Wanneer een staatsgreep "legitiem" is.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 12:14 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Helemaal waar. De actiebereidheid is werkelijk minimaal.

Zelfs als de benzine straks ¤10,- per liter kost is er niemand die protesteert.

Wat mooi om te zien hoe idealisme en actiebereidheid meteen aan de bezineprijs worden gekoppeld. Daar gat mijn idealistische hart toch sneller van kloppen.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 14:48 schreef Elseetje het volgende:
Je voorbeelden zijn te vergezocht. Zo ver komt het nooit in Nederland

Maargoed, als je over theorie wilt spreken: 1 natuurlijk ( ), en verder wanneer wij een dictatoriale regering hebben die daar niet op democratische wijze is gekomen.

Een gewelddadige staatsgreep wijs ik overigens af

Een dictatoriale regering die niet op democratische wijze aan de macht is gekozen, vervolgens na 5 jaar vrije verkiezingen uitschrijft en die zonder gesjoemel wint, is toch democratisch gelegitimeerd. En dictatuur kan samengaan met democratie.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 16:54 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Een dictatoriale regering die niet op democratische wijze aan de macht is gekozen, vervolgens na 5 jaar vrije verkiezingen uitschrijft en die zonder gesjoemel wint, is toch democratisch gelegitimeerd. En dictatuur kan samengaan met democratie.

Dan heb je een volksvertegenwoordiging van precies 1 persoon groot. En dan maar hopen dat 't een goede is...

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:11 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dan heb je een volksvertegenwoordiging van precies 1 persoon groot. En dan maar hopen dat 't een goede is...

Wat zegt dat over de democratische legitimiteit? Een president wordt ook gekozen, maar stelt zijn eigen regering (en premier) aan.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:14 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Wat zegt dat over de democratische legitimiteit? Een president wordt ook gekozen, maar stelt zijn eigen regering (en premier) aan.

Naja, als je iemand met absolute macht via democratische wijze verkiest is dit in mijn ogen geheel legitiem. Alleen kan het erg vervelend uitpakken voor het betreffende volk natuurlijk. Alle macht op 1 punt concentreren is meestal niet zo'n verstandig plan.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 12:11 schreef LangeTabbetje het volgende:
Nederlanders komen alleen in opstand, als ze er geen vrije dag voor hoeven in te leveren.

In landen als Italie en Frankrijk hebben de vakbonden geregeld dat je op gezette tijden op kosten van de baas mag staken.....

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Naja, als je iemand met absolute macht via democratische wijze verkiest is dit in mijn ogen geheel legitiem. Alleen kan het erg vervelend uitpakken voor het betreffende volk natuurlijk. Alle macht op 1 punt concentreren is meestal niet zo'n verstandig plan.

Naar mijn mening is dat maar eventjes gerechtvaardigd. De soevereiniteit hoort bij het volk te liggen en het volk verandert altijd in de loop der jaren. Het volk dat de dictator kiest, is dus een ander volk dan het volk van tien jaar later. Dat volk van tien jaar later kan terecht claimen dat het verkiezingen wil en een staatsgreep is dan gerechtvaardigd.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Naja, als je iemand met absolute macht via democratische wijze verkiest is dit in mijn ogen geheel legitiem. Alleen kan het erg vervelend uitpakken voor het betreffende volk natuurlijk. Alle macht op 1 punt concentreren is meestal niet zo'n verstandig plan.

Nou dat is dus niet legitiem en ook niet democratisch.
Democratie omvat meer dan alleen een gekozen leider en het kiezen van volksvertegenwoordigers.
Belangrijk in een democratie is dat zij in haar instellingen en wetten vele, uiteenlopende waarborgen kent tegen een ongezonde machtsconcentratie. Wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht kunnen worden onderscheiden. Dit staat bekend als de trias politica, welke een basisonderdeel is van de hedentendage democratie.

Een gekozen leider of een (politieke) groep met absolute invoed over zowel de wetgevend, uitvoerend en rechterlijk macht is niet legitiem en ook niet democratisch. Bijvoorbeeld nazi-duitsland in het verleden of Iran en palistina in het heden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Demophon op 18-07-2007 20:46:23 ]

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:33 schreef Demophon het volgende:

[..]


Een gekozen leider of een (politieke) groep met absolute macht over zowel de wetgevend, uitvoerend en rechterlijk is niet legitiem en ook niet democratisch. Bijvoorbeeld nazi-duitsland in het verleden of Iran en palistina in het heden.

Volgens welke normen is dat niet legitiem dan?

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:46 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Volgens welke normen is dat niet legitiem dan?

Okee, daarin moet ik je natuurlijk gelijk geven! Volgens de normen van een Democratie is dit niet legitiem. Maar een dictatuur of niet Democratisch systeem kan natuurlijk elke wet uitvaardigen die ze wilt en daarmee het kiezen van een absolute heerser of groep wettelijk (=legitiem) rechtvaardigen. Maar in ieder geval niet in een Democratisch systeem.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:54 schreef Demophon het volgende:

[..]

Okee, daarin moet ik je natuurlijk gelijk geven! Volgens de normen van een Democratie is dit niet legitiem. Maar een dictatuur of niet Democratisch systeem kan natuurlijk elke wet uitvaardigen die ze wilt en daarmee het kiezen van een absolute heerser of groep wettelijk (=legitiem) rechtvaardigen. Maar in ieder geval niet in een Democratisch systeem.

Een absolute groep de macht in handen geven kan volgens het democratisch systeem gebeuren, maar hoeft niet democratisch te zijn. De beginpremisse van democratie is dat minderheden beschermd worden.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:58 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Een absolute groep de macht in handen geven kan volgens het democratisch systeem gebeuren, maar hoeft niet democratisch te zijn. De beginpremisse van democratie is dat minderheden beschermd worden.

Dat kan, maar dat is niet legitiem in een democratisch systeem. Een persoon, groep of partij kan misschien wel democratisch gekozen worden, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtigd is om de absolute macht te krijgen. Dit is in strijd met de Trias Politicas. Kiezen is "slechts" een deel van een democratisch systeem, scheiding der machten is een ander onderdeel ervan. Mensen maken de fout door te denken dat als een persoon verkozen is, dat dit dan automatisch democratisch is, maar dit is fout!

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 16:45 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

HET moment waarop de bevolking in NL voor 67% bestaat uit moslims die de sharia willen invoeren. Hoe lang zal dat duren, gezien de aanwas van moslims (hetzij door geboorte, immigratie, of bekeringen door labiele huppelkutjes uit autochtone hoek)?

Wat een flauwekul! Zelfs de meeste landen mete en moslimmeerderheid van 90 tot 100 % nahteren de sharia niet of nauwelijks. Pakistan is toch rabiaat islamitisch, maar de sharia wordt bestreden door de regering, Indonesië is de grootste moslimstaat, maar kent geen sharia. Zelfs in Iran geldt de sharia niet (helemaal). Ik denk dat Saoedi-Arabië nog het verst is daarin.
Dus zelfs als moslims onder elkaar zijn en royaal de macht hebben om de sharia in te voeren, doen ze dat niet. Dus in Nederland al helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 17:07 schreef Pool het volgende:
Een staatsgreep is mijns inziens legitiem als de staat tegen haar eigen grondwet in handelt en er geen mogelijkheid is om dit door een onafhankelijke rechter te laten tegenhouden. Bijvoorbeeld als Van Middelkoop het leger zou inzetten om atheïsten zonder proces vast te zetten. Erg hypothetisch trouwens.

Daarnaast vind ik een staatsgreep legitiem als er geen democratie is. Even naar het sharia-voorbeeld. Er komt een moslimpartij. Deze krijgt 67% van de stemmen. Op dat moment is een staatsgreep nog niet legitiem. Die moslimpartij besluit democratisch om de sharia in te voeren en daartoe de Grondwet te wijzigen. Dat kan ook nog. Zodra de moslimpartij echter die besluiten in praktijk brengt en alle verkiezingen afschaft, dan kan de moslimpartij in een later stadium niet meer democratisch vervangen worden. Zodra een partij niet meer democratisch vervangen kan worden, onstaat het recht om deze op andere wijze te vervangen, via een staatsgreep dus. Dat is overigens geen juridisch recht, maar het recht dat een volk naar mijn mening heeft.

Scherpe redenatie! Alleen dat "dus een staatsgreep" is nog wat snel: ik zou eerst andere methoden proberen.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:11 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dan heb je een volksvertegenwoordiging van precies 1 persoon groot. En dan maar hopen dat 't een goede is...

Hoezo?
Een dictatoriale regering kan toch parlementsverkiezingen uitschrijven? Doet Poetin toch ook? En in Iran gebeurt dat ook, dus hoezo 1 persoon?

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 18-07-2007 22:45:36 ]

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 21:14 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat kan, maar dat is niet legitiem in een democratisch systeem. Een persoon, groep of partij kan misschien wel democratisch gekozen worden, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtigd is om de absolute macht te krijgen. Dit is in strijd met de Trias Politicas. Kiezen is "slechts" een deel van een democratisch systeem, scheiding der machten is een ander onderdeel ervan. Mensen maken de fout door te denken dat als een persoon verkozen is, dat dit dan automatisch democratisch is, maar dit is fout!

Democratie betekent gewoon regering door het volk. Daar horen tegenwoordig wel principes als de trias politica bij, maar beslist noodzakelijk lijkt me dat niet. Een lynchpartij is beslist democratisch te noemen.
Verder kan een legtiem gekozen figuur redelijk snel een democratisch systeem uitholen en saboteren, op legale wijze. Kijk naar Hitler en Poetin, die dat allebei toch snel voor elkaar gekregen hebben.

En dan, is er dan recht op een staatsgreep? Volgens Pool wel en ik val hem wel bij.
Tegelijk denk ik, dat het niet zo'n vaart zal lopen. Niet nu en voorlopig nog niet.
En anders moet dat maar. Stel dat Fortuin niet doodgeschoten was (trouwens geen staatsgreep maar een pre-emptive strike, en van Bush mag dat ) en dat hij er zin an had blijven hebben om dat zooitje ongeregeld bij elkaar te houden, denk je dan dat het de LPF erg veel beter was vergaan???? Denk je echt dat Wilders bij de volgende verkiezingen weer evenveel zetels haalt? Een volk dat zo stom is, verdient een dictator!

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 22:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Scherpe redenatie! Alleen dat "dus een staatsgreep" is nog wat snel: ik zou eerst andere methoden proberen.

Ja, daar heb je gelijk in. Opstand, gebruik maken van internationale druk via mensenrechtenorganisaties, stakingen en dergelijke zijn misschien beter. Een staatsgreep kan overigens ook geweldloos verlopen, zoals de Anjerrevolutie in Portugal.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 21:14 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat kan, maar dat is niet legitiem in een democratisch systeem. Een persoon, groep of partij kan misschien wel democratisch gekozen worden, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtigd is om de absolute macht te krijgen. Dit is in strijd met de Trias Politicas. Kiezen is "slechts" een deel van een democratisch systeem, scheiding der machten is een ander onderdeel ervan. Mensen maken de fout door te denken dat als een persoon verkozen is, dat dit dan automatisch democratisch is, maar dit is fout!

Wat jij bedoelt wordt denk ik eerder de 'democratische rechtstaat' genoemd. Dat is de vorm van democratie met machtenscheiding, bescherming van minderheden en bepaalde grondrechten die de burgers tegen de staat beschermen.

Democratie is een breder begrip. Daarvoor is niet veel meer vereist dan dat burgers kunnen stemmen en uit meerdere partijen of personen kunnen kiezen.

Overigens vind ik net als jij dat mensen recht hebben op een democratische rechtsstaat en niet alleen maar op een democratie.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 22:56 schreef Pool het volgende:

[..]

Wat jij bedoelt wordt denk ik eerder de 'democratische rechtstaat' genoemd. Dat is de vorm van democratie met machtenscheiding, bescherming van minderheden en bepaalde grondrechten die de burgers tegen de staat beschermen.

Democratie is een breder begrip. Daarvoor is niet veel meer vereist dan dat burgers kunnen stemmen en uit meerdere partijen of personen kunnen kiezen.

Overigens vind ik net als jij dat mensen recht hebben op een democratische rechtsstaat en niet alleen maar op een democratie.

Hmm, okee.. de betekenis van het woord democratie is niet "gekozen door het volk", zoals veel mensen misschien onterecht denken. Democratie stamt af van de Griekse woorden dèmos, ofwel 'volk', en krateo, ofwel 'heersen', 'regeren'. Democratie betekent dus zoiets als 'het volk regeert' en dus niet alleen 'het volk kiest'. Met andere woorden: alleen het vereiste dat "burgers kunnen stemmen" is niet voldoende om iets een democratie te noemen. Hierbij kan onderscheid gemaakt worden tussen directe democratie (Zwitserland heeft een semi-directe democratie) en representatieve democratie (oftwel een parlementaire democratie).

Maar ach, dit is mierenneukerij van mijn kant, als je dit "democratische rechtsstaat" noemt vind ik het ook prima.

[ Bericht 2% gewijzigd door Demophon op 18-07-2007 23:28:57 ]

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 19:00 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

In landen als Italie en Frankrijk hebben de vakbonden geregeld dat je op gezette tijden op kosten van de baas mag staken.....

Wat is links toch kut he