mensen misbruiken en beloftes doen en die vervolgens niet nakomen. Puik volk die Nederlanders
quote:Slavernij kenden ze meestal van zichzelf al, dus dat zou ik niet noemen.Op maandag 27 augustus 2007 11:08 schreef EricT het volgende:
[..]
Wie zegt dat die gebieden mee willen lopen in de globaliserende maatschappij, dat is dus weer iets wat opgedrongen wordt terwijl de noodzaak er niet is. Bee tje een deja vu. Inheemsen zaten ook helemaal niet te wachten op slavernij, christendom en westerse rechtsystemen en dat werd ook opgedrongen ten koste van hun eigen systemen.
Verder heb ik gister proberen uit te leggen dat je met zo'n isolationistische houding ook alle positieve zaken buiten de deur houdt. En nogmaals, ik vind het paternalistisch en arrogant om daarvan te stellen dat ze het 'niet nodig' hadden of hebben. Sterker nog, het is de retoriek van de machthebbers die daarmee ook nu nog dissidenten gevangen laten zetten.
quote:Nou ik kan nagenoeg niets bedenken wat Nederland (de republiek.) voor positiefs gebracht heeft. Misschien onderwijs? Een hulpmiddel om ambtenaren te kweken die de plaatselijke bevolking nog meer in een ijzeren greep kon houden. Want als Nederland ergens geen behoefte aan had, dan was het wel aan een grote groep weldenkende mensen, men had liever arbeider voor de plantages.Op maandag 27 augustus 2007 11:59 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Slavernij kenden ze meestal van zichzelf al, dus dat zou ik niet noemen.
Verder heb ik gister proberen uit te leggen dat je met zo'n isolationistische houding ook alle positieve zaken buiten de deur houdt. En nogmaals, ik vind het paternalistisch en arrogant om daarvan te stellen dat ze het 'niet nodig' hadden of hebben. Sterker nog, het is de retoriek van de machthebbers die daarmee ook nu nog dissidenten gevangen laten zetten.
quote:Ja en waarom denk je dat de Romeinen eeuwenlang oorlog hadden?Op maandag 27 augustus 2007 11:33 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Dit is gewoon het natuurlijke verloop van beschavingen. De Romeinen deden dit al 2000 jaar geleden. Denk je echt dat de boeren op de terpen belang hadden bij Romeinse belastingen, wegen, steden, wetten enz?
quote:Je begrijpt me verkeerd. Het gaat er niet om hoe het Westerse kolonialisme zich gemanifesteerd heeft, want dat was rampzalig. Het gaat om het algehele onderscheid tussen de Westerse en inheemse beschavingen, ook nu nog. Iedereen kan wat van elkaar leren en de Westerse beschaving had en heeft ook wat positiefs te bieden aan de rest van de wereld. Als je dat gaat ontkennen door isolationistische inheemse samenlevingen te verheerlijken, praat je net zo goed onrechtvaardigheden goed, want ook die samenlevingen hadden behalve goede ook slechte kanten.Op maandag 27 augustus 2007 12:21 schreef EricT het volgende:
[..]
Nou ik kan nagenoeg niets bedenken wat Nederland (de republiek.) voor positiefs gebracht heeft. Misschien onderwijs? Een hulpmiddel om ambtenaren te kweken die de plaatselijke bevolking nog meer in een ijzeren greep kon houden. Want als Nederland ergens geen behoefte aan had, dan was het wel aan een grote groep weldenkende mensen, men had liever arbeider voor de plantages.
Het houdt ook in dat imo het kolonialisme, in potentie, iets positiefs had kunnen zijn. Er waren ook genoeg Indische intellectuelen uit de jaren '20 en '30 die waren geschoold in Nederland en die de positieve kanten van de Westerse beschaving zagen. Het trieste is echter dat wij zulke mensen vervolgens meestal in de gevangenis stopten.
quote:Dan vergeten we even voor het gemak pax romana de vrede die slechts 200 jaar duurde...Op maandag 27 augustus 2007 12:24 schreef EricT het volgende:
[..]
Ja en waarom denk je dat de Romeinen eeuwenlang oorlog hadden?
quote:Europa kende een ongekende periode van bloei, juist door de Pax Romana, wat maakte dat er zekerheid en veiligheid was, alsmede een deugdelijk rechtssysteem.Op maandag 27 augustus 2007 12:24 schreef EricT het volgende:
[..]
Ja en waarom denk je dat de Romeinen eeuwenlang oorlog hadden?
quote:Ok ik snap waar je naartoe wilt. Zowel de westerse beschaving als de inheemsen hebben zo hun goede eigenschappen. Maar het opdringen van de ene beschaving bij de andere leidt onherroepelijk tot problemen, om dan te zeggen dat het achteraf beter was voor die primitievelingen doet bij mij het bloed koken. (niet dat jij dit per se zegt, maar wel een andere fokker hier)Op maandag 27 augustus 2007 12:59 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Het gaat er niet om hoe het Westerse kolonialisme zich gemanifesteerd heeft, want dat was rampzalig. Het gaat om het algehele onderscheid tussen de Westerse en inheemse beschavingen, ook nu nog. Iedereen kan wat van elkaar leren en de Westerse beschaving had en heeft ook wat positiefs te bieden aan de rest van de wereld. Als je dat gaat ontkennen door isolationistische inheemse samenlevingen te verheerlijken, praat je net zo goed onrechtvaardigheden goed, want ook die samenlevingen hadden behalve goede ook slechte kanten.
Het houdt ook in dat imo het kolonialisme, in potentie, iets positiefs had kunnen zijn. Er waren ook genoeg Indische intellectuelen uit de jaren '20 en '30 die waren geschoold in Nederland en die de positieve kanten van de Westerse beschaving zagen. Het trieste is echter dat wij zulke mensen vervolgens meestal in de gevangenis stopten.
quote:De pax romana die ten koste van eeuwen oude tradities en gebruiken werd afgedwongen.Op maandag 27 augustus 2007 13:14 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Dan vergeten we even voor het gemak pax romana de vrede die slechts 200 jaar duurde...
quote:Hetzelfde gebeurt hier in Europa ook al een aantal eeuwen en ja wij zijn erop vooruit gegaan. Vanuit onze zienswijze zijn ze erop vooruit gegaan.Op maandag 27 augustus 2007 14:06 schreef EricT het volgende:
[..]
Ok ik snap waar je naartoe wilt. Zowel de westerse beschaving als de inheemsen hebben zo hun goede eigenschappen. Maar het opdringen van de ene beschaving bij de andere leidt onherroepelijk tot problemen, om dan te zeggen dat het achteraf beter was voor die primitievelingen doet bij mij het bloed koken. (niet dat jij dit per se zegt, maar wel een andere fokker hier)
quote:En die eeuwenoude tradities werden weer opgelegd aan andersdenkenden, er waren tal van groepen die graag onder de Pax Romana vielen, maar niet vrij waren daar voor te kiezen.Op maandag 27 augustus 2007 14:07 schreef EricT het volgende:
[..]
De pax romana die ten koste van eeuwen oude tradities en gebruiken werd afgedwongen.
quote:Het was indertijd heel simpel: Als het niet Romeins was mocht je het onderwerpen, niet-Romeinen waren inferieur. Zo gaat dat met beschavingen: De zwakkeren worden onderworpen aan de aggresieve dominante beschaving.Op maandag 27 augustus 2007 14:07 schreef EricT het volgende:
[..]
De pax romana die ten koste van eeuwen oude tradities en gebruiken werd afgedwongen.
quote:Nuancering: ook binnen samenlevingen werkt dit zo, zoals ik hierboven ook al gesteld heb.Op maandag 27 augustus 2007 14:14 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Het was indertijd heel simpel: Als het niet Romeins was mocht je het onderwerpen, niet-Romeinen waren inferieur. Zo gaat dat met beschavingen: De zwakkeren worden onderworpen aan de aggresieve dominante beschaving.
quote:nee het gaat over de gevolgen van het kolonialisme en waarom geschiedenismethoden terughoudend zijn in het aanbieden van dit onderwerp - volgens TSOp maandag 27 augustus 2007 10:16 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wel een beetje he, het ging hier namelijk over de ontwikkeling van de democratie en rechtsstaat.
waaruit blijkt dat we het hebben over de ontwikkeling van de rechtstaat?
quote:Op maandag 27 augustus 2007 15:14 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
nee het gaat over de gevolgen van het kolonialisme en waarom geschiedenismethoden terughoudend zijn in het aanbieden van dit onderwerp - volgens TS
waaruit blijkt dat we het hebben over de ontwikkeling van de rechtstaat?
quote:Volgens mij stel jij daar sarcastisch dat Europese mogendheden ttv het imperialisme helegaar geen democratie etc waren. Dat kan alleen maar betekenen dat je niet erg op de hoogte bent van ofwel de staatsrechtelijke ontwikkelingen ofwel dat je niet weet wanneer het (moderne) imperialisme gedateerd moet worden.Op zondag 26 augustus 2007 23:48 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
natuurlijk, veel - zo niet alle - Europese mogendheden hadden tijdens de periode van het imperialisme een democratie, inclusief het algemeen kiesrecht voor zowel mannen als vrouwen.
quote:ah daarom handelden ze zelf in slaven ze waren bang voor concurentieOp maandag 27 augustus 2007 11:08 schreef EricT het volgende:
[..]
Wie zegt dat die gebieden mee willen lopen in de globaliserende maatschappij, dat is dus weer iets wat opgedrongen wordt terwijl de noodzaak er niet is. Bee tje een deja vu. Inheemsen zaten ook helemaal niet te wachten op slavernij, christendom en westerse rechtsystemen en dat werd ook opgedrongen ten koste van hun eigen systemen.
quote:we hebben het niet alleen over het moderne imperialisme. Het gaat om het kolonialisme an sich. Vanaf de eerste ontdekkingsreizen. Is het aannemelijk te veronderstellen dat bij de ontdekking van Indie onze toenmalige machthebbers gedacht hebben aan de invoering van een democratie?Op maandag 27 augustus 2007 15:21 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
[..]
Volgens mij stel jij daar sarcastisch dat Europese mogendheden ttv het imperialisme helegaar geen democratie etc waren. Dat kan alleen maar betekenen dat je niet erg op de hoogte bent van ofwel de staatsrechtelijke ontwikkelingen ofwel dat je niet weet wanneer het (moderne) imperialisme gedateerd moet worden.
quote:juist niet de romeinen waren er meesters in de mensen vrijwillig romaan te willen worden je tradities mocht je behouden zolang je maar gewoon belasting betaalde en je koest hieldOp maandag 27 augustus 2007 14:07 schreef EricT het volgende:
[..]
De pax romana die ten koste van eeuwen oude tradities en gebruiken werd afgedwongen.
quote:Nee, slechts aan handel me dunkt.Op maandag 27 augustus 2007 15:33 schreef schaakkipje het volgende:
[..]
we hebben het niet alleen over het moderne imperialisme. Het gaat om het kolonialisme an sich. Vanaf de eerste ontdekkingsreizen. Is het aannemelijk te veronderstellen dat bij de ontdekking van Indie onze toenmalige machthebbers gedacht hebben aan de invoering van een democratie?
quote:dat geldt niet voor alle gebiedenOp maandag 27 augustus 2007 15:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ah daarom handelden ze zelf in slaven ze waren bang voor concurentie
quote:wel de meeste toen de slavenhandel nog gold zijn er maar weinig europeanen diep in afrika geweest diebleven allemaal rond de kust hangen
quote:wie zegt dat we het alleen over afrika hebben?Op maandag 27 augustus 2007 16:35 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wel de meeste toen de slavenhandel nog gold zijn er maar weinig europeanen diep in afrika geweest diebleven allemaal rond de kust hangen
quote:nu daar komen de meeste slaven vandaanOp maandag 27 augustus 2007 16:47 schreef EricT het volgende:
[..]
wie zegt dat we het alleen over afrika hebben?
quote:Waarover dan nog meer?Op maandag 27 augustus 2007 16:47 schreef EricT het volgende:
[..]
wie zegt dat we het alleen over afrika hebben?
quote:
Zuid/Noord-Amerika, Azie, Oceanie misschien?
quote:Daar kwamen allemaal geen slaven vandaan.Op maandag 3 september 2007 21:40 schreef EricT het volgende:
[..]
Zuid/Noord-Amerika, Azie, Oceanie misschien?
quote:Het was nog simpeler, als je geen Romein was kon je Romein worden. Dat deden mensen vrijwillig en in grote getalen en heeft de romeinse beschaving zeer sterk beinvloedOp maandag 27 augustus 2007 14:14 schreef Ps2K het volgende:
[..]
Het was indertijd heel simpel: Als het niet Romeins was mocht je het onderwerpen, niet-Romeinen waren inferieur. Zo gaat dat met beschavingen: De zwakkeren worden onderworpen aan de aggresieve dominante beschaving.
quote:Slavernij heeft bijna overal ter wereld plaats gevonden!Op donderdag 6 september 2007 02:02 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Daar kwamen allemaal geen slaven vandaan.
quote:Dat weet ik, europese landen haalden hun slaven echter alleen uit afrika, daar ging het hier geloof ik even over.Op donderdag 6 september 2007 09:47 schreef Nohochacyum het volgende:
[..]
Slavernij heeft bijna overal ter wereld plaats gevonden!
quote:iddOp donderdag 6 september 2007 10:14 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat weet ik, europese landen haalden hun slaven echter alleen uit afrika, daar ging het hier geloof ik even over.
overigens 1 vraag waren er in europa ook zwarte slaven of werden die alleen maar verscheept richting amerika
quote:Je hebt gelijk als je denkt aan de naar het continent Amerika gedeporteerde slaven, maar Europese kolonies in Azie haalden hun meeste slaven uit Azie.Op donderdag 6 september 2007 10:14 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Dat weet ik, europese landen haalden hun slaven echter alleen uit afrika, daar ging het hier geloof ik even over.
quote:Ik dacht dat het in Nederland wettelijk verplicht werd meegebrachte slaven in Nederland vrij te laten, maar ik zoek nog naar bevestiging van zulk een wet..Op donderdag 6 september 2007 11:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd
overigens 1 vraag waren er in europa ook zwarte slaven of werden die alleen maar verscheept richting amerika
Het lijkt alsof er een moraal heerste in Nederland dat slavernij notdone was , maar als het om niet-christenen en niet-blanken ging en ver weg dan was het moreel wel toegestaan..
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 06-09-2007 12:14:46 ]
. Behalve de Oudheid.