Post hier mooie woorden die amper worden gebruikt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:07 schreef Plaas het volgende:
Zoals mijn kotmadam zei toen ze me voor het eerst rondleidde:

Ik weet het Belgen zeggen 'kot' waar Nederlanders 'kamer' zeggen. Maar kotmadam? Ik zou 't een hospita noemen. En kot associeer ik nog steeds met name met een varkensverblijf.

Verder vind ik dat Belgen vaak iets willen 'kuisen' en dat dat een veel algemenere betekenis heeft dan in het Nederlands, En 'zagen' i.p.v. 'zeuren'. En dan waren er nog wel wat zaken die me opvielen in België, maar ik ben ze deels al weer vergeten.

Olijk

Fantoom

Cul-de-sac

Konterfeitsel

Confuus

Opportuun

Artefact

Negorij

Dazen

Esmerald

Leeuwendeel

Burlesk

Kolderiek

Patjepeeër

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:43 schreef Serendips het volgende:
Patjepeeër

Die gebruik ik regelmatig

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:18 schreef starla het volgende:

Cul-de-sac

M'n stamkroeg, dus gebruik ik dagelijks

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:12 schreef Iblis het volgende:


Ik weet het Belgen zeggen 'kot' waar Nederlanders 'kamer' zeggen. Maar kotmadam? Ik zou 't een hospita noemen. En kot associeer ik nog steeds met name met een varkensverblijf.

Hospita, dat zei ik ook eens, en daar hebben mijn Vlaamse vrienden toen smakelijk om gelachen. Het is toch echt "kotmadam".
En ach ja, mn "kot". Dat woord is inmiddels toch een emotioneel begrip in Plaas' leven geworden hoor Het veilig heenkomen in dronken Leuvense nachten, de plek om me op te sluiten in de bloktijd, ook de plek waar nog eens netjes geblowd kan worden in een land waar ze daar nog niet zo vrij in zijn.
Leve mijn kot!

Nog een Vlaams fenomeen: "jongenskoten", alleen voor jongens

Het meervoud van kot is dus "koten". Om begrijpelijke redenen

''wegbonjouren''

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:47 schreef Plaas het volgende:

[..]

Horror. "Ik pas de schoen niet" klinkt voor mij nog altijd als fout. Ik had het laatst nog over dat voorbeeldzinnetje met wat Vlaamse medestudenten en die zeiden het niet te kennen. De ANS lijkt mij op dit punt dus geen voorbeeld om te volgen, op z'n minst moeten ze "ik pas de schoen niet" als regionaal aanmerken.
Zeg je dan ook "ik mankeer niets" Dat hoor ik soms ook gezegd worden...

Sowieso een ergernis: in Vlaanderen gebruikelijke woorden worden in NL gelabeld als "regionaal", tewijl woorden die alleen in Nederland voorkomen snel als standaardtaal worden gemarkeerd.
Ik heb op de Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_Nederland flink wat voorbeelden gegeven.

"Ik pas de schoen.", betekent voor mijn gevoel: "Ik probeer of de schoen mij past."
"Ik mankeer niets." betekent voor mij: "Ik heb geen ziekte."

Of je een woordenboek of taalkundige voor- of achter vindt lopen is, denk, afhankelijk van je eigen taalopvoeding.
In NOVA werden ooit schoolkinderen geïinterviewd over het idee om Turks verplicht te stellen in de eerste klas (middelbare school). "Ik vind dat niks, want hun praten thuis al Turks en hun kunnen veel makkelijker hogere punten halen als ons."
Jeroen Pauw liefjes: "Misschien eerst Nederlandse les, want ik hoor in deze twee minuten al wel tien taalfouten."
Waarop de directeur: "Ach, over 20 jaar praten we allemaal zo."
En de leraar aan het eind: "Onze school profileert zich juist met taal. We geven 5 keer per week Nederlands i.p.v. 4 keer."

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:04 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja hoor, dat zeg ik ook gerust. Maar op mij kun je wat Standaardnederlands betreft niet helemaal bouwen, want ik kom uit een dorpje op de Veluwe; dialect valt moeilijk van je af te schudden.
[..]

Jep. Wat er in (een heel klein deel) van Nederland gedaan wordt, wordt klaarblijkelijk toonaangevend geacht.

Sprekers van andere dialecten dan de Hollandse zijn vaak in het voordeel. Hollanders denken vaak, dat hun dialect ook goed Nederlands is. Terwijl sprekers uit andere delen van Nederland zich van het verschil veel beter bewust zijn.
Mede daarom zijn die lelijke harde g en die afschuwelijke wegvallende eind-r niet uit te roeien, ben ik bang.

Maar het is lastig. Ik heb eens geprobeerd tijdens mijn studie dialect te spreken, als tegenwicht tegen die Hollanders daar. Ik raakte helemaal in de knoop. aar als ik thuis ben, bij mijn ouders en gezinsleden, praat ik het wel (nou ja, wat er nog van over is.)

volière

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:
"Ik pas de schoen.", betekent voor mijn gevoel: "Ik probeer of de schoen mij past."

Idem voor mijn gevoel.

quote:

"Ik mankeer niets." betekent voor mij: "Ik heb geen ziekte."

Dit zou ik niet snel zeggen. Sterker nog, het druist tegen mijn taalgevoel in.

Doch, ik zal mijn leger eens opzoeken om in Morpheus' armen neder te zijgen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

"Ik pas de schoen.", betekent voor mijn gevoel: "Ik probeer of de schoen mij past."
"Ik mankeer niets." betekent voor mij: "Ik heb geen ziekte."

Met het eerste is in deze betekenis inderdaad niets mis.

De tweede is een voorbeeld van een vrij recente ontwikkeling in de taal. Men schijnt moeite te hebben met een meewerkend voorwerp aan het begin van de zin. Weinig mensen zullen zeggen: wat mankeer jij? (meestal: wat mankeert jou?) maar "jij mankeert iets" wordt steeds gewoner.

Andere voorbeelden zijn:

de reizigers worden verzocht hier over te stappen (moet zijn: wordt)
de staatssecretaris wordt zeven gevallen van bedrog ten laste gelegd (moet zijn: worden)

Mij gaan bij dergelijke zinnen de rillingen over de rug, en in mijn dialect lijkt me het ook onmogelijk, zo'n wangedrocht te produceren. Bij onze Randstandse vrienden tiert het echter welig. En o wat is het dan tenenkrommend waar te nemen hoe deze bijgoochems denken zelf het perfecte Nederlands te spreken!

Voor het slechtste Nederlands, reize men naar de Randstad

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 02:28 schreef Plaas het volgende:

Met het eerste is in deze betekenis inderdaad niets mis.

Er bestaat een verschil tussen wat mensen zéggen dat 'correct Nederlands' is en wat ze zelf doen. Veel mensen zeggen 'Ik pa die schoen' om aan te geven dat de schoen goed zit. Zoveel mensen zeggen het zelfs, dat de ANS het gebruik op heeft moeten nemen. (Als ik er weer tijd voor heb, zal ik er eens naar op zoek gaan. De zoekfunctie van de E-ANS is belabberd.) Ik kan me voorstellen dat je je hiertegen verzet als je zelf nog voelt dat het fout is. Maar ach, er zijn zelfs mensen die over germanismen vallen.

"Hun hebben" is natuurlijk een andere kwestie, want nog lang niet geaccepteerd. En ik zie dat gebruik ook niet over een jaar of twintig ingeburgerd zijn.

quote:

de reizigers worden verzocht hier over te stappen (moet zijn: wordt)

Er heeft in Onze Taal eens een interessant stuk gestaan waarin betoogd werd dat 'worden' hier juist correct is, gezien het historisch gebruik. Daar zal ik ook naar op zoek gaan als ik weer tijd heb. Help me er over een week aan herinneren!

quote:

Voor het slechtste Nederlands, reize men naar de Randstad

In de Randstad wordt veel lelijk Nederlands gesproken. Het Nederlands hoeft overigens niet incorrect te zijn om lelijk te zijn. Ik gruwel van een uitdrukking als "een stukje service naar de klant toe". Oh, en ook van de dikke L. Brr.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Sprekers van andere dialecten dan de Hollandse zijn vaak in het voordeel. Hollanders denken vaak, dat hun dialect ook goed Nederlands is. Terwijl sprekers uit andere delen van Nederland zich van het verschil veel beter bewust zijn.

In mijn geval is dat zeker zo, want ik heb de eerste 16 jaar van mijn leven temidden van de boeren gewoond en ik heb er geen greintje accent aan overgehouden. Mijn ouders spraken wel 'plat', maar hebben ons geprobeerd 'netjes' te laten praten. Dat klinkt misschien een beetje naar, maar ze hebben me daarmee wel heel bewust gemaakt van de verschillen.

Wel gebruik ik bij uitzondering nog dialectwoorden als 'reupen'; werkelijk niemand lijkt te begrijpen wat dat betekent. Gister zei ik: 'Ben je al langs de winkel geweest?' En de twijfel sloeg weer toe. Langs? Dialect? (Brabo's hebben ook zo'n merkwaardig gebruik van 'langs'.)

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:06 schreef Plaas het volgende:
Het meervoud van kot is dus "koten". Om begrijpelijke redenen

Begrijp ik niet. Of is dat juist de grap, dat dat niet begrijpelijk is...

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 09:23 schreef Serendips het volgende:

[..]

Begrijp ik niet. Of is dat juist de grap, dat dat niet begrijpelijk is...

Probeer eens een meervoud met een -s.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:16 schreef Plaas het volgende:

[..]

Probeer eens een meervoud met een -s.

Doch, weshalve geen dubbele 't'? Kotten? Rijmt op potten. Maar 'koten'?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 08:09 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Er heeft in Onze Taal eens een interessant stuk gestaan waarin betoogd werd dat 'worden' hier juist correct is, gezien het historisch gebruik. Daar zal ik ook naar op zoek gaan als ik weer tijd heb. Help me er over een week aan herinneren!

Klinkt alvast interessant.

Toch vraag ik me af in hoeverre het hard te maken is - in de het nauwst aan het Nederlands verwante taal, Duits, niet toevallig een van de talen die ik studeer hier in Leuven, geldt juist de bovengeschetste norm. Daarbij komt dan ook een voor veel Nederlanders lastige naamvalsaanduiding: "de reizigers" of "de staatssecretaris" komen in de datief.

De datief bewijst natuurlijk dat het hier historisch gezien om een meewerkend voorwerp gaat. Bij het passief maken van een zin wordt wel het lijdend voorwerp tot een onderwerp omgevormd (ik sla hem - hij wordt door mij geslagen) maar dus niet het meewerkend voorwerp: ik vraag hem iets - hem wordt iets gevraagd.

Problematisch in deze kwestie is dat het onderscheid tussen meewerkend en lijdend voorwerp in het Nederlands marginaal is. Dat de standaardtaal het onderscheid maakt is niet geheel terecht (wss omwille vh prestigieuze Latijn).
In de meeste dialecten zijn beide voorwerpen samengevallen en gedragen zich dan ook hetzelfde. Vanuit dit perspectief is "de reizigers worden verzocht" inderdaad begrijpelijk: er is geen onderscheid meer tussen meewerkend en lijdend voorwerp, dus gedragen beide vormen zich precies hetzelfde.

In veel Nederduitse dialecten is dit niet anders. Zo wordt in Noord-Duitsland in het naamvalssysteem geen onderscheid tussen datief en accusatief gemaakt, maar zijn deze naamvallen samengevallen in een "objectief". Of in deze dialecten ook de passiefzinnen, waar het hier om ging, op deze wijze gebouwd worden, weet ik helaas niet.

Probleem is dat in mijn dialect deze samenval blijkbaar niet zo ver is doorgevoerd, want bovenstaande zinnen zou ik ook in het plat niet durven maken. Nu is mijn dialect (het Tessels) sowieso nogal geisoleerd en deels te beschouwen als een eigen omtwikkeling uit het West-Germaans (wss tot de zesde eeuw nog samen met het Oudfries, daarna afgezonderd), dus kan het zich natuurlijk van de besproken ontwikkelingen in het Nederlands onttrokken hebben.

quote:

Oh, en ook van de dikke L. Brr.

Hee! Respect voor de dikke L Die hebben we in het Tessels ook hoor!

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:23 schreef Iblis het volgende:

[..]

Doch, weshalve geen dubbele 't'? Kotten? Rijmt op potten. Maar 'koten'?

Meervouden als potten gaan terug op een historisch woord potte. Daarom blijft de vokaal in het meervoud van "pot" kort.
Veel woorden gaan niet op een dergelijke vorm terug, dus *kotte heeft nooit bestaan (Middeknederlands: kote. Derhalve gedraagt kot zich hetzelfde als lot en bv. ook pad in zijn onzijdige vorm: koten, loten, paden.
Het woord padden gaat dan dus weer terug op padde.

Bij nieuwvormingen treedt de vokaalverlenging niet op.

Prieken

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:16 schreef Plaas het volgende:
Probeer eens een meervoud met een -s.

Dat is geen logische meervoudsvorming, aangezien deze doorgaans geschiedt door '-en' achter het zelfstandig naamwoord te plaatsen.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:23 schreef Iblis het volgende:
Doch, weshalve geen dubbele 't'? Kotten? Rijmt op potten. Maar 'koten'?

Dat bedoelde ik.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:43 schreef Plaas het volgende:
Meervouden als potten gaan terug op een historisch woord potte. Daarom blijft de vokaal in het meervoud van "pot" kort.
Veel woorden gaan niet op een dergelijke vorm terug, dus *kotte heeft nooit bestaan (Middeknederlands: kote. Derhalve gedraagt kot zich hetzelfde als lot en bv. ook pad in zijn onzijdige vorm: koten, loten, paden.
Het woord padden gaat dan dus weer terug op padde.

Bij nieuwvormingen treedt de vokaalverlenging niet op.

O.k. 'Twee varkenskoten', dus.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:47 schreef Plaas het volgende:

[..]

Horror. "Ik pas de schoen niet" klinkt voor mij nog altijd als fout.

Oh ik gebruik dat altijd. Hoe moet je dat dan zeggen? De schoen past (bij) mij niet?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:29 schreef wallofdolls het volgende:

[..]

Oh ik gebruik dat altijd. Hoe moet je dat dan zeggen? De schoen past (bij) mij niet?

Mijn voeten zijn te groot/klein voor deze schoenen?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:18 schreef Serendips het volgende:

[..]

Dat is geen logische meervoudsvorming, aangezien deze doorgaans geschiedt door '-en' achter het zelfstandig naamwoord te plaatsen.

Komt toch wel voor, bv. koks als meervoud van kok. In Belgie is een dergelijk meervoud in veel dialecten gebruikelijker dan in het Nederlands, bv. dings ipv dingen. Verder komt het meervoud "kots" wel voor in het Frans (het Frans heeft het woord kot aan het Nederlands ontleend, overigens wel in de Vlaamse betekenis van het woord).

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:15 schreef wallofdolls het volgende:
Prieken

Westfriesland?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:18 schreef Serendips het volgende:
O.k. 'Twee varkenskoten', dus.

Ik kan me niet heugen ooit 'koten' gezegd te hebben, of 'kotten' wat dat betreft. Maar ik zou toch zeker varkenskotten zeggen!

Het WNT zegt:

quote:

znw. onz. In sommige toepassingen ook kote, koot. In verbogen vormen treft men zoowel o en enkel-geschreven t als ò en dubbel-geschreven t aan. Mnl. cot en cote. Zie voor verwanten, en voor den oorsprong, waarnaar slechts gegist kan worden, de etymol. wdbb.

Mijn Van Dale zegt: In Nederland -ten, in België -en.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:37 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Mijn voeten zijn te groot/klein voor deze schoenen?

Oh ja, hoi

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:41 schreef Plaas het volgende:

Komt toch wel voor, bv. koks als meervoud van kok. In Belgie is een dergelijk meervoud in veel dialecten gebruikelijker dan in het Nederlands, bv. dings ipv dingen. Verder komt het meervoud "kots" wel voor in het Frans (het Frans heeft het woord kot aan het Nederlands ontleend, overigens wel in de Vlaamse betekenis van het woord).

Het komt wel voor, maar het is niet de meest standaard wijze van meervoudsvorming. Dat blijft de 'en'-uitgang.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:57 schreef Iblis het volgende:
Het WNT zegt:

Mijn Van Dale zegt: In Nederland -ten, in België -en.

Ik nam voor kennisgeving aan dat ze dat in België zo zeggen, maar het klinkt gewoon te onnatuurlijk om dat woord zelf ook te gebruiken. Gelukkig is 'kotten' dus juist in Nederland.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:57 schreef Iblis het volgende:
Het WNT zegt:
[..]

Mijn Van Dale zegt: In Nederland -ten, in België -en.

Dan heeft men in Nederland iets geks met het woord gedaan. Misschien is het op te vatten als een ontlening. "Varkenskot" zou ik overigens zelf nooit zeggen en ik had het ook niet eerder gehoord. Bij ons heet dat het varkenshok, of de varkensboet. Kot gebruiken wij niet, het is een woord dat ik pas hier in Vlaanderen heb geleerd.

Het lijkt me dus dat "kot" in Nederland als regionaal moet worden beschouwd, terwijl het in Vlaanderen onderdeel is van de Belgisch-Nederlandse standaardtaal. Maar als bekend beschouwt Van Dale niets wat Hollands/Nederlands is als regionaal, omdat de Hollanders volgens Van Dale superieur zijn aan de Vlamingen. Het zij zo.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 14:03 schreef Serendips het volgende:

[..]

Het komt wel voor, maar het is niet de meest standaard wijze van meervoudsvorming. Dat blijft de 'en'-uitgang.

Waar beweer ik het tegendeel?

Ik ken het woord varkenskot wel van vroeger, met als meervoud -kotten.
Maar ik ben dan ook geen Hollander, ik kom uit Noord-Brabant.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 14:11 schreef Plaas het volgende:
Dan heeft men in Nederland iets geks met het woord gedaan. Misschien is het op te vatten als een ontlening. "Varkenskot" zou ik overigens zelf nooit zeggen en ik had het ook niet eerder gehoord. Bij ons heet dat het varkenshok, of de varkensboet.

Boet!? En ik heb het opgezocht (Dikke van Dale) : (gewestelijk): boede. Dat hielp me geen zier, dus ik heb boede ook maar opgezocht, en daar staan inderdaad, wederom 'gewestelijk': kliene schuur of loods, meestal van planken, als bergplaats van hout, kolen stro, gereedschap enz., soms ook van schapen, varkens en ander klein of jong vee.

quote:

Kot gebruiken wij niet, het is een woord dat ik pas hier in Vlaanderen heb geleerd.

Waar kom je oorspronkelijk vandaan?

quote:

Het lijkt me dus dat "kot" in Nederland als regionaal moet worden beschouwd, terwijl het in Vlaanderen onderdeel is van de Belgisch-Nederlandse standaardtaal. Maar als bekend beschouwt Van Dale niets wat Hollands/Nederlands is als regionaal, omdat de Hollanders volgens Van Dale superieur zijn aan de Vlamingen. Het zij zo.

Ik vind 'kot' wel een tamelijk normaal woord in velerlei betekenissen, zoals 'hok', 'krot', eventueel gevangenis, en ook wel 'studentenkamer' (met een sterk Belgisch-Nederlandse associatie). Ik vraag me af of het verder heel regionaal is in Nederland. 'Boed' komt voor mij eerder in aanmerking. Overigens heeft het WNT nog een weinig gebruikt woord in de etymologie van boede:

quote:

oudere, oorspronkelijke vorm van een vrouwelijk znw., dat vanouds alom bekend, in de nieuwere, Nederlandsche schrijftaal slechts bij uitzondering voorkomt, doch in allerlei jongere, naar gelang van den tongval verschillende vormen door de meeste gouwspraken bewaard is

Vanouds is vanuit de optiek van 1892. Toen is bovenstaand artikel namelijk geschreven.

Elegisch

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 14:38 schreef Justina het volgende:
Elegisch

... distichon!

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 14:26 schreef Iblis het volgende:

Waar kom je oorspronkelijk vandaan?

Uit Noord-Holland. Ik benn opgegroeid in West-Friesland, maar m'n familie komt van Texel.

In zowel het Tessels als het West-Fries is "boet" idd een dialectwoord. Ik beschouw boet dan ook zeker niet als standaardtaal.
In Hersenschimmen van de Noord-Hollandse schrijver Bernlef komt het woord "boet" ook voor. Ik heb het boek op het moment helaas niet bij de hand (ligt niet op "kot" maar in mijn Nederlandse woonst), maar ik meen dat ergens in het begin er een opmerking over wordt gemaakt in de trant van: "mijn vrouw zegt boet, want ze komt uit Noord-Holland".

Het is etymologisch gezien een eigenaardig woord.
Verwantschap met boede lijkt mogelijk, maar dan is de verstemlozing van d tot t wel eigenaardig. Mogelijk gaat de Nederlandse d dan op een West-Germaans th terug, en is de t in het West-Fries te zien als een ontlening aan het Fries, waar th regelmatig t oplevert* ("boet" komt thans in het Fries niet voor).
Een andere theorie zou zijn dat het woord van Scandinavische komaf was, het schijnt in het Noors voor te komen, maar dat moet ik opzoeken.

De th-theorie is wel verheffend, omdat ik al lang op zoek was naar eventuele relicten van een th > t verschuiving in het Noord-Hollands, die een overeenkomst met het Fries zou aanwijzen. Meestal wordt West-Germaans th in het Noord-Hollands namelijk, net als in het AN, een d.


*
denken - tinke
door - troch
duitster - tjuster
etc.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:34 schreef Claudia_x het volgende:

Vroeger zei men: 'Mij past die schoen niet'. Nu zegt men: 'Ik pas die schoen niet'.

Taaladvies loopt hier wat mij betreft écht achter.

Ik geloof niet dat die waarneming helemaal klopt. Wanneer A B past, past logischerwijs B ook A. Als de schroef de moer past, past de moer de schroef; als de schoen jou past, pas jij de schoen. Ik vermoed dat beide vormen (voorwerp past aan mens, mens past aan voorwerp) altijd bestaan hebben en dat hooguit de prevalentie van beide vormen veranderd is. Het lijkt samen te hangen met de vraag wie er verantwoordelijk is voor het al dan niet passen: Als een broek in de was gekrompen is, zeg je teleurgesteld "die past mij niet meer", maar als je door eigen schuld zes kilo bent aangekomen, zeg je berouwvol over diezelfde broek "die pas ik niet meer". In dergelijke zinnen kan dus zowel de mens als het object redekundig onderwerp zijn, en de ander meewerkend voorwerp. Ik vermoed dat dat altijd zo geweest is, maar dat er vroeger vaker voetstoots van werd uitgegaan dat het object de mens dient en hem dus moet passen. Wat je signaleerde is dan geen taalverandering maar een mentaliteitswijziging!

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 15:11 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat die waarneming helemaal klopt. Wanneer A B past, past logischerwijs B ook A. Als de schroef de moer past, past de moer de schroef; als de schoen jou past, pas jij de schoen. Ik vermoed dat beide vormen (voorwerp past aan mens, mens past aan voorwerp) altijd bestaan hebben en dat hooguit de prevalentie van beide vormen veranderd is. Het lijkt samen te hangen met de vraag wie er verantwoordelijk is voor het al dan niet passen: Als een broek in de was gekrompen is, zeg je teleurgesteld "die past mij niet meer", maar als je door eigen schuld zes kilo bent aangekomen, zeg je berouwvol over diezelfde broek "die pas ik niet meer". In dergelijke zinnen kan dus zowel de mens als het object redekundig onderwerp zijn, en de ander meewerkend voorwerp. Ik vermoed dat dat altijd zo geweest is, maar dat er vroeger vaker voetstoots van werd uitgegaan dat het object de mens dient en hem dus moet passen. Wat je signaleerde is dan geen taalverandering maar een mentaliteitswijziging!

Ik denk dat het om de tendens gaat om het levende tot subject te maken en het levenloze tot object. Maar het is lang geleden dat ik me daarin verdiept heb. Het is niet zozeer een mentaliteitswijziging, maar het maakt onderdeel uit van een bepaalde hiërarchie. Dat zou ik ook echt op moeten zoeken.

Overigens ben ik erg gecharmeerd van je logische benadering. (Ik zie al helemaal een Venn-diagram voor me.) Maar taal draait niet om logica, zoals je in het vervolg al aangeeft. Taal is rijker dan logica, want taal brengt accenten aan en wijst op die manier een schuldige aan. Taal kan onlogische dingen doen, zoals een dubbele ontkenning bevatten zonder een dubbele ontkenning te betekenen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Claudia_x op 26-08-2007 15:34:29 ]

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 13:53 schreef Iblis het volgende:

Ik kan me niet heugen ooit 'koten' gezegd te hebben, of 'kotten' wat dat betreft. Maar ik zou toch zeker varkenskotten zeggen!

Tenzij je naar de slager gaat.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 15:11 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat die waarneming helemaal klopt. Wanneer A B past, past logischerwijs B ook A.

In het geval van moeren en bouten zou ik niet snel over passen praten. Ik zou zeggen dat de moer om de bout past, of dat de bout bij de moer past. Maar niet dat het een het ander past. En voor jassen, dat een jas mij past, betekent dat het een mooi aansluitend geheel is. Geen veel te lange mouwen, geen afhangende schouders, en de rits kan dicht.

Als ik de jas pas, (en dan niet in de betekenis: 'als ik de jas aanpas'), dan zie ik iets raars voor me. Alsof de jas een handelend iets is dat mij heeft uitgekozen en besloten heeft dat het allemaal goed zit. Dat is echt raar.

Ik vind het ook niet zo omkeerbaar. Er moeten wel voorzetsels bij komen wil je dat doen. Je kunt zeggen dat twee personen bij elkaar passen (maar ik zou niet zeggen: Pietje past Marietje). Er is een soort van hiërarchische verhouding tussen wie wat past. Het is voor mij meer als behoren. Die jas behoort mij toe. Maar dan behoor ik nog niet per se de jas toe. Of, 'mij ontbeert geld'. Maar het geld ontbeert mij niet. Ik vind 'passen' bij dit rijtje horen.

Let op: Bovenstaand is dus zoals ik het ervaar. En dat kan onverlet laten dat jouw observatie juist is.

Dit is trouwens trouwens die hiërarchie waar ik het over had.

Kwintessens en rudimentair vind ik ontstellend mooie woorden!

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 15:32 schreef Iblis het volgende:

Als ik de jas pas, (en dan niet in de betekenis: 'als ik de jas aanpas'), dan zie ik iets raars voor me. Alsof de jas een handelend iets is dat mij heeft uitgekozen en besloten heeft dat het allemaal goed zit. Dat is echt raar.

Een gewone jas dient nog steeds jou te passen, maar als het de hermelijnen keizersmantel van Napoleon betreft die jij eens in een historisch museum mag aantrekken, is het niet uitgesloten dat jij helaas 'hem niet past'.

In de keuze voor wie wat past, ligt inderdaad een hiërarchie besloten. Vandaar dat ik het over een mentaliteitsverandering had; in de huidige tijd wordt aan voorwerpen vaak een status toegedicht die vroeger ondenkbaar was. Dat komt bijvoorbeeld tot uiting in het subtiele waardeoordeel dat besloten ligt in een zin als 'ik pas de schoen niet'. Het is zeker niet zo dat onderwerp en mw. voorwerp altijd uitwisselbaar zijn, maar beide vormen komen voor, en de stelling dat de ene vorm (ik pas de schoen niet) de andere vorm (mij past de schoen niet) vervangen heeft, of dat de betekenis van het woord 'passen' veranderd zou zijn, lijkt me dus onjuist.

Wat betreft 'boet', ik heb me nog afgevraagd of dat misschien een bron deelt met 'buiten', omdat het oorspronkelijk om een soort aangebouwde schuurtjes gaat, waarmee je de dieren, voorraden of rommel die je er in zet dus fijn buiten de deur houdt. Maar dan zouden Westfriezen waarschijnlijk spreken van 'het boet', terwijl het 'de boet' is. Het blijft een vaag woord. Misschien is er een verband met boedel, die je in zo'n schuurtje immers kwijt kunt?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 15:56 schreef Chowi het volgende:
Kwintessens

Dat is geen woord, dat is gebakken lucht

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:01 schreef PopeOfTheSubspace het volgende:

[..]

Dat is geen woord, dat is gebakken lucht

?

kwin·tes·sens (de ~)
1 het voornaamste, het wezenlijke => kern
2 [fil.] ether, de vijfde substantie naast de vier elementen aarde, water, lucht en vuur

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 16:42 schreef dvr het volgende:

[..]

Een gewone jas dient nog steeds jou te passen, maar als het de hermelijnen keizersmantel van Napoleon betreft die jij eens in een historisch museum mag aantrekken, is het niet uitgesloten dat jij helaas 'hem niet past'.

Het gebruik dat je hier schetst, zegt mij echt niets. Ik denk toch niet dat veel mensen het hierarchisch gebruiken. De gebruikelijke verklaring is die, dat de normale woordvolgorde in hoofdzinnen in het Nederlands SVO is, terwijl die in "mij past de schoen" OVS is. Dat staat blijkbaar de taalgebruiker tegen, dus wordt het ofwel "de schoen past mij" of "ik pas de schoen".

Maar mij blijft het raar in de oren klinken ("ik klink het raar in de oren?") en als ik al vermeldde, hebben Vlaamse medestudenten mij ervan vergewist dat zij het zo nooit zouden gebruiken. Dus is het een regionaal verschijnsel, en niet iets dat als correct Nederlands moet worden aangeduid, tenzij je er dus van wil uit gaan dat het dialect van de Randstad de standaardtaal is. Dan kunnen we "hij hep" ook wel gaan goedkeuren.

quote:

Wat betreft 'boet', ik heb me nog afgevraagd of dat misschien een bron deelt met 'buiten', omdat het oorspronkelijk om een soort aangebouwde schuurtjes gaat, waarmee je de dieren, voorraden of rommel die je er in zet dus fijn buiten de deur houdt. Maar dan zouden Westfriezen waarschijnlijk spreken van 'het boet', terwijl het 'de boet' is. Het blijft een vaag woord. Misschien is er een verband met boedel, die je in zo'n schuurtje immers kwijt kunt?

Boedel levert in het West-Fries boel op; de d valt dus blijkbaar liever weg dan een t te worden. Buiten is in het Tessels bute. Natuurlijk gaat dat wel terug op een historische oe (vgl. oa. Twents), maar het lijkt me sterk dat die alleen in dit woord bewaard zou zijn. Zelfs een poes is een [i]puus[/i ]geworden in het Tessels.

Dat had je zelf toch wel kunnen doen, meelmuis?