Wanneer een staatsgreep "legitiem" is.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:54 schreef Demophon het volgende:

[..]

Okee, daarin moet ik je natuurlijk gelijk geven! Volgens de normen van een Democratie is dit niet legitiem. Maar een dictatuur of niet Democratisch systeem kan natuurlijk elke wet uitvaardigen die ze wilt en daarmee het kiezen van een absolute heerser of groep wettelijk (=legitiem) rechtvaardigen. Maar in ieder geval niet in een Democratisch systeem.

Een absolute groep de macht in handen geven kan volgens het democratisch systeem gebeuren, maar hoeft niet democratisch te zijn. De beginpremisse van democratie is dat minderheden beschermd worden.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 20:58 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Een absolute groep de macht in handen geven kan volgens het democratisch systeem gebeuren, maar hoeft niet democratisch te zijn. De beginpremisse van democratie is dat minderheden beschermd worden.

Dat kan, maar dat is niet legitiem in een democratisch systeem. Een persoon, groep of partij kan misschien wel democratisch gekozen worden, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtigd is om de absolute macht te krijgen. Dit is in strijd met de Trias Politicas. Kiezen is "slechts" een deel van een democratisch systeem, scheiding der machten is een ander onderdeel ervan. Mensen maken de fout door te denken dat als een persoon verkozen is, dat dit dan automatisch democratisch is, maar dit is fout!

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 16:45 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

HET moment waarop de bevolking in NL voor 67% bestaat uit moslims die de sharia willen invoeren. Hoe lang zal dat duren, gezien de aanwas van moslims (hetzij door geboorte, immigratie, of bekeringen door labiele huppelkutjes uit autochtone hoek)?

Wat een flauwekul! Zelfs de meeste landen mete en moslimmeerderheid van 90 tot 100 % nahteren de sharia niet of nauwelijks. Pakistan is toch rabiaat islamitisch, maar de sharia wordt bestreden door de regering, Indonesië is de grootste moslimstaat, maar kent geen sharia. Zelfs in Iran geldt de sharia niet (helemaal). Ik denk dat Saoedi-Arabië nog het verst is daarin.
Dus zelfs als moslims onder elkaar zijn en royaal de macht hebben om de sharia in te voeren, doen ze dat niet. Dus in Nederland al helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 17:07 schreef Pool het volgende:
Een staatsgreep is mijns inziens legitiem als de staat tegen haar eigen grondwet in handelt en er geen mogelijkheid is om dit door een onafhankelijke rechter te laten tegenhouden. Bijvoorbeeld als Van Middelkoop het leger zou inzetten om atheďsten zonder proces vast te zetten. Erg hypothetisch trouwens.

Daarnaast vind ik een staatsgreep legitiem als er geen democratie is. Even naar het sharia-voorbeeld. Er komt een moslimpartij. Deze krijgt 67% van de stemmen. Op dat moment is een staatsgreep nog niet legitiem. Die moslimpartij besluit democratisch om de sharia in te voeren en daartoe de Grondwet te wijzigen. Dat kan ook nog. Zodra de moslimpartij echter die besluiten in praktijk brengt en alle verkiezingen afschaft, dan kan de moslimpartij in een later stadium niet meer democratisch vervangen worden. Zodra een partij niet meer democratisch vervangen kan worden, onstaat het recht om deze op andere wijze te vervangen, via een staatsgreep dus. Dat is overigens geen juridisch recht, maar het recht dat een volk naar mijn mening heeft.

Scherpe redenatie! Alleen dat "dus een staatsgreep" is nog wat snel: ik zou eerst andere methoden proberen.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 17:11 schreef Perrin het volgende:

[..]

Dan heb je een volksvertegenwoordiging van precies 1 persoon groot. En dan maar hopen dat 't een goede is...

Hoezo?
Een dictatoriale regering kan toch parlementsverkiezingen uitschrijven? Doet Poetin toch ook? En in Iran gebeurt dat ook, dus hoezo 1 persoon?

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 18-07-2007 22:45:36 ]

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 21:14 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat kan, maar dat is niet legitiem in een democratisch systeem. Een persoon, groep of partij kan misschien wel democratisch gekozen worden, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtigd is om de absolute macht te krijgen. Dit is in strijd met de Trias Politicas. Kiezen is "slechts" een deel van een democratisch systeem, scheiding der machten is een ander onderdeel ervan. Mensen maken de fout door te denken dat als een persoon verkozen is, dat dit dan automatisch democratisch is, maar dit is fout!

Democratie betekent gewoon regering door het volk. Daar horen tegenwoordig wel principes als de trias politica bij, maar beslist noodzakelijk lijkt me dat niet. Een lynchpartij is beslist democratisch te noemen.
Verder kan een legtiem gekozen figuur redelijk snel een democratisch systeem uitholen en saboteren, op legale wijze. Kijk naar Hitler en Poetin, die dat allebei toch snel voor elkaar gekregen hebben.

En dan, is er dan recht op een staatsgreep? Volgens Pool wel en ik val hem wel bij.
Tegelijk denk ik, dat het niet zo'n vaart zal lopen. Niet nu en voorlopig nog niet.
En anders moet dat maar. Stel dat Fortuin niet doodgeschoten was (trouwens geen staatsgreep maar een pre-emptive strike, en van Bush mag dat ) en dat hij er zin an had blijven hebben om dat zooitje ongeregeld bij elkaar te houden, denk je dan dat het de LPF erg veel beter was vergaan???? Denk je echt dat Wilders bij de volgende verkiezingen weer evenveel zetels haalt? Een volk dat zo stom is, verdient een dictator!

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 22:28 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Scherpe redenatie! Alleen dat "dus een staatsgreep" is nog wat snel: ik zou eerst andere methoden proberen.

Ja, daar heb je gelijk in. Opstand, gebruik maken van internationale druk via mensenrechtenorganisaties, stakingen en dergelijke zijn misschien beter. Een staatsgreep kan overigens ook geweldloos verlopen, zoals de Anjerrevolutie in Portugal.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 21:14 schreef Demophon het volgende:

[..]

Dat kan, maar dat is niet legitiem in een democratisch systeem. Een persoon, groep of partij kan misschien wel democratisch gekozen worden, maar dat betekent nog niet dat het daarmee gerechtigd is om de absolute macht te krijgen. Dit is in strijd met de Trias Politicas. Kiezen is "slechts" een deel van een democratisch systeem, scheiding der machten is een ander onderdeel ervan. Mensen maken de fout door te denken dat als een persoon verkozen is, dat dit dan automatisch democratisch is, maar dit is fout!

Wat jij bedoelt wordt denk ik eerder de 'democratische rechtstaat' genoemd. Dat is de vorm van democratie met machtenscheiding, bescherming van minderheden en bepaalde grondrechten die de burgers tegen de staat beschermen.

Democratie is een breder begrip. Daarvoor is niet veel meer vereist dan dat burgers kunnen stemmen en uit meerdere partijen of personen kunnen kiezen.

Overigens vind ik net als jij dat mensen recht hebben op een democratische rechtsstaat en niet alleen maar op een democratie.

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 22:56 schreef Pool het volgende:

[..]

Wat jij bedoelt wordt denk ik eerder de 'democratische rechtstaat' genoemd. Dat is de vorm van democratie met machtenscheiding, bescherming van minderheden en bepaalde grondrechten die de burgers tegen de staat beschermen.

Democratie is een breder begrip. Daarvoor is niet veel meer vereist dan dat burgers kunnen stemmen en uit meerdere partijen of personen kunnen kiezen.

Overigens vind ik net als jij dat mensen recht hebben op een democratische rechtsstaat en niet alleen maar op een democratie.

Hmm, okee.. de betekenis van het woord democratie is niet "gekozen door het volk", zoals veel mensen misschien onterecht denken. Democratie stamt af van de Griekse woorden dčmos, ofwel 'volk', en krateo, ofwel 'heersen', 'regeren'. Democratie betekent dus zoiets als 'het volk regeert' en dus niet alleen 'het volk kiest'. Met andere woorden: alleen het vereiste dat "burgers kunnen stemmen" is niet voldoende om iets een democratie te noemen. Hierbij kan onderscheid gemaakt worden tussen directe democratie (Zwitserland heeft een semi-directe democratie) en representatieve democratie (oftwel een parlementaire democratie).

Maar ach, dit is mierenneukerij van mijn kant, als je dit "democratische rechtsstaat" noemt vind ik het ook prima.

[ Bericht 2% gewijzigd door Demophon op 18-07-2007 23:28:57 ]

quote:

Op woensdag 18 juli 2007 19:00 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

In landen als Italie en Frankrijk hebben de vakbonden geregeld dat je op gezette tijden op kosten van de baas mag staken.....

Wat is links toch kut he

quote:

Op dinsdag 17 juli 2007 14:05 schreef du_ke het volgende:
Wanneer men dreigt de democratie af te schaffen of ernstig in te perken ben ik evt voor staatsgreep. Anders niet snel.

idem.

Update: Dat wil zeggen, zodra er aan de grondwet wordt gesleuteld zonder daarbij het volk/parlement te raadplegen en hierbij grondrechten van Nederland afgeschaft worden. Overigens is een staatsgreep nog niet zo makkelijk uit te voeren, moet je Amerika weer vragen enzo => veel gedoe

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 00:09 schreef EricT het volgende:

[..]

idem.

Update: Dat wil zeggen, zodra er aan de grondwet wordt gesleuteld zonder daarbij het volk/parlement te raadplegen en hierbij grondrechten van Nederland afgeschaft worden. Overigens is een staatsgreep nog niet zo makkelijk uit te voeren, moet je Amerika weer vragen enzo => veel gedoe

Nou, da komt wel goed uit: in Nederland kan niet aan de Grondwet gesleuteld worden zonder het parlement (de Staten-Generaal) raadplegen en die moet met tweederde meerderheid beslissen (en zelfs twee keer na elkaar, als ik het goed begrepen heb.)
Sommigen willen dat wel makkelijker maken, maar gelukkig kan dat niet.

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 01:27 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, da komt wel goed uit: in Nederland kan niet aan de Grondwet gesleuteld worden zonder het parlement (de Staten-Generaal) raadplegen en die moet met tweederde meerderheid beslissen (en zelfs twee keer na elkaar, als ik het goed begrepen heb.)
Sommigen willen dat wel makkelijker maken, maar gelukkig kan dat niet.

En als ze het toch toen, hebben we te maken met een dictator en kunnen we een staatsgreep plegen

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 01:36 schreef EricT het volgende:

[..]

En als ze het toch toen, hebben we te maken met een dictator en kunnen we een staatsgreep plegen

Definitie volgens de Wikiepdia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgreep

Een staatsgreep, coup (uit het Frans, kort voor coup d'état) of Putsch is een snelle politieke handeling, waarbij op een niet-reguliere manier een persoon of groep personen zijn macht uitbreidt. Staatsgrepen zijn meestal, maar niet per definitie, gewelddadig of vinden plaats onder dreiging van geweld.

Kenmerkend van een staatsgreep is dat een persoon of groep personen binnen het bestaande bestel zijn uitbreidt. Een buitenlandse invasie is dus nooit een staatsgreep, hoewel het wel voor kan komen dat coupplegers gesteund worden door een buitenlandse mogendheid.

Ook wanneer een groep politieke buitenstaanders de macht overneemt, zoals bijvoorbeeld bij een revolutie spreekt met niet van een staatsgreep.

Een daad waarbij een zittende heerser zijn macht uitbreidt op een manier die tegen de grondwet of de politieke gebruiken van een land ingaat is dan wel weer een staatsgreep.

Dusss..., waar jullie over spreken is geen staatsgreep, maar een revolutie vanuit het volk. Tenzij het een groep militairen op politici betreft (binnen bestaande bestel) die niet in de regering zitten, maar op een niet-reguliere manier aan de macht willen komen. Maar dit is dan weer tegen de grondwet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Demophon op 19-07-2007 01:54:29 ]

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 01:47 schreef Demophon het volgende:

[..]

Definitie volgens de Wikiepdia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgreep

Een staatsgreep, coup (uit het Frans, kort voor coup d'état) of Putsch is een snelle politieke handeling, waarbij op een niet-reguliere manier een persoon of groep personen zijn macht uitbreidt. Staatsgrepen zijn meestal, maar niet per definitie, gewelddadig of vinden plaats onder dreiging van geweld.

Kenmerkend van een staatsgreep is dat een persoon of groep personen binnen het bestaande bestel zijn uitbreidt. Een buitenlandse invasie is dus nooit een staatsgreep, hoewel het wel voor kan komen dat coupplegers gesteund worden door een buitenlandse mogendheid.

Ook wanneer een groep politieke buitenstaanders de macht overneemt, zoals bijvoorbeeld bij een revolutie spreekt met niet van een staatsgreep.

Een daad waarbij een zittende heerser zijn macht uitbreidt op een manier die tegen de grondwet of de politieke gebruiken van een land ingaat is dan wel weer een staatsgreep.

Dusss..., waar jullie over spreken is geen staatsgreep, maar een revolutie vanuit het volk. Tenzij het een groep militairen op politici betreft (binnen bestaande bestel) die niet in de regering zitten, maar op een niet-reguliere manier aan de macht willen komen. Maar dit is dan weer tegen de grondwet.

Ik zou het trouwens ook een revolutie noemen maar even voor de volledigheid, DvD zegt:

quote:

staatsˇgreep (de ~ (m.))
1 het plotseling en gewelddadig ingrijpen in de politieke toestand om de macht over te nemen => coup, putsch

Dus dan zou een revolutie ook een staatsgreep kunnen zijn

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 01:52 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik zou het trouwens ook een revolutie noemen maar even voor de volledigheid, DvD zegt:
[..]

Dus dan zou een revolutie ook een staatsgreep kunnen zijn

De DvD is te sumier en te vaah hierover, de Wikipedia is hier veel uitgebreider over.
Naar mijn idee is een staatsgreep gewoon nooit legitiem, of je het nou linksom of rechtsom bekijkt. Als een gekozen leider in Nederland de absolute macht zou grijpen, dan is dit dus in feite een staatsgreep (volgens de Wikipedia) en onwettig (=niet legitiem). Het is dan lrechtvaardig om deze dan af te zetten, maar dit noem je geen staatsgreep. Vanuit het volk de dictator afzetten wordt ook geen staatsgreep genoemd, maar een revolutie ofzo.

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 01:47 schreef Demophon het volgende:

[..]

Definitie volgens de Wikiepdia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgreep

Een staatsgreep, coup (uit het Frans, kort voor coup d'état) of Putsch is een snelle politieke handeling, waarbij op een niet-reguliere manier een persoon of groep personen zijn macht uitbreidt. Staatsgrepen zijn meestal, maar niet per definitie, gewelddadig of vinden plaats onder dreiging van geweld.

Kenmerkend van een staatsgreep is dat een persoon of groep personen binnen het bestaande bestel zijn uitbreidt. Een buitenlandse invasie is dus nooit een staatsgreep, hoewel het wel voor kan komen dat coupplegers gesteund worden door een buitenlandse mogendheid.

Ook wanneer een groep politieke buitenstaanders de macht overneemt, zoals bijvoorbeeld bij een revolutie spreekt met niet van een staatsgreep.

Een daad waarbij een zittende heerser zijn macht uitbreidt op een manier die tegen de grondwet of de politieke gebruiken van een land ingaat is dan wel weer een staatsgreep.

Dusss..., waar jullie over spreken is geen staatsgreep, maar een revolutie vanuit het volk. Tenzij het een groep militairen op politici betreft (binnen bestaande bestel) die niet in de regering zitten, maar op een niet-reguliere manier aan de macht willen komen. Maar dit is dan weer tegen de grondwet.

Ik kan het wel met Wikipedia eens zijn. Om de TT dan wat te stroomlijnen:

Wanneer zou een staatsgreep of revolutie gerechtvaardigd zijn?

de staatsgreep is legitiem als je de staatsgreepplegers als winnaars uit het strijdgewoel komen, als je verliest wordt het waarschijnlijk een enkeltje bak voor de rest van je leven en was het onrechtmatig

als je dus gaat staatsgrepen, doe het dan slagvaardig,en vergroot je winstkansen zoveel als mogelijk

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 02:24 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik kan het wel met Wikipedia eens zijn. Om de TT dan wat te stroomlijnen:

Wanneer zou een staatsgreep of revolutie gerechtvaardigd zijn?

als er dingen gedaan worden of beslist waar ik het niet mee eens ben.

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 03:04 schreef speedcore het volgende:
de staatsgreep is legitiem als je de staatsgreepplegers als winnaars uit het strijdgewoel komen, als je verliest wordt het waarschijnlijk een enkeltje bak voor de rest van je leven en was het onrechtmatig

als je dus gaat staatsgrepen, doe het dan slagvaardig,en vergroot je winstkansen zoveel als mogelijk

Heel goed: Macchiavelli!

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 01:47 schreef Demophon het volgende:
Definitie volgens de Wikiepdia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsgreep

Kenmerkend van een staatsgreep is dat een persoon of groep personen binnen het bestaande bestel zijn uitbreidt. Een buitenlandse invasie is dus nooit een staatsgreep, hoewel het wel voor kan komen dat coupplegers gesteund worden door een buitenlandse mogendheid.

Beetje raar dat dit ertussen staat. Bijna elke overheid breidt zich uit, dus plegen ze allemaal een staatsgreep op zichzelf?

Volgens mij is er pas sprake van een staatsgreep als diegene de macht krijgt, niet per definitie als diegene of die groep de macht uitbreidt. Dan kan er hoogstens sprake zijn van voorbereiding op een staatsgreep, maar niet de daad zelf.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 01:08 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Heel goed: Macchiavelli!

Ill principe

quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 02:18 schreef speedcore het volgende:

[..]

Ill principe

Niet eerlijk maar wel waar