F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Humanistisch is Joods-Christelijk zonder het religieuze sausje?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 19:53 schreef zoalshetis het volgende:
humanistiisch is genoeg.
De duivel draagt Prada.
ik kan bijna niet wachten tot we een openbare ashura door de stad hebben lopen, het liefst gelijktijdig met het Chinees nieuwjaar, de gaygames en koninginnenacht
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
In de strengste Islamitische landen (zoals Saoudie Arabie en de andere oliestaten) gaat het economisch natuurlijk prima.quote:Op zondag 15 juli 2007 14:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Ik zie alleen maar negatieve punten.
Als je al kijkt anno 2007 wat het voor een teringzooi in landen is waar hoofdzakelijk moslims wonen. Economie van likmevestje, infrastuctuur een aanfluiting en dan praat ik nog niet eens over de armoe en mensenrechten.
Islam? Sekte van onderdrukking.
Maar goed ze voegen net zo veel of weinig toe als enig ander geloof en moeten daarom ook gewoon gelijk behandeld worden.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Je bedoelt dat in de toekomst culturen convergeren?quote:Op maandag 16 juli 2007 12:05 schreef Aoristus het volgende:
ik kan bijna niet wachten tot we een openbare ashura door de stad hebben lopen, het liefst gelijktijdig met het Chinees nieuwjaar, de gaygames en koninginnenacht
Dat denk ik wel.
Met veel of weinig Westerse invloed?
En is die invloed dan Joods-Christelijk van aard met bijgaande deugden of anders, meer een lappendeken van culturele uitingen en ook deugden?
De duivel draagt Prada.
In Saoudie-Arabiė gaat het helemaal niet zo goed op economisch gebied, dacht ik. Mede door de onvoorstelbare corruptie/nepotisme. Het gaat er goed met de leidende clan ja. Maar veel bevolkingsgroepen zuchten.quote:Op maandag 16 juli 2007 12:16 schreef du_ke het volgende:
[..]
In de strengste Islamitische landen (zoals Saoudie Arabie en de andere oliestaten) gaat het economisch natuurlijk prima.
Maar goed ze voegen net zo veel of weinig toe als enig ander geloof en moeten daarom ook gewoon gelijk behandeld worden.
Osama Bin laden zou het liefst de in zijn ogen decadente leidende clan afzetten, volgens zijn opvatting wordt die echter in het zadel gehouden door het even decadente Westen.
De duivel draagt Prada.
je vergeet de douwe egberts en de hagelslag .. typisch nederlands toch ?quote:Op zondag 15 juli 2007 01:02 schreef Croga het volgende:
Want hoewel de wetten tussen Nederland, Spanje en Groot brittanie voor een groot deel overeen komen moeten Nederlanders wel hun Drop en Pindakaas meenemen op vakantie omdat die niet te krijgen zijn aan de Costa del Snol. Omdat Nederlanders tóch dat beetje van hun eigen cultuur nodig hebben. [
maar als je dan even verder kijkt dan je neus lang is bedenk je je dat noch de koffie, noch de chocolade cq cacao, noch de pinda's uit de pindakaas van origine nederlands zijn .. de grondstoffen groeien hier niet ..
en tja, iets soortgelijks zie je nu al gebeuren met het gebruik van bvb knoflook, 30 jaar geleden vond men dat maar een vies stinkend goedje, destijds reden numero uno om buitenlanders af te wijzen, tegenwoordig is het broodje shoarma met een flinke kwak knoflooksaus na een avondje stappen zowat vaste prik en is dat teentje knoflook uit de nederlandse keuken niet meer weg te denken, we hebben zelfs al een "lekkerste knoflooksaus van Nederland"
pleased to meet you
En dat voor de Elsevierquote:Het gelijk van Ella Vogelaar
Felle reacties van PVV en VVD op uitlatingen van minister voor Integratie over invloed van islam doen overdreven aan. Terecht stelt Vogelaar in ieder geval dat het van belang is moslims zich te helpen wortelen in Nederland
Gerry van der List
Nuanceringen willen bij de weergave van een interview nog weleens wegvallen. Zeker als die nuanceringen tegenstanders slecht uitkomen. In een gesprek met Trouw liet Ella Vogelaar zaterdag weten dat zij zich kon 'voorstellen' dat wij 'ooit' zullen zeggen dat Nederland een land is van joods-christelijke-islamitische tradities. ‘Maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.’
Voor de opgewonden standjes van VVD en PVV waren deze betrekkelijk onschuldige uitlatingen een mooie aanleiding zich te profileren. Zij verweten de PvdA-minister voor Integratie op luide toon cultuurrelativisme en een uitverkoop van de beschaving. Opvallend daarbij is de plotselinge waardering van de niet-confessionele partijen voor de joods-christelijke traditie. Bijna alles wat nu aan moslims wordt voorgehouden als waardevolle normen, zoals scheiding van kerk en staat, gelijkwaardigheid van man en vrouw en acceptatie van homoseksualiteit, is bevochten op die traditie. Nederland is veeleer een humanistische dan een joods-christelijke beschaving.
Terecht stelt Vogelaar in ieder geval dat de groei van het aantal moslims in Nederland op termijn invloed zal uitoefenen op de cultuur. Dat is een feitelijke constatering. Het is de opgave voor de Nederlandse politiek en samenleving de humanistische waarden hoog te houden en tegelijkertijd moslims te helpen zich te wortelen in Nederland. Dat vergroot de kans dat de gematigde moslims de overhand houden en een soort polderislam ontstaat.
Daarom is het jammer dat een spraakmakende leider van een oppositiepartij nu al meteen om het aftreden van de minister vraagt en in Kamervragen over de 'achterlijke islamitische cultuur' spreekt. Een politicus die eerder al zei hoofddoekjes rauw te lusten, geen islamitische bewindslieden wil en moslims het recht op eigen instituties ontzegt. Voor onze humanistische beschaving is Geert Wilders een groter gevaar dan Ella Vogelaar.
Ook hierin zie ik onduidelijkheid m.b.t. de hantering van begrippen, maar zij hebben het beter door dan Vogelaar.quote:
De waarden van de Verlichting die door sommigen als Westers worden beschouwd, die zijn inderdaad juist bevochten op de Joods-Christelijke 'traditie'. Die hebben dus niets te maken met de Joods-Christelijke blijde boodschap. De onduidelijkheid is dat ik die weer niet 'humanistisch' zou willen noemen.
De duivel draagt Prada.
Het is absurd om te speculeren over wat er over enkele eeuwen is. Zo kun je ook geen debat voeren met Wilders. Zeker niet als je je begrippen ook nog eens niet op orde hebt.quote:Op maandag 16 juli 2007 12:35 schreef SCH het volgende:
Vogelaar zegt dan ook dat die traditie er pas over enkele eeuwen is.
Ik kan met net zoveel overtuiging en zeggingskracht zeggen dat als globalisering tot verdere mondiale integratie en verwevenheid leidt, binnen enkele eeuwen, culturen zullen convergeren tot een eenheidsworst (naar Westerse snit) met restanten van folkloristische cultuuruitingen.
De duivel draagt Prada.
Waarom is het absurd? Als je van de huidige gegevens uit gaat? Er zijn nu 1 miljoen moslims, dat worden er nog wat meer - is volgens mij volstrekt legitiem wat Vogelaar stelt.
Omdat het een periode is die niet is te overzien.quote:Op maandag 16 juli 2007 12:42 schreef SCH het volgende:
Waarom is het absurd? Als je van de huidige gegevens uit gaat? Er zijn nu 1 miljoen moslims, dat worden er nog wat meer - is volgens mij volstrekt legitiem wat Vogelaar stelt.
De duivel draagt Prada.
Vandaar hetquote:Op maandag 16 juli 2007 12:43 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Omdat het een periode is die niet is te overzien.
Weinig absurds aan. En het zal wel sneller dan binnen enkele eeuwen zijn. Molukkers bv maken nu al deel uit van onze cultuur.quote:'voorstellen' dat wij 'ooit'
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Absurd omdat je je van alles kunt voorstellen binnen die periode.quote:Op maandag 16 juli 2007 13:05 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vandaar het
[..]
Weinig absurds aan. En het zal wel sneller dan binnen enkele eeuwen zijn. Molukkers bv maken nu al deel uit van onze cultuur.
Zeker als ik begrijp dat haar uitspraken ook bedoeld zijn om debat te zoeken met Wilders. Wat over eeuwen aan de hand is, daar hoeft Wilders zich, binnen de kaders van het debat dat Vogelaar kennelijk zoekt, geen rekenschap van te geven om toch zijn argumentatieve kracht te behouden.
Cultuur kun je niet extrapoleren zoals cijfertjes m.b.t. milieu.
En zelfs m.b.t. milieu blijft het slechts extrapoleren van een trend. Een trendbreuk kun je niet voorspellen.
De duivel draagt Prada.
Wat ik bedoel met trendbreuk.
Stel globalisatie werkt niet (door het ontstaan schaarste van energie, water, milieufactoren enz.) dan ontstaat er een trendbreuk m.b.t. de verdere interconnectie van de wereld en daardoor misschien een periode van divergentie van culturen.
Stel globalisatie werkt niet (door het ontstaan schaarste van energie, water, milieufactoren enz.) dan ontstaat er een trendbreuk m.b.t. de verdere interconnectie van de wereld en daardoor misschien een periode van divergentie van culturen.
De duivel draagt Prada.
Dat zou kunnen maar wat Vogelaar zegt is niet minder speculatief dan waar Wilders bang voor is. Misschien zelfs wel minder speculatief. Mij persoonlijk lijkt het ook realistischer. Deze groepen mensen zijn hier en blijven hier.quote:Op maandag 16 juli 2007 13:22 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Wat ik bedoel met trendbreuk.
Stel globalisatie werkt niet (door het ontstaan schaarste van energie, water, milieufactoren enz.) dan ontstaat er een trendbreuk m.b.t. de verdere interconnectie van de wereld en daardoor misschien een periode van divergentie van culturen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Discussie over wat Pietje zei... is oeverloos gemauw als de bronnen derdehands zijn..
Dit moet het bewuste Trouwinterview zijn:
http://www.trouw.nl/dever(...)ortelen_in_Nederland
Dit moet het bewuste Trouwinterview zijn:
http://www.trouw.nl/dever(...)ortelen_in_Nederland
quote:U wilt opkomen voor de moslims?
„Ik denk niet in termen van opkomen voor de moslims, maar in termen van feiten onder ogen zien. De islam is één van de grote godsdienstige stromingen in Nederland, moslims zullen hier niet meer weggaan. Er zullen eerder meer moslims bijkomen. Ik wil helpen dat ze zich hier thuis voelen, islam en moslims moeten zich hier kunnen wortelen.”
Wat bedoelt u daarmee?
„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiėle bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beļnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
We zullen ooit zeggen: Nederland is een land van joods-christelijke-islamitische tradities?
„Ja, dat kan ik me voorstellen, maar daar gaan wel een paar eeuwen overheen.”
.
Als je over eeuwen praat is alles speculatief.quote:Op maandag 16 juli 2007 13:27 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zou kunnen maar wat Vogelaar zegt is niet minder speculatief dan waar Wilders bang voor is. Misschien zelfs wel minder speculatief. Mij persoonlijk lijkt het ook realistischer. Deze groepen mensen zijn hier en blijven hier.
Je kunt niet zeggen: op die manier gaat de geschiedenis verlopen. En iedereen die zich (in het hier en nu) tegen dat doel van de geschiedenis verzet, heeft ongelijk.
Vergelijk het Marxisme.
De duivel draagt Prada.
"Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.” Deze redenatie klopt niet.quote:Op maandag 16 juli 2007 13:28 schreef Bluesdude het volgende:
Discussie over wat Pietje zei... is oeverloos gemauw als de bronnen derdehands zijn..
Dit moet het bewuste Trouwinterview zijn:
http://www.trouw.nl/dever(...)ortelen_in_Nederland
[..]
Daarom de rest ook niet.
Ze zou het allemaal anders moeten formuleren, vind ik.
De duivel draagt Prada.
Waarom klopt die redenatie niet dan?quote:Op maandag 16 juli 2007 13:55 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
"Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.” Deze redenatie klopt niet.
Daarom de rest ook niet.
Ze zou het allemaal anders moeten formuleren, vind ik.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Speculatief is het zeker, maar absurd? Neuh niet direct als je kijkt naar hoe het in het verleden is gelopen lijken haar uitpraken me niet absurd.quote:Op maandag 16 juli 2007 13:47 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Als je over eeuwen praat is alles speculatief.
Je kunt niet zeggen: op die manier gaat de geschiedenis verlopen. En iedereen die zich (in het hier en nu) tegen dat doel van de geschiedenis verzet, heeft ongelijk.
Vergelijk het Marxisme.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het Joods-Christelijke verwijst slechts naar het Christelijke, niet naar de Joden die zich in Europa hebben gevestigd. De bijbel, OT en NT, Joods en Christelijk verwijst naar dat begrippenpaar.quote:
Wat in Elsevier staat is ook interessant. Het typisch Westerse van de Westerse cultuur, in dit soort debatten, is juist iets dat bevochten is (beginnend bij de Verlichting) op die Joods-Christelijke kant van onze cultuur. Ware het niet voor de Verlichting, onze cultuur zou net zo "acherlijk" zijn dan de Islamitische.
Al was het alleen maar dat natuurwetenschappelijke kennis (waarop de Westerse technologie is gebaseerd) ook nooit kans van slagen zou hebben gehad. Die moest zich ook nog emanciperen van de Joods-Christelijke traditie.
De duivel draagt Prada.
Bij gelijkblijvende trend is zoals je uitlegt de mogelijkheid zeker aanwezig. Het absurde geldt niet haar conclusie.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
Speculatief is het zeker, maar absurd? Neuh niet direct als je kijkt naar hoe het in het verleden is gelopen lijken haar uitpraken me niet absurd.
Het absurde geldt dat zij een situatie, geprojecteerd over eeuwen, nodig heeft om in een discussie met iemand in het hier en nu haar gelijk te krijgen. Dat is absurd, want de geschiedenis streeft niet naar iets. Hegel is passé.
Of niet?
De duivel draagt Prada.
De Joodse gemeenschap in Nederland was echt wel invloedrijker dan enkel een afgeleide van het OT. Daarvoor was de Joodse gemeenschap in alleen al onze hoofdstad te groot en te invloedrijk. En denk ook aan de Portugese joden die hier welvaart brachten en een belangrijke rol speelden in b.v. Suriname.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:06 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Het Joods-Christelijke verwijst slechts naar het Christelijke, niet naar de Joden die zich in Europa hebben gevestigd. De bijbel, OT en NT, Joods en Christelijk verwijst naar dat begrippenpaar.
Wat in Elsevier staat is ook interessant. Het typisch Westerse van de Westerse cultuur, in dit soort debatten, is juist iets dat bevochten is (beginnend bij de Verlichting) op die Joods-Christelijke kant van onze cultuur. Ware het niet voor de Verlichting, onze cultuur zou net zo "acherlijk" zijn dan de Islamitische.
Al was het alleen maar dat natuurwetenschappelijke kennis (waarop de Westerse technologie is gebaseerd) ook nooit kans van slagen zou hebben gehad. Die moest zich ook nog emanciperen van de Joods-Christelijke traditie.
En ach die verlichting is overrated. Nu nog is meer dan de helft van het westen echt niet "verlicht". Het is leuk gerommel met begrippen maar of het echt ergens op slaat...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Dat haal ik niet uit dat interview. Ze geeft gewoon blijk van een pragmatische blik. Dit in tegenstelling tot een Wilders die blijkbaar niet verder wil kijken. Dat is meer zijn probleem dan dat van Vogelaar.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:11 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Bij gelijkblijvende trend is zoals je uitlegt de mogelijkheid zeker aanwezig. Het absurde geldt niet haar conclusie.
Het absurde geldt dat zij een situatie, geprojecteerd over eeuwen, nodig heeft om in een discussie met iemand in het hier en nu haar gelijk te krijgen. Dat is absurd, want de geschiedenis streeft niet naar iets. Hegel is passé.
Of niet?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik denk dat de culturen te ver uit elkaar liggen om van convergeren te kunnen spreken zoals dat bijvoorbeeld tussen Rusland en Amerika is gebeurd. Het zou wel mooi zijn als dat uit economische noodzaak zou ontstaan.quote:Op maandag 16 juli 2007 12:19 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
[..]
Je bedoelt dat in de toekomst culturen convergeren?
Dat denk ik wel.
Met veel of weinig Westerse invloed?
En is die invloed dan Joods-Christelijk van aard met bijgaande deugden of anders, meer een lappendeken van culturele uitingen en ook deugden?
Ik had ooit een tabel met kernpunten van waaruit verschillen tussen landen in Europa zich onderscheiden.
Begrippen als ' zuidelijk temperament ' en 'noorderlijke nuchterheid ' zijn traditionele waarden die je nooit meer zou kunnen wegdenken, maar tegelijkertijd is het ook iets wat je een andere cultuur niet kan aanleren. Dat zal altijd een mogelijk strijdpunt blijven.
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Ik ben het helemaal met je eens Burgemeesterinoorlogstijd, je hebt er duidelijk verstand van!
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
Wat is hier voor een historicus of cultuurwetenschapper dan mee aan de hand dat het nergens op slaat?quote:Op maandag 16 juli 2007 14:34 schreef Commensaal het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens Burgemeesterinoorlogstijd, je hebt er duidelijk verstand van!
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
quote:Wat bedoelt u daarmee?
„Nederland is een samenleving die gevormd is op basis van joods-christelijke tradities. Dat zijn onze wortels. Als je ervan uit gaat dat een substantiėle bevolkingsgroep andere tradities, een andere religie, brengt, dan zie ik dat als een wederzijds proces. Enerzijds zal de islam door de Europese cultuur en tradities beļnvloed worden en niet hetzelfde blijven. Anderzijds is het belangrijk dat zo’n grote groep zich wortelt in onze samenleving, er een onlosmakelijk onderdeel van wordt. Eeuwen geleden kwam de Joodse gemeenschap naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is een land gevormd door joods-christelijke tradities. En ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam.”
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Alleen al het feit dat alle westerse landen democratieėn zijn en een relatief grote vrijheid van meningsuiting kennen bewijst dat de Verlichting wel degelijk een grote invloed heeft gehad. Of zijn er soms westerse landen die qua democratie en mensenrechten op hetzelfde niveau zitten als een willekeurig moslimland?quote:Op maandag 16 juli 2007 14:23 schreef du_ke het volgende:
En ach die verlichting is overrated. Nu nog is meer dan de helft van het westen echt niet "verlicht". Het is leuk gerommel met begrippen maar of het echt ergens op slaat...
Dat is je net al uitgebreid uitgelegd.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:39 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is hier voor een historicus of cultuurwetenschapper dan mee aan de hand dat het nergens op slaat?
[..]
er is uitgelegd dat het enkel naar de basis van het christendom zou verwijzen en dat is natuurlijk nonsens. Of ik moet iets grandioos over het hoofd zien. Dan is even een linkje of quote geven toch een kleine moeite?quote:Op maandag 16 juli 2007 14:40 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Dat is je net al uitgebreid uitgelegd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat is Westers/ En wat is een willekeurig Moslimland?quote:Op maandag 16 juli 2007 14:39 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat alle westerse landen democratieėn zijn en een relatief grote vrijheid van meningsuiting kennen bewijst dat de Verlichting wel degelijk een grote invloed heeft gehad. Of zijn er soms westerse landen die qua democratie en mensenrechten op hetzelfde niveau zitten als een willekeurig moslimland?
Denk dat het in landen als Spanje, Portugal, Griekenland (dictaturen) maar ook Australi"e of de VS (aboriginals en negers als tweederangs burgers) qua democratie en mensenrechten 40 jaar geleden niet beter was dan in pakweg Turkije. Ik ben niet zo van het blind ophemelen. Vergeet ook niet dat een land als Zwitserland vrouwenstemrecht slechts 35 jaar eerder heeft ingevoerd dan Saoudie Arabie. En in Nederland zijn getrouwde vrouwen dit jaar 51 jaar handelingsbekwaam.
En als we kijken naar de situatie aan het eind van de verlichting (begin 19e eeuw) dan zijn de verschillen volgens mij helemaal verwaarloosbaar.
Er zijn dus wel duidelijke verschillen maar om die terug te voeren op die zogenaamde verlichting is mij te beperkt.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Juist wel. Ik denk dat de meeste historici en cultuurwetenschappers instemmend zullen knikken bij haar verhaal en het heel verstandig zullen vinden. Er is veel grond voor, er zijn veel historische lijnen voor en het is redelijk te voorspellen dat het zo gaat als Vogelaar voorstelt.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:34 schreef Commensaal het volgende:
Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op,
In de kreet joods-christelijk-humanistisch verwijst het 'joods' naar de oorsprong van de christelijkheid en niet naar de invloed van Joden die zich vestigden in Europa.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
er is uitgelegd dat het enkel naar de basis van het christendom zou verwijzen en dat is natuurlijk nonsens. Of ik moet iets grandioos over het hoofd zien. Dan is even een linkje of quote geven toch een kleine moeite?
Dat 'joods' is overbodig in die kreet, want het zit heum al in het 'christelijk'.
Zeker hebben Joden door de eeuwen heen hun partijtje meegeblazen, maar het is overdreven om dit apart te benoemen in die omschrijving.
Bovendien is het uitvergroten van joodse invloeden in het straatje van anti-semieten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 16-07-2007 15:17:48 ]
Democratie en burgerrechten zijn niet bedacht door de zgn' verlichters' .. zij waren een factor in de geschiedenis , maar we schrikken ons te pleuris als we weten hoe ze verder dachten .. bijv over slavernij, kolonies, politiek bestuur, vrouwen, homo's..quote:Op maandag 16 juli 2007 14:39 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Alleen al het feit dat alle westerse landen democratieėn zijn en een relatief grote vrijheid van meningsuiting kennen bewijst dat de Verlichting wel degelijk een grote invloed heeft gehad.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 16-07-2007 15:27:06 ]
quote:Op zondag 15 juli 2007 19:06 schreef Godslasteraar het volgende:
Overigens, is het niet andersom? Wat heeft de islam nou te bieden aan ons? Ik kan werkelijjk niets verzinnen. Andersom is het een heel ander verhaal. Onze cultuur, die van het vrije en moderne westen, is aan een onstuitbare opmars bezig, ook of met name in landen met een islamitische cultuur.
Onze cultuur wordt deel van de islam!
Het is een feit dat de islam een onderdeel van de europese cultuur is geworden.
De vraag is in hoeverre de islam invloed zal hebben op de toekomst van europa?
Ik wil niet provoceren, maar het is algemeen geweten dat het grootste deel van de moslims in europa arme mensen zijn, die veelal hun tradities erg ter harte nemen. Zij leggen dan ook erg hard hun stempel op de politiek om een meer conservatievere koers te varen.
En dat net terwijl vele vrijheden waar wij decennia voor hebben gevochten, erg liberaal zijn. Dit botst natuurlijk, en dat is ook de reden waarom zovelen bang zijn voor de oprukkende moslims.
Wat zal het worden: een liberale, seculiere vorm van de islam, of een europa dat erg conservatief wordt?
De vraag is in hoeverre de islam invloed zal hebben op de toekomst van europa?
Ik wil niet provoceren, maar het is algemeen geweten dat het grootste deel van de moslims in europa arme mensen zijn, die veelal hun tradities erg ter harte nemen. Zij leggen dan ook erg hard hun stempel op de politiek om een meer conservatievere koers te varen.
En dat net terwijl vele vrijheden waar wij decennia voor hebben gevochten, erg liberaal zijn. Dit botst natuurlijk, en dat is ook de reden waarom zovelen bang zijn voor de oprukkende moslims.
Wat zal het worden: een liberale, seculiere vorm van de islam, of een europa dat erg conservatief wordt?
Deze mevrouw liep 20 jaar geleden nog achter de ideeen van Stalin aan, Ze wilde toen ook dat het Stalinisme deel ging uitmaken van onze cultuur (lees "vervangen worden door")
Nu is de totalitaire Islam in de mode.
Zo is maar weer eens aangetoond dat "multikul" de overtreffende trap is van flauwekul.
hoe laag is dit land gevallen, dat zoiets minister wordt
Nu is de totalitaire Islam in de mode.
Zo is maar weer eens aangetoond dat "multikul" de overtreffende trap is van flauwekul.
hoe laag is dit land gevallen, dat zoiets minister wordt
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
20 jaar terug ?
Toen was ze geen lid meer van de CPN .
En dat wilt nog niet zeggen dat ze de ideeen van Stalin had..
Te simpel gedacht..
wat is "multikul" ?
Is dat de situatie dat mensen van Nederlandse afkomst en mensen van niet-Nederlandse afkomst samenleven ?
Of is het een eufemisme voor: 'ze moeten oprotten' ?
Toen was ze geen lid meer van de CPN .
En dat wilt nog niet zeggen dat ze de ideeen van Stalin had..
Te simpel gedacht..
wat is "multikul" ?
Is dat de situatie dat mensen van Nederlandse afkomst en mensen van niet-Nederlandse afkomst samenleven ?
Of is het een eufemisme voor: 'ze moeten oprotten' ?
"De Islam wordt deel van onze cultuur".
Dat is nogal een brede uitspraak, waar het van de invulling afhangt of ik er blij van zou worden... Als ze daarmee bedoelt dat ik een Bijbel op de boekenplank heb staan, mijn buren een Koran en we 's zomers gezellig met de buurt kunnen barbecuen, dan zie ik dat helemaal zitten.
Als ze daarmee bedoelt dat we al onze verworven vrijheden weer kunnen afstaan en radicale Imams, volledig bedekte vrouwen en eerwraak er voor in de plaats krijgen, geef mijn portie dan maar aan Fikkie.
En, als ze niet weet wat ze daar eigenlijk mee bedoelt, dan is ze een echte politica
Dat is nogal een brede uitspraak, waar het van de invulling afhangt of ik er blij van zou worden... Als ze daarmee bedoelt dat ik een Bijbel op de boekenplank heb staan, mijn buren een Koran en we 's zomers gezellig met de buurt kunnen barbecuen, dan zie ik dat helemaal zitten.
Als ze daarmee bedoelt dat we al onze verworven vrijheden weer kunnen afstaan en radicale Imams, volledig bedekte vrouwen en eerwraak er voor in de plaats krijgen, geef mijn portie dan maar aan Fikkie.
En, als ze niet weet wat ze daar eigenlijk mee bedoelt, dan is ze een echte politica
So this is how liberty dies... with thunderous applause.
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Truth? What's so great about the truth? Try lying for a change, it's the currency of the world
Dat is een verkeerd beeld/begrip van Verlichting.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:50 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat is Westers/ En wat is een willekeurig Moslimland?
Denk dat het in landen als Spanje, Portugal, Griekenland (dictaturen) maar ook Australi"e of de VS (aboriginals en negers als tweederangs burgers) qua democratie en mensenrechten 40 jaar geleden niet beter was dan in pakweg Turkije. Ik ben niet zo van het blind ophemelen. Vergeet ook niet dat een land als Zwitserland vrouwenstemrecht slechts 35 jaar eerder heeft ingevoerd dan Saoudie Arabie. En in Nederland zijn getrouwde vrouwen dit jaar 51 jaar handelingsbekwaam.
En als we kijken naar de situatie aan het eind van de verlichting (begin 19e eeuw) dan zijn de verschillen volgens mij helemaal verwaarloosbaar.
Er zijn dus wel duidelijke verschillen maar om die terug te voeren op die zogenaamde verlichting is mij te beperkt.
Synopsis: Verlichting begint bij invloeden van de Klassieke/Griekse en Romeinse auteurs in de Renaissance. De ontwikkeling van rationalisme en emipirisme als kennisbronnen i.p.v. de goddelijke openbaring in de bijbel is de volgende stap. Dit zou zorgen voor het ontstaan van de natuurwetenschap en later ook andere wetenschappen. Ook zou filosofie zich afscheiden van theologie. De volgende stap zou je staatkundig kunnen zien: in de revoluties van Amerika en Frankrijk, die een door god gewilde ordening zouden ondermijnen. Dat daarna de geschiedenis zich laat lezen als een Echternachse processie, betekent niet dat die Verlichting geen rol van betekenis heeft gespeeld. De reactie ligt altijd op de loer en wint soms ook.
Ook in het negatieve heeft de Verlichting zich laten kennen. Waar. Nationaal-socialisme en communisme zijn evenzeer kinderen van die Verlichting.
[ Bericht 1% gewijzigd door Burgemeesterinoorlogstijd op 17-07-2007 00:56:42 ]
De duivel draagt Prada.
Misschien heb je gelijk.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:34 schreef Commensaal het volgende:
Ik ben het helemaal met je eens Burgemeesterinoorlogstijd, je hebt er duidelijk verstand van!
1 opmerking: we moeten ons wel realiseren dat Vogelaar haar uitspraken niet in een wetenschappelijke context heeft gedaan, ze spreekt gewoon de hele bevolking aan in een poging de integratie een beetje te bevorderen. Als je er als historicus of cultuurwetenschapper naar kijkt slaan haar uitspraken nergens op, maar de mmeste mensen die dit horen zullen zich dat niet beseffen, die krijgen gewoon de boodschap "we moeten moslims meer accepteren". Neemt niet weg dat ik vind dat ze, als ze al zo'n boodschap over wil brengen, dat in andere bewoordingen had moeten doen.
Ik schrok alleen van haar kromme manier van redeneren.
Iemand wees me erop dat Wilders dezelfde redenering hanteert m.b.t. Joods-Christelijke cultuur, klopt dat?
De duivel draagt Prada.
Individuele Joden hebben een rol gespeeld in de Westerse geschiedenis. Maar die geschiedenis stond vooral afwijzend tegenover Joden. Antisemitisme is bijna, op enkele uitzonderingen na, van alle tijden geweest. Ik begrijp dus niet waarom een minister ineens wil zeggen dat onze cultuur gevormd is door joden, daarom Joods-Christelijk is, terwijl antisemitisme zo ongeveer de leidraad was van de Westerse geschiedenis t.o.v. Joden.quote:Op maandag 16 juli 2007 14:23 schreef du_ke het volgende:
[..]
De Joodse gemeenschap in Nederland was echt wel invloedrijker dan enkel een afgeleide van het OT. Daarvoor was de Joodse gemeenschap in alleen al onze hoofdstad te groot en te invloedrijk. En denk ook aan de Portugese joden die hier welvaart brachten en een belangrijke rol speelden in b.v. Suriname.
En ach die verlichting is overrated. Nu nog is meer dan de helft van het westen echt niet "verlicht". Het is leuk gerommel met begrippen maar of het echt ergens op slaat...
Wat ik eerder schreef, eigenlijk getuigt het van een grote brutaliteit.
De Verlichting is overrated? we hebben er onder meer de natuurwetenschap aan te danken. Hoe overrated is dat? Verder moeten de erin verscholen waarden steeds weer worden bevochten op het "middeleeuwse gedachtengoed" van het Christendom.
Je moet je niet afzetten tegen de Verlichting, omdat anderen die Verlichting denken te kunnen misbruiken voor hun xenofobie.
Als mensen hun begrippen op orde krijgen dan is die spraakverwarring niet nodig omtrent de Verlichting.
De duivel draagt Prada.
Het denken van de Verlichting was bij het aanbreken van deze periode nog niet voltooid. In het begin waren er aanzetten, waarop latere generaties verder gingen, en waar zonder die latere generaties ook niet verder zouden hebben kunnen bouwen, totdat uiteindelijk alle mensen en groepen van mensen geėmancipeerd zijn (?).quote:Op maandag 16 juli 2007 15:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Democratie en burgerrechten zijn niet bedacht door de zgn' verlichters' .. zij waren een factor in de geschiedenis , maar we schrikken ons te pleuris als we weten hoe ze verder dachten .. bijv over slavernij, kolonies, politiek bestuur, vrouwen, homo's..
Je kunt een 18de eeuwer die zichzelf zag als zijnde 'Verlicht' niet affakkelen op het feit dat hij niet Verlicht was t.a.v. vrouwen of homo's in de zin van anno 21ste eeuw.
De duivel draagt Prada.
Dat is inderdaad al een feit. Daar verzet Osama Bin Laden zich juist tegen.quote:
De duivel draagt Prada.
Nee.. dat mag je zeker niet... (geldt ook voor slavernij, kolonialisme, staatsvorm)quote:Op dinsdag 17 juli 2007 01:01 schreef Burgemeesterinoorlogstijd het volgende:
Je kunt een 18de eeuwer die zichzelf zag als zijnde 'Verlicht' niet affakkelen op het feit dat hij niet Verlicht was t.a.v. vrouwen of homo's in de zin van anno 21ste eeuw.
Wel is af te fakkelen het 21e-eeuwse idee dat die verlichters de bedenkers waren cq zo'n beetje het fundament legde voor ons denken over en de praktijk van democratie en burgerrechten .
Ze waren een positieve factor in de geschiedenis, die je niet mag vergeten, maar verval niet in Cliteurmodus over hen.
De grote totalitaire stromingen van de vorige eeuw omarmden ook rationalisme, empirisme en breken met kerkelijke dogma's, zoals je eerder zei in dit topic.... En dat was de kern van de verlichtersverhalen.
Degene die zich "Verlicht" noemt zal zich ook keren tegen de willekeur die tijdens het moderne imperialisme ontstond, en bestond onder totalitaire regimes. "Het mes van Ockham" snijdt overal.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 01:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. dat mag je zeker niet... (geldt ook voor slavernij, kolonialisme, staatsvorm)
Wel is af te fakkelen het 21e-eeuwse idee dat die verlichters de bedenkers waren cq zo'n beetje het fundament legde voor ons denken over en de praktijk van democratie en burgerrechten .
Ze waren een positieve factor in de geschiedenis, die je niet mag vergeten, maar verval niet in Cliteurmodus over hen.
De grote totalitaire stromingen van de vorige eeuw omarmden ook rationalisme, empirisme en breken met kerkelijke dogma's, zoals je eerder zei in dit topic.... En dat was de kern van de verlichtersverhalen.
Cliteur is slechts een middeleeuwer die zich de woordenschat heeft aangemeten van de Verlichte mens.
Verlichting heeft vooral met epistologie te maken.
En is daarom tegenstrijdig aan iedere openbaring.
Of dit nu komt van een Christen, een moslim of iemand als Cliteur.
De duivel draagt Prada.
En dan is je commentaar op andermans opinie dit?quote:Op zaterdag 14 juli 2007 08:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nog afgezien van het feit, dat we de islam te danken hebben voor het feit dat we uberhaupt nog iets over hebben uit de Klassieke Tijd. Als het aan de Katholieke Kerk had gelegen hadden ze elk spoor daarvan op wetenschappelijk gebied uitgewist en de massa dom gehouden.
Zelfkennis, die antieke deugd, kwijnt.quote:En Germaanse voorouders? Liberale staatsinstellingen? Van de Germanen? LOL LOL LOL Sorry, dat is te komisch om serieus op in te gaan.
Sorry, dat is te komisch om serieus op in te gaan.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
|
|
