quote:Ik zat nog aan halal-kebab als nationale maaltijd, naast hutspot, te denken. Maar anders dan dat denk ik niet dat we enig religie nog de cultuur laten dicteren; ik vind sowieso joods-christelijke tradities al vreemd (onze normen en waarden zijn inmiddels toch wel redelijk anders dan overspelige mensen stenigen), maar joods-christelijk-islamitisch gaat het denk ik toch niet meer worden.Op zaterdag 14 juli 2007 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vermoed dat ze bedoelt, dat we over 100 jaar (bijvoorbeeld) een islamitische feestdag hebben.
quote:Tja, struisvogel reacties zijn ook reacties. Denk je nou echt dat dit soort reacties helpt? Dat Vogelaar nu denkt: Oh help, een user op Fok vindt dat ik het moet vergeten, nou, dan vergeet ik het maar? Je krijgt de islam heus onze samenleving niet uit, tenzij Wilders aan de macht komt en de treinen naar het oosten weer gaan rijden.Op zaterdag 14 juli 2007 08:34 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Stik er maar in Ella, in je Socialisties-Islamitiese traditie
quote:Treinen naar het oosten? Stik er ook maar in met je tendentieuze Wilders=Hitler vergelijking.Op zaterdag 14 juli 2007 08:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, struisvogel reacties zijn ook reacties. Denk je nou echt dat dit soort reacties helpt? Dat Vogelaar nu denkt: Oh help, een user op Fok vindt dat ik het moet vergeten, nou, dan vergeet ik het maar? Je krijgt de islam heus onze samenleving niet uit, tenzij Wilders aan de macht komt en de treinen naar het oosten weer gaan rijden.
quote:Als onze echte 'beschaving' (ha ha) al afkomstig is van de Grieken, Romeinen etc, dan is onze echte beschaving afkomstig uit het Midden Oosten. Nog afgezien van het feit, dat we de islam te danken hebben voor het feit dat we uberhaupt nog iets over hebben uit de Klassieke Tijd. Als het aan de Katholieke Kerk had gelegen hadden ze elk spoor daarvan op wetenschappelijk gebied uitgewist en de massa dom gehouden.Op zaterdag 14 juli 2007 08:37 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Overigens, onze echte beschaving is afkomstig van de Grieken, Romeinen (wetenschap, wetboeken, filosofie) en onze Germaanse voorouders (concept vrijheid, liberale staatsinstellingen). Dus ik zeg: leve de Grieks-Romeins-Germaanse traditie!
En Germaanse voorouders? Liberale staatsinstellingen? Van de Germanen? LOL LOL LOL
Sorry, dat is te komisch om serieus op in te gaan.quote:Jij durft hier, zwart op wit, te ontkennen dat Wilders het liefst alle moslims het land uit wil zetten?Op zaterdag 14 juli 2007 08:39 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
[..]
Treinen naar het oosten? Stik er ook maar in met je tendentieuze Wilders=Hitler vergelijking.
quote:Je vergeet de seculier humanistische gedachtes in de rechten, het volkerenbond ideaal en de Franse revolutie invloeden.Op zaterdag 14 juli 2007 08:37 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Overigens, onze echte beschaving is afkomstig van de Grieken, Romeinen (wetenschap, wetboeken, filosofie) en onze Germaanse voorouders (concept vrijheid, liberale staatsinstellingen). Dus ik zeg: leve de Grieks-Romeins-Germaanse traditie!
Ik zeg leve de Grieks-Romeins-Germaanse-Joods-Christelijke-Seculiere-Humanistische-VN-Franse traditie
quote:Dat durf ik niet zo te zeggen, maar ik ontken wel (zwart op wit) dat hij mensen af wil voeren naar 'het oosten', wat de meeste mensen zullen associeren met de nazi concentratiekampen.Op zaterdag 14 juli 2007 08:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Jij durft hier, zwart op wit, te ontkennen dat Wilders het liefst alle moslims het land uit wil zetten?
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 08:45 schreef speknek het volgende:
Ik zeg leve de Grieks-Romeins-Germaanse-Joods-Christelijke-Islamitische-Seculiere-Humanistische-VN-Franse traditie
quote:Dat zijn je eigen woorden. De uitspraak duidt op het "terugsturen" van de mensen naar Turkije, Arabië en eventueel verder. In mijn atlas ligt dat in het oosten.....Op zaterdag 14 juli 2007 08:49 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Dat durf ik niet zo te zeggen, maar ik ontken wel (zwart op wit) dat hij mensen af wil voeren naar 'het oosten', wat de meeste mensen zullen associeren met de nazi concentratiekampen.
Uiteraard heeft mevrouw Vogelaar gewoon gelijk. Net zoals "de chinees op de hoek" en "de loempiakraam" ondertussen onderdeel zijn van onze cultuur zullen er ook invloeden uit "de islam" of beter: Turkije en Marroko komen (die zijn er zelfs al gezien de enorme hoeveelheid kebab tenten)...
quote:True, maar ik denk dat er twee lijnen van denken (of tradities zo je wil) zijn: een gericht op vrijheid van mensen en vooruitgang en een op religie, stabiliteit en kuddegedrag. De mensen van de Franse revolutie zelf grepen terug op de Romeinen en wilden actie ondernemen tegen het christendom vanwege haar rol in het onderdrukken van de derde stand en de boerenbevolking.Op zaterdag 14 juli 2007 08:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Je vergeet de seculier humanistische gedachtes in de rechten, het volkerenbond ideaal en de Franse revolutie invloeden.
Ik zeg leve de Grieks-Romeins-Germaanse-Joods-Christelijke-Seculiere-Humanistische-VN-Franse traditie
Dus ik zeg eerder Grieks-Romeins-Germaans-Renaissance-Franse revolutie/liberalisme tegenover Christelijk-Islamitisch-Socialistisch/Marxistisch. En de Joodse cultuur neigt op het ogenblik eerder naar een liberale dan socialisme.
quote:HOC bestaat niet meer. ONZ-2 bedoel je? Nee, laat maar hier.Op zaterdag 14 juli 2007 08:45 schreef Triggershot het volgende:
Schopje HOC btw mensen?
quote:Marokko ligt toch echt zuidelijk van ons. Maargoed, de zin 'weer [wanneer eerder?] treinen naar het oosten' kwam op mij zo over maar ik kan me vergissen. Waarom sowieso treinen gebruiken dan, als we het daar niet over hebben?Op zaterdag 14 juli 2007 08:54 schreef Croga het volgende:
Dat zijn je eigen woorden. De uitspraak duidt op het "terugsturen" van de mensen naar Turkije, Arabië en eventueel verder. In mijn atlas ligt dat in het oosten.....
quote:Hoe krijgen sommige mensen het toch voor elkaar om alles wat er maar besproken wordt meteen in het "Politiek links/rechts" verhaal te stoppen?Op zaterdag 14 juli 2007 08:55 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Dus ik zeg eerder Grieks-Romeins-Germaans-Renaissance-Franse revolutie/liberalisme tegenover Christelijk-Islamitisch-Socialistisch/Marxistisch. En de Joodse cultuur neigt op het ogenblik eerder naar een liberale dan socialisme.
Socialisme of Liberalisme heeft in het geheel niets te maken met de hele discussie. Laat staan dat er politiek komt kijken bij het imbedden van bepaalde zaken in een cultuur. Als je durft dat soort dingen "tegenover elkaar" te zetten heb je duidelijk geen flauw idee van hoe cultuur gevormd wordt, laat staan dat je dan uitspraken kunt doen over hoe die zal evolueren.
quote:Alsof tolerantie voor andersdenkenden een christelijk-joodse traditie isOp zaterdag 14 juli 2007 08:25 schreef speknek het volgende:
Ik zit me eerlijk gezegd nog af te vragen wat de Islam dan aan de Nederlandse cultuur gaat toevoegen dat je over honderd jaar kunt zeggen: dat is ontegenzeggelijk iets Islamitisch en Nederlands. Het zal wellicht wel gebeuren hoor; misschien wisselen we onze tolerantie tegenover homo's in voor vervolging, en zeggen we dan, ja we hebben een joods-christelijke-islamitische traditie.
quote:Natuurlijk heeft het dat wel! Alsof een cultuur meer is dan politiek met 'andere middelen' en daarmee een uitdrukking van de doelen, wensen en idealen van verschillende mensen (of de onderdrukking daarvan). Je kunt niet zeggen dat het een apart iets is, want zonder die dingen die het betekenisvol maakt voor mensen heeft het geen enkele waarde.Op zaterdag 14 juli 2007 09:24 schreef Croga het volgende:
Hoe krijgen sommige mensen het toch voor elkaar om alles wat er maar besproken wordt meteen in het "Politiek links/rechts" verhaal te stoppen?
Socialisme of Liberalisme heeft in het geheel niets te maken met de hele discussie. Laat staan dat er politiek komt kijken bij het imbedden van bepaalde zaken in een cultuur. Als je durft dat soort dingen "tegenover elkaar" te zetten heb je duidelijk geen flauw idee van hoe cultuur gevormd wordt, laat staan dat je dan uitspraken kunt doen over hoe die zal evolueren.
quote:Dus de chinees op de hoek is een uitdrukking van politiek?Op zaterdag 14 juli 2007 10:03 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Natuurlijk heeft het dat wel! Alsof een cultuur meer is dan politiek met 'andere middelen' en daarmee een uitdrukking van de doelen, wensen en idealen van verschillende mensen (of de onderdrukking daarvan). Je kunt niet zeggen dat het een apart iets is, want zonder die dingen die het betekenisvol maakt voor mensen heeft het geen enkele waarde.
Dus Ouwehands Dierenpark (zeker ook een onderdeel van de cultuur!) en de Apenheul zijn uitdrukkingen van politiek?
Carnaval is een politieke uitdrukking?
Kerstmis is politiek, drop is politiek, Madurodam is politiek, chocolade repen zijn politiek, hagelslag en pindakaas zijn politiek.....
Alles wat ik hier boven noem zijn onderdelen van onze cultuur. Onderdeel van wat Nederland Nederland maakt. En wellicht hebben sommigen een oorsprong in iets wat vaaglijk met politiek vergeleken kan worden (bij Kerstmis is die oorsprong zelfs nog redelijk duidelijk) maar ondertussen heeft het in het geheel niets meer met politiek te maken.
Op die manier kun je natuurlijk alles aan politiek hangen....
http://en.wikipedia.org/wiki/Salem_witch_trials
En de ontwikkelingen gaan alleen maar sneller. De kerken stromen leeg, en over 250 jaar zullen er misschien nog wel evenveel gelovigen zijn, maar of ze nog in een onzichtbare, almachtige god geloven in letterlijke zin? Ik betwijfel het. Maar goed, ook dan kunnen we de cultuur nog gebaseerd op de christelijke, islamitische of joodse waarden noemen, voor zover dat nog iets betekent.
quote:Wat een snuggere reactie zeg, aankomen met dierentuinen en chocoladerepen. Je snapt zelf ook hopelijk ook wel dat de cultuur waar ik het over heb gaat over hoe je een staat inricht en welke principes je daarvoor belangrijk vindt. Als je dit niet snapt, vraag het dan maar aan de Iraniers wat ze bedoelen met een Islamitische grondwet of waar artikel 1 van de grondwet een uitdrukking van is.Op zaterdag 14 juli 2007 10:29 schreef Croga het volgende:
Dus de chinees op de hoek is een uitdrukking van politiek?
Dus Ouwehands Dierenpark (zeker ook een onderdeel van de cultuur!) en de Apenheul zijn uitdrukkingen van politiek?
Carnaval is een politieke uitdrukking?
Kerstmis is politiek, drop is politiek, Madurodam is politiek, chocolade repen zijn politiek, hagelslag en pindakaas zijn politiek.....
Alles wat ik hier boven noem zijn onderdelen van onze cultuur. Onderdeel van wat Nederland Nederland maakt. En wellicht hebben sommigen een oorsprong in iets wat vaaglijk met politiek vergeleken kan worden (bij Kerstmis is die oorsprong zelfs nog redelijk duidelijk) maar ondertussen heeft het in het geheel niets meer met politiek te maken.
Op die manier kun je natuurlijk alles aan politiek hangen....
Cultuur gaat over ideeen, niet over drop of een paar aapjes op een rots, dude.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2007 13:33:01 ]
quote:We gaan steeds meer richting een seculier land, dus dat protestante/katholieke verdwijnt langzaam aan.Op zaterdag 14 juli 2007 13:32 schreef Ivo1986 het volgende:
Als hier in Nederland islamitische wetten en regels gaan gelden sla ik op de vlucht naar een ander West Europees land. We wonen in een protestant/katholiek land. Geen Islamitisch land...
Sla je daarvoor ook op de vlucht?
quote:Gelukkig niet zeg. En ook niet in een islamitisch, en dat zal ook nooit gebeuren.Op zaterdag 14 juli 2007 13:32 schreef Ivo1986 het volgende:
We wonen in een protestant/katholiek land.
Twee naast elkaar bestaande levensstijlen (of geloofsovertuigingen) beïnvloeden elkaar hoe dan ook. Zelfs als één van de twee (bijv. de 'hedendaagse maatschappij met haar Joods-Christelijke tradities') er alles aan doet om 'invloeden van buitenaf' (de islam) tegen te gaan, wordt zij door diezelfde 'invloed van buitenaf' al beïnvloed: haar houding tov. de islam verandert namelijk.
quote:Nee, ik ben Katholiek. Ik ga niet wekelijks naar de kerk.Op zaterdag 14 juli 2007 13:50 schreef Quarks het volgende:
[..]
We gaan steeds meer richting een seculier land, dus dat protestante/katholieke verdwijnt langzaam aan.
Sla je daarvoor ook op de vlucht?
Ben in de kerk gedoopt, communie's enz, ik zal er trouwen en mijn kist zal in de kerk komen.
De basis van de wetten en regels in Nederland zijn Protestants/Katholiek.
Dit zal hopelijk nooit Islamitisch worden. Wordt dit wel zal ik in opstand komen, de mensen die dat wel willen mogen een enkeltje krijgen naar hun favoriete Islamitisch land en zal er graag meer belasting voor willen betalen.
true that
quote:Dat heet geen cultuur, dat heet politiek.Op zaterdag 14 juli 2007 12:24 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Wat een snuggere reactie zeg, aankomen met dierentuinen en chocoladerepen. Je snapt zelf ook hopelijk ook wel dat de cultuur waar ik het over heb gaat over hoe je een staat inricht en welke principes je daarvoor belangrijk vindt.
Dierentuinen en chocoladerepen zijn juist wel degelijk wat cultuur maakt. De chinees op de hoek is de reden dat je voelt dat je in Nederland bent, niet de wetten. De muziek van Doe Maar en Frans Bauer is de reden dat je je Nederlander voelt, niet het feit dat je 120 mag op de snelweg. De zuurkool met rookworst van de Hema zorgt er voor dat je je Nederlander voelt, niet het percentage gemeentebelasting. Idols op TV en De Gouden Kooi zijn onderdeel van de cultuur....
Cultuur gaat wel degelijk over aapjes op een rots en drop want die dingen zorgen er voor dat je weet dat je in Nederland bent en niet in Groot Brittanie of in Spanje. Want hoewel de wetten tussen Nederland, Spanje en Groot brittanie voor een groot deel overeen komen moeten Nederlanders wel hun Drop en Pindakaas meenemen op vakantie omdat die niet te krijgen zijn aan de Costa del Snol. Omdat Nederlanders tóch dat beetje van hun eigen cultuur nodig hebben. En als wetten en regels "cultuur" zouden zijn dan is dat helemaal niet nodig.....
En inderdaad; Cultuur heeft een invloed op het wetsstelsel. Maar als ik ga kijken in De Bijbel dan staat daar ook dat homoseksualiteit verboden is. Als ik ga kijken in de Torah dan verplicht die mij ook tot een aantal keer bidden per dag. Toch zijn dat soort zaken niet in onze wetten terug te vinden simpelweg omdat de religie weliswaar aan de basis staat maar zeker niets meer met onze wetten te maken heeft. Waarom zouden we dan bang zijn dat een deel van de "nabije-oostersche" cultuur invloed zou hebben op wetten? Ella's uitspraak is geen kwestie van een mening, het is een gegeven feit. Het is niet iets wat in de toekomst gaat gebeuren maar iets wat al lang gebeurt is; We eten al shoarma en kebab en dat hebben we al overgenomen van onze "nabije-oostersche" import.
quote:Aw, speak for yourself, ik heb me nooit Nederlander gevoeld door rookworsten of Frans Bauer, laat staan de Gouden Kooi. Net zomin dat ik me bij het eten van een broodje kebab moslim voel, of onderdeel van de mensapenfamilie als ik de apenheul bezoek.Op zondag 15 juli 2007 01:02 schreef Croga het volgende:
Dierentuinen en chocoladerepen zijn juist wel degelijk wat cultuur maakt. De chinees op de hoek is de reden dat je voelt dat je in Nederland bent, niet de wetten. De muziek van Doe Maar en Frans Bauer is de reden dat je je Nederlander voelt, niet het feit dat je 120 mag op de snelweg. De zuurkool met rookworst van de Hema zorgt er voor dat je je Nederlander voelt, niet het percentage gemeentebelasting. Idols op TV en De Gouden Kooi zijn onderdeel van de cultuur....
quote:Tja, op zich is dat wel zo dat je bij drop of patat met mayonaise aan Nederland denkt, maar cultuur betekent in het algemeen toch wel iets meer dan dat? Ik bedoel, Hofstede heeft bijvoorbeeld uitgebreid onderzoek gedaan naar cultuurverschillen (1). Volgens zijn theorie zijn er vijf dimensies te onderscheiden: "de manier van omgaan met ongelijkheid, de mate waarin mensen geintegreerd zijn in groepen, het verschil in sociale rollen tussen mannen en vrouwen, de mate van tolerantie voor het onbekende, en de bereidheid tot opofferingen op de korte termijn terwille van een beloning op de lange." (van de achterflap overgetikt). Voor de rest ben ik het trouwens wel met je eens hoor.Op zondag 15 juli 2007 01:02 schreef Croga het volgende:
Cultuur gaat wel degelijk over aapjes op een rots en drop want die dingen zorgen er voor dat je weet dat je in Nederland bent en niet in Groot Brittanie of in Spanje. Want hoewel de wetten tussen Nederland, Spanje en Groot brittanie voor een groot deel overeen komen moeten Nederlanders wel hun Drop en Pindakaas meenemen op vakantie omdat die niet te krijgen zijn aan de Costa del Snol. Omdat Nederlanders tóch dat beetje van hun eigen cultuur nodig hebben. En als wetten en regels "cultuur" zouden zijn dan is dat helemaal niet nodig.....
1. Hofstede, G (1991) Allemaal andersdenkenden. Omgaan met cultuurverschillen. Amsterdam: Contact. [7e druk]
Binnen de kortste keren dus wel, de cultuur en het levensblik dus en daarop vervolgens de samenlevings weredlbeeld veranderd -> goeie kans nieuwe wetten op betreft van dat nieuwe deel. Er zitten trouwens nog een aantal belachelijk wetten die nog overblijfsel van vroeger zijn, bv op zondag winkels niet open. Het feit dat er meerdere partijen zijn die op een 'geloof' doorbouwen zegt al genoeg dat het potentie heeft voor een islamitische en daarbij uiteindelijk ook hun wetjes willen implementeren. Zie frontpage...CU wilt dat er geen zondagwedstrijden voor Twente komen..
quote:Ik zie alleen maar negatieve punten.Op zondag 15 juli 2007 11:47 schreef __Saviour__ het volgende:
Ik zie echt geen enkel positief punt dat ze zouden kunnen toevoegen.
Als je al kijkt anno 2007 wat het voor een teringzooi in landen is waar hoofdzakelijk moslims wonen. Economie van likmevestje, infrastuctuur een aanfluiting en dan praat ik nog niet eens over de armoe en mensenrechten.
Islam? Sekte van onderdrukking.
quote:eenschOp zondag 15 juli 2007 14:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik zie alleen maar negatieve punten.
Als je al kijkt anno 2007 wat het voor een teringzooi in landen is waar hoofdzakelijk moslims wonen. Economie van likmevestje, infrastuctuur een aanfluiting en dan praat ik nog niet eens over de armoe en mensenrechten.
Islam? Sekte van onderdrukking.
quote:Zondagssluiting bestaat al lang niet meer (alle winkels zijn tegenwoordig volledig vrij in openingstijden; inclusief Zondag). En partijen die op geloof doorbouwen zul je altijd hebben. Tenslotte zijn wij een democratie waarbij dus iedereen mag vinden wat hij wil en proberen dat om te zetten in wetten. Waar men die ideeen op baseerd is ook volledig vrij. Het veranderen van dat principe zou een grotere verandering in de Nederlandse Cultuur zijn dan dat "de islam" ooit teweeg kan brengen.Op zondag 15 juli 2007 11:46 schreef koffiegast het volgende:
Binnen de kortste keren dus wel, de cultuur en het levensblik dus en daarop vervolgens de samenlevings weredlbeeld veranderd -> goeie kans nieuwe wetten op betreft van dat nieuwe deel. Er zitten trouwens nog een aantal belachelijk wetten die nog overblijfsel van vroeger zijn, bv op zondag winkels niet open. Het feit dat er meerdere partijen zijn die op een 'geloof' doorbouwen zegt al genoeg dat het potentie heeft voor een islamitische en daarbij uiteindelijk ook hun wetjes willen implementeren. Zie frontpage...CU wilt dat er geen zondagwedstrijden voor Twente komen..
quote:Oh man ja! Wat gaat het toch slecht in Oman, Saudi Arabie, Tunesie, Mauritius (om er maar eens een paar te noemen). Wat is de economie daar toch slecht met al hun prive vliegtuigen, eigen eilanden en het grootste en meest luxe hotel ter wereld. Wat een armoe daar zeg!Op zondag 15 juli 2007 14:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
Als je al kijkt anno 2007 wat het voor een teringzooi in landen is waar hoofdzakelijk moslims wonen. Economie van likmevestje, infrastuctuur een aanfluiting en dan praat ik nog niet eens over de armoe en mensenrechten.
Om het dan maar niet te hebben over de bekeerde Christelijke landen in Afrika, want daar gaat het toch zo goed heh!
Voelt iemand het sarcasme al van het scherm druipen?
In die zin zou Vogelaars uitspraak best potentie kunnen hebben.
Ook 'links' zou zich redelijk wel kunnen vinden in deze synthese, vermoed ik. Volgens links wordt die decadentie in de hand gewerkt door de amorele werking van de vrijemarkteconomie, die alles, zelfs onze intiemste menselijke interacties, onderwerpt aan de wet van vraag en aanbod.
quote:Ik denk eerder dat ze alleen een verhuld debat voerde met Wilders, die het vaak over onze Joods-Christelijke traditie heeft.Op zaterdag 14 juli 2007 08:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik vermoed dat ze bedoelt, dat we over 100 jaar (bijvoorbeeld) een islamitische feestdag hebben.
quote:Protestant versus Rooms-katholiek stonden in het verleden net zo verwijderd van elkaar als nu Protestant/Rooms-Katholiek versus Islamitisch.Op zaterdag 14 juli 2007 16:39 schreef Ivo1986 het volgende:
[..]
Nee, ik ben Katholiek. Ik ga niet wekelijks naar de kerk.
Ben in de kerk gedoopt, communie's enz, ik zal er trouwen en mijn kist zal in de kerk komen.
De basis van de wetten en regels in Nederland zijn Protestants/Katholiek.
Dit zal hopelijk nooit Islamitisch worden. Wordt dit wel zal ik in opstand komen, de mensen die dat wel willen mogen een enkeltje krijgen naar hun favoriete Islamitisch land en zal er graag meer belasting voor willen betalen.
Wie zegt niet dat in de toekomst de tegenstelling wordt: Prostestant/Rooms-katholiek/Islamitisch versus ongelovig/normenloos/zedenvervagend?
[ Bericht 0% gewijzigd door Burgemeesterinoorlogstijd op 16-07-2007 11:36:05 ]
quote:Islamieten zien alleen de negatieve punten van het decadente Westen.Op zondag 15 juli 2007 14:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik zie alleen maar negatieve punten.
Als je al kijkt anno 2007 wat het voor een teringzooi in landen is waar hoofdzakelijk moslims wonen. Economie van likmevestje, infrastuctuur een aanfluiting en dan praat ik nog niet eens over de armoe en mensenrechten.
Islam? Sekte van onderdrukking.
Ze zitten wel in een spagaat. Op moreel gebied vinden zij zich superieur, echter op technisch/economisch/staatkundig gebied zijn ze, door ontbreken van een periode van Verlichting, duidelijk niet superieur.
quote:Humanistisch is Joods-Christelijk zonder het religieuze sausje?Op zaterdag 14 juli 2007 19:53 schreef zoalshetis het volgende:
humanistiisch is genoeg.
quote:In de strengste Islamitische landen (zoals Saoudie Arabie en de andere oliestaten) gaat het economisch natuurlijk prima.Op zondag 15 juli 2007 14:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik zie alleen maar negatieve punten.
Als je al kijkt anno 2007 wat het voor een teringzooi in landen is waar hoofdzakelijk moslims wonen. Economie van likmevestje, infrastuctuur een aanfluiting en dan praat ik nog niet eens over de armoe en mensenrechten.
Islam? Sekte van onderdrukking.
Maar goed ze voegen net zo veel of weinig toe als enig ander geloof en moeten daarom ook gewoon gelijk behandeld worden.
quote:Je bedoelt dat in de toekomst culturen convergeren?Op maandag 16 juli 2007 12:05 schreef Aoristus het volgende:
ik kan bijna niet wachten tot we een openbare ashura door de stad hebben lopen, het liefst gelijktijdig met het Chinees nieuwjaar, de gaygames en koninginnenacht
Dat denk ik wel.
Met veel of weinig Westerse invloed?
En is die invloed dan Joods-Christelijk van aard met bijgaande deugden of anders, meer een lappendeken van culturele uitingen en ook deugden?
quote:In Saoudie-Arabië gaat het helemaal niet zo goed op economisch gebied, dacht ik. Mede door de onvoorstelbare corruptie/nepotisme. Het gaat er goed met de leidende clan ja. Maar veel bevolkingsgroepen zuchten.Op maandag 16 juli 2007 12:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
In de strengste Islamitische landen (zoals Saoudie Arabie en de andere oliestaten) gaat het economisch natuurlijk prima.
Maar goed ze voegen net zo veel of weinig toe als enig ander geloof en moeten daarom ook gewoon gelijk behandeld worden.
Osama Bin laden zou het liefst de in zijn ogen decadente leidende clan afzetten, volgens zijn opvatting wordt die echter in het zadel gehouden door het even decadente Westen.
quote:je vergeet de douwe egberts en de hagelslag .. typisch nederlands toch ?Op zondag 15 juli 2007 01:02 schreef Croga het volgende:
Want hoewel de wetten tussen Nederland, Spanje en Groot brittanie voor een groot deel overeen komen moeten Nederlanders wel hun Drop en Pindakaas meenemen op vakantie omdat die niet te krijgen zijn aan de Costa del Snol. Omdat Nederlanders tóch dat beetje van hun eigen cultuur nodig hebben. [
maar als je dan even verder kijkt dan je neus lang is bedenk je je dat noch de koffie, noch de chocolade cq cacao, noch de pinda's uit de pindakaas van origine nederlands zijn .. de grondstoffen groeien hier niet ..
en tja, iets soortgelijks zie je nu al gebeuren met het gebruik van bvb knoflook, 30 jaar geleden vond men dat maar een vies stinkend goedje, destijds reden numero uno om buitenlanders af te wijzen, tegenwoordig is het broodje shoarma met een flinke kwak knoflooksaus na een avondje stappen zowat vaste prik en is dat teentje knoflook uit de nederlandse keuken niet meer weg te denken, we hebben zelfs al een "lekkerste knoflooksaus van Nederland"
quote:En dat voor de ElsevierHet gelijk van Ella Vogelaar
Felle reacties van PVV en VVD op uitlatingen van minister voor Integratie over invloed van islam doen overdreven aan. Terecht stelt Vogelaar in ieder geval dat het van belang is moslims zich te helpen wortelen in Nederland
Gerry van der List
Nuanceringen willen bij de weergave van een interview nog weleens wegvallen. Zeker als die nuanceringen tegenstanders slecht uitkomen. In een gesprek met Trouw liet Ella Vogelaar zaterdag weten dat zij zich kon 'voorstellen' dat wij 'ooit' zullen zeggen dat Nederland een land is van joods-christelijke-islamitische tradities. ‘Maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.’
Voor de opgewonden standjes van VVD en PVV waren deze betrekkelijk onschuldige uitlatingen een mooie aanleiding zich te profileren. Zij verweten de PvdA-minister voor Integratie op luide toon cultuurrelativisme en een uitverkoop van de beschaving. Opvallend daarbij is de plotselinge waardering van de niet-confessionele partijen voor de joods-christelijke traditie. Bijna alles wat nu aan moslims wordt voorgehouden als waardevolle normen, zoals scheiding van kerk en staat, gelijkwaardigheid van man en vrouw en acceptatie van homoseksualiteit, is bevochten op die traditie. Nederland is veeleer een humanistische dan een joods-christelijke beschaving.
Terecht stelt Vogelaar in ieder geval dat de groei van het aantal moslims in Nederland op termijn invloed zal uitoefenen op de cultuur. Dat is een feitelijke constatering. Het is de opgave voor de Nederlandse politiek en samenleving de humanistische waarden hoog te houden en tegelijkertijd moslims te helpen zich te wortelen in Nederland. Dat vergroot de kans dat de gematigde moslims de overhand houden en een soort polderislam ontstaat.
Daarom is het jammer dat een spraakmakende leider van een oppositiepartij nu al meteen om het aftreden van de minister vraagt en in Kamervragen over de 'achterlijke islamitische cultuur' spreekt. Een politicus die eerder al zei hoofddoekjes rauw te lusten, geen islamitische bewindslieden wil en moslims het recht op eigen instituties ontzegt. Voor onze humanistische beschaving is Geert Wilders een groter gevaar dan Ella Vogelaar.
quote:Ook hierin zie ik onduidelijkheid m.b.t. de hantering van begrippen, maar zij hebben het beter door dan Vogelaar.
De waarden van de Verlichting die door sommigen als Westers worden beschouwd, die zijn inderdaad juist bevochten op de Joods-Christelijke 'traditie'. Die hebben dus niets te maken met de Joods-Christelijke blijde boodschap. De onduidelijkheid is dat ik die weer niet 'humanistisch' zou willen noemen.
quote:Het is absurd om te speculeren over wat er over enkele eeuwen is. Zo kun je ook geen debat voeren met Wilders. Zeker niet als je je begrippen ook nog eens niet op orde hebt.Op maandag 16 juli 2007 12:35 schreef SCH het volgende:
Vogelaar zegt dan ook dat die traditie er pas over enkele eeuwen is.
Ik kan met net zoveel overtuiging en zeggingskracht zeggen dat als globalisering tot verdere mondiale integratie en verwevenheid leidt, binnen enkele eeuwen, culturen zullen convergeren tot een eenheidsworst (naar Westerse snit) met restanten van folkloristische cultuuruitingen.
quote:Omdat het een periode is die niet is te overzien.Op maandag 16 juli 2007 12:42 schreef SCH het volgende:
Waarom is het absurd? Als je van de huidige gegevens uit gaat? Er zijn nu 1 miljoen moslims, dat worden er nog wat meer - is volgens mij volstrekt legitiem wat Vogelaar stelt.
quote:Vandaar hetOp maandag 16 juli 2007 12:43 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Omdat het een periode is die niet is te overzien.
quote:Weinig absurds aan. En het zal wel sneller dan binnen enkele eeuwen zijn. Molukkers bv maken nu al deel uit van onze cultuur.'voorstellen' dat wij 'ooit'
quote:Absurd omdat je je van alles kunt voorstellen binnen die periode.Op maandag 16 juli 2007 13:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vandaar het
[..]
Weinig absurds aan. En het zal wel sneller dan binnen enkele eeuwen zijn. Molukkers bv maken nu al deel uit van onze cultuur.
Zeker als ik begrijp dat haar uitspraken ook bedoeld zijn om debat te zoeken met Wilders. Wat over eeuwen aan de hand is, daar hoeft Wilders zich, binnen de kaders van het debat dat Vogelaar kennelijk zoekt, geen rekenschap van te geven om toch zijn argumentatieve kracht te behouden.
Cultuur kun je niet extrapoleren zoals cijfertjes m.b.t. milieu.
En zelfs m.b.t. milieu blijft het slechts extrapoleren van een trend. Een trendbreuk kun je niet voorspellen.
Stel globalisatie werkt niet (door het ontstaan schaarste van energie, water, milieufactoren enz.) dan ontstaat er een trendbreuk m.b.t. de verdere interconnectie van de wereld en daardoor misschien een periode van divergentie van culturen.
quote:Dat zou kunnen maar wat Vogelaar zegt is niet minder speculatief dan waar Wilders bang voor is. Misschien zelfs wel minder speculatief. Mij persoonlijk lijkt het ook realistischer. Deze groepen mensen zijn hier en blijven hier.Op maandag 16 juli 2007 13:22 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Wat ik bedoel met trendbreuk.
Stel globalisatie werkt niet (door het ontstaan schaarste van energie, water, milieufactoren enz.) dan ontstaat er een trendbreuk m.b.t. de verdere interconnectie van de wereld en daardoor misschien een periode van divergentie van culturen.
Dit moet het bewuste Trouwinterview zijn:
http://www.trouw.nl/dever(...)ortelen_in_Nederland
quote:U wilt opkomen voor de moslims?
„Ik denk niet in termen van opkomen voor de moslims, maar in termen van feiten onder ogen zien. De islam is één van de grote godsdienstige stromingen in Nederland, moslims zullen hier niet meer weggaan. Er zullen eerder meer moslims bijkomen. Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen.”
Wat bedoelt u daarmee?
„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiële bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beïnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?
„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”
.quote:Als je over eeuwen praat is alles speculatief.Op maandag 16 juli 2007 13:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar wat Vogelaar zegt is niet minder speculatief dan waar Wilders bang voor is. Misschien zelfs wel minder speculatief. Mij persoonlijk lijkt het ook realistischer. Deze groepen mensen zijn hier en blijven hier.
Je kunt niet zeggen: op die manier gaat de geschiedenis verlopen. En iedereen die zich (in het hier en nu) tegen dat doel van de geschiedenis verzet, heeft ongelijk.
Vergelijk het Marxisme.
quote:"Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.” Deze redenatie klopt niet.Op maandag 16 juli 2007 13:28 schreef Bluesdude het volgende:
Discussie over wat Pietje zei... is oeverloos gemauw als de bronnen derdehands zijn..
Dit moet het bewuste Trouwinterview zijn:
http://www.trouw.nl/dever(...)ortelen_in_Nederland
[..]
Daarom de rest ook niet.
Ze zou het allemaal anders moeten formuleren, vind ik.
quote:Waarom klopt die redenatie niet dan?Op maandag 16 juli 2007 13:55 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
"Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.” Deze redenatie klopt niet.
Daarom de rest ook niet.
Ze zou het allemaal anders moeten formuleren, vind ik.
quote:Speculatief is het zeker, maar absurd? Neuh niet direct als je kijkt naar hoe het in het verleden is gelopen lijken haar uitpraken me niet absurd.Op maandag 16 juli 2007 13:47 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Als je over eeuwen praat is alles speculatief.
Je kunt niet zeggen: op die manier gaat de geschiedenis verlopen. En iedereen die zich (in het hier en nu) tegen dat doel van de geschiedenis verzet, heeft ongelijk.
Vergelijk het Marxisme.
quote:Het Joods-Christelijke verwijst slechts naar het Christelijke, niet naar de Joden die zich in Europa hebben gevestigd. De bijbel, OT en NT, Joods en Christelijk verwijst naar dat begrippenpaar.
Wat in Elsevier staat is ook interessant. Het typisch Westerse van de Westerse cultuur, in dit soort debatten, is juist iets dat bevochten is (beginnend bij de Verlichting) op die Joods-Christelijke kant van onze cultuur. Ware het niet voor de Verlichting, onze cultuur zou net zo "acherlijk" zijn dan de Islamitische.
Al was het alleen maar dat natuurwetenschappelijke kennis (waarop de Westerse technologie is gebaseerd) ook nooit kans van slagen zou hebben gehad. Die moest zich ook nog emanciperen van de Joods-Christelijke traditie.
quote:Bij gelijkblijvende trend is zoals je uitlegt de mogelijkheid zeker aanwezig. Het absurde geldt niet haar conclusie.Op maandag 16 juli 2007 14:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Speculatief is het zeker, maar absurd? Neuh niet direct als je kijkt naar hoe het in het verleden is gelopen lijken haar uitpraken me niet absurd.
Het absurde geldt dat zij een situatie, geprojecteerd over eeuwen, nodig heeft om in een discussie met iemand in het hier en nu haar gelijk te krijgen. Dat is absurd, want de geschiedenis streeft niet naar iets. Hegel is passé.
Of niet?
quote:De Joodse gemeenschap in Nederland was echt wel invloedrijker dan enkel een afgeleide van het OT. Daarvoor was de Joodse gemeenschap in alleen al onze hoofdstad te groot en te invloedrijk. En denk ook aan de Portugese joden die hier welvaart brachten en een belangrijke rol speelden in b.v. Suriname.Op maandag 16 juli 2007 14:06 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Het Joods-Christelijke verwijst slechts naar het Christelijke, niet naar de Joden die zich in Europa hebben gevestigd. De bijbel, OT en NT, Joods en Christelijk verwijst naar dat begrippenpaar.
Wat in Elsevier staat is ook interessant. Het typisch Westerse van de Westerse cultuur, in dit soort debatten, is juist iets dat bevochten is (beginnend bij de Verlichting) op die Joods-Christelijke kant van onze cultuur. Ware het niet voor de Verlichting, onze cultuur zou net zo "acherlijk" zijn dan de Islamitische.
Al was het alleen maar dat natuurwetenschappelijke kennis (waarop de Westerse technologie is gebaseerd) ook nooit kans van slagen zou hebben gehad. Die moest zich ook nog emanciperen van de Joods-Christelijke traditie.
En ach die verlichting is overrated. Nu nog is meer dan de helft van het westen echt niet "verlicht". Het is leuk gerommel met begrippen maar of het echt ergens op slaat...
quote:Dat haal ik niet uit dat interview. Ze geeft gewoon blijk van een pragmatische blik. Dit in tegenstelling tot een Wilders die blijkbaar niet verder wil kijken. Dat is meer zijn probleem dan dat van Vogelaar.Op maandag 16 juli 2007 14:11 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Bij gelijkblijvende trend is zoals je uitlegt de mogelijkheid zeker aanwezig. Het absurde geldt niet haar conclusie.
Het absurde geldt dat zij een situatie, geprojecteerd over eeuwen, nodig heeft om in een discussie met iemand in het hier en nu haar gelijk te krijgen. Dat is absurd, want de geschiedenis streeft niet naar iets. Hegel is passé.
Of niet?
quote:Ik denk dat de culturen te ver uit elkaar liggen om van convergeren te kunnen spreken zoals dat bijvoorbeeld tussen Rusland en Amerika is gebeurd. Het zou wel mooi zijn als dat uit economische noodzaak zou ontstaan.Op maandag 16 juli 2007 12:19 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Je bedoelt dat in de toekomst culturen convergeren?
Dat denk ik wel.
Met veel of weinig Westerse invloed?
En is die invloed dan Joods-Christelijk van aard met bijgaande deugden of anders, meer een lappendeken van culturele uitingen en ook deugden?
Ik had ooit een tabel met kernpunten van waaruit verschillen tussen landen in Europa zich onderscheiden.
Begrippen als ' zuidelijk temperament ' en 'noorderlijke nuchterheid ' zijn traditionele waarden die je nooit meer zou kunnen wegdenken, maar tegelijkertijd is het ook iets wat je een andere cultuur niet kan aanleren. Dat zal altijd een mogelijk strijdpunt blijven.
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
quote:Wat is hier voor een historicus of cultuurwetenschapper dan mee aan de hand dat het nergens op slaat?Op maandag 16 juli 2007 14:34 schreef Commensaal het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens Burgemeesterinoorlogstijd, je hebt er duidelijk verstand van!
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
quote:Wat bedoelt u daarmee?
„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiële bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beïnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
quote:Alleen al het feit dat alle westerse landen democratieën zijn en een relatief grote vrijheid van meningsuiting kennen bewijst dat de Verlichting wel degelijk een grote invloed heeft gehad. Of zijn er soms westerse landen die qua democratie en mensenrechten op hetzelfde niveau zitten als een willekeurig moslimland?Op maandag 16 juli 2007 14:23 schreef du_ke het volgende:
En ach die verlichting is overrated. Nu nog is meer dan de helft van het westen echt niet "verlicht". Het is leuk gerommel met begrippen maar of het echt ergens op slaat...
quote:Dat is je net al uitgebreid uitgelegd.Op maandag 16 juli 2007 14:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is hier voor een historicus of cultuurwetenschapper dan mee aan de hand dat het nergens op slaat?
[..]
quote:er is uitgelegd dat het enkel naar de basis van het christendom zou verwijzen en dat is natuurlijk nonsens. Of ik moet iets grandioos over het hoofd zien. Dan is even een linkje of quote geven toch een kleine moeite?Op maandag 16 juli 2007 14:40 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Dat is je net al uitgebreid uitgelegd.
quote:Wat is Westers/ En wat is een willekeurig Moslimland?Op maandag 16 juli 2007 14:39 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat alle westerse landen democratieën zijn en een relatief grote vrijheid van meningsuiting kennen bewijst dat de Verlichting wel degelijk een grote invloed heeft gehad. Of zijn er soms westerse landen die qua democratie en mensenrechten op hetzelfde niveau zitten als een willekeurig moslimland?
Denk dat het in landen als Spanje, Portugal, Griekenland (dictaturen) maar ook Australi"e of de VS (aboriginals en negers als tweederangs burgers) qua democratie en mensenrechten 40 jaar geleden niet beter was dan in pakweg Turkije. Ik ben niet zo van het blind ophemelen. Vergeet ook niet dat een land als Zwitserland vrouwenstemrecht slechts 35 jaar eerder heeft ingevoerd dan Saoudie Arabie. En in Nederland zijn getrouwde vrouwen dit jaar 51 jaar handelingsbekwaam.
En als we kijken naar de situatie aan het eind van de verlichting (begin 19e eeuw) dan zijn de verschillen volgens mij helemaal verwaarloosbaar.
Er zijn dus wel duidelijke verschillen maar om die terug te voeren op die zogenaamde verlichting is mij te beperkt.
quote:Juist wel. Ik denk dat de meeste historici en cultuurwetenschappers instemmend zullen knikken bij haar verhaal en het heel verstandig zullen vinden. Er is veel grond voor, er zijn veel historische lijnen voor en het is redelijk te voorspellen dat het zo gaat als Vogelaar voorstelt.Op maandag 16 juli 2007 14:34 schreef Commensaal het volgende:
Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op,
quote:In de kreet joods-christelijk-humanistisch verwijst het 'joods' naar de oorsprong van de christelijkheid en niet naar de invloed van Joden die zich vestigden in Europa.Op maandag 16 juli 2007 14:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
er is uitgelegd dat het enkel naar de basis van het christendom zou verwijzen en dat is natuurlijk nonsens. Of ik moet iets grandioos over het hoofd zien. Dan is even een linkje of quote geven toch een kleine moeite?
Dat 'joods' is overbodig in die kreet, want het zit heum al in het 'christelijk'.
Zeker hebben Joden door de eeuwen heen hun partijtje meegeblazen, maar het is overdreven om dit apart te benoemen in die omschrijving.
Bovendien is het uitvergroten van joodse invloeden in het straatje van anti-semieten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 16-07-2007 15:17:48 ]
quote:Democratie en burgerrechten zijn niet bedacht door de zgn' verlichters' .. zij waren een factor in de geschiedenis , maar we schrikken ons te pleuris als we weten hoe ze verder dachten .. bijv over slavernij, kolonies, politiek bestuur, vrouwen, homo's..Op maandag 16 juli 2007 14:39 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat alle westerse landen democratieën zijn en een relatief grote vrijheid van meningsuiting kennen bewijst dat de Verlichting wel degelijk een grote invloed heeft gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 16-07-2007 15:27:06 ]
quote:Op zondag 15 juli 2007 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, is het niet andersom? Wat heeft de islam nou te bieden aan ons? Ik kan werkelijjk niets verzinnen. Andersom is het een heel ander verhaal. Onze cultuur, die van het vrije en moderne westen, is aan een onstuitbare opmars bezig, ook of met name in landen met een islamitische cultuur.
Onze cultuur wordt deel van de islam!
De vraag is in hoeverre de islam invloed zal hebben op de toekomst van europa?
Ik wil niet provoceren, maar het is algemeen geweten dat het grootste deel van de moslims in europa arme mensen zijn, die veelal hun tradities erg ter harte nemen. Zij leggen dan ook erg hard hun stempel op de politiek om een meer conservatievere koers te varen.
En dat net terwijl vele vrijheden waar wij decennia voor hebben gevochten, erg liberaal zijn. Dit botst natuurlijk, en dat is ook de reden waarom zovelen bang zijn voor de oprukkende moslims.
Wat zal het worden: een liberale, seculiere vorm van de islam, of een europa dat erg conservatief wordt?
Nu is de totalitaire Islam in de mode.
Zo is maar weer eens aangetoond dat "multikul" de overtreffende trap is van flauwekul.
hoe laag is dit land gevallen, dat zoiets minister wordt
Toen was ze geen lid meer van de CPN .
En dat wilt nog niet zeggen dat ze de ideeen van Stalin had..
Te simpel gedacht..
wat is "multikul" ?
Is dat de situatie dat mensen van Nederlandse afkomst en mensen van niet-Nederlandse afkomst samenleven ?
Of is het een eufemisme voor: 'ze moeten oprotten' ?
Dat is nogal een brede uitspraak, waar het van de invulling afhangt of ik er blij van zou worden... Als ze daarmee bedoelt dat ik een Bijbel op de boekenplank heb staan, mijn buren een Koran en we 's zomers gezellig met de buurt kunnen barbecuen, dan zie ik dat helemaal zitten.
Als ze daarmee bedoelt dat we al onze verworven vrijheden weer kunnen afstaan en radicale Imams, volledig bedekte vrouwen en eerwraak er voor in de plaats krijgen, geef mijn portie dan maar aan Fikkie.
En, als ze niet weet wat ze daar eigenlijk mee bedoelt, dan is ze een echte politica
quote:Dat is een verkeerd beeld/begrip van Verlichting.Op maandag 16 juli 2007 14:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is Westers/ En wat is een willekeurig Moslimland?
Denk dat het in landen als Spanje, Portugal, Griekenland (dictaturen) maar ook Australi"e of de VS (aboriginals en negers als tweederangs burgers) qua democratie en mensenrechten 40 jaar geleden niet beter was dan in pakweg Turkije. Ik ben niet zo van het blind ophemelen. Vergeet ook niet dat een land als Zwitserland vrouwenstemrecht slechts 35 jaar eerder heeft ingevoerd dan Saoudie Arabie. En in Nederland zijn getrouwde vrouwen dit jaar 51 jaar handelingsbekwaam.
En als we kijken naar de situatie aan het eind van de verlichting (begin 19e eeuw) dan zijn de verschillen volgens mij helemaal verwaarloosbaar.
Er zijn dus wel duidelijke verschillen maar om die terug te voeren op die zogenaamde verlichting is mij te beperkt.
Synopsis: Verlichting begint bij invloeden van de Klassieke/Griekse en Romeinse auteurs in de Renaissance. De ontwikkeling van rationalisme en emipirisme als kennisbronnen i.p.v. de goddelijke openbaring in de bijbel is de volgende stap. Dit zou zorgen voor het ontstaan van de natuurwetenschap en later ook andere wetenschappen. Ook zou filosofie zich afscheiden van theologie. De volgende stap zou je staatkundig kunnen zien: in de revoluties van Amerika en Frankrijk, die een door god gewilde ordening zouden ondermijnen. Dat daarna de geschiedenis zich laat lezen als een Echternachse processie, betekent niet dat die Verlichting geen rol van betekenis heeft gespeeld. De reactie ligt altijd op de loer en wint soms ook.
Ook in het negatieve heeft de Verlichting zich laten kennen. Waar. Nationaal-socialisme en communisme zijn evenzeer kinderen van die Verlichting.
[ Bericht 1% gewijzigd door Burgemeesterinoorlogstijd op 17-07-2007 00:56:42 ]
quote:Misschien heb je gelijk.Op maandag 16 juli 2007 14:34 schreef Commensaal het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens Burgemeesterinoorlogstijd, je hebt er duidelijk verstand van!
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
Ik schrok alleen van haar kromme manier van redeneren.
Iemand wees me erop dat Wilders dezelfde redenering hanteert m.b.t. Joods-Christelijke cultuur, klopt dat?
quote:Individuele Joden hebben een rol gespeeld in de Westerse geschiedenis. Maar die geschiedenis stond vooral afwijzend tegenover Joden. Antisemitisme is bijna, op enkele uitzonderingen na, van alle tijden geweest. Ik begrijp dus niet waarom een minister ineens wil zeggen dat onze cultuur gevormd is door joden, daarom Joods-Christelijk is, terwijl antisemitisme zo ongeveer de leidraad was van de Westerse geschiedenis t.o.v. Joden.Op maandag 16 juli 2007 14:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
De Joodse gemeenschap in Nederland was echt wel invloedrijker dan enkel een afgeleide van het OT. Daarvoor was de Joodse gemeenschap in alleen al onze hoofdstad te groot en te invloedrijk. En denk ook aan de Portugese joden die hier welvaart brachten en een belangrijke rol speelden in b.v. Suriname.
En ach die verlichting is overrated. Nu nog is meer dan de helft van het westen echt niet "verlicht". Het is leuk gerommel met begrippen maar of het echt ergens op slaat...
Wat ik eerder schreef, eigenlijk getuigt het van een grote brutaliteit.
De Verlichting is overrated? we hebben er onder meer de natuurwetenschap aan te danken. Hoe overrated is dat? Verder moeten de erin verscholen waarden steeds weer worden bevochten op het "middeleeuwse gedachtengoed" van het Christendom.
Je moet je niet afzetten tegen de Verlichting, omdat anderen die Verlichting denken te kunnen misbruiken voor hun xenofobie.
Als mensen hun begrippen op orde krijgen dan is die spraakverwarring niet nodig omtrent de Verlichting.
quote:Het denken van de Verlichting was bij het aanbreken van deze periode nog niet voltooid. In het begin waren er aanzetten, waarop latere generaties verder gingen, en waar zonder die latere generaties ook niet verder zouden hebben kunnen bouwen, totdat uiteindelijk alle mensen en groepen van mensen geëmancipeerd zijn (?).Op maandag 16 juli 2007 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Democratie en burgerrechten zijn niet bedacht door de zgn' verlichters' .. zij waren een factor in de geschiedenis , maar we schrikken ons te pleuris als we weten hoe ze verder dachten .. bijv over slavernij, kolonies, politiek bestuur, vrouwen, homo's..
Je kunt een 18de eeuwer die zichzelf zag als zijnde 'Verlicht' niet affakkelen op het feit dat hij niet Verlicht was t.a.v. vrouwen of homo's in de zin van anno 21ste eeuw.
quote:Dat is inderdaad al een feit. Daar verzet Osama Bin Laden zich juist tegen.
quote:Nee.. dat mag je zeker niet... (geldt ook voor slavernij, kolonialisme, staatsvorm)Op dinsdag 17 juli 2007 01:01 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Je kunt een 18de eeuwer die zichzelf zag als zijnde 'Verlicht' niet affakkelen op het feit dat hij niet Verlicht was t.a.v. vrouwen of homo's in de zin van anno 21ste eeuw.
Wel is af te fakkelen het 21e-eeuwse idee dat die verlichters de bedenkers waren cq zo'n beetje het fundament legde voor ons denken over en de praktijk van democratie en burgerrechten .
Ze waren een positieve factor in de geschiedenis, die je niet mag vergeten, maar verval niet in Cliteurmodus over hen.
De grote totalitaire stromingen van de vorige eeuw omarmden ook rationalisme, empirisme en breken met kerkelijke dogma's, zoals je eerder zei in dit topic.... En dat was de kern van de verlichtersverhalen.
quote:Degene die zich "Verlicht" noemt zal zich ook keren tegen de willekeur die tijdens het moderne imperialisme ontstond, en bestond onder totalitaire regimes. "Het mes van Ockham" snijdt overal.Op dinsdag 17 juli 2007 01:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. dat mag je zeker niet... (geldt ook voor slavernij, kolonialisme, staatsvorm)
Wel is af te fakkelen het 21e-eeuwse idee dat die verlichters de bedenkers waren cq zo'n beetje het fundament legde voor ons denken over en de praktijk van democratie en burgerrechten .
Ze waren een positieve factor in de geschiedenis, die je niet mag vergeten, maar verval niet in Cliteurmodus over hen.
De grote totalitaire stromingen van de vorige eeuw omarmden ook rationalisme, empirisme en breken met kerkelijke dogma's, zoals je eerder zei in dit topic.... En dat was de kern van de verlichtersverhalen.
Cliteur is slechts een middeleeuwer die zich de woordenschat heeft aangemeten van de Verlichte mens.
Verlichting heeft vooral met epistologie te maken.
En is daarom tegenstrijdig aan iedere openbaring.
Of dit nu komt van een Christen, een moslim of iemand als Cliteur.
quote:En dan is je commentaar op andermans opinie dit?Op zaterdag 14 juli 2007 08:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nog afgezien van het feit, dat we de islam te danken hebben voor het feit dat we uberhaupt nog iets over hebben uit de Klassieke Tijd. Als het aan de Katholieke Kerk had gelegen hadden ze elk spoor daarvan op wetenschappelijk gebied uitgewist en de massa dom gehouden.
quote:Zelfkennis, die antieke deugd, kwijnt.En Germaanse voorouders? Liberale staatsinstellingen? Van de Germanen? LOL LOL LOL
quote:Dit is net zo vaag als Vogelaar's betoog, goed gedaan SCH.Op maandag 16 juli 2007 14:51 schreef SCH het volgende:
[..]
Juist wel. Ik denk dat de meeste historici en cultuurwetenschappers instemmend zullen knikken bij haar verhaal en het heel verstandig zullen vinden. Er is veel grond voor, er zijn veel historische lijnen voor en het is redelijk te voorspellen dat het zo gaat als Vogelaar voorstelt.
quote:Lange termijn voorspellingen zijn altijd aan de fantasie van de bedenker onderhevig. Als het geweld in het M-O zo doorgaat kan op de termijn waarin Vogelaar spreekt de Islam weleens volledig opgelost zijn. Of wij ... of .. of ... of ... of ...., etc.Op zaterdag 14 juli 2007 10:43 schreef zoalshetis het volgende:
beetje hetzelfde als zeggen dat over 250 jaar misschien wel minder mensen gelovig zijn.
quote:Wat is er vaag aan?Op woensdag 18 juli 2007 10:47 schreef Apropos het volgende:
[..]
Dit is net zo vaag als Vogelaar's betoog, goed gedaan SCH.
quote:''Moslims zullen hier niet meer weggaan''. Cryptisch. Ik neem aan dat de minister bedoelt dat er altijd Nederlandse burgers zullen zijn die het Islamitisch geloof aanhangen, Welnu, dat is geen gedurfde voorspelling en het is ook bepaald geen nachtmerrieachtig vooruitzicht.„Ik denk niet in termen van opkomen voor de moslims, maar in termen van feiten onder ogen zien. De islam is één van de grote godsdienstige stromingen in Nederland, moslims zullen hier niet meer weggaan.
quote:Van wie heeft u die wijsheid?Er zullen eerder meer moslims bijkomen.
quote:Niets moet. Moslims moeten zich hier kunnen vestigen en ongehinderd hun geloof uitoefenen, zoals alle gelovigen binnen de grenzen van de wet en met billijkheid in het onderling verkeer. Meer komt er niet bij kijken.Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen.”
Wat bedoelt u daarmee?
quote:Dit is aantoonbaar fout waar het duidelijk is en voor de rest is het tam en nietszeggend. Ik ben het in bepaalde opzichten wel met Vogelaar eens, maar ik zou niet in de openbaarheid treden met zulke persoonlijke mijmeringen.„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiële bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beïnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
Waarom laten mensen die het beste voor hebben met de Islam, nooit eens blijken hoe verwant de Islam al is aan andere tradities?
quote:Je noemt bijvoorbeeld geen van de deskundigen bij naam.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 08:23 schreef Swetsenegger het volgende:
Hoe had ze dat bedacht dan? Tulpen, klompen, molens en moskeeën?
beginnnen met landmijnen op de grens
quote:omdat wij als maatschappij, en zeker de jongere generaties, inmiddels al zo ver verwijdert zijn van die joods-christelijke roots dat velen amper nog weten wat die eigenlijk inhouden .. en dan met name het joodse gedeelteOp woensdag 18 juli 2007 10:55 schreef Apropos het volgende:
Waarom laten mensen die het beste voor hebben met de Islam, nooit eens blijken hoe verwant de Islam al is aan andere tradities?
quote:Moet dat dan of is het vanwege de onkerkelijking dat de mensen de islam door de strot moet worden geduwd?Op woensdag 18 juli 2007 11:58 schreef moussie het volgende:
[..]
omdat wij als maatschappij, en zeker de jongere generaties, inmiddels al zo ver verwijdert zijn van die joods-christelijke roots dat velen amper nog weten wat die eigenlijk inhouden .. en dan met name het joodse gedeelte
De islam is een gevaarlijke sekte voor de vrije mens.
quote:Met welke tradities dan?Op woensdag 18 juli 2007 10:55 schreef Apropos het volgende:
Waarom laten mensen die het beste voor hebben met de Islam, nooit eens blijken hoe verwant de Islam al is aan andere tradities?
Het Nationaal Socialisme of het Communisme ?
Dit zijn de stromingen die het meest gemeen hebben met de Islam:
gebaseerd op gelijkheisdenken, strenge wetten, censuur, sterke leider en een boek.
Daarom houden mensen "die het goed met de Islam voor hebben" liever hun mond.
quote:Wat te denken van de andere grote monotheistismen?Op donderdag 19 juli 2007 19:04 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Met welke tradities dan?
Het Nationaal Socialisme of het Communisme ?
Dit zijn de stromingen die het meest gemeen hebben met de Islam:
gebaseerd op gelijkheisdenken, strenge wetten, censuur, sterke leider en een boek.
Daarom houden mensen "die het goed met de Islam voor hebben" liever hun mond.
quote:Is Nationaal-Socialisme gebaseerd op gelijkheidsdenken en een boek?Op donderdag 19 juli 2007 19:04 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Met welke tradities dan?
Het Nationaal Socialisme of het Communisme ?
Dit zijn de stromingen die het meest gemeen hebben met de Islam:
gebaseerd op gelijkheisdenken, strenge wetten, censuur, sterke leider en een boek.
Daarom houden mensen "die het goed met de Islam voor hebben" liever hun mond.
Alle monotheïstische godsdiensten zijn wel op een boek gebaseerd.
quote:Op donderdag 19 juli 2007 19:04 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Met welke tradities dan?
Het Nationaal Socialisme of het Communisme ?
Dit zijn de stromingen die het meest gemeen hebben met de Islam:
gebaseerd op gelijkheisdenken, strenge wetten, censuur, sterke leider en een boek.
Daarom houden mensen "die het goed met de Islam voor hebben" liever hun mond.
wat een onzinWie is de sterke leider van de Islam dan volgens jou?
quote:Het spijt me, maar dit vind ik een stupide opmerking. Je hebt de vrijheid om je wel of niet aan te sluiten bij de Islam. Als je dat wel doet, kies je dus vrijwillig vor een bepaalde levenswijze.Op woensdag 18 juli 2007 17:39 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Moet dat dan of is het vanwege de onkerkelijking dat de mensen de islam door de strot moet worden geduwd?
De islam is een gevaarlijke sekte voor de vrije mens.
Diezelfde keuze maak je ook als Christen, Boedhist, Spaghettimonsterfetishist, goth of emo.
Als jij er voor kiest om je niet aan te sluiten bij de Islam, heb je er ook verder geen last van. Wél wordt er gevraagd om rekening te houden met je medemens. Poeh... hoe durven ze..
quote:Ik heb weleens iets gehoord van een zekere sekteleider Mohammed.Op zaterdag 21 juli 2007 09:37 schreef teamlead het volgende:
Wie is de sterke leider van de Islam dan volgens jou?
En voor de echte Mohammedanen is die sterke leider natuurlijk zijn hersenspinsel Allah waarvan "zijn" ideeen vastgelegd zijn in de koran.
quote:Hoe zit het dan met dat grote varken op een wolkje dat mensen die niet "voor de islam kiezen" voor eeuwig laat branden. (Mohammedanen geloven dat toch ?).Je hebt de vrijheid om je wel of niet aan te sluiten bij de Islam.
quote:Het joodse gedeelte is nou juist het minst aantrekkelijk: moord en doodslag, list en bedrog, kommer en kwel.Op woensdag 18 juli 2007 11:58 schreef moussie het volgende:
[..]
omdat wij als maatschappij, en zeker de jongere generaties, inmiddels al zo ver verwijdert zijn van die joods-christelijke roots dat velen amper nog weten wat die eigenlijk inhouden .. en dan met name het joodse gedeelte
quote:dan heb je niet zo heel goed opgelet. Die Mohammed is al een paar honderd jaar dood.Op zaterdag 21 juli 2007 20:33 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik heb weleens iets gehoord van een zekere sekteleider Mohammed.
En voor de echte Mohammedanen is die sterke leider natuurlijk zijn hersenspinsel Allah waarvan "zijn" ideeen vastgelegd zijn in de koran.
quote:Gelukkig deden de Christenen het een stuk beter.Op donderdag 26 juli 2007 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het joodse gedeelte is nou juist het minst aantrekkelijk: moord en doodslag, list en bedrog, kommer en kwel.
quote:Marx is ook al een tijdje dood.Op donderdag 26 juli 2007 09:18 schreef teamlead het volgende:
[..]
dan heb je niet zo heel goed opgelet. Die Mohammed is al een paar honderd jaar dood.
quote:Gezien de invloed die zijn koran heeft op miljoenen mensen voldoet de sekteleider Mohammed prima aan de definitie van een sterke man zoals vermeld door Oud Student. .Op donderdag 26 juli 2007 09:18 schreef teamlead het volgende:
[..]
dan heb je niet zo heel goed opgelet. Die Mohammed is al een paar honderd jaar dood.
quote:yup, de overeenkomsten met wat er tegenwoordig worden gezegd over moslims zijn ronduit frappant ..Op donderdag 26 juli 2007 01:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Het joodse gedeelte is nou juist het minst aantrekkelijk: moord en doodslag, list en bedrog, kommer en kwel.
het lijkt echt alsof de geschiedenis zich herhaalt, incluis extremistische terreurbeweging binnen die groep die aanslagen pleegt
maar ja, om even op Ella's uitspraak terug te komen .. als je bedenkt dat we nog geen 100 jaar geleden het grootste gedeelte van onze joodse "roots" hebben gedeporteerd kan je dus makkelijk stellen dat de islam over 100 jaar ook bij onze roots hoort .. het is alleen voor velen op dit moment even onvoorstelbaar als dat het joodse gedeelte van joods-christelijk in het verleden was
Ikzelf vind dat een merkwaardig begrip, want er zijn nog wel meer invloeden die mij gevormd hebben.
Onder het joodse deel versta ik het oude testament, niet zozeer de joden die in latere eeuwen Nederland binnenkwamen. Onder christelijk het nieuwe testament en de geschiedenis van de diverse christelijke geloven en stromingen.
Ik heb een tijdje gelden de qor'an eens gelezen, want ik wilde wel eens weten waar nou al die heisa over ging. Saai boek! Herhaalt voortdurend dat de ongelovige in de hel zal belanden. Refereert aan bijbelse verhalen.
Dus ik ben de bijbel maar eens gaan herlezen. Want in mijn herinnering stonden daar wel spannende verhalen in. Nou, dat klopte wel: wat een bloeddorstig boek is dat! En bedrieglijk en listig.
En wat Vogelaar betreft: wie weet nog wat het bij uitstek christelijke feest van Pasen (of liever: Goede Vrijdag) eigenlijk betekent?
Joods-christelijk, die paashaas????? Dus wat gaat er verloren aan islamitische of Chinese feestdagen?
quote:Dat is niet de traditie van de qor'an!Op zaterdag 28 juli 2007 02:43 schreef Laton het volgende:
dus straks is het traditie om mensen zonder reden in elkaar te trappen of uit te schelden. leuk is dat
quote:ow ja, dat is gewoon bergtraditie.Op zaterdag 28 juli 2007 02:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat is niet de traditie van de qor'an!
quote:Ook laaglandtraditie. Poldertraditie!
quote:Kunnen dit soort mensen niet gewoon het land uitgeschopt worden. Dit is weer echt zo een we gaan weer knuffelen als we het niet kunnen winnen " opmerking van die Vogel. Dit is een Christelijk land van oorsprong met o.a. Joodse invloeden e.d. Waarom moet DAT telkens worden aangepast naar wensen van een minderheid die telkens hun geloof aan de samenleving probeert op te dringen? Leg mij dat eens uit!.Op zaterdag 14 juli 2007 08:05 schreef IRW het volgende:
Beste Fokkers, een bijzonder interessante opmerking van onze minister van integratie vanmorgen in de Trouw: de islam gaat onderdeel worden van onze cultuur. Zie de site van de Trouw. Na vele jaren Rita Verdonk nu een geluid van: we moeten het met z'n allen doen en dus gaan we het nu hebben hoe dat moet gaan gebeuren. Ik vind dit de beste actie van het jaar, ook al zal het niet meevallen om die discussie aan te gaan van hoe dat moet. Eindelijk eens opbouwende signalen!
Bekijk het positief: liever een land met vele culturen en godsdiensten (en atheisme) is nog altijd boeiender dan een land met enkel blanken met slechts 1 visie op de maatschappij.
over 40 jaar zal ik in een luchtige jurk lopen omdat anders mijn kloten aan mijn lies vastkleven, vanwege de opwarming.
over 40 jaar zal de arabische taal en muziek ons normaal in de oren klinken, niet als schelden.
over 40 jaar, what the fuck, natuurlijk heeft die vogelaarster gelijk.
quote:Daarom stem ik ook op wilders, je vergelijking met treinen naar het oosten vind ik trouwens nogal ver gaan. Wilders is voor een importstop, dat is wat anders dan het afvoeren van buitenlanders zoals hitler deed.Op zaterdag 14 juli 2007 08:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Tja, struisvogel reacties zijn ook reacties. Denk je nou echt dat dit soort reacties helpt? Dat Vogelaar nu denkt: Oh help, een user op Fok vindt dat ik het moet vergeten, nou, dan vergeet ik het maar? Je krijgt de islam heus onze samenleving niet uit, tenzij Wilders aan de macht komt en de treinen naar het oosten weer gaan rijden.
Iedereen is vrij om zijn of haar geloof te beleven maar onderdeel van een cultuur vind ik ietwat ver gaan.
Ik vind het wel best als er bv kebabzaakjes komen (turks?) chineese eettentjes zijn ed maar wat zou de islam toe moeten voegen? ik zou het serieus niet weten. Ik vind het best dat die mensen hier wonen hoor maar ik zie niet in wat de islam aan nederland moet toevoegen, of uberhaupt een andere religie.
quote:Daarom komen ze ook massaal hierheen. Omdat ze allemaal negatieve punten van het westen zien ?Op maandag 16 juli 2007 11:34 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Islamieten zien alleen de negatieve punten van het decadente Westen.
Ze zitten wel in een spagaat. Op moreel gebied vinden zij zich superieur, echter op technisch/economisch/staatkundig gebied zijn ze, door ontbreken van een periode van Verlichting, duidelijk niet superieur.
[ Bericht 43% gewijzigd door Metro2005 op 31-07-2007 16:06:54 ]
quote:Happy slapping is zo Westers als het maar kan
quote:Vogelaar het land uitschoppen? Lijkt me (afgaande op de naam) nou typisch iemand met slechts 1 (één) nationaliteit.Op dinsdag 31 juli 2007 14:55 schreef iruub het volgende:
[..]
Kunnen dit soort mensen niet gewoon het land uitgeschopt worden. Dit is weer echt zo een we gaan weer knuffelen als we het niet kunnen winnen " opmerking van die Vogel. Dit is een Christelijk land van oorsprong met o.a. Joodse invloeden e.d. Waarom moet DAT telkens worden aangepast naar wensen van een minderheid die telkens hun geloof aan de samenleving probeert op te dringen? Leg mij dat eens uit!.
En zover als mijn geheugen teruggaat, is dit land van oorsprong niet christelijk! De eerste missionaris (dat is iemand die anderen tot het katholicisme probeert te bekeren) is doodgeslagen bij Dokkum. Rond dezelfde tijd dat Mohammed in Arabië preekte tegen de veelgodenaanbidders.
quote:Zoals hier: Britse 'happy slappers' krijgen levenslang te zien is.Op dinsdag 31 juli 2007 17:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Happy slapping is zo Westers als het maar kan
quote:Dat doet hij omdat hij zelf ook een bekrompen visie heeft over het westen. Hetzelfde als wat een aantal mensen hier hebben over de Islam.Op dinsdag 17 juli 2007 01:07 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Dat is inderdaad al een feit. Daar verzet Osama Bin Laden zich juist tegen.
quote:Op zaterdag 14 juli 2007 08:37 schreef AlexanderDeGrote het volgende:
Overigens, onze echte beschaving is afkomstig van de Grieken, Romeinen (wetenschap, wetboeken, filosofie) en onze Germaanse voorouders (concept vrijheid, liberale staatsinstellingen). Dus ik zeg: leve de Grieks-Romeins-Germaanse traditie!
quote:Moeten we iets winnen?Op dinsdag 31 juli 2007 14:55 schreef iruub het volgende:
[..]
Kunnen dit soort mensen niet gewoon het land uitgeschopt worden. Dit is weer echt zo een we gaan weer knuffelen als we het niet kunnen winnen " opmerking van die Vogel. Dit is een Christelijk land van oorsprong met o.a. Joodse invloeden e.d. Waarom moet DAT telkens worden aangepast naar wensen van een minderheid die telkens hun geloof aan de samenleving probeert op te dringen? Leg mij dat eens uit!.
quote:Dit is niet iets dat jij of de politiek bepaald. Dat ontstaat vanzelf. De Surinaamse cultuur zit al aardig in onze maatschappij, en met andere culturen gaat het ook. Ook als je niet wilt.Op dinsdag 31 juli 2007 16:00 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Iedereen is vrij om zijn of haar geloof te beleven maar onderdeel van een cultuur vind ik ietwat ver gaan.
Ik vind het wel best als er bv kebabzaakjes komen (turks?) chineese eettentjes zijn ed maar wat zou de islam toe moeten voegen? ik zou het serieus niet weten. Ik vind het best dat die mensen hier wonen hoor maar ik zie niet in wat de islam aan nederland moet toevoegen, of uberhaupt een andere religie.
[..]
quote:In de staatkundige zin wel.Op woensdag 1 augustus 2007 01:55 schreef Kees22 het volgende:.
En zover als mijn geheugen teruggaat, is dit land van oorsprong niet christelijk!
quote:Mohammed was al een goede eeuw dood toen men Bonifatius het leven ontnam.De eerste missionaris (dat is iemand die anderen tot het katholicisme probeert te bekeren) is doodgeslagen bij Dokkum. Rond dezelfde tijd dat Mohammed in Arabië preekte tegen de veelgodenaanbidders.
quote:Echt niet. We zijn een goddeloze maatschappij. En zo niet, dan zou het zo moeten zijn.
quote:In staatkundige zin is Nederland van oorsprong een Christelijk land. Dat zegt niets over de huidige maatschappij.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Echt niet. We zijn een goddeloze maatschappij. En zo niet, dan zou het zo moeten zijn.
quote:Je bedoelt dat een christelijke kliek de macht naar zich toe getrokken heeft? Zaken als democratie en vrijheid van meningsuiting zijn juist niet onderdeel van de christelijke traditie. Die komen uit de verlichting.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:03 schreef Apropos het volgende:
[..]
In staatkundige zin is Nederland van oorsprong een Christelijk land. Dat zegt niets over de huidige maatschappij.
quote:Ik bedoel dat Nederland als zelfstandige staatkundige eenheid van oorsprong Christelijk is. Dat was namelijk het algemeen beleden geloof ten tijde van de Opstand.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je bedoelt dat een christelijke kliek de macht naar zich toe getrokken heeft?
quote:Of democratie uit de Verlichting komt weet ik niet en voorzover ik weet gold hier behoorlijke vrijheid van drukpers voordat de Verlichting ontstond.Zaken als democratie en vrijheid van meningsuiting zijn juist niet onderdeel van de christelijke traditie. Die komen uit de verlichting.
quote:Wetenschap en journalistiek (voor zover die uberhaupt bestond lang geleden) stonden onder controle van de kerk. Als je je niet aan hun regeltjes hield werd je gewoon geboycot of geëxcommuniceerd.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:34 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik bedoel dat Nederland als zelfstandige staatkundige eenheid van oorsprong Christelijk is. Dat was namelijk het algemeen beleden geloof ten tijde van de Opstand.
[..]
Of democratie uit de Verlichting komt weet ik niet en voorzover ik weet gold hier behoorlijke vrijheid van drukpers voordat de Verlichting ontstond.
Er was wel een drukpers maar geen vrijheid voor de verlichting.
quote:Welke kerk?Op zaterdag 4 augustus 2007 18:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetenschap en journalistiek (voor zover die uberhaupt bestond lang geleden) stonden onder controle van de kerk. Als je je niet aan hun regeltjes hield werd je gewoon geboycot of geëxcommuniceerd.
quote:Wanneer begint de Verlichting dan precies?Er was wel een drukpers maar geen vrijheid voor de verlichting.
quote:Vooral de katholieke kerk was daar sterk in. Die heeft ook de inquisitie uitgevonden.Op zaterdag 4 augustus 2007 18:22 schreef Apropos het volgende:
[..]
Welke kerk?
[..]
Wanneer begint de Verlichting dan precies?
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Verlichting
Charles Montesquieu heeft de moderne democratie uitgevonden, en een belangerijke bijdrage gelevert aan het (nederlandse) strafrecht.
quote:Ja, en in hoeverre was er een overkoepelende kerkelijke macht in de Republiek? (De Inquisitie is ook een nogal opgeblazen verschijnsel.)Op zaterdag 4 augustus 2007 18:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vooral de katholieke kerk was daar sterk in. Die heeft ook de inquisitie uitgevonden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/De_Verlichting
Ik vind het een cirkelredenering. Was Nederland verlicht omdat Spinoza er kon publiceren?
quote:Nederland is verlicht omdat eigewijze zelfdenkende mensen zich steeds minder van een dogmatische overheersende kerk aantrokken. Nederland is een moderne democratische vooruitstrevende staat ondanks tegenwerking van het christendom, niet dankzij.Op zaterdag 4 augustus 2007 19:02 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, en in hoeverre was er een overkoepelende kerkelijke macht in de Republiek? (De Inquisitie is ook een nogal opgeblazen verschijnsel.)
Ik vind het een cirkelredenering. Was Nederland verlicht omdat Spinoza er kon publiceren?
Nederland is een product van de verlichting. Nederland een christelijke staat noemen is in weze geschiedvervalsing.
quote:En nu nog een antwoord op de vraag? Dit kan iedereen wel.Op zaterdag 4 augustus 2007 19:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nederland is verlicht omdat eigewijze zelfdenkende mensen zich steeds minder van een dogmatische overheersende kerk aantrokken. Nederland is een moderne democratische vooruitstrevende staat ondanks tegenwerking van het christendom, niet dankzij.
Nederland is een product van de verlichting. Nederland een christelijke staat noemen is in weze geschiedvervalsing.
quote:Als je het echt wilt weten zou ik het zelf gaan onderzoeken. Je hebt toch internet?Op zaterdag 4 augustus 2007 19:10 schreef Apropos het volgende:
[..]
En nu nog een antwoord op de vraag? Dit kan iedereen wel.
quote:Ja, zelfs protestants, geloof ik. Maar goed: de lokale bevolking was van oorsprong niet christelijk.
Ook flauw trouwens: dat was ze nergens!! Hoogstens op de Falklands of zo.
quote:Nog erger: dan is de islam dus nog een eeuw ouder dan het lokale christendom![..]
Mohammed was al een goede eeuw dood toen men Bonifatius het leven ontnam.
Overigens zit de islam al lang in onze cultuur, net als het jodendom. Want daarmee wordt niet bedoeld dat joden ooit het jodendom meenamen naar Nederland, maar dat onze cultuur vanouds veel te danken heeft aan dat jodendom. Net als aan de Grieken en Romeinen, inderdaad. En net als aan de Arabieren!
quote:Of er een overkoepelende kerkelijke macht was, weet ik niet. Ik ben katholiek opgevoed in de tijd dat mijn vriendje nog met protestante jongens vocht omdat ze protestant waren. Wel leerden we over godsdiensttwisten, waarbij het er hard aan toe ging. Hagepreken, schuilkerken en dergelijke woorden. De Inquisitie zal weinig betekend hebben in de Republiek, maar elders heeft ze flink huisgehouden!Op zaterdag 4 augustus 2007 19:02 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ja, en in hoeverre was er een overkoepelende kerkelijke macht in de Republiek? (De Inquisitie is ook een nogal opgeblazen verschijnsel.)
Ik vind het een cirkelredenering. Was Nederland verlicht omdat Spinoza er kon publiceren?
En Spinoza? Tja, die kon publiceren ondanks kerkelijke tegenwerking. Hij is zelfs het jodendom uitgezet.
Dus je hebt allebei gelijk: enerzijds is de maatschappij, of we het willen of niet, doordrenkt van religieuze verhalen en gedachten, met name uit het christendom, maar ook uit het jodendom, de Germaanse mythologie en de islam. Maar ook van de Grieken, de Romeinen en de Verlichting.
Maar anderzijds zorgen vrijdenkers, die tegen de gangbare mening in zelf een eigen standpunt innemen, voor daadwerkelijke ontwikkeling. Vandaar ook dat we blij moeten zijn, dat kerk en staat gescheiden zijn. Vooral zo houden!
quote:O, die mening deel ik zeker.Vandaar ook dat we blij moeten zijn, dat kerk en staat gescheiden zijn. Vooral zo houden!