Weer zo'n onnodig onderzoek naar kerncentrales

Atomkraftgegner in Protestcamp totgeprügelt
Ein Lager von Umweltaktivisten in Sibirien ist von einer Gruppe mutmaßlicher Rechtsextremer überfallen worden. Die 15 Männer prügelten mit Schlagstöcken auf die Camp-Teilnehmer ein, ein Mensch starb an den Verletzungen

http://www.welt.de/politi(...)p_totgepruegelt.html

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:25 schreef NLweltmeister het volgende:
Ik vind kernenergie-fans kwa afval net zulke aso's als gasten die gewoon hun afval uit een rijdende auto gooien.

Foute vergelijking. Het ongecontroleerd wegmieteren van het afval moet je vergelijken met kolen- en gascentrales. Bij kernenergie is er juist sprake van een zeer gecontroleerde afvalstroom. Er is exact bekend om hoeveel het gaat, en waar het zich bevindt.
Dat maakt de afvalproblematiek een stuk eenvoudiger te beheersen dan bij conventionele centrales, waar de zooi gewoon de atmosfeer in wordt geblazen.

Van mij mogen ze morgen beginnen te bouwen aan een kerncentrale op de maasvlakte. Waarbij ik wel wil aantekenen dat er een evenredig groot bedrag geinvesteerd moet worden in onderzoek naar kernfusie. Gebruik nu de goed uitontwikkelde kernsplitsingstechniek die we hebben om de energievoorziening op de korte en middellange termijn te waarborgen, en werk ondertussen aan een oplossing voor de lange termijn d.m.v. kernfusie.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 10:58 schreef Napalm het volgende:


kwestie van opslaan en honderd jaar wachten. Dan is de ruimtevaart zo ver vooruit dat we het zo op de mars kunnnen dumpen.. Probleem opgelost.

Een probleem verplaatsen is niet hetzelfde als oplossen.

quote:

ik begreep van Al Gore dat het water aan onze lippen staat?

Ik geloof niet in de praatjes van Al Gore

quote:

->

Dank je wel voor het bevestigen van mijn punt .

quote:

ach kijk, een glazen bol..

Je bedoelt net als jij met veiligheid? Maar goed, de komende jaren is er geen enkel vooruitzicht op een oplossing.

quote:

Ah, maar wie zegt dat wind/zon-energie niet vervuilend is? Die zonnepanenlen zitten vol met chemicalien en als dat onderhoud ervan doen mannetjes in vervuilende auto`s e.d.... Zelf "bio-energie" heeft schaduwkanten ...

Wederom die sterke argumentatie. Bij de bouw en onderhoud van kerncentrales gaan dezelfde argumenten op. Strepen dus.

quote:

Misschien moesten we maar als de Amish gaan leven?

Nogmaals, misschien moeten we gewoon werkelijk schone alternatieven zoeken dan willens en wetens de ene vervuilende techniek voor de ander inruilen. Het is zoiets als EINDELIJK die transplantatie nier krijgen om er vervolgens achter te komen dat die van een AIDS patient was....

Zoals gezegd ben ik niet tegen kernenergie, ik ben tegen kernsplitsing.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:41 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Foute vergelijking. Het ongecontroleerd wegmieteren van het afval moet je vergelijken met kolen- en gascentrales. Bij kernenergie is er juist sprake van een zeer gecontroleerde afvalstroom.

Bij zon- wind en waterkracht heb je helemaal geen afvalprobleem.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:55 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Bij zon- wind en waterkracht heb je helemaal geen afvalprobleem.

Nee, daar heb je een probleem met de leveringsgarantie. Wat inhoudt dat er voor eenzelfde capaciteit aan conventionele centrales 'naast' moet komen te staan. Jammer genoeg 'vergeet' iedereen die verplichting in z'n berekeningen mee te nemen.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee, daar heb je een probleem met de leveringsgarantie. Wat inhoudt dat er voor eenzelfde capaciteit aan conventionele centrales 'naast' moet komen te staan. Jammer genoeg 'vergeet' iedereen die verplichting in z'n berekeningen mee te nemen.

Dat is tijdelijk, de ontwikkelingen staan niet stil. Zonnepanelen hebben nu al een veelvoud aan opbrengst per m2 dan bv 10 jaa geleden. Over 20 jaar zitten we misschien wel met vette overcapaciteit.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 13:02 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Dat is tijdelijk, de ontwikkelingen staan niet stil. Zonnepanelen hebben nu al een veelvoud aan opbrengst per m2 dan bv 10 jaa geleden. Over 20 jaar zitten we misschien wel met vette overcapaciteit.

Als de zon niet schijnt, heb je geen opbrengst. Als de wind niet waait, heb je geen opbrengst.
Laat jij dan je TV uitstaan?

Nee, net zoals niemand zin heeft in een onbetrouwbare energievoorziening. Wat inhoudt dat de capaciteit van dergelijke opwekkingen elders vandaan moet komen als die opwekkingen stil vallen. Dat betekent dat je die 'groene' stroom hooguit als 'extraatje in kan zetten om conventionele centrales te ontlasten wanneer dat kan, maar je gegarandeerde capaciteit zal nog altijd uit normale centrales moeten komen.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:57 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nee, daar heb je een probleem met de leveringsgarantie. Wat inhoudt dat er voor eenzelfde capaciteit aan conventionele centrales 'naast' moet komen te staan. Jammer genoeg 'vergeet' iedereen die verplichting in z'n berekeningen mee te nemen.

Niet noodzakelijk. Technisch is er zeer veel te doen op dat gebied. Zeker als ooit de waterstofeconomie goed van de grond komt (al zal dat ongeveer gelijk zijn met de introductie van kernfuseie , ooit dus )

quote:

Op zondag 22 juli 2007 13:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Als de zon niet schijnt, heb je geen opbrengst.

Toch wel moderne reactoren hebben genoeg aan daglicht om energie op te wekken. En overdag is toch de grootste energievraag. En moderne windmolens zijn hoger zodat ze bijna altijd wind vangen. op die gebieden zijn heel wat meer vorderingen gemaakt dan bij kernenergie de afgelopen 25 jaar.

quote:

Nee, net zoals niemand zin heeft in een onbetrouwbare energievoorziening. Wat inhoudt dat de capaciteit van dergelijke opwekkingen elders vandaan moet komen als die opwekkingen stil vallen. Dat betekent dat je die 'groene' stroom hooguit als 'extraatje in kan zetten om conventionele centrales te ontlasten wanneer dat kan, maar je gegarandeerde capaciteit zal nog altijd uit normale centrales moeten komen.

Je ontkomt niet aan een combinatie van methoden dat is ook niet erg. Kernenergie is net zo min een totaaloplossing.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:43 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

Een probleem verplaatsen is niet hetzelfde als oplossen.

het probleem zou zijn "beschadigen van mens en milieu door het vrijkomen van radioactief afval materiaal". ALs het op mars ligt is dat geen enkel probleem. Ergo: oplossing.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:43 schreef Swetsenegger het volgende:
Dank je wel voor het bevestigen van mijn punt .

je claimt iets niet te beweren, ik citeer je letterlijk waarin je dat wel doet en nu ben je blij

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:43 schreef Swetsenegger het volgende:
Je bedoelt net als jij met veiligheid? Maar goed, de komende jaren is er geen enkel vooruitzicht op een oplossing.

nee. jij weet blijkbaar " troep.... waarvan we simpelweg weten geen oplossing voor te gaan"vinden terwijl je op zaterdag 21 juli 2007 @ 13:45 nog vrolijk loopt te beweren dat we daarin miljarden onderzoeksgeld in pompen. Blijkbaar weet jij meer dan die onderzoekers!

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:43 schreef Swetsenegger het volgende: Maar goed, de komende jaren is er geen enkel vooruitzicht op een oplossing.

buiten gaan leven als de Amish is er geen oplossing. Als je geen Amisch wil worden zal je dus het milieu moeten gaan beschadigen of 90% van de mensheid ombrengen..

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:43 schreef Swetsenegger het volgende:

Wederom die sterke argumentatie. Bij de bouw en onderhoud van kerncentrales gaan dezelfde argumenten op. Strepen dus.

wie zegt dat die schade gelijk is? Waarop baseer je dat? Geef eens wat bronnen? Oftewel we strepen helemaal niets.

quote:

Op zondag 22 juli 2007 12:43 schreef Swetsenegger het volgende:

Nogmaals, misschien moeten we gewoon werkelijk schone alternatieven zoeken dan willens en wetens de ene vervuilende techniek voor de ander inruilen. Het is zoiets als EINDELIJK die transplantatie nier krijgen om er vervolgens achter te komen dat die van een AIDS patient was....

Zoals gezegd ben ik niet tegen kernenergie, ik ben tegen kernsplitsing.

Het hele probleem is dat al die schone alternatieven voorlopig nog niet gaan rederen. Daarom moeten we doorgaan met onderzoek en gebruik van kernenergie.

Jouw stelling komt neer op hetzelfde als "benzine raakt over dertig jaar op dus moeten autofabrikanten nu stoppen met het ontwikkelen van betere benzinemotoren"..

quote:

Op zondag 22 juli 2007 15:40 schreef Napalm het volgende:

[..]

het probleem zou zijn "beschadigen van mens en milieu door het vrijkomen van radioactief afval materiaal". ALs het op mars ligt is dat geen enkel probleem. Ergo: oplossing.

Nee het probleem is iets produceren als bij produkt wat potentieel erg schadelijk is. Dat verplaatsen is simpelweg geen oplossing. Misschien willen we Mars ooit terraformeren.

quote:

je claimt iets niet te beweren, ik citeer je letterlijk waarin je dat wel doet en nu ben je blij

Blijkbaar heb je het citaat niet begrepen

quote:

nee. jij weet blijkbaar " troep.... waarvan we simpelweg weten geen oplossing voor te gaan"vinden terwijl je op zaterdag 21 juli 2007 @ 13:45 nog vrolijk loopt te beweren dat we daarin miljarden onderzoeksgeld in pompen. Blijkbaar weet jij meer dan die onderzoekers!

Onderzoeks geld ingepompt hebben.... wederom lees je selectief en begrijp je simpelweg niet wat er gezegd wordt.

quote:

buiten gaan leven als de Amish is er geen oplossing. Als je geen Amisch wil worden zal je dus het milieu moeten gaan beschadigen of 90% van de mensheid ombrengen..

Sorry Heb je gedronken?

quote:

wie zegt dat die schade gelijk is? Waarop baseer je dat? Geef eens wat bronnen? Oftewel we strepen helemaal niets.

nu nog mooier. Je begint met uit de lucht gegerepen veronderstellingen dat wind en zonne energie bol staan van de vervuiling door onderhoud en chemicaliën. Daar heb je geen enkele onderbouwing voor gegeven. Als ik dan zeg dat datzelfde geldt voor het onderhoud en bouw van kerncentrales moet IK opeens met bronnen komen

quote:

Het hele probleem is dat al die schone alternatieven voorlopig nog niet gaan rederen. Daarom moeten we doorgaan met onderzoek en gebruik van kernenergie.

Precies... maar wel onderzoek naar rendabele kernFUSIE

quote:

Jouw stelling komt neer op hetzelfde als "benzine raakt over dertig jaar op dus moeten autofabrikanten nu stoppen met het ontwikkelen van betere benzinemotoren"..

Nee wederom geef je er blijk van geen reet begrepen te hebben van wat ik zeg.

Ontwikkelen is prima. Een motor tegen enorme kosten in gebruik nemen die evenveel vervuiling produceert als de huidige is in mijn opinie nogal stompzinnig.

Maar goed... of er nu kernenergie wordt neergegooid of kolencentrales... met de enorme hoeveelheid energie die china in de komende jaren nodig gaat hebben is alles wat we in Europa doen toch een druppel op een gloeiende plaat.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:06 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh please, laat dat niet het niveau van de discussie worden
Waarom gooi je er meteen weer zo'n term in. Er kan toch gewoon serieus en volwassen over gediscussieerd worden?

Zoals in jouw OP? Die staat bol van onderbuikgevoelens waar je anders maar al te graag anderen van beticht.

Discussies over kerncentrales worden gevoerd met experts. Niet met linkse journalisten die, niet gehinderd door enige technische kennis, niet verder komen dan ongefundeerde sprookjes over wereldrampen. Kerncentrales zijn wereldwijd al decennia in gebruik. Maar goed, ik zal wel niet opgelet hebben en alle rampen in die tijd gemist hebben.

Uit een bericht uit de Volkskrant van donderdag over de Japanse centrale.

....
Beheerders van Japans 55 kerncentrales maken er een gewoonte van incidenten te verzwijgen of bagatelliseren. Tepco moest in 2002 de reactoren sluiten voor controles, omdat het gegevens over de veiligheid had vervalst.
in 1999 vielen er drie doden in de opwerkingsfabriek in Tokaimura, toen onvoldoende geschoolde werknemers bezig waren nucleaire brandstof te mengen in emmers. Daardoor kwam een kettingreactie op gang en liep de radioactiviteit op tot 15 duizend maal het gebruikelijke niveau.
....
In augustus 2004 vielen er vijf doden in een kerncentrale van Kansai in Mihama toen er koelwater ontsnapte uit een gebarsten pijp. De directie wist al meer dan een jaar dat die pijp roestte.
Mohamed ElBaradei, de directeur van het Internationaal AtoomAgenschap, vindt dat Japan een grondig onderzoek moet instellen naar zijn kernreactors.


Dus gaat U maar rustig slapen.

Dat er pijpen doorroesten en steigers in elkaar zakken, gebeurt af en toe en heeft op zichzelf niet zoveel met kolen of uranium te maken. Maar de kernenergiewereld heeft pretenties op het vlak van veiligheid, die ze dus kennelijk niet kan waarmaken.

Los van de veiligheid: kernsplijting kan economisch niet uit als energiebron en wat betreft CO₂-emissie is ze amper een verbetering boven gas.

Dat kernsplijting niet uit kan, blijkt uit het feit dat er geen commerciële centrales zijn. Of dat ligt aan puur financiële overwegingen of ook aan risicoanalyses is niet echt van belang: economisch gezien zijn het kennelijk rotdingen.
Verder een globale vergelijking van cijfers.
Uit 1 gram splijtbaar uranium kan 8.000 kWh opgewekt worden. En inderdaad, uit een kerncentrale zelf komt amper CO₂. Maar splijtstof komt niet zomaar uit de lucht vallen.
De splijtstof bestaat voor pakweg 3 % uit splijtbaar U-235. Dus 1 gr U-235 zit in 33 gr splijtstof. Dit is gemaakt uit 225 gr natuurlijk uranium van 0,7 % U-235, op zijn beurt gewonnen uit 1.125 kg erts van 0,02 % uranium. Na het splijten wordt het afval opgesloten in ongeveer 7,6 kg beton. Alle noodzakelijke bewerkingen kosten energie. Als dat elektrische energie is, gaat die af van de opbrengst aan stroom. Als we aannemen dat die energie opgebracht wordt door aardolie, dan is per gram U-235 nog 1.200 kg aardolie nodig. Bij het winnen en verbruiken van die aardolie komt 4 kg vast afval en 4 ton CO₂ vrij.
Dezelfde 8.000 kWh kunnen opgewekt worden met steenkool, olie of gas. Vergelijkenderwijs:

brandstof..........................vast afval.............CO₂
3.200 kg steenkool........2.000 kg..............10 ton
2.200 kg aardolie...................7 kg................7 ton
2.400 m³ aardgas...............10 kg................5 ton
1 gr U-235........................1.137 kg...............4 ton

Bij de centrales die op fossiele brandstof draaien is uitgegaan van een rendement van rond 40 %. Warmtekrachtkoppeling kan het totale rendement aardig opvijzelen, tot 80 - 90 %!

In alle gevallen zal de prijs en de emissie per eenheid alleen maar stijgen, omdat de bereikbare voorraden slechter te ontsluiten zullen zijn. Maar hoe zich dat zal ontwikkelen, is amper te voorspellen.
Oh ja: de kernsplijting in kweekreactoren. Uit natuurlijk uranium, via plutonium.
Uitermate gevaarlijk, want plutonium is ook nog eens uiterst giftig van zichzelf. Maar voor zover ik weet, kweekt zelfs de SuperFenix in Frankrijk amper. Dus om daar nou op te gokken?????

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 12:51 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Terwijl in Frankrijk en zo toch heel veel kerncentrales staan

En in Frankrijk is overproductie. Waarom zouden we zelf nog een kerncentrale gaan bouwen als we goedkope kernenergie kunnen importeren?

quote:

Op maandag 23 juli 2007 09:05 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

En in Frankrijk is overproductie. Waarom zouden we zelf nog een kerncentrale gaan bouwen als we goedkope kernenergie kunnen importeren?

We kunnen er beter de Fransen extra belasting voor laten betalen inderdaad .

quote:

Op maandag 23 juli 2007 00:30 schreef Kees22 het volgende:
Los van de veiligheid: kernsplijting kan economisch niet uit als energiebron en wat betreft CO₂-emissie is ze amper een verbetering boven gas.

Dat kernsplijting niet uit kan, blijkt uit het feit dat er geen commerciële centrales zijn. Of dat ligt aan puur financiële overwegingen of ook aan risicoanalyses is niet echt van belang: economisch gezien zijn het kennelijk rotdingen.
Verder een globale vergelijking van cijfers.
Uit 1 gram splijtbaar uranium kan 8.000 kWh opgewekt worden. En inderdaad, uit een kerncentrale zelf komt amper CO₂. Maar splijtstof komt niet zomaar uit de lucht vallen.
De splijtstof bestaat voor pakweg 3 % uit splijtbaar U-235. Dus 1 gr U-235 zit in 33 gr splijtstof. Dit is gemaakt uit 225 gr natuurlijk uranium van 0,7 % U-235, op zijn beurt gewonnen uit 1.125 kg erts van 0,02 % uranium. Na het splijten wordt het afval opgesloten in ongeveer 7,6 kg beton. Alle noodzakelijke bewerkingen kosten energie. Als dat elektrische energie is, gaat die af van de opbrengst aan stroom. Als we aannemen dat die energie opgebracht wordt door aardolie, dan is per gram U-235 nog 1.200 kg aardolie nodig. Bij het winnen en verbruiken van die aardolie komt 4 kg vast afval en 4 ton CO₂ vrij.
Dezelfde 8.000 kWh kunnen opgewekt worden met steenkool, olie of gas. Vergelijkenderwijs:

brandstof..........................vast afval.............CO₂
3.200 kg steenkool........2.000 kg..............10 ton
2.200 kg aardolie...................7 kg................7 ton
2.400 m³ aardgas...............10 kg................5 ton
1 gr U-235........................1.137 kg...............4 ton

Bij de centrales die op fossiele brandstof draaien is uitgegaan van een rendement van rond 40 %. Warmtekrachtkoppeling kan het totale rendement aardig opvijzelen, tot 80 - 90 %!

In alle gevallen zal de prijs en de emissie per eenheid alleen maar stijgen, omdat de bereikbare voorraden slechter te ontsluiten zullen zijn. Maar hoe zich dat zal ontwikkelen, is amper te voorspellen.
Oh ja: de kernsplijting in kweekreactoren. Uit natuurlijk uranium, via plutonium.
Uitermate gevaarlijk, want plutonium is ook nog eens uiterst giftig van zichzelf. Maar voor zover ik weet, kweekt zelfs de SuperFenix in Frankrijk amper. Dus om daar nou op te gokken?????

Je neemt de verborgen factoren alleen bij U-isotopen mee en niet bij andere energiebronnen. Dit blijft een waardeloos stukje wanneer je niet eens kunt vergelijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Zwaardvisch op 23-07-2007 09:24:27 ]

quote:

Op maandag 23 juli 2007 09:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

We kunnen er beter de Fransen extra belasting voor laten betalen inderdaad .

Waarom ben jij geen fiscalist geworden?

quote:

Op maandag 23 juli 2007 09:18 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Je neemt de verborgen factoren alleen bij U-isotopen mee en niet bij andere energiebronnen. Dit blijft een waardeloos stukje wanneer je niet eens kunt vergelijken.

De conclusie dat ook bij kernenergie sprake is van CO2 uitstoot, en dat die niet te verwaarzlozen is blijft wel staan natuurlijk.