Originele Openingspost Viking84:
quote:laatste post vorige deel:Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtengoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelgen zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .
quote:Op maandag 2 juli 2007 11:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De basis van die wetenschappelijke methode is kritiek. Iemand roept: "Dit klopt niet!" waarna men gaat denken, onderzoeken en discussieren en zodoende tot nieuwe kennis komt. De essentie van wetenschap is verandering. Dit geld niet alleen voor de kennis die ermee verkregen word, maar ook voor de methoden. Die essentie, verandering, verandert inderdaad niet. Als je dat als dogma wilt bestempelen is wetenschap een religie.
De essentie van levensbeschouwing en religie is een absolute waarheid, geen verandering. Het tegenovergestelde van wetenschap. De enige reden dat een religie/levensbeschouwing verandert is om zich te kunnen handhaven als de werkelijkheid de religie/levensbeschouwing onmogelijk maakt. De essentie is dogma, absolute waarheid.
Ik zie nog steeds een wezenlijk verschil tussen een levensbeschouwing en wetenschap.
De methoden van wetenschap veranderen? Sinds wanneer? 2500 jaar geleden was het empirie en nu is het, verdomd, empirie. En de criteria voor wat als wetenschappelijke kennis wordt geaccepteerd veranderen? Noem eens een voorbeeld! En wordt kritiek zelf wel eens bekritiseerd?
De essentie van levensbeschouwing en religie is geen absolute waarheid, het is een waarheid, een soort mythe of waardering voor bepaalde eigenschappen die binnen de geest van de gelovige of levensbeschouwer als absoluut gaan gelden. Het is de volgeling die een waarheid verheft tot absolute waarheid. Dat is een specifieke eigenschap die een groot aantal mensen hebben, simpelweg omdat het houvast biedt. Ook binnen wetenschap heb je mensen met die eigenschap.
Jouw beschrijving van het veranderen van een religie lijkt trouwens heel erg op wetenschappelijke falsificatie.
quote:http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&q=dawkins+interview&total=102&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1Op maandag 2 juli 2007 12:26 schreef ThE_ED het volgende:
Om lekker mee te gaan in de hype heb ik het boekje ook maar gekocht, ben nu ergens in hoofdstuk 2 en heb gister ook nog ff snel "Root of all evil?" gekeken. (Tenenkrommend vind ik dat soort docu's meestal je ziet toch alleen maar mensen met wie je het totaal oneens bent.)
Een geknipte et "Root of all evil" waarin Dawkins een wat gematigde persoon interviewt. Nog steeds tenenkrommend (maar dat zijn discussies met gelovigen eigenlijk altijd) maar prettiger om naar te kijken.
quote:Dat het tenenkrommend is, lijkt me meer iets over jou te zeggen. Het had de documentaire goed gedaan als er wel aandacht was gegeven aan dit interview. Maar het was blijkbaar ook meer de bedoeling om de evil kant van religie te laten zien. Dat is op zich wel gelukt, maar nu denken gematigde religieuzen dat hij religie in het algemeen aanvalt.Op dinsdag 3 juli 2007 00:34 schreef Twpk het volgende:
[..]
http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626&q=dawkins+interview&total=102&start=10&num=10&so=0&type=search&plindex=1
Een geknipte et "Root of all evil" waarin Dawkins een wat gematigde persoon interviewt. Nog steeds tenenkrommend (maar dat zijn discussies met gelovigen eigenlijk altijd) maar prettiger om naar te kijken.
quote:Volgens mij heeft hij ook gezegd dat hij niet 100% blij was met de docu. Van de andere kant schrijft hij in "The God Delusion" toch ook duidelijk dat het niet zijn bedoeling is "moderate" te zijn zodat hij gematigd religieuzen niet voor het hoofd stoot. In tegendeel; hij geeft juist ook aan dat ook "gematigde religie" en misshcien juist dat wel harde kritiek verdient. ("Ze maken geen keuze")Op dinsdag 3 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat is op zich wel gelukt, maar nu denken gematigde religieuzen dat hij religie in het algemeen aanvalt.
Een schilder (God) maakt een schilderij (de wereld zoals we die waarnemen). Hierbij begint hij met een wit doek en geeft telkens gedetailleerder vorm aan het schilderij.
Dawkins die dus, net als ons, leeft terwijl het schilderij al een stuk gevorderd is zegt: "Het schilderij is als wit doek begonnen (simpel, eenvoudig). De schilder kan dus zeer waarschijnlijk niet bestaan, want dat zou een complex iets moeten zijn." Dit argument "slaagt er op een haar na in te bewijzen dat God bijna zeker niet bestaat" (p127, NL-editie).
Welk hoofdstuk is dat? Ik kan eigenlijk niet goed volgen wat je nu probeert te zeggen, buiten dat je niet verder gaat op je eigen reactie in dit topic.
quote:Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.Op dinsdag 3 juli 2007 12:43 schreef ThE_ED het volgende:
Ik ben daar nog niet en ik heb natuurlijk de Engelse editie.
Welk hoofdstuk is dat? Ik kan eigenlijk niet goed volgen wat je nu probeert te zeggen, buiten dat je niet verder gaat op je eigen reactie in dit topic.
Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.
Overigens ben ik het wel met hem eens dat het vrij onwaarschijnlijk is dat er een God is. (De theepot analogie bijna; het kán wel, maar dat kun je van alles wel zeggen.) Zelfs veel gelovigen wijzen hierop, dat is ook de kern van "geloof", I guess, dat je het tóch gelooft. Dawkins vraagt zich denk ik vooral af waarom zoveel mensen dit onwaarschijnlijke toch geloven, zijn zij dan allemaal geraakt door God en "wij" atheïsten om de een of andere reden niet?
Geloof vind ik zelf overigens niet zo kwalijk zoals Dawkins dat lijkt te vinden, ik kan me beter druk maken om andere zaken. Wat me wel erg stoort is dat sommige groepen het nodig vinden wetenschappelijke bewijzen te verdraaiien ten behoeve van het geloof, dat heeft zo'n geloof toch niet nodig vind ik dan. En niemand is daar bij gebaat ook, behalve wat sektarische afsplitsingen, er zijn zelfs mensen die nu zeggen dat er ten tijd evan Jezus nog Dino's zijn. Dat je evolutie afwijst, ok, dat snap ik niet helemaal maar ok, maar dat je er maar uit pakt wat jou wel tof lijkt en zo je eigen geloof én de wetenschap verkracht om zogenaamd tot iets sluitends te komen, dát vind ik echt stuitend. Terecht dat de raad voor Europa onlangs op dit gevaar wees, vind ik.
Ik geloof dat het kan zijn dat er een God bestaat, echter ik geloof ook dat het kan zijn dat de wet van de zwaartekracht niet klopt. Ik acht het zelfs waarschijnlijker dat het best zou kunnen dat we die wet nog niet goed gedefinieerd hebben dan dat het zou kunnen dat er een god is.
Toch zeg ik in het dagelijks taalgebruik dat de "wet van de zwaartekracht geldt", op eenzelfde manier zou ik dus moeten zeggen dat ik atheïst ben.
quote:Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.Op dinsdag 3 juli 2007 12:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.
Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.
quote:Je begrijpt niet dat ik dat prima begrijp. De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft. Je doet het overkomen alsof een persoon denkt: "Hoe kan alles er zijn? Het moet wel God zijn", en dat die persoon vervolgens gaat geloven. Het is meer dat iemand die gelooft denkt dat de God waar hij in gelooft het alles gemaakt zal hebben (de onbewogen beweger). Of dat 6000 jaar geleden is, bij de Big Bang, via multiversa, of wat dan ook, is een tweede.Op dinsdag 3 juli 2007 17:55 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.
De clown-idee gaat alleen op als een wetenschapper dat roept.
quote:Nee - want je mag natuurlijk niet rationele argumenten verwachten om het geloof in god te rechtvaardigen. Of zoals Dawkins zelf ondervond:Op dinsdag 3 juli 2007 19:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je begrijpt niet dat ik dat prima begrijp. De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft. Je doet het overkomen alsof een persoon denkt: "Hoe kan alles er zijn? Het moet wel God zijn", en dat die persoon vervolgens gaat geloven. Het is meer dat iemand die gelooft denkt dat de God waar hij in gelooft het alles gemaakt zal hebben (de onbewogen beweger). Of dat 6000 jaar geleden is, bij de Big Bang, via multiversa, of wat dan ook, is een tweede.
De clown-idee gaat alleen op als een wetenschapper dat roept.
quote:In hoofdstuk 2 maakt Dawkins echter al korte metten met dit argument. Ik zou zeggen - herlees het nog maar eensThe theologians of my Cambridge encounter were defining themselves into an epistomological safe zone where rational argument could not reach because they had declared by fiat that it could not.
quote:Des te meer reden dan toch ook om het vooral niet als waarheid te bestempelen, maar alleen als een gedachtenspinsel van de gelovige? Dawkins zet zich af tegen de (voor)rechten die gelovigen hebben op basis van 0 bewijs.Op dinsdag 3 juli 2007 19:27 schreef Dwerfion het volgende:
De gelovige (let wel, ik zeg niet creationist!) is er helemaal niet op uit om wetenschappelijk te verantwoorden dat hij in God gelooft.
quote:bronFollowing the success of Richard Dawkins’ controversial TV programme The Root of All Evil? Channel 4 has commissioned a follow-up entitled The Enemies of Reason. The two-part series is described by its makers as follows: “Is it rational that the dead can communicate with the living and give sound advice on how they should live their lives? What about sticking pins into your body to free the flow of Chi energy and cure your illness? Or the bending of spoons using your mind alone? Is that rational? Richard Dawkins doesn’t think so, and feels it is his duty to expose those areas of belief that exist without scientific proof, yet manage to hold the nation under their spell. He will take on the world’s leading proponents in their field of expertise, meet the victims who have used them and expose the history of the movements – from the charlatans who have milked these practices to the experiments and testing that have failed to produce conclusive results.”
Wel jammer dat we hier geen channel 4 hebben.
quote:Hij is op dit moment Simonyi professor aan Oxford, dus dit soort zaken zijn gewoon onderdeel van zijn beroep.Op woensdag 25 juli 2007 10:26 schreef ThE_ED het volgende:
Je vraagt je wel een beetje af of hij nog wel tijd heeft voor zijn eigenlijke beroep.
Wel jammer dat we hier geen channel 4 hebben.
quote:De huidige wetenschap heeft uitgevonden dat het schilderij zichzelf schildert. Er is dus geen schilder nodig. Men heeft nog nergens waargenomen dat een schilder daadwerkelijk een likje verf ergens zet. Of een schilder ooit een eerste kloddertje verf op het schilderij heeft gegooid is een tweede. De wetenschap meent genoeg bewijzen te hebben dat dit niet het geval is en dat het kloddertje verf onder bepaalde omstandigheden gevormd is.Op dinsdag 3 juli 2007 12:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik zal een korte analogie geven van het anti-God argument van Dawkins.
Een schilder (God) maakt een schilderij (de wereld zoals we die waarnemen). Hierbij begint hij met een wit doek en geeft telkens gedetailleerder vorm aan het schilderij.
Dawkins die dus, net als ons, leeft terwijl het schilderij al een stuk gevorderd is zegt: "Het schilderij is als wit doek begonnen (simpel, eenvoudig). De schilder kan dus zeer waarschijnlijk niet bestaan, want dat zou een complex iets moeten zijn." Dit argument "slaagt er op een haar na in te bewijzen dat God bijna zeker niet bestaat" (p127, NL-editie).
quote:Da's wel interessant dan. Acupunctuur is wel degelijk heilzaam en heeft niets met Chi te maken, maar des te meer met zenuwdrukpunten. Benieuwd of hij er ook zoiets van maakt.Op woensdag 25 juli 2007 10:20 schreef Monolith het volgende:
Nieuwe documentaire van Dawkins:
[..]
bron
quote:Ja, maar hij is ooit begonnen als geneticus, dat bedoelik eigenlijk.Op woensdag 25 juli 2007 10:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Hij is op dit moment Simonyi professor aan Oxford, dus dit soort zaken zijn gewoon onderdeel van zijn beroep.
quote:Welke andere manier om iets bijna sluitend te bewijzen wil je dan voeren?Op dinsdag 3 juli 2007 12:51 schreef Dwerfion het volgende:
Je voorlaatste post klopt wel geloof ik, daarom reageerde ik niet. Hij wil gematigde religie ook aanpakken. Van mij mag 'ie.
Het gaat over hoofdstuk 4 wat ik schrijf. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat Dawkins beweert bijna sluitend kan bewijzen dat God niet bestaat, en dan met een loos argument komt. Wat hij zegt is eigenlijk dat het wetenschappelijk onverantwoord is om een complex figuur als een schepper te plaatsen aan het begin van iets simpels. Dan kun je ook niet echt verwachten dat gelovigen dat serieus gaan nemen.
Ik wil dan ook twee van zijn argumenten kort analyseren. Het zijn maar twee, terwijl vrijwel elke pagina vol staat met argumentatiefouten maar goed, je moet toch ergens beginnen.
In hoofdstuk 4 bespreekt Dawkins het "Irreducible Complexity" principe van Michael Behe. De definitie die Dawkins geeft (en die vooralsnog correct is) is te vinden op p. 123 engelse versie "A functioning unit is said to be irreducibly complex if the removal of one of its parts causes the whole to cease functioning". Helaas gaat Darwin daarna meteen de fout in door te zeggen "This has been assumed to be self evident for both eyes and wings". Nee, dat is onjuist, eyes and wings zijn inderdaad topics waar creationisten het vaak over hebben, maar niet Mike Behe. Behe geeft juist andere voorbeelden, omdat ogen niet irreduceerbaar complex zijn. Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc. Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
Het tweede voorbeeld is misschien interessanter, en is ook eerder hierboven genoemd:
quote:Dus, het argument is zoiets als dit:Je begrijpt het argument niet. Een complex universum heeft een nog complexere schepper nodig. Als de gelovige roept 'het is allemaal te onwaarschijnlijk, ergo, er is god' maakt hij een clown van zichzelf. Hij stopt een nog onwaarschijnlijker ding in zijn plaats en, dat is het verschrikkelijke, geeft vervolgens geen enkel bewijs voor dit onwaarschijnlijke ding.
P1: Het universum is complex
P2: Als het universum complex is dan moet hetgeen dat het gecreeerd heeft (God?) nog complexer zijn
C: God is complex
Oke. Leuk. En nu? Wat wil Dawkins laten zien? Misschien moeten we het maar eens analyseren. We kunnen ervan uitgaan dat P1 waar is. Wat met P2, klinkt logisch toch? Maar het hoeft niet waar te zijn. Vervang God maar eens met Evolutie, dan zou evolutie dus complexer moeten zijn dan het universum. Het hele punt van de evolutieleer is dat een niet-complex systeem een complex systeem kan maken. Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.
Maar zelfs als P2 zou gelden en je dus de conclusie C hebt, wat dan? Dus God is complex. Is het feit dat God complex is reden om te zeggen dat God niet bestaat. Dat lijkt mij stug, complex en niet bestaan staan niet in zo'n relatie met elkaar. Bedoelt Dawkins dan dat iets complexers postuleren om iets minder complex uit te leggen geen goede manier van redeneren is? Dat lijkt me ook stug, mensen zijn complexer dan balpennen, toch hebben mensen balpennen gemaakt en niemand doet daar gek over.
Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...
quote:Geen verkeerd beeld van de theorie zelf, toch? Hij geeft alleen verkeerde voorbeelden, omdat Behe die, blijkbaar, ook niet gebruikte.Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
quote:Nee, want God is niet niet-complex. Hem wordt immers almachtigheid toegedicht.Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.
quote:Zijn argument is dat het bestaan van God weer een nieuwe vraag oproept in plaats van er een te beantwoorden, namelijk: waar komt God vandaan?Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...
quote:Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen. Een gelovige heeft nou eenmaal niet dezelfde premissen als de wetenschapper. Een wetenschapper kent de materiele wereld op een klein gebied relatief goed. Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.Op woensdag 25 juli 2007 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Welke andere manier om iets bijna sluitend te bewijzen wil je dan voeren?
quote:Voorbeelden?Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.
quote:Dat maakt het hele geloof in god dan toch een irrationeel iets, omdat het blijkbaar niet vatbaar is voor rationele argumenten?Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen. Een gelovige heeft nou eenmaal niet dezelfde premissen als de wetenschapper. Een wetenschapper kent de materiele wereld op een klein gebied relatief goed. Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.
quote:Alle waargenomen zaken. Aarde, mensen, gebeurtenissen, dieren, planten, radioactief verval, giraffen, relativiteit, haat, liefde, alles..
quote:Dit is onjuist wat je hier zegt, volgens mij zegt Dawkins niet dat 10% van een oog beter is dan 0% van een oog, maar dat iets met 10% van de functionaliteit van het genoemde oog beter is dan iets met 0% van de functionaliteit van het oog. En zo klopt zijn redenatie/conclusie wel degelijk.Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc. Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
quote:Het punt hier is dat de gelovigen uitgaan van het volgende argument:Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Het tweede voorbeeld is misschien interessanter, en is ook eerder hierboven genoemd:
[..]
Dus, het argument is zoiets als dit:
P1: Het universum is complex
P2: Als het universum complex is dan moet hetgeen dat het gecreeerd heeft (God?) nog complexer zijn
C: God is complex
Oke. Leuk. En nu? Wat wil Dawkins laten zien? Misschien moeten we het maar eens analyseren. We kunnen ervan uitgaan dat P1 waar is. Wat met P2, klinkt logisch toch? Maar het hoeft niet waar te zijn. Vervang God maar eens met Evolutie, dan zou evolutie dus complexer moeten zijn dan het universum. Het hele punt van de evolutieleer is dat een niet-complex systeem een complex systeem kan maken. Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.
Maar zelfs als P2 zou gelden en je dus de conclusie C hebt, wat dan? Dus God is complex. Is het feit dat God complex is reden om te zeggen dat God niet bestaat. Dat lijkt mij stug, complex en niet bestaan staan niet in zo'n relatie met elkaar. Bedoelt Dawkins dan dat iets complexers postuleren om iets minder complex uit te leggen geen goede manier van redeneren is? Dat lijkt me ook stug, mensen zijn complexer dan balpennen, toch hebben mensen balpennen gemaakt en niemand doet daar gek over.
Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...
P1: Het universum is complex.
P2: Complexe dingen kunnen alleen bestaan als ze gecreëerd zijn.
C: het universum is gecreëerd.
En ze vullen die conclusie dan in met God als schepper. Zoals Speknek al zei is dit slechts een verlegging van het probleem en komen er alleen maar nieuwe en grotere problemen uit voort.
Daarnaast stelt Dawkins alleen dat een schepper van iets, complexer moet zijn dan hetgeen hij schept. Evolutie is geen schepper van het huidige leven maar de manier waarop het zich ontwikkeld heeft.
Kortom volgens mij interpeteer je Dawkins zelf verkeerd hier en daar en lijkt het daarom dat hij rare/verkeerde conclusies trekt voor jou.
[ Bericht 0% gewijzigd door arie_bc op 25-07-2007 13:47:02 ]
quote:En wat doet geloof daamee wat wetenschap daar niet mee doet?Op woensdag 25 juli 2007 13:26 schreef Dwerfion het volgende:
Alle waargenomen zaken. Aarde, mensen, gebeurtenissen, dieren, planten, radioactief verval, giraffen, relativiteit, haat, liefde, alles..
quote:Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.Op woensdag 25 juli 2007 13:34 schreef Arcee het volgende:
[..]
En wat doet geloof daamee wat wetenschap daar niet mee doet?
quote:Heb je zelf wel door wat je hier zegt?Op woensdag 25 juli 2007 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.
quote:Ik zou niet helemaal zeggen "beoordeling" maar verder klopt het wel ja.Op woensdag 25 juli 2007 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.
quote:Dat dacht ik wel, maar misschien kun je me het nog 1 keer uitleggen?Op woensdag 25 juli 2007 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Heb je zelf wel door wat je hier zegt?
quote:Die vlieger gaat deels op voor The God Delusion, maar nauwelijks voor de rest van zijn werk. Voor een filosofische beschouwing kun je inderdaad beter de boeken van Daniel Dennet lezen.Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Het probleem met vrijwel al de boeken van Dawkins, maar vooral dit boek, is dat de onderwerpen die hij bespreekt veel te ver af staan van zijn eigen expertise, waardoor hij simpel gezegd veel te vaak onzin uitkraamt. Het vervelende is dta het (niet geschoolde) publiek dat zijn boeken leest het gevoel krijgt dat dit een man is die wel kennis van zaken heeft, waardoor ze te snel over grove fouten heen lezen. De meest voorkomende fouten in zijn nieuwe boek geven blijk van zijn minieme en amateuristische kennis van de filosofie. Hij trekt namelijk allerlei conclusies die oftewel niet volgen uit zijn eigen premise, of die wel volgen uit de premissen maar waarbij hij vergeet te vertellen dat er ook hele andere conclusies uit deze kunnnen worden getrokken.
quote:Je maakt hier zelf de denkfout, niet Dawkins. 'This has been assumed' betekent niet 'Michael Behe assumes'.Ik wil dan ook twee van zijn argumenten kort analyseren. Het zijn maar twee, terwijl vrijwel elke pagina vol staat met argumentatiefouten maar goed, je moet toch ergens beginnen.
In hoofdstuk 4 bespreekt Dawkins het "Irreducible Complexity" principe van Michael Behe. De definitie die Dawkins geeft (en die vooralsnog correct is) is te vinden op p. 123 engelse versie "A functioning unit is said to be irreducibly complex if the removal of one of its parts causes the whole to cease functioning". Helaas gaat Darwin daarna meteen de fout in door te zeggen "This has been assumed to be self evident for both eyes and wings". Nee, dat is onjuist, eyes and wings zijn inderdaad topics waar creationisten het vaak over hebben, maar niet Mike Behe.
quote:Daarvan is ook al ruimschoots aangetoond dat Behe's beweringen onzinnig zijn, maar het gaat toch echt om het principe. Het oog voldoet prima aan de hier gehanteerde definitie. Het enige probleempje is dat Behe zelf wel voldoende op de hoogte was van het empirisch bewijs omtrent het oog.Behe geeft juist andere voorbeelden, omdat ogen niet irreduceerbaar complex zijn. Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc.
Het voornaamste probleem is echter dat hij uberhaupt geen definitie van zijn concept waartegen geen empirisch bewijs als falsificatie is. Dit heeft hij zelf ooit toegegeven en toen beloofd met een werkbare definitie te komen. Zoals gebruikelijk in zijn kringen is hij dit echter tot op de dag van vandaag spontaan vergeten.
Nog veel kwalijker vind ik dat Behe eigenlijk gewoon botweg plagiaat pleegt. Herman J. Muller had in 1918 al het concept "interlocking complexity" bedacht. Niet als onmogelijk probleem voor de evolutietheorie, maar als een onontkoombaar resultaat.
quote:Nee hoor als je een definitie van een begrip geeft en dat begrip is toepasbaar op andere voorbeelden dan maakt het niet uit wat je daar zelf van vindt. Dan is óf je definitie niet specifiek genoeg of je concept is gewoon onzin.Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
quote:Ah. Daar kan ik verder niet over oordelen. Maar binnen de geldende notie van wat bewijzen is in de empirische wereld, kan hij best zo goed als bewezen hebben dat god niet bestaat. Of gelovigen zich daardoor laten overtuigen is natuurlijk volkomen aan hen.Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen.
quote:Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.Op woensdag 25 juli 2007 16:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar binnen de geldende notie van wat bewijzen is in de empirische wereld, kan hij best zo goed als bewezen hebben dat god niet bestaat.
Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 25-07-2007 16:32:03 (typo) ]
quote:Dat is toch juist zijn hele punt?Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.
Aan de basis van iets "moet" iets hebben gestaan wat minstens even complex is. (Waar hij inderdaad niet echt een bewijs voor geeft als zou dit een natuurwet oid zijn.) En zelfs als dat niet waar is blijft de vraag wie de schepper geschapen heeft. Dat wordt dan vaak afgedaan als een flauwe vraag, maar hij is natuurlijk wel relevant. (Een gelovige verplaatst de vraag waar de schepping vandaan komt alleen maar 1 niveau "hoger" (of lager, zo je wilt.))
Overigens is het ook weer jouw aanname dat een schilderij van Mondriaan als simpel kan worden omschreven. Een kunstkenner zou het juist door de vrij ingewikkelde opbouw waarschijnlijk niet als simpel omschrijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 16:39:19 ]
quote:Is het niet juist Occam's Razor waar hij op doelt?Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.
quote:Ja, ik denk het. Wetenschappelijk gezien is het misschien wel juister om Occam's scheermes toe te passen en vervolgens rekening te houden met oneindige regressie. De gelovige hoeft helemaal geen rekening te houden met (iets onduidelijks) als oneindige regressie, omdat hij/zij gelooft in een eerste Beweger (die dan weer vaag gevonden wordt door de niet-gelovers)Op woensdag 25 juli 2007 16:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is het niet juist Occam's Razor waar hij op doelt?
quote:Volgens mij vat je het wel goed samen.Op woensdag 25 juli 2007 16:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, ik denk het. Wetenschappelijk gezien is het misschien wel juister om Occam's scheermes toe te passen en vervolgens rekening te houden met oneindige regressie. De gelovige hoeft helemaal geen rekening te houden met (iets onduidelijks) als oneindige regressie, omdat hij/zij gelooft in een eerste Beweger (die dan weer vaag gevonden wordt door de niet-gelovers)
Wetenschappelijk gezien is er alle reden toe om iets niet te geloven, maar de gelovige gelooft het tóch.
quote:Of je gelooft dat er een onbewogen beweger is, of je gelooft dat niet. Voor beide uitspraken is geen sluitend bewijs aan te voeren. Momenteel lijkt er een begin te zitten aan ons heelal. Mogelijk is dat de 'eerste beweging'. Mogelijk is er nog van alles daarvoor te verklaren (wat 'daarvoor' ook mag betekenen, multiversa, blablabla). Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken. De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.Op woensdag 25 juli 2007 16:57 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Volgens mij vat je het wel goed samen.
Wetenschappelijk gezien is er alle reden toe om iets niet te geloven, maar de gelovige gelooft het tóch.
"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)
[ Bericht 85% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:27:47 ]
quote:Het klopt inderdaad wat je zegt, je kan nooit bewijzen dat de "onbewogen beweger" niet bestaat. Net als dat je heel veel andere dingen niet kan bewijzen. Het is dan ook niet echt kwalijk dat mensen al die niet te bwijzen dingen geloven, wat wel heel erg kwalijk is dat ze allerlei voordelen krijgen (belasting bv) tov andere mensen/organisaties.Op woensdag 25 juli 2007 20:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Of je gelooft dat er een onbewogen beweger is, of je gelooft dat niet. Voor beide uitspraken is geen sluitend bewijs aan te voeren. Momenteel lijkt er een begin te zitten aan ons heelal. Mogelijk is dat de 'eerste beweging'. Mogelijk is er nog van alles daarvoor te verklaren (wat 'daarvoor' ook mag betekenen, multiversa, blablabla). Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken. De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.
quote:Nee, het zijn alleen geloofsuitspraken als je zegt dat het zo is, wat geen wetenschapper in een wetenschappelijke discussie zal zeggen. (Meestal wordt wel gesproken in termen van "zo is het" maar iedere wetenschapper weet dat men alleen in waarschijnlijkheden spreekt.)Op woensdag 25 juli 2007 20:09 schreef Dwerfion het volgende:
Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken.
quote:De gelovige gaat niet tegen de wetenschap in door met een "nieuwe" hypothese te komen, of theorie misschien zelfs. Hij gaat wél tegen de wetenschap in door wetenschappelijke bevindingen naast zich neer te leggen of alleen ter harte te nemen als het zijn theorie ondersteund. Dát is geen wetenschap! De wetenschappelijke bevindingen wijzen nu eenmaal bijvoorbeeld in de richting van evolutie, dan kun je nog wel een gutfeeling hebben dat er aan het begin toch een schepper gestaan moet hebben. Zelfs als je daarin (achteraf) gelijk zou hebben dan is het zonder de bewijzen daartoe geen wetenschap op dát moment.De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.
Het gaat verder ook niet zozeer om die alternatieve hypothesen of theorieën een echte wetenschapper zou ze ter harte nemen en onderzoeken. Wat een gelovige (meestal) doet is echter alleen zijn theorie "onderzoeken". (En inderdaad, sommige "wetenschappers" maken zich daar ook schuldig aan.)
Verder; het stellen dat "het geloof" eenzelfde is als de wetenschap en "god" gewoon een andere theorie is, zoals vaak gedaan is allemaal leuk en aardig. En hoewel het niet zó simpel ligt is het een aardige filosofische dan wel wetenschappelijke oefening waar wij ons hier misschien leuk mee bezig kunnen houden. Feit blijft echter dat 99% van de gelovigen helemaal niet zo denkt en voor hen god geen alternatieve theorie is maar de absolute waarheid. Gelukkig wordt het niet zo gek dat ze allemaal willen moorden, maar zelfs in Nederland pleit men soms weer voor het strafbaar stellen van godslastering.. Hoe kan kritiek op een wetenschappelijk iets nou strafbaar zijn? Dát ís nou juist wetenschap.
[ Bericht 33% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:56:44 ]
Het idee snap ik ergens wel, maar het probleem is nu juist dat atheïsten zich niet zo makkelijk laten verenigen. (Eenzelfde probleem hebben liberale partijen vaak.) Verder vind ik zo'n woord als "alliance" ook weer zo overdreven klinken. Ik vraag me toch een beetje af wat we daar nou mee moeten.
quote:Geloof wetenschappelijk onderbouwen zou ik ook niet doen. Geloof rationeel verdedigen klinkt logischer. Geloof en wetenschap hebben allebei zo hun axioma's. Ieder kan voor zich bepalen welke axioma's voor hem/haar acceptabel zijn. Met die axioma's kun je jezelf dan een beeld van de wereld gaan vormen. Beiden leveren mij kennis op, die tezamen mijn wereldbeeld vormen. Religie beinvloed de manier waarop ik de kennis van de wetenschap bekijk, en wetenschap beinvloed ook de manier waarop ik naar religie kijk.Op woensdag 25 juli 2007 20:22 schreef ThE_ED het volgende:
Niks is te bewijzen, dat is het hele punt nu JUIST.
"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)
quote:Dat in Nederland een stuk historie speelt is duidelijk. Als je in democratie gelooft als effectieve bestuursvorm, dan zal dit vanzelf wel een keer goedkomen.Op woensdag 25 juli 2007 20:30 schreef arie_bc het volgende:
[..]
Het klopt inderdaad wat je zegt, je kan nooit bewijzen dat de "onbewogen beweger" niet bestaat. Net als dat je heel veel andere dingen niet kan bewijzen. Het is dan ook niet echt kwalijk dat mensen al die niet te bwijzen dingen geloven, wat wel heel erg kwalijk is dat ze allerlei voordelen krijgen (belasting bv) tov andere mensen/organisaties.
quote:Eens. Als we nu naar de stand van wetenschap kijken, dan lijkt de optie 'onbewogen beweger' mij waarschijnlijker dan 'oneindige regressie'. Tegelijkertijd besef ik me dat er mogelijk nog van alles ontdekt wordt mbt dit 'begin', waardoor het er weer heel ander voor zal lijken te staan.Op woensdag 25 juli 2007 20:37 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Nee, het zijn alleen geloofsuitspraken als je zegt dat het zo is, wat geen wetenschapper in een wetenschappelijke discussie zal zeggen. (Meestal wordt wel gesproken in termen van "zo is het" maar iedere wetenschapper weet dat men alleen in waarschijnlijkheden spreekt.)
quote:Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.De gelovige gaat niet tegen de wetenschap in door met een "nieuwe" hypothese te komen, of theorie misschien zelfs. Hij gaat wél tegen de wetenschap in door wetenschappelijke bevindingen naast zich neer te leggen of alleen ter harte te nemen als het zijn theorie ondersteund. Dát is geen wetenschap! De wetenschappelijke bevindingen wijzen nu eenmaal bijvoorbeeld in de richting van evolutie, dan kun je nog wel een gutfeeling hebben dat er aan het begin toch een schepper gestaan moet hebben. Zelfs als je daarin (achteraf) gelijk zou hebben dan is het zonder de bewijzen daartoe geen wetenschap op dát moment.
quote:Dat we in een demoratie leven betekend niet dat alles wat de meerderheid wil ook moet kunnen, sterker nog in onze samenleving worden zwakke groepen juist beschermt tegen dit soort praktijken. De democratie en de wet zouden dan ook gebaseerd moeten zijn op gelijkheid voor iedereen en niet zoals het nu is iedereen heeft gelijke rechten maar gelovige net iets meer......Op woensdag 25 juli 2007 21:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat in Nederland een stuk historie speelt is duidelijk. Als je in democratie gelooft als effectieve bestuursvorm, dan zal dit vanzelf wel een keer goedkomen.
quote:Eerder van de huidige opvattingen van de wetenschap, en van geloof.Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.
quote:Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat wetenschap de meest waarschijnlijke verklaring neemt gekozen vanuit de beschikbare informatie, vervolgens blijft het zichzelf toetsen en als het nodig is aanpassen aan nieuwe informatie.Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Eens. Als we nu naar de stand van wetenschap kijken, dan lijkt de optie 'onbewogen beweger' mij waarschijnlijker dan 'oneindige regressie'. Tegelijkertijd besef ik me dat er mogelijk nog van alles ontdekt wordt mbt dit 'begin', waardoor het er weer heel ander voor zal lijken te staan.
Religie aan de andere kant neemt een totaal willekeurige bewering, beschouwt dit als de ultieme waarheid en past vervolgens alle informatie daarop aan. Wat niet past bij het absolute waarheidsbeeld wordt voor het gemak gewoon genegeert of bestempeld als onwaar. Daarnaast lost deze zogenaamde waarheid helemaal niks op, ik snap oprecht niet hoe je de volgende gedachte gang kan maken (die ik min of meer eerder ook al aanhaalde):
- Het universum is heel erg complex (en de meeste dingen erin)
- Het is zo complex dat ik het niet (geheel) kan doorgronden
DUS
- Er is iets/iemand geweest die dit alles geschapen heeft en dit noemen we God
Deze gedachtegang verplaatst alleen het probleem, zoals Dawkins terecht stelt. We snappen nog steeds niet het hoe van het ontstaan van alles want hoe is dit God iets ooit ontstaan? Daarnaast komen er nog alleen maar meer vragen bij door de laatste aanname, waarom heeft hij dit alles geschapen en waarom stelt dit God figuur in godsnaam allemaal van die kleine absurde regels voor 1 van de vele geschapen soorten?
quote:Die vraag wordt inderdaad opgeroepen, maar die wordt ook opgeroepen als je aangeeft dat de Big Bang het universum heeft gecreeerd, of iets anders, je kunt bijna altijd de causale vraag stellen. Er is een uitzonderlijk en frappant genoeg is dat juist de uitzondering van de monotheistische traditie, waar God altijd heeft bestaan, dus de vraag waar God vandaan komt geen relevante vraag meer is.Op woensdag 25 juli 2007 12:16 schreef Arcee het volgende:
Zijn argument is dat het bestaan van God weer een nieuwe vraag oproept in plaats van er een te beantwoorden, namelijk: waar komt God vandaan?
quote:Dat zegt hij wel. Dit argument komt oorspronkelijk uit de Blind Watchmaker en hij herhaalt het simpelweg in The God Delusion. Dat als de functionaliteit van een oog hoger ligt dat beter is voor het dier is natuurlijk logisch. Maar ik heb ook nooit gezegd dat die redenering niet klopt, alleen dat deze niets heeft te maken met het argument van behe, waar hij het in dat gedeelte van het boek over heeft.Dit is onjuist wat je hier zegt, volgens mij zegt Dawkins niet dat 10% van een oog beter is dan 0% van een oog, maar dat iets met 10% van de functionaliteit van het genoemde oog beter is dan iets met 0% van de functionaliteit van het oog. En zo klopt zijn redenatie/conclusie wel degelijk.
quote:Ik denk niet dat ik Dawkins verkeerd interpreteer. Ik begrijp prima dat hij zegt dat de schepper van iets complexer is dan hetgeen dat geschapen is, maar de conclusie die hij daaraan vastzet strookt niet, want hij zget dat dat op een bepaalde manier slecht is! Zoals jij het verwoord, het zou een verschuiving van het probleem zijn en de problemen zouden alleen groter worden daardoor. Dat is in het geval van God juist helemaal niet het geval. In de eerste plaats strookt het inderdaad met wat we weten, dat als iemand iets maakt datgene complexer moet zijn dan het gemaakte. Dat wil niet meteen zeggen dat het ook groter of complexer eruit moet zien... Ik kan me voorstellen dat sommige mensen een hijskraan of een ander groot gebouwd voorwerp erg complex vinden, toch hebben mensen het gemaakt.Het punt hier is dat de gelovigen uitgaan van het volgende argument:
P1: Het universum is complex.
P2: Complexe dingen kunnen alleen bestaan als ze gecreëerd zijn.
C: het universum is gecreëerd.
En ze vullen die conclusie dan in met God als schepper. Zoals Speknek al zei is dit slechts een verlegging van het probleem en komen er alleen maar nieuwe en grotere problemen uit voort.
Daarnaast stelt Dawkins alleen dat een schepper van iets, complexer moet zijn dan hetgeen hij schept. Evolutie is geen schepper van het huidige leven maar de manier waarop het zich ontwikkeld heeft.
Kortom volgens mij interpeteer je Dawkins zelf verkeerd hier en daar en lijkt het daarom dat hij rare/verkeerde conclusies trekt voor jou.
Daar komt nog eens bij dat, zoals eerder gezegd, God eeuwig heeft bestaan, dus het is geen verschuiving van het probleem maar een mogelijke oplossing van het probleem! Dat Dawkins anders beweert laat alleen zien dta hij oftewel geen tijd neemt om religies objectief te bestuderen, of dat hij het expres zo formuleert dat hij gelijk krijgt, en dat is precies waarom ikzelf aan de geschiktheid van deze man twijfel voor het houden van zijn huidige positie.
Overigens, weleens de Dawkisn Delusion gezien? (http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis)
quote:Nee.Op woensdag 25 juli 2007 22:35 schreef jdschoone het volgende:
Er is een uitzonderlijk en frappant genoeg is dat juist de uitzondering van de monotheistische traditie, waar God altijd heeft bestaan, dus de vraag waar God vandaan komt geen relevante vraag meer is.
Waarom is dit anders dan een Big Bang?
"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".
God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.
En wat is "altijd" ...
[ Bericht 4% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 22:50:21 ]
quote:en dit is inderdaad ook een belangrijk punt in de hele discussie omtrent religie, stel dat er een god bestaat. Laten we dus aannemen dat dit inderdaad onomstotelijk bewezen is, wie zegt dan wat de juiste regels zijn waaraan we ons moeten houden? Welk religie heeft het bij het juiste eind? Of hebben misschien alle religies het wel fout en hebben de deïsten gelijk?Op woensdag 25 juli 2007 22:54 schreef ThE_ED het volgende:
Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.
Dawkins stelt in zijn boek ook heel terecht de vraag als er een ware religie is, waaarom hebben dan practisch alle gelovigen het geloof van hun ouders overgenomen?
quote:Nog even uitgezonderd van speculatieve theorieen die uberhaupt niet uitgaan van de big bang als 'begin' is de big bang in haar huidige vorm niet alleen het begin van de ruimte, maar ook van de tijd. Dat betekent dus dat er uberhaupt niet te spreken valt over een 'oorzaak' van de big bang omdat de concepten oorzaak en gevolg vereisen dat tijd aanwezig is. Verder zie ik ook niet in waarom monotheistisme in dit opzicht meer recht van spreken zou hebben dan pantheisme of polytheisme.Op woensdag 25 juli 2007 22:42 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Nee.
Waarom is dit anders dan een Big Bang?
"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".
God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.
En wat is "altijd" ...
quote:Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).Op woensdag 25 juli 2007 23:14 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nog even uitgezonderd van speculatieve theorieen die uberhaupt niet uitgaan van de big bang als 'begin' is de big bang in haar huidige vorm niet alleen het begin van de ruimte, maar ook van de tijd. Dat betekent dus dat er uberhaupt niet te spreken valt over een 'oorzaak' van de big bang omdat de concepten oorzaak en gevolg vereisen dat tijd aanwezig is. Verder zie ik ook niet in waarom monotheistisme in dit opzicht meer recht van spreken zou hebben dan pantheisme of polytheisme.
quote:Maar in wetenschappelijke kringen worden dat soort antwoorden (niets voor de big bang en oscillating universe) juist wel getolereerd. En jij zegt zelf dat deze en God op vrijwel dezelfde voet staan. Dat klopt dan ook, en in een ander topic over iets uit het niets hebben we al gezien dat er ergens iets geks aan de hand is. Ergens moet er een oorsprong zijn geweest van wat we om ons heen zien, en dat kan oftewel door iets zijn gekomen dat altijd al heeft bestaan, of uit het niets... allebei raarm maar het zijn de enige mogelijkheden."God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".
God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.
Echter datgene dat altijd bestaan heeft in beider zins des woords hoeft geen God te zijn, maar kan best een proces zijn van het een of ander.
quote:In bepaalde theorieën over de big bang wordt verondersteld dat er niets is, dat tijd pas daarna onstaat. Dit is wel een antwoord op de vraag wat war er voor het ontstaan van het universum. Bovendien probeert de wetenschap wel degelijk het hoe te beantwoorden, en hier ligt het grote verschil met geloof.Op woensdag 25 juli 2007 23:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).
Deze zeggen iets en kijken hier vervolgens nooit meer kritisch naar.
Het grote verschil in theorieën is vooral zoals je zelf al zegt dat bij gelovigen er van uit gegaan wordt dat tijd en ruimte door God geschapen zijn, dat betekent dus nog steeds dat er IETS was voor het ontstaan van deze tijd en ruimte en dus wederom een weerlegging/extentie van de vraagstelling.
quote:Als de Big Bang daadwerkelijk het begin van tijd en ruimte zou zijn wel ja.Op woensdag 25 juli 2007 23:30 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn
quote:Dat lijkt me trouwens meer een deistische visie. De abrahamistische monotheische religies gaan toch uit van een God die veel actiever was dan puur een 'explosietje' starten. Er zijn natuurlijk wel theologen die hun geloof in dit concept proberen te proppen, maar dat maakt het m.i. wat ongeloofwaardig om dan nog een specifiek monotheisme met bijbehorende moraal en waarden aan te gaan hangen, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).
quote:Dat doen veel wetenschappers die ik ken ook. Het zou ook mooi zijn dat gelovigen zouden erkennen dat hun opvattingen over de schepping ook louter ideeën zijn, en geen absolute waarheden. En veel gelovigen die ik ken, doen dat niet. Die hebben niet die nuchterheid, omdat ze er simpelweg veel meer mee hebben te verliezen.Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:
Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.
quote:Ik ben het me je eens dat een stukje nuchterheid ontbreekt. Punt is natuurlijk dat gelovigen een bovennatuurlijke actor voor waar houden die van alles kan doen. Die wordt misschien iets te snel uit de kast getrokken.Op donderdag 26 juli 2007 00:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doen veel wetenschappers die ik ken ook. Het zou ook mooi zijn dat gelovigen zouden erkennen dat hun opvattingen over de schepping ook louter ideeën zijn, en geen absolute waarheden. En veel gelovigen die ik ken, doen dat niet. Die hebben niet die nuchterheid, omdat ze er simpelweg veel meer mee hebben te verliezen.
Verder zijn het inderdaad niet zozeer de wetenschappers die met (bijna) absolute waarheden schermen, maar ongelovigen die met wetenschap schermen, als zijnde aan antwoord tegen gelovigen.
quote:Als hij werkelijk stelt dat er categorisch aan iets simpels niet iets complex vooraf gegaan kan zijn, dan is dat inderdaad onjuist, maar iets zegt me dat je het niet goed gelezen hebt.Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.
Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.
quote:Dan moet iemand me maar vertellen hoe ik het wél moet lezen.Op donderdag 26 juli 2007 08:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Als hij werkelijk stelt dat er categorisch aan iets simpels niet iets complex vooraf gegaan kan zijn, dan is dat inderdaad onjuist, maar iets zegt me dat je het niet goed gelezen hebt.
quote:Vertel eens wat er waargenomen wordt dan, en waarom dat nadelig is voor het idee dat er een onbewogen beweger is.Op woensdag 25 juli 2007 22:42 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.
quote:Het aantonen van God zelf is, mi, onmogelijk. God is geen onderdeel van het heelal, maar kan er wel invloed op uitoefenen. In deze visie zul je dus indirect effecten moeten kunnen zien. Omdat dit indirect gebeurt, zul je altijd mogelijkheden om te zeggen dat het niet Gods oorzaak is, maar iets (totnutoe) onbegrepens.Op woensdag 25 juli 2007 22:54 schreef ThE_ED het volgende:
Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.
1)Als we een effect meten dat zich netjes iedere keer herhaalt als we dezelfde proef uitvoeren, dan noemen we dat een natuurwet, niet God. Bijvoorbeeld een sterke kernkracht.
2)Als we een effect meten dat volkomen willekeurig is, noemen we dat ook niet God, maar bijvoorbeeld radioactief verval.
3)Als we een effect meten dat niet volkomen willekeurig is, maar niet herhaald kan worden, dan zullen we dat ook niet God noemen, maar een meetfout, of een nog niet begrepen proces.
God wetenschappelijk bewijzen zal nooit gebeuren.
quote:Zou je niet gewoon kunnen vertellen wat er waargenomen wordt dat zonder meer wijst op jouw 'onbewogen beweger'? Is het niet tevens onmogelijk om aan te geven wat er waargenomen wordt dat nadelig is voor een blik spinazie (die den scheppert is van het al)?Op vrijdag 27 juli 2007 16:02 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Vertel eens wat er waargenomen wordt dan, en waarom dat nadelig is voor het idee dat er een onbewogen beweger is.
Want dat is de ware reden dat god niet bewezen kan worden: Zijn aanhangers weigeren hem te defineren of zijn daartoe niet in staat. Er is geen reden om aan te nemen dat er een onbewogen beweger is.
@wie dan ook (die beweerde dat de big bang als eindpunt der regressie hetzelfde zou zijn als god): Onzin. De big bang heeft geen onmetelijke intelligentie die verklaard dient te worden. God wel.
quote:De invulling van de 'onbewogen beweger' is (nog) niet ter sprake. Verder was ik niet degene die claimde dat de ene visie aannemelijker is dan de andere.Op zaterdag 28 juli 2007 18:03 schreef eRixx het volgende:
[..]
Zou je niet gewoon kunnen vertellen wat er waargenomen wordt dat zonder meer wijst op jouw 'onbewogen beweger'? Is het niet tevens onmogelijk om aan te geven wat er waargenomen wordt dat nadelig is voor een blik spinazie (die den scheppert is van het al)?
quote:Trek een theologieboek open en je ziet tekst die God probeert te beschrijven. Geen idee hoe je er bij komt dat er geen gelovigen zijn die een definitie van God kunnen geven. Het enige wat ik me kan bedenken is dat je bedoelt dat het geen volledige definitie is.Want dat is de ware reden dat god niet bewezen kan worden: Zijn aanhangers weigeren hem te defineren of zijn daartoe niet in staat.
quote:Radioactief verval lijkt aardig in de buurt te komen van onbewogen bewegers. Wat zijn voor jou aanwijzingen dat er sprake is van oneindige regressie?Er is geen reden om aan te nemen dat er een onbewogen beweger is.
quote:Inderdaad, dat was jij niet maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken :-)Op zaterdag 28 juli 2007 19:22 schreef Dwerfion het volgende:
De invulling van de 'onbewogen beweger' is (nog) niet ter sprake. Verder was ik niet degene die claimde dat de ene visie aannemelijker is dan de andere.
Als de onbewogen beweger een volwaardig alternatief is voor een duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie, waarom is dan nu die invulling nog niet ter sprake geweest? Is het niet juist zeer belangrijk wat het alternatief is dat je aanbrengt? Tot nu toe is jouw goddelijke beweger niet veel meer plausibel dan mijn blik spinazie.
quote:WELK theologieboek? Van welke religie? Weet jij van tevoren ook al wie het bij het juiste eind heeft? Knap. Precies het punt dat men eerder probeerde te maken; er IS geen eenduidige definitie van god. Alleen in jouw hoofd en in jouw religieuze hoekje. En dat allemaal ook nog eens zonder ENIGE aanleiding.Trek een theologieboek open en je ziet tekst die God probeert te beschrijven. Geen idee hoe je er bij komt dat er geen gelovigen zijn die een definitie van God kunnen geven. Het enige wat ik me kan bedenken is dat je bedoelt dat het geen volledige definitie is.
quote:Dat mag je uitleggen én: nu draai je het weer om. JIJ gelooft in de onbewogen beweger, jij introduceert hem. Niet ik. Ik wil gewoon exact weten wie, wat en waar je daarmee bedoelt en wat zijn definitie is. Dat schijnt je niet makkelijk af te gaan gezien de pogingen de vraag om te draaien.Radioactief verval lijkt aardig in de buurt te komen van onbewogen bewegers. Wat zijn voor jou aanwijzingen dat er sprake is van oneindige regressie?
quote:Belangrijker nog: de BB-theorie wordt gestaafd door massa's metingen en is een wetenschappelijke theorie. Ze is gebaseerd op de schepping zelf. God niet. God is een begrip wat gevoelsmatig is geintroduceerd, en waar zoveel verschil van mening over bestaat dat het onmogelijk is om het objectief te omschrijven.Op zaterdag 28 juli 2007 18:03 schreef eRixx het volgende:
@wie dan ook (die beweerde dat de big bang als eindpunt der regressie hetzelfde zou zijn als god): Onzin. De big bang heeft geen onmetelijke intelligentie die verklaard dient te worden. God wel.
.quote:Als je met de 'duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie' op de BB doelt, dan mis je het punt. Het gaat me juist om de keuze tussenOp zaterdag 28 juli 2007 20:53 schreef eRixx het volgende:
[..]
Inderdaad, dat was jij niet maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken :-)
Als de onbewogen beweger een volwaardig alternatief is voor een duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie, waarom is dan nu die invulling nog niet ter sprake geweest? Is het niet juist zeer belangrijk wat het alternatief is dat je aanbrengt? Tot nu toe is jouw goddelijke beweger niet veel meer plausibel dan mijn blik spinazie.
a) Een oneindige regressie of
'b) Een eerste beweger.
De BB is mogelijk maar een stapje richting nog weer veel meer processen die resulteerden in een Big Bang. Het idee van een onbewogen beweger spreekt me meer aan, en wordt ook gewoon in de natuur aangetroffen.
quote:Geen idee wat je punt is eigenlijk. Dat als er een God is, dat er dan niks zinnigs over te zeggen valt? Dat 'zonder ENIGE aanleiding' lijkt wederom vrij loos. Ik heb genoeg redenen om in God te geloven, maar dat terzijde.WELK theologieboek? Van welke religie? Weet jij van tevoren ook al wie het bij het juiste eind heeft? Knap. Precies het punt dat men eerder probeerde te maken; er IS geen eenduidige definitie van god. Alleen in jouw hoofd en in jouw religieuze hoekje. En dat allemaal ook nog eens zonder ENIGE aanleiding.
quote:Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.Dat mag je uitleggen én: nu draai je het weer om. JIJ gelooft in de onbewogen beweger, jij introduceert hem. Niet ik. Ik wil gewoon exact weten wie, wat en waar je daarmee bedoelt en wat zijn definitie is. Dat schijnt je niet makkelijk af te gaan gezien de pogingen de vraag om te draaien.
quote:nog steeds los je niks op. Of je nou de BB of de onbewogen beweger neemt, beide moeten nog verklaart worden. je bent minstens net zoveel processen nodig die resulteren in een bewogen beweger als voor de big bang. en aangezien de bigbang toch heel wat meer fysiek bewijs heeft, zou ik toch echt voor BB kiezen. Ook snap ik niet wat je met "in de natuur aangetroffen bedoelt'. Als bioloog heb ik nooit iets in die trant waar kunnen nemen, dus ik ben zeer benieuwd.Op zaterdag 28 juli 2007 23:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als je met de 'duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie' op de BB doelt, dan mis je het punt. Het gaat me juist om de keuze tussen
a) Een oneindige regressie of
'b) Een eerste beweger.
De BB is mogelijk maar een stapje richting nog weer veel meer processen die resulteerden in een Big Bang. Het idee van een onbewogen beweger spreekt me meer aan, en wordt ook gewoon in de natuur aangetroffen.
quote:Ik hoop dat je de eerste reactie van dat linkje ook gelezen hebt.. Er word weer eens vanuit gelovig oogpunt naar dat boek gekeken, en in plaats dat men nou gaat nadenken wat hij zegt, kraken ze het boek af. Alleen maar omdat het hun geloof aanvalt.[..]
Geen idee wat je punt is eigenlijk. Dat als er een God is, dat er dan niks zinnigs over te zeggen valt? Dat 'zonder ENIGE aanleiding' lijkt wederom vrij loos. Ik heb genoeg redenen om in God te geloven, maar dat terzijde.
[..]
Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.
quote:Ik zeg helemaal niet dat het OF BB is OF een onbewogn beweger. Mogelijk is de BB oorzaak van een onbewogen beweger. Mogelijk! Radioactief verval had ik al als voorbeeld genoemd.Op zondag 29 juli 2007 09:40 schreef Bensel het volgende:
[..]
nog steeds los je niks op. Of je nou de BB of de onbewogen beweger neemt, beide moeten nog verklaart worden. je bent minstens net zoveel processen nodig die resulteren in een bewogen beweger als voor de big bang. en aangezien de bigbang toch heel wat meer fysiek bewijs heeft, zou ik toch echt voor BB kiezen. Ook snap ik niet wat je met "in de natuur aangetroffen bedoelt'. Als bioloog heb ik nooit iets in die trant waar kunnen nemen, dus ik ben zeer benieuwd.
quote:Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.Ik hoop dat je de eerste reactie van dat linkje ook gelezen hebt.. Er word weer eens vanuit gelovig oogpunt naar dat boek gekeken, en in plaats dat men nou gaat nadenken wat hij zegt, kraken ze het boek af. Alleen maar omdat het hun geloof aanvalt.
quote:Edit - die recensie is lachwekkend slechtIk weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.
[ Bericht 29% gewijzigd door Steeven op 29-07-2007 18:19:10 ]
quote:Ik heb zijn dingetje gelezen en heb moeten concluderen dat hij het boek niet heeft gesnapt. Dawkins rekent namelijk genadeloos af met het argument dat god boven de natuur staat en derhalve niet empirisch bewezen of ontkracht kan worden.Op zondag 29 juli 2007 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.
quote:Nu je toch aan het lezen bent kun je dan meteen The Blind Watchmaker doornemen.Op zaterdag 28 juli 2007 23:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.
quote:Dit is natuurlijk niet het argument - misschien moet je het nog eens lezen. Het argument luidt dat je een complex iets niet kunt verklaren door een ander onverklaarbaar, tevens onmeetbare god aan het begin te toveren. Je verklaart er niets mee. Dit is precies waarom het designargument (zowel kosmologisch als biologisch) kul is:Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.
quote:Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.Op maandag 30 juli 2007 09:56 schreef Monolith het volgende:
Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.
Maar de theistische visie dat er een oppermachtige, liefhebbende, alleswaarnemende, persoonlijke (als in: God is met ieder betrokken), is mi niet verifieerbaar.
quote:Dan is Dawkins argument dus een claim tegen God gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Niet een argument tegen het bestaan van een theistische God. Dit is inderdaad wel plausibel, omdat het grootste gedeelte van het boek gericht is aan fundamentalisme.Op maandag 30 juli 2007 10:31 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nu je toch aan het lezen bent kun je dan meteen The Blind Watchmaker doornemen.
[..]
Dit is natuurlijk niet het argument - misschien moet je het nog eens lezen. Het argument luidt dat je een complex iets niet kunt verklaren door een ander onverklaarbaar, tevens onmeetbare god aan het begin te toveren. Je verklaart er niets mee. Dit is precies waarom het designargument (zowel kosmologisch als biologisch) kul is:
[afbeelding]
Misschien moet ik me dan toch maar bij hem aanaansluiten.
quote:Hoe is precies die invloed te meten? Wat valt er te falsificeren?Op maandag 30 juli 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.
quote:God als verklaring is geen verklaring, dat is het argument.Op maandag 30 juli 2007 10:44 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dan is Dawkins argument dus een claim tegen God gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Niet een argument tegen het bestaan van een theistische God.
quote:In dat geval juist weer niet eigenlijk. Je zou hooguit kunnen testen of gebedsgenezing werkt, maar daar kun je logisch gezien eigenlijk weinig conclusies over goddelijke invloed aan verbinden. Ik doelde meer op uitspraken als 'god heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen', 'De verscheidenheid aan talen is het gevolg van de toren van babel', etcetera. Dat zijn allemaal voorspellingen die voortkomen uit een bepaald godsbeeld en als die allemaal niet blijken te kloppen dan moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de houdbaarheid van het concept.Op maandag 30 juli 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.
quote:Maar dan zou je er verder ook niet allerlei consequenties aan moeten verbinden. Vreemd genoeg lijken veel gelovigen wel te weten dat hun God(en) een pesthekel heeft / hebben aan abortus, euthanasie, homo's, overspelige vrouwen, onrein vlees, het slachten van koeien, etcetera.Maar de theistische visie dat er een oppermachtige, liefhebbende, alleswaarnemende, persoonlijke (als in: God is met ieder betrokken), is mi niet verifieerbaar.
quote:Juist. Ik wou dat ik het zo helder had omschreven.Op maandag 30 juli 2007 09:56 schreef Monolith het volgende:
Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.
quote:Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten. Natuurlijk zal dat door sceptici niet toegeschreven worden aan God. Die zullen het altijd een onbegrepen proces blijven noemen.Op maandag 30 juli 2007 10:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe is precies die invloed te meten? Wat valt er te falsificeren?
quote:God of the gaps.Op maandag 30 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten.
.[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 30-07-2007 11:49:01 ]
quote:Laten we dit eens vergelijken met de bliksem. Uit gelovig standpunt is dit altijd een toorn van God geweest, ondanks de vele afgebrandde kerken, moskees en geëlectrocuteerde klokkenluiders. Want tja, zo staat het nou eenmaal in zowel de bijbel als koran. Geen enkele profeet, priester of heilige kon ons vertellen wat een ongelovige wetenschapper, Benjamin Franklin wel kon. En dankzij zijn vondst van de bliksemafleider worden er geen kerken en moskees meer door de toorn van God getroffen.Op maandag 30 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten. Natuurlijk zal dat door sceptici niet toegeschreven worden aan God. Die zullen het altijd een onbegrepen proces blijven noemen.
Maar dacht je dat er bij een stevige storm gelovigen Benjamin Franklin gaan bedanken dat ze niet geraakt zijn door de bliksem? Nee, ze danken God.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat volstrekt uit de lucht gegrepen fantasiën zoals jij hier etaleerd wel vaker volledig ontkracht zijn. De bliksemafleider is maar één voorbeeld. Zolang mensen passief blijven fantaseren dat bepaalde zaken van 'God' afkomstig zijn komen ze nooit achter de waarheid.
quote:Ze kloppen niet als je gebruikt maakt van een praktijk (wetenschap) die er andere uitgangspunten op na houdt. Verder bevestigt dit dat Dawkins voornamelijk tegen creationisten aan het praten is. Niet zozeer religieuzen in het algemeen.Op maandag 30 juli 2007 11:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
In dat geval juist weer niet eigenlijk. Je zou hooguit kunnen testen of gebedsgenezing werkt, maar daar kun je logisch gezien eigenlijk weinig conclusies over goddelijke invloed aan verbinden. Ik doelde meer op uitspraken als 'god heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen', 'De verscheidenheid aan talen is het gevolg van de toren van babel', etcetera. Dat zijn allemaal voorspellingen die voortkomen uit een bepaald godsbeeld en als die allemaal niet blijken te kloppen dan moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de houdbaarheid van het concept.
quote:Hoe je 'er verder' mee omgaat is een theologische vraag, en zeker geen wetenschappelijke. Sowieso zegt de wetenschap mij niks over hoe ik naar het morele aspect van het slachten van koeien moet kijken. Wetenschap kan moraal proberen te beschrijven, maar geeft mij geen visie in morele kwesties.Maar dan zou je er verder ook niet allerlei consequenties aan moeten verbinden. Vreemd genoeg lijken veel gelovigen wel te weten dat hun God(en) een pesthekel heeft / hebben aan abortus, euthanasie, homo's, overspelige vrouwen, onrein vlees, het slachten van koeien, etcetera.
quote:Je verhaal gaat niet op, omdat de bliksem dus WEL verklaard kan worden.
quote:ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.Op maandag 30 juli 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je verhaal gaat niet op, omdat de bliksem dus WEL verklaard kan worden.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)
Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.
quote:Het idee is me volledig duidelijk. Maar ik kwam op dit punt nav Monolith, maar die vind het punt niet ter zake doen, dus laat ik het verder ook maar rusten.Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.
Je moet ook niet in een God of the gaps geloven.
[ Bericht 5% gewijzigd door Dwerfion op 30-07-2007 14:00:35 ]
quote:God schijnt zich alleen nog in een niche te bevinden waar hij "de natuurwetten regelt" en iets met de big bang doet. Verder is hij zo vaag geworden als de beschrijving in Dwerfions signature, en houdt hij zich niet meer zo bezig met het veroorzaken van overstromingen, het verspreiden van ziektes in een volk, het maken van levende wezens en het verbranden van bosjes....Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)
Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.
quote:Inderdaad, sterker nog, we kunnen rustig stellen dat van al die ontelbare uitvindingen en ontdekkingen die de afgelopen 200 jaar gedaan zijn er zelfs geen enkele overeenkomt met het idee van een 'God'. Doordat we processen zijn gaan begrijpen kunnen we heel veel zaken voorkomen of voorspellen. Onze hierdoor verkregen macht om te voorspellen of te voorkomen (denk aan tektonische platen, virussen, bevruchtingen, oogsten, bliksem) staan volledig haaks op het beeld dat er een God zou zijn die deze processen zou sturen of leiden.Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)
Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.
quote:"God regelt de natuurwetten"Op maandag 30 juli 2007 13:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Inderdaad, sterker nog, we kunnen rustig stellen dat van al die ontelbare uitvindingen en ontdekkingen die de afgelopen 200 jaar gedaan zijn er zelfs geen enkele overeenkomt met het idee van een 'God'. Doordat we processen zijn gaan begrijpen kunnen we heel veel zaken voorkomen of voorspellen. Onze hierdoor verkregen macht om te voorspellen of te voorkomen (denk aan tektonische platen, virussen, bevruchtingen, oogsten, bliksem) staan volledig haaks op het beeld dat er een God zou zijn die deze processen zou sturen of leiden.
quote:Typische dingen die inderdaad precies de reden zijn dat mensen tegenwoordig gelovenOp maandag 30 juli 2007 13:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
het veroorzaken van overstromingen, het verspreiden van ziektes in een volk, het maken van levende wezens en het verbranden van bosjes....
. Welke mensen geloven er tegenwoordig in God omdat ze een overstroming zien? quote:Ik zeg niet dat de BB per se veroorzaakt is door een onbewogen beweger. Mogelijk! Hoe vaak moet ik het zeggen? Ik geloof ook dat er mogelijk wel een verklaring voor de BB gevonden wordt. Het gaat me erom dat het idee van een onbewogen beweger 'ergens' in de reeks niet gekker is dan de claim dat het oneindig ver 'terug' gaat.Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)
quote:Waar zeg ik dat dit de reden is dat mensen geloven?Op maandag 30 juli 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Typische dingen die inderdaad precies de reden zijn dat mensen tegenwoordig geloven
quote:Excuses. Dat zeg je inderdaad niet letterlijk. Ik meende het zo te moeten interpreteren. Misschien wil je uitleggen wat je dan bedoelt dat God zich niet meer met die zaken bezig houdt?Op maandag 30 juli 2007 15:05 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat dit de reden is dat mensen geloven?
quote:Waar de christelijke god vroeger werd omschreven als een een man die de aarde in 6 dagen heeft geschapen, bosjes in brand stak, overstromingen veroorzaakte, ziektes bracht, slangen liet praten etc. wordt hij nu omschreven zoals in je sig. (zie A short history of God: A cognitive explanation of a concept )Op maandag 30 juli 2007 15:20 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Excuses. Dat zeg je inderdaad niet letterlijk. Ik meende het zo te moeten interpreteren. Misschien wil je uitleggen wat je dan bedoelt dat God zich niet meer met die zaken bezig houdt?
Verander het woordje god in iets anders en je ziet hoe belachelijk het klinkt.
John McEnroe is a Spirit, infinite, eternal, and unchangeable, in his being, wisdom, power, holiness, justice, goodness, and truth.
Een verklaring voor de veranderende definitie is dat religies zelf ook evolueren en zich aanpassen aan hun tijd om te blijven overleven. http://en.wikipedia.org/wiki/Breaking_the_Spell
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 30-07-2007 15:55:54 ]
quote:Welke christelijke kerkvaders meldde dat soort dingen? Irenaeus van Lyon? Ambrosius_van_Milaan? Athanasius van Alexandrië? Augustinus?Op maandag 30 juli 2007 15:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Waar de christelijke god vroeger werd omschreven als een een man die de aarde in 6 dagen heeft geschapen, bosjes in brand stak, overstromingen veroorzaakte, ziektes bracht, slangen liet praten etc. wordt hij nu omschreven zoals in je sig. (zie A short history of God: A cognitive explanation of a concept )
quote:Welke dingen? Dat god ziektes bracht aan zondaars was algemeen geaccepteerd, de rest werd geclaimd door de auteurs in de bijbel.Op maandag 30 juli 2007 16:10 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Welke christelijke kerkvaders meldde dat soort dingen? Irenaeus van Lyon? Ambrosius_van_Milaan? Athanasius van Alexandrië? Augustinus?
quote:In het OT zie je nog wel dat het Joodse volk gestraft wordt als ze zich niet aan de wetten houden. In het NT valt die directe correlatie grotendeels weg. Bij de uitleg van die eerste boeken uit het OT is de kwestie of iets letterlijk of figuurlijk gelezen moest worden geen grote issue geweest.De kerkvaders hebben gekeken wat de verhalen ons leren over God.Op maandag 30 juli 2007 16:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Welke dingen? Dat god ziektes bracht aan zondaars was algemeen geaccepteerd, de rest werd geclaimd door de auteurs in de bijbel.
Verder zeg je dat het beeld van God verschuift van iets 'van materie' naar iets geestelijks.
quote:Dit is dus precies wat ik bedoel : god verandert van karakter. Van de wraakzuchtige bemoeial in het OT naar de wat lievige weldoener in het NT.Op maandag 30 juli 2007 16:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In het OT zie je nog wel dat het Joodse volk gestraft wordt als ze zich niet aan de wetten houden. In het NT valt die directe correlatie grotendeels weg. Bij de uitleg van die eerste boeken uit het OT is de kwestie of iets letterlijk of figuurlijk gelezen moest worden geen grote issue geweest.De kerkvaders hebben gekeken wat de verhalen ons leren over God.
Wat die zgn. kerkvaders voornamelijk doen is met allerlei aardige constructies nieuwe mutaties aanbrengen op het concept van god. Bij elk theologisch schrift, bij elke preek, bij elke apologie wordt een kopie gemaakt en nieuwe mutatie aangebracht op het natuurlijke fenomeen religie.
quote:Nee, dat zeg ik niet. God is vager geworden, omdat de gaten waar hij zich kan verschuilen krimpen. We hebben weerverschijnsels gehad, het zonnestelsel, levende wezens, ziektes, oorlogen etc. etc. waar god zich heeft terug moeten trekken omdat kennis groeide.Op maandag 30 juli 2007 16:47 schreef Dwerfion het volgende:
Verder zeg je dat het beeld van God verschuift van iets 'van materie' naar iets geestelijks.Grote onzin. Onjuist. Het geestelijke gedeelte heeft altijd centraal gestaan.
quote:Laat daar (naar christelijke maatstaven) nou net de belangrijkste gebeurtenissen van de geschiedenis zich te hebben afgespeeld. Reden te over waarom de relatie tussen God en mens is veranderd en waardoor straffen uitblijven voor het volk van God.Op maandag 30 juli 2007 16:58 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit is dus precies wat ik bedoel : god verandert van karakter. Van de wraakzuchtige bemoeial in het OT naar de wat lievige weldoener in het NT.
quote:Voortschrijdend inzicht zouden ze dat in de wetenschap noemen.Wat die zgn. kerkvaders voornamelijk doen is met allerlei aardige constructies nieuwe mutaties aanbrengen op het concept van god. Bij elk theologisch schrift, bij elke preek, bij elke apologie wordt een kopie gemaakt en nieuwe mutatie aangebracht op het natuurlijke fenomeen religie.
quote:Nee, dat zeg ik niet. God is vager geworden, omdat de gaten waar hij zich kan verschuilen krimpen. We hebben weerverschijnsels gehad, het zonnestelsel, levende wezens, ziektes, oorlogen etc. etc. waar god zich heeft terug moeten trekken omdat kennis groeide.
quote:1. In dat 'vroeger' waren de eigenschappen zoals in mn sig ook al aanwezig.Waar de christelijke god vroeger werd omschreven als een een man die de aarde in 6 dagen heeft geschapen, bosjes in brand stak, overstromingen veroorzaakte, ziektes bracht, slangen liet praten etc. wordt hij nu omschreven zoals in je sig.
2. In dat vroeger was men zich ook al bewust van de geestelijke kant van zaken zoals 'de pratende slang'.
quote:De Heilige Grafkerk in Jeruzalem is regelmatig afgefikt door blikseminslagen, er zijn heel wat christelijke steden door aardbevingen en overstromingen geweest, we hebben de holocaust gehad, de Spaanse griep en de zwarte pest, om maar een paar gebeurtenissen te noemen die de 'straffen' van volkeren in het Oude Testament overvleugelen in rampspoed.Op maandag 30 juli 2007 17:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Laat daar (naar christelijke maatstaven) nou net de belangrijkste gebeurtenissen van de geschiedenis zich te hebben afgespeeld. Reden te over waarom de relatie tussen God en mens is veranderd en waardoor straffen uitblijven voor het volk van God.
Maar nee, die zijn natuurlijk weer niet door God veroorzaakt en dienen daarom genegeerd te worden als zijnde 'tekenen van god'.
quote:Dit is dus de uitwerking van zo'n mutatie. Dit soort argumenten (ooit een keer geponeerd) zijn geweldig goed in overleven. Vraag je je nou niet af waarom verreweg de meeste Christelijke doctrines het niet overleefd hebben?Op maandag 30 juli 2007 17:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Laat daar (naar christelijke maatstaven) nou net de belangrijkste gebeurtenissen van de geschiedenis zich te hebben afgespeeld. Reden te over waarom de relatie tussen God en mens is veranderd en waardoor straffen uitblijven voor het volk van God.
quote:Leg uit.Op maandag 30 juli 2007 17:15 schreef Dwerfion het volgende:
Voortschrijdend inzicht zouden ze dat in de wetenschap noemen.
quote:Wie beweert nu nog dat ziektes gevolg zijn van zonde? Dat god plagen verspreidt? Wie beweert nog dat overstromingen het werk van god zijn? Wie beweert dat god zich bezighoudt met het stichten van brandjes?Op maandag 30 juli 2007 17:15 schreef Dwerfion het volgende:
1. In dat 'vroeger' waren de eigenschappen zoals in mn sig ook al aanwezig.
2. In dat vroeger was men zich ook al bewust van de geestelijke kant van zaken zoals 'de pratende slang'.
quote:De bekendste christelijke doctrines zijn vastgelegd in geloofsbelijdenissen die nog steeds staan. Geef eens een lijst van doctrines die het niet gehaald hebben.Op maandag 30 juli 2007 17:56 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit is dus de uitwerking van zo'n mutatie. Dit soort argumenten (ooit een keer geponeerd) zijn geweldig goed in overleven. Vraag je je nou niet af waarom verreweg de meeste Christelijke doctrines het niet overleefd hebben?
quote:Gedurende de eerste eeuwen heeft men telkens meer stellingen vastgelegd, als men na discussie wist wat volgens hen het juiste inzicht was. In de eerste eeuw had men nog geen vast standpunt over bijvoorbeeld de goddelijkheid van de Heilige Geest. Daar is men later pas toe gekomen.Leg uit.
quote:Welke doctrine stelt het sinds Jezus?Wie beweert nu nog dat ziektes gevolg zijn van zonde? Dat god plagen verspreidt? Wie beweert nog dat overstromingen het werk van god zijn? Wie beweert dat god zich bezighoudt met het stichten van brandjes?
quote:De bekendste huidige christelijke doctrines zijn de drie-eenheid en wie Jezus was. Die doctrines waren nogal discutabel in de eerste paar eeuwen.Op maandag 30 juli 2007 18:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De bekendste christelijke doctrines zijn vastgelegd in geloofsbelijdenissen die nog steeds staan. Geef eens een lijst van doctrines die het niet gehaald hebben.
Er zijn overigens tientallen Christendommen die langs elkaar heen krioelden in de begindagen van het Christendom. Ik zou ze niet op kunnen sommen, al zou ik het willen! http://www.nrc.nl/wetenschap/article274947.ece
De lijst gaat door met ideeën die het niet gehaald hebben...waarom denk je ze het niet gehaald hebben?
Wat jij nu gelooft is een geloof dat de selectie heeft overleefd. Om een leuk voorbeeldje te geven: in de 17e en 18e eeuw was er een Christelijke sekte in Engeland die de overtuiging hadden (op basis van de bijbel) dat ze geen kinderen mochten krijgen - de naam van de sekte hou je nog van me tegoed....waarom denk jij dat die sekte niet meer bestaat?
quote:Men was het nergens over eens, en dus heeft een selectie van ideeën plaatsgevonden.Op maandag 30 juli 2007 18:12 schreef Dwerfion het volgende:
Gedurende de eerste eeuwen heeft men telkens meer stellingen vastgelegd, als men na discussie wist wat volgens hen het juiste inzicht was. In de eerste eeuw had men nog geen vast standpunt over bijvoorbeeld de goddelijkheid van de Heilige Geest. Daar is men later pas toe gekomen.
quote:Je geeft geen antwoord op de vraag, en daaruit blijkt het antwoord. Bijna niemand gelooft dat nog werkelijk omdat religie evolueert.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 30-07-2007 18:41:35 ]
quote:Zeker. Eerst moest ontdekt worden welke brieven en teksten er uberhaupt waren. Er moest gekeken worden welke gezaghebbend waren, en welke niet. De drie-eenheid kan pas ter sprake komen als men het er over eens is dat Jezus goddelijk was. Toen duidelijk werd, welke teksten gezaghebbend waren, kon men discussieren over Jezus'goddelijkheid. Daarna is men over de Heilige Geest gaan praten en daarna wat drie-eenheid dan inhoudt. Met al die stappen ben je inderdaad zo heel wat jaren verder.Op maandag 30 juli 2007 18:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De bekendste huidige christelijke doctrines zijn de drie-eenheid en wie Jezus was. Die doctrines waren nogal discutabel in de eerste paar eeuwen.
quote:Zie hierboven. De canon stond oa nog niet vast.Er zijn overigens tientallen Christendommen die langs elkaar heen krioelden in de begindagen van het Christendom. Ik zou ze niet op kunnen sommen, al zou ik het willen! http://www.nrc.nl/wetenschap/article274947.ece
De lijst gaat door met ideeën die het niet gehaald hebben...waarom denk je ze het niet gehaald hebben?
quote:Natuurlijk zijn er altijd ideeen geweest over bepaalde zaken, maar die zijn helemaal niet belangrijk. Een minor zeg maar. De ideeen bestaan niet meer, omdat ze niet houdbaar waren met de vastgestelde canon.Wat jij nu gelooft is een geloof dat de selectie heeft overleefd. Om een leuk voorbeeldje te geven: in de 17e en 18e eeuw was er een Christelijke sekte in Engeland die de overtuiging hadden (op basis van de bijbel) dat ze geen kinderen mochten krijgen - de naam van de sekte hou je nog van me tegoed....waarom denk jij dat die sekte niet meer bestaat?
quote:Je geeft ook geen antwoord op mijn vraag. Wie geloofde het wel na Jezus'tijd. Anders heeft je vraag helemaal geen betekenis.Je geeft geen antwoord op de vraag, en daaruit blijkt het antwoord. Bijna niemand gelooft dat nog werkelijk omdat religie evolueert.
quote:Zal God leuk vinden dat je alleen in hem geloofd omdat het andere je geen voordeel oplevert.Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Schonedal het volgende:
Mijn reden om in God te geloven is dat geloven in God terwijl hij niet bestaat minder dom is dan niet geloven in God terwijl hij wel bestaat.
(En op welke manier belijd je je geloof? Of doe je dat niet?)
quote:De religie-propaganda en -indoctrinatie heeft weer puik werk afgeleverd, zie ik.Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Schonedal het volgende:
Mijn reden om in God te geloven is dat geloven in God terwijl hij niet bestaat minder dom is dan niet geloven in God terwijl hij wel bestaat.
Afgelopen.
quote:Zo te horen ben jij een ideaal slachtoffer voor de kwakzalver. 'Koop mijn drankje! Het werkt echt! Mocht u tot de ontdekking komen dat het niet blijkt te werken, dan bent u in ieder geval niet zo dom geweest dit drankje niet te proberen!'Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Schonedal het volgende:
Mijn reden om in God te geloven is dat geloven in God terwijl hij niet bestaat minder dom is dan niet geloven in God terwijl hij wel bestaat.
- geloven in God die bestaat
- niet geloven in God die bestaat
- geloven in God die niet bestaat
- niet geloven in God die niet bestaat
Zoveel keuze is er nu ook weer niet.
quote:Zo makkelijk gaat dat natuurlijk niet he. Je moet wel de juiste God kiezen en er vervolgens ook nog de juiste ritueeltjes op na houden, anders ga je alsnog een kuttijd tegemoet na je dood.Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Schonedal het volgende:
Mijn reden om in God te geloven is dat geloven in God terwijl hij niet bestaat minder dom is dan niet geloven in God terwijl hij wel bestaat.
quote:Heb ik al elders een beetje gevolgd.Op maandag 30 juli 2007 20:05 schreef Arcee het volgende:
Interessante discussie op Nederland 3.
Afgelopen.
quote:Ja, maar volgens de meeste religie's is alleen geloven niet goed genoeg heh, je moet dat geloof ook nog belijden.Op maandag 30 juli 2007 21:13 schreef Schonedal het volgende:
Er zijn vier mogelijkheden:
- geloven in God die bestaat
- niet geloven in God die bestaat
- geloven in God die niet bestaat
- niet geloven in God die niet bestaat
Zoveel keuze is er nu ook weer niet.
quote:Beter nog, als het niet werkt ligt het aan jou niet aan het drankje. Dan heb je niet goed de bijsluiter opgevolgd. Want in de bijsluiter staat dat het drankje werkt.Op maandag 30 juli 2007 20:37 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zo te horen ben jij een ideaal slachtoffer voor de kwakzalver. 'Koop mijn drankje! Het werkt echt! Mocht u tot de ontdekking komen dat het niet blijkt te werken, dan bent u in ieder geval niet zo dom geweest dit drankje niet te proberen!'
quote:En wat als het de verkeerde God isOp maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Schonedal het volgende:
Mijn reden om in God te geloven is dat geloven in God terwijl hij niet bestaat minder dom is dan niet geloven in God terwijl hij wel bestaat.
. Haalt Dawkins bovenstaand argument ook niet aan voor Blaise Pascal? Als een God echt zo almachtig is dan prikt hij wel door je leugen heen oid. quote:Echter, naast godsgeloof in de joodse God bestaan er nog ontzaglijk veel andere geloven. Misschien is het wel zo dat we allemaal reïncarneren in één of ander dier! En dan wel het dier dat gelijk staat met de wijze hoe we hebben gelooft! Zo zouden alle christenen zomaar kunnen reïncarneren in slachtkippen en atheïsten in vrij rondvliegende vogels... Daar zijn net zoveel aanwijzingen voor als dat God zou bestaan.Op maandag 30 juli 2007 21:13 schreef Schonedal het volgende:
Er zijn vier mogelijkheden:
- geloven in God die bestaat
- niet geloven in God die bestaat
- geloven in God die niet bestaat
- niet geloven in God die niet bestaat
Zoveel keuze is er nu ook weer niet.
quote:Dat het canon nog niet vast stond betekend dus dat tientallen, zo niet honderden, Christendommen (met al zijn doctrines) het niet gehaald hebben, en dat vroeg jij en dus krijg je ze. Als je er meer wil:Op maandag 30 juli 2007 19:25 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zeker. Eerst moest ontdekt worden welke brieven en teksten er uberhaupt waren. Er moest gekeken worden welke gezaghebbend waren, en welke niet. De drie-eenheid kan pas ter sprake komen als men het er over eens is dat Jezus goddelijk was. Toen duidelijk werd, welke teksten gezaghebbend waren, kon men discussieren over Jezus'goddelijkheid. Daarna is men over de Heilige Geest gaan praten en daarna wat drie-eenheid dan inhoudt. Met al die stappen ben je inderdaad zo heel wat jaren verder.
[..]
Zie hierboven. De canon stond oa nog niet vast.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lollards
http://en.wikipedia.org/wiki/Abecedarians
En niet te vergeten dat de COE wellicht verdwijnt in het katholicisme.
De reden dat het canon zo belangrijk is geworden is dat het een prachtige mutatie is op het Christendom.
quote:Op maandag 30 juli 2007 19:25 schreef Dwerfion het volgende:
Natuurlijk zijn er altijd ideeen geweest over bepaalde zaken, maar die zijn helemaal niet belangrijk. Een minor zeg maar. De ideeen bestaan niet meer, omdat ze niet houdbaar waren met de vastgestelde canon.
Precies. Anders gesteld: het canonieke denken was beter in het overleven dan afwijkende gedachtes. Niet in de laatste plaats omdat het de romeinse keizer was...Dat jij verloren Christendommen 'helemaal niet belangrijk' vindt zegt veel over hoe de evolutie van religie werkt.
quote:Wie geloofde dat na Jezustijd god ziektes aan zondaars gaf? Het hele Christendom!Op maandag 30 juli 2007 19:25 schreef Dwerfion het volgende:
Je geeft ook geen antwoord op mijn vraag. Wie geloofde het wel na Jezus'tijd. Anders heeft je vraag helemaal geen betekenis.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 31-07-2007 09:00:44 ]
quote:Waarom?Op maandag 30 juli 2007 19:47 schreef Schonedal het volgende:
Mijn reden om in God te geloven is dat geloven in God terwijl hij niet bestaat minder dom is dan niet geloven in God terwijl hij wel bestaat.
quote:Ik snap dat het helemaal hot is om momenteel alles evolutionair te verklaren. Ik heb er alleen niet zo veel mee. De vraag waarom iets het wel 'redt' en iets anders niet is dan wel weer interessant.Op dinsdag 31 juli 2007 08:49 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat het canon nog niet vast stond betekend dus dat tientallen, zo niet honderden, Christendommen (met al zijn doctrines) het niet gehaald hebben, en dat vroeg jij en dus krijg je ze. Als je er meer wil:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lollards
http://en.wikipedia.org/wiki/Abecedarians
En niet te vergeten dat de COE wellicht verdwijnt in het katholicisme.
De reden dat het canon zo belangrijk is geworden is dat het een prachtige mutatie is op het Christendom.
[..]
Dat jij verloren Christendommen 'helemaal niet belangrijk' vindt zegt veel over hoe de evolutie van religie werkt.
quote:Waar blijkt dat uit?Wie geloofde dat na Jezustijd god ziektes aan zondaars gaf? Het hele Christendom!
quote:Wel, als je die vraag wil beantwoorden zul je het principe van mutaties en selecties mee moeten nemen. Het voorbeeld dat ik je gaf van een Christelijke sekte die geloofde dat ze geen kinderen mochten krijgen lijkt mij een mooie. Tegenwoordig zijn religies zo ver geëvolueerd dat er mensen zijn die bereid zijn ervoor te sterven! Wat een geweldige mutatie van religie om zichzelf in stand te kunnen houden!Op dinsdag 31 juli 2007 10:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik snap dat het helemaal hot is om momenteel alles evolutionair te verklaren. Ik heb er alleen niet zo veel mee. De vraag waarom iets het wel 'redt' en iets anders niet is dan wel weer interessant.
quote:Uit de geschiedenis. Ben je echt verbaasd dit te horen?
http://encyclopedia.farlex.com/medieval+medicine
quote:Het boeit dan ook niet eens zo veel voor zijn punt of er werkelijk een "evolutie" is in religie; feit is dat religie veranderd is over de jaren, ook het christendom. (Of dat evolutie is in de zin van "verandering" of in de zin van een soort "survival of the fittest" maakt niet echt uit voor het punt dat religie niet statisch is en zelf ook steeds veranderd en de gelovigen andere opvattingen krijgen.)Op dinsdag 31 juli 2007 10:05 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik snap dat het helemaal hot is om momenteel alles evolutionair te verklaren. Ik heb er alleen niet zo veel mee.
quote:http://www.google.com/search?q=katrina+act+of+god
And it gets worse: partijen die normaliter de schade moeten vergoeden stellen regelmatig in hun 'voorwaarden' dat ze niet hoeven uit te keren in het geval van een 'act of god':
quote:http://lawreview.kentlaw.edu/articles/82-1/Eagle.pdfThe OPA, CWA, and CERCLA use identical or similar language, imposing strict liability on parties responsible for oil spills, releases, or threatened releases of hazardous substances.13 Likewise, courts have consistently interpreted liability under these statutes as strict in order to achieve the statutes' broad remedial purposes.14 However, a narrow and exclusive set of affirmative defenses are available to potentially responsible parties ("PRPs") looking to avoid what may otherwise be extraordinary cleanup
costs.15 Parties may avoid liability if they can:
establish by a preponderance of the evidence that the release or threat of release of a hazardous substance and the damages resulting therefrom were caused solely by (1) an act of God; (2) an act of war; (3) an act or omission of a third party . . . ;16 or (4) any combination of the foregoing paragraphs.17
Of particular relevance to Hurricane Katrina will be the act of God defense. Congress defines an act of od as "an unanticipated grave natural disaster or other natural phenomenon of an exceptional, inevitable, and irresistible character, the effects of which could not have been prevented or avoided by the exercise of due care or foresight."18
quote:Punt is nou juist dat de centrale geloofsbelijdenissen gewoon hetzelfde zijn gebleven.Op dinsdag 31 juli 2007 10:50 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
feit is dat religie veranderd is over de jaren, ook het christendom.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis
http://nl.wikipedia.org/w(...)Nicea-Constantinopel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbelijdenis_van_Athanasius
Dat zijn net wat centralere punten dan of het wel/niet verantwoord is om kinderen te krijgen of niet.
Als schilder weet ik heel goed dat je soms dingen creerd, waar je zelf niet van snapt hoe je dat in godsnaam voor elkaar gekregen hebt. Bij ons wordt dat vaak; 'het ontstaan van de dingen genoemd'. Waarom zou 'God' niet op een zelfde wijze de wereld hebben kunnen laten ontstaan; hij bracht hier en daar wat levensvormen en vegetatie aan, en als vanzelf ontstonden ( lees evolueerden ) complexere levensvormen; herten probeerden blaadjes van hoge bomen te eten; en hun nekken en benen werden steeds langer door middel van natuurlijke selectie ( de meest aangepaste overleeft ). Misschien was God gewoon op onze planeet wat aan het experimenteren met wat zijn krachten/mogelijkheden waren en schepte toen leven op een dode planeet.
Dat verklaar niet waar God vandaan kwam en wat God is, maar geeft wel aan dat een simpele levensvorm een complexe wereld kan creeren, mits hij of zij daar de middelen tyoe heeft.
quote:Daar moet je niet mee aankomen bij een gelovige, want dat zou betekenen dat God niet echt kon voorzien hoe Zijn bloedeigen schepping zou gaan ontwikkelen. Nou kon Hij dat sowieso niet, getuige de zondeval en de zondvloed, maar gelovigen houden God het liefste alwetend. En dat heeft soms wat kromme gedachtengang nodigOp dinsdag 31 juli 2007 11:23 schreef Batsnek het volgende:
Dawkins zegt dus dat als een complex schilderij gecreeerd wordt, de maker minstens zo complex moet zijn.
Als schilder weet ik heel goed dat je soms dingen creerd, waar je zelf niet van snapt hoe je dat in godsnaam voor elkaar gekregen hebt. Bij ons wordt dat vaak; 'het ontstaan van de dingen genoemd'. Waarom zou 'God' niet op een zelfde wijze de wereld hebben kunnen laten ontstaan...
Daarbij, dat jij niet begrijpt waar je creatie vandaan komt zegt natuurlijk niks over je " complexiteit", maar meer over je bewust-zijn van je eigen complexiteit.
Overigens begrijp ik wel waar mn creatie vandaan komt; vanuit je diepste bewustzijn; echter op het moment van creeren ben je je niet bewust waar je mee bezig bent. Je bent in feite net als een wetenschapper, die even iets te veel vrijheid neemt, aan het experimenteren, zonder je te bekommeren om regeltjes of het maken van notities. Later leer je echter stapje voor stapje hoe je zoiets voor elkaar gekregen hebt. Oftewel de complexiteit is er al; alleen je bent op de meeste simpele wijze begonnen en je moet door een leerproces heen om van je fouten te leren.
Misschien is God gewoon even het overzicht kwijt
quote:God wordt echter nimmer als een simpele levensvorm omschreven, maar eentje die zowel het universum heeft ontworpen als persoonlijke contacten onderhoudt met miljarden gelovigen. Daarnaast blijft in het geval van een God in de vorm van een of andere levensvorm de vraag over 'Waar komt God dan vandaan?'.Op dinsdag 31 juli 2007 11:23 schreef Batsnek het volgende:
Dat verklaar niet waar God vandaan kwam en wat God is, maar geeft wel aan dat een simpele levensvorm een complexe wereld kan creeren, mits hij of zij daar de middelen tyoe heeft.
quote:En deze centrale geloofsbelijdenissen zijn ook mutaties op een eerder concept. Mutaties die lang stand hebben gehouden.Op dinsdag 31 juli 2007 11:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Punt is nou juist dat de centrale geloofsbelijdenissen gewoon hetzelfde zijn gebleven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolische_geloofsbelijdenis
http://nl.wikipedia.org/w(...)Nicea-Constantinopel
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geloofsbelijdenis_van_Athanasius
Dat zijn net wat centralere punten dan of het wel/niet verantwoord is om kinderen te krijgen of niet.
quote:Daarvoor waren ze inderdaad mondeling aanwezig en in de uitgebreidere geschriften. Dat kon ook moeilijk anders, omdat je geen samenvatting kunt hebben van iets wat nog moet gebeuren.Op dinsdag 31 juli 2007 13:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En deze centrale geloofsbelijdenissen zijn ook mutaties op een eerder concept. Mutaties die lang stand hebben gehouden.
Iemand trouwens positief over het boek van Dawkins?
quote:De beste graadmeter daarvoor is gewoon wat reviews van lezers op amazon te lezen.Op dinsdag 31 juli 2007 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
Iemand trouwens positief over het boek van Dawkins?
quote:Ik weet wel dat veel mensen er negatief over zijn, maar ik dacht misschien heeft iemand op Fok! er wat positiefs over te melden.Op dinsdag 31 juli 2007 13:45 schreef onemangang het volgende:
[..]
De beste graadmeter daarvoor is gewoon wat reviews van lezers op amazon te lezen.
quote:4 van de 5 sterren (800+ reviews), lijkt me toch behoorlijk positief. Je doet alsof de meerderheid het boek waardeloos vind en er hier op Fok misschien een enkeling rondhangt die er wel positief over is. Ik vond het in ieder geval de moeite van het lezen waard, en ben nu bezig met The End Of Faith van Harris.Op dinsdag 31 juli 2007 13:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet wel dat veel mensen er negatief over zijn, maar ik dacht misschien heeft iemand op Fok! er wat positiefs over te melden.
quote:Maar meer mensen zijn er positief over.Op dinsdag 31 juli 2007 13:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet wel dat veel mensen er negatief over zijn.
Gezien die reviews daar, dus ik weet niet wat je nou loopt te lullen, je kunt ook té erg in je eigen straatje kletsen.
Ik vind het trouwens geen heel boeiend vernieuwend en schokkend boek, maar wel lekker even veel kleinde dingen bij elkaar, lekker geschreven en zeker gezien het steeds luider worden creationistische geluid een welkom tegengeluid. Ik vind het wel een goed boek ondanks alle kritiek die je erop kunt hebben.
quote:Sheesh...Op dinsdag 31 juli 2007 13:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik weet wel dat veel mensen er negatief over zijn, maar ik dacht misschien heeft iemand op Fok! er wat positiefs over te melden.
Ja ik - ik ben het met hem eens. Hij heeft gelijk. Zelfs na het lezen van alle kritiek kan ik alleen maar concluderen dat de man een degelijk boek heeft geschreven, zijn argumenten staan.
quote:Ik ben het wel met je eens:Op dinsdag 31 juli 2007 14:04 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ik vind het trouwens geen heel boeiend vernieuwend en schokkend boek, maar wel lekker even veel kleinde dingen bij elkaar, lekker geschreven en zeker gezien het steeds luider worden creationistische geluid een welkom tegengeluid. Ik vind het wel een goed boek ondanks alle kritiek die je erop kunt hebben.
- (vnl) anti-creationistisch
- lekker geschreven
- niet heel boeiend of schokkend
quote:Ja, ik heb veel kritiek gelezen en verreweg het meeste is op basis van van alles behalve de argumenten in het boek. Kijk eens naar dit juweeltje: http://www.virtueonline.o(...)cle.php?storyid=6417Op dinsdag 31 juli 2007 15:24 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Sheesh...
Ja ik - ik ben het met hem eens. Hij heeft gelijk. Zelfs na het lezen van alle kritiek kan ik alleen maar concluderen dat de man een degelijk boek heeft geschreven, zijn argumenten staan.
En deze: http://www.brisbanetimes.(...)0/1179601236487.html
. Hoeveel drogredeneringen passen op een pagina?Ik heb wel een aantal goeie kritieken gelezen overigens, van mensen die het boek wel gelezen hebben.
quote:Wat zijn volgens jou dan die argumenten?
Maar zelfs deze kritiek komt niet verder dan: je mag helemaal niet aannemen dat god complex is want klassieke theologie zegt dat god simpel is. God heeft helemaal geen onderdelen die complex kunnen interacteren want god is geest.
By the way: een vriend van mij wilde een tijd geleden het boek lenen, en hoorde ik pas van hem dat hij zijn ietsisme-achtige geloof heeft laten varen. Maar goed, dit boeit natuurlijk niet.
quote:Je leest het nog maar een keer, vriend.Op dinsdag 31 juli 2007 16:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat zijn volgens jou dan die argumenten?
quote:Liefje, waarom zo'n makkelijk antwoord?Op woensdag 1 augustus 2007 00:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je leest het nog maar een keer, vriend.
quote:Omdat het antwoord in het boek staat....je hebt het toch gelezen? Waarom heb je mij nodig om de argumenten te herhalen? Je kunt ook het videootje kijken van Dawkins in Lynchburg.Op woensdag 1 augustus 2007 07:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Liefje, waarom zo'n makkelijk antwoord?
[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 01-08-2007 09:21:51 ]
quote:Ik ben wat anti-creationisme argumenten tegengekomen, maar zeker geen overtuigende argumenten tegen geloof an sich.Op woensdag 1 augustus 2007 09:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Omdat het antwoord in het boek staat....je hebt het toch gelezen? Waarom heb je mij nodig om de argumenten te herhalen? Je kunt ook het videootje kijken van Dawkins in Lynchburg.
quote:Ik weet niet wat jij nou precies onder God verstaat, maar geloof je dat dit immense universum met dit onbeduidend miniscule planeetje is geschapen voor de mens?Op woensdag 1 augustus 2007 10:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben wat anti-creationisme argumenten tegengekomen, maar zeker geen overtuigende argumenten tegen geloof an sich.
quote:Dat kan best. Een onderdeel van geloof is namelijk dat gegronde argumenten geen rol spelen bij overtuigingen. Ik kan dat niet bij jou veranderen. Een geëvolueerd weerstandssysteem zeg maar.Op woensdag 1 augustus 2007 10:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben wat anti-creationisme argumenten tegengekomen, maar zeker geen overtuigende argumenten tegen geloof an sich.
quote:Of het alleen voor de mens is geschapen weet ik niet. Misschien zijn er wel meer intelligente wezens aanwezig. Verder leren wij natuurlijk van alles van het immense universum. In de toekomst zullen we daar vast ook wel meer gebruik van gaan maken.Op woensdag 1 augustus 2007 11:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij nou precies onder God verstaat, maar geloof je dat dit immense universum met dit onbeduidend miniscule planeetje is geschapen voor de mens?
quote:Dat zou best kunnen. Dan moeten die gegronde argumenten natuurlijk wel eerst door iemand aangedragen worden. De reden waarom gelovigen en ongelovigen zo langs elkaar heen praten, zit hem gewoon in de fundamenteel verschilllende kijk op de wereld. Denk ik dan.Op woensdag 1 augustus 2007 12:07 schreef Autodidact het volgende:
Dat kan best. Een onderdeel van geloof is namelijk dat gegronde argumenten geen rol spelen bij overtuigingen. Ik kan dat niet bij jou veranderen. Een geëvolueerd weerstandssysteem zeg maar.
quote:het grote punt is echter: hoe stevig is de fundering waarop je die kijk hebt gebaseerd.. En die van geloof is, hoe paradoxaal ook, vrij wiebelig.Op woensdag 1 augustus 2007 13:08 schreef Dwerfion het volgende:
Dat zou best kunnen. Dan moeten die gegronde argumenten natuurlijk wel eerst door iemand aangedragen worden. De reden waarom gelovigen en ongelovigen zo langs elkaar heen praten, zit hem gewoon in de fundamenteel verschilllende kijk op de wereld. Denk ik dan.
quote:Zou je er eens een paar willen noemen?Op vrijdag 3 augustus 2007 11:28 schreef leejow het volgende:
Ik heb tijdens mijn vakantie in China het boek gelezen en ik vond het een erg interessant boek. Er zaten een aantal erg sterke argumenten in maar veel van de theïstisch ontkrachtende argumenten waren eigenlijk al algemeen bekend onder atheïsten.
quote:Ik zou zeggen - lees het boek (nog) eens.Op vrijdag 3 augustus 2007 11:32 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou je er eens een paar willen noemen?
quote:Ja dat weet ik. Maar ik dacht dat er misschien 'minder luie' mensen zijn, die wel kunnen vertellen wat nou zo overtuigend is aan het boek.Op vrijdag 3 augustus 2007 12:10 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik zou zeggen - lees het boek (nog) eens.
quote:Mensen met een bord voor hun kop zijn niet met argumenten te overtuigen. Dan kan hier voor de dertigste keer je wel uitgelegd worden welke argumenten genoemd worden, maar dat heeft voor jou helemaal geen zin.Op vrijdag 3 augustus 2007 13:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Maar ik dacht dat er misschien 'minder luie' mensen zijn, die wel kunnen vertellen wat nou zo overtuigend is aan het boek.
quote:Ik heb niet echt interesse om hier tegenin te gaan, maar geef me dan een link naar de locatie waar de argumenten al genoemd zijn.Op vrijdag 3 augustus 2007 13:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Mensen met een bord voor hun kop zijn niet met argumenten te overtuigen. Dan kan hier voor de dertigste keer je wel uitgelegd worden welke argumenten genoemd worden, maar dat heeft voor jou helemaal geen zin.
quote:Maar het is toch overduidelijk wat er overtuigend aan het boek is!. Richard Dawkins is een zeer gerespecteerde Professor of the Public Understanding of Science! Wat hij zegt is altijd waar! God bestaat niet want alleen Richard Dawkins is onfeilbaar. Zijn boeken zijn heilig.Het overgrote deel van de werreld is dan wel gelovig, maar zodra ze allemaal Dawkins hebben gelezen zullen ze inzien dat alleen Dawkins recht heeft op hun geloof!Op vrijdag 3 augustus 2007 13:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Maar ik dacht dat er misschien 'minder luie' mensen zijn, die wel kunnen vertellen wat nou zo overtuigend is aan het boek.
Denk maar aan de zeer overtuigende passage in zijn laatste boek, waarbij hij stelt dat de schepper van iets minstens even complex moet zijn als het geschapene. Dit is helemaal correct. Je kunt dat zien aan Prof. Dawkins zelf! Uit zijn boek kun je duidelijk opmaken dat Dawkins minstens 5 jaar oud is, ongeschoold in de filosofie en theologie maar daar wel een zeer uitgesproken mening over heeft! Het klopt dus absoluut wat hij zegt.
quote:Een uitleg van een argument bv. Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5) en op nog wel meer plekken. Maar zoals gezegd... ik denk (helaas) dat het niet aan je besteed is.Op vrijdag 3 augustus 2007 13:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb niet echt interesse om hier tegenin te gaan, maar geef me dan een link naar de locatie waar de argumenten al genoemd zijn.
quote:...het 747 gambiet...Op vrijdag 3 augustus 2007 13:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja dat weet ik. Maar ik dacht dat er misschien 'minder luie' mensen zijn, die wel kunnen vertellen wat nou zo overtuigend is aan het boek.
Ik weet dat het op het eerste gezicht een ondiep argument lijkt - maar dat is het niet. Het is een zeer krachtig argument. Een argument dat krachtig genoeg is om afdoende aan te tonen dat het concept 'god' niet houdbaar is.
quote:Je hebt gelijk! Dawkins moet zich eerst volledig scholen in het herkennen van de fijnste stoffen, zich verdiepen in het maken van Patronen. Minimaal 4 jaar studeren op de kunst van het naaien en het onderscheiden van stiksel. Hij moet ten minste bij modeshows in Parijs en Milaan een geziene gast zijn alvorens te mogen concluderen dat de keizer geen kleren aan heeft.Op vrijdag 3 augustus 2007 13:39 schreef jdschoone het volgende:
[..]
Dit is helemaal correct. Je kunt dat zien aan Prof. Dawkins zelf! Uit zijn boek kun je duidelijk opmaken dat Dawkins minstens 5 jaar oud is, ongeschoold in de filosofie en theologie maar daar wel een zeer uitgesproken mening over heeft! Het klopt dus absoluut wat hij zegt.
Hoe durft hij!
quote:Dat argument haalde de jongen voor je ook al aan. Aangezien mijn talenten tekort schieten om dit argument goed te doorgronden, ben ik benieuwd naar andere argumenten. Links naar waar de argumenten (kort beschreven) staan is ook goed.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:23 schreef wijsneus het volgende:
[..]
...het 747 gambiet...
Ik weet dat het op het eerste gezicht een ondiep argument lijkt - maar dat is het niet. Het is een zeer krachtig argument. Een argument dat krachtig genoeg is om afdoende aan te tonen dat het concept 'god' niet houdbaar is.
Waarom ontkent iedereen het bestaan van Zeus. Hebben julle dan allemaal de griekse klassieke literatuur bestudeerd? Weten jullie wel wat de filosofen in de oudheid over de goden hebben geschreven? Waar haal je het vandaan om deze zomaar als sprookjes weg te zetten! Idioten!
Wow - dit is fun!
quote:Dank u Wijsneus voor uw betoonde nederigheid, door nogmaals een argument aan te halen! Dit is inderdaad ook zo'n standaardargument van Dawkins. Waarom steekt Hij dan zo weinig moeite in de heilige boeken van de monotheistische geloven? Hij haalt wat betreft moraal wel een aantal stukken uit de bijbel aan, maar doet dat onvolledig en (dus) misleidend (bv het doden van de vrouwen van een ander volk).Op vrijdag 3 augustus 2007 14:41 schreef wijsneus het volgende:
Hoe haal je het in je hoofd om het bestaan van Trollen en Elfen te ontkennen? Heb jij dan Noorse mythologie gestudeerd? Hoe kun je zonder enige kennis van de geschiedenis van de Noormannen concluderen dat ze niet bestaan?
Waarom ontkent iedereen het bestaan van Zeus. Hebben julle dan allemaal de griekse klassieke literatuur bestudeerd? Weten jullie wel wat de filosofen in de oudheid over de goden hebben geschreven? Waar haal je het vandaan om deze zomaar als sprookjes weg te zetten! Idioten!
Wow - dit is fun!
quote:Dawkins concludeerd dat het ultieme 747 argument afdoende is. Andere argumenten schiet hij zelf af. 'The Argument from evil' is eenvoudig te weerleggen door 'Evil' te herdefinieren, enzovoorts.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat argument haalde de jongen voor je ook al aan. Aangezien mijn talenten tekort schieten om dit argument goed te doorgronden, ben ik benieuwd naar andere argumenten. Links naar waar de argumenten (kort beschreven) staan is ook goed.
Probeer eens uit te leggen waarom je het 747 gambiet niet begrijpt. Dan kan ik mischien gerichter proberen uit te leggen waarom het argument zo sterk is.
quote:...want als we het in context lezen is het doden van de vrouwen van een ander volk prima?Op vrijdag 3 augustus 2007 14:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dank u Wijsneus voor uw betoonde nederigheid, door nogmaals een argument aan te halen! Dit is inderdaad ook zo'n standaardargument van Dawkins. Waarom steekt Hij dan zo weinig moeite in de heilige boeken van de monotheistische geloven? Hij haalt wat betreft moraal wel een aantal stukken uit de bijbel aan, maar doet dat onvolledig en (dus) misleidend (bv het doden van de vrouwen van een ander volk).
Dawkins valt expres de god van het oude testament niet aan omdat het doelwit te groot is. Hij stelt verder alleen dat de gelovige zijn moraal niet uit de bijbel haalt omdat deze verwerpelijk is.
quote:Onvolledig en misleidend roepen is zo gemakkelijk. Als je recht-toe recht-aan de Bijbel leest, dan vind je een aantal dubieuze zaken. Zoals Jezus die vijgenbomen vervloekt, Elia die zonder scrupules profeten van een ander volk afslacht, een God die geen moeite heeft eerstegeborenen te doden, de dochters van Lot die hun vader maar dronken voeren om seks met hem te hebben (dat ze 'm daarvoor dronken moeten voeren zegt natuurlijk genoeg), gedoe over vrouwen die onrein zijn na zwangerschap, iets met homo's doden, en richteren 19: "Ziet, mijn dochter die maagd is, en zijn bijwijf, die zal ik nu uitbrengen, dat gij die schendt, en haar doet, wat goed is in uw ogen; maar doet aan dezen man zulk een dwaas ding niet."Op vrijdag 3 augustus 2007 14:53 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dank u Wijsneus voor uw betoonde nederigheid, door nogmaals een argument aan te halen! Dit is inderdaad ook zo'n standaardargument van Dawkins. Waarom steekt Hij dan zo weinig moeite in de heilige boeken van de monotheistische geloven? Hij haalt wat betreft moraal wel een aantal stukken uit de bijbel aan, maar doet dat onvolledig en (dus) misleidend (bv het doden van de vrouwen van een ander volk).
Je kunt er met je hoofd niet bij wat voor paskwil er in de Bijbel staat. En als je dat meldt, nee, dan is het 'onvolledig en misleidend'. Waarom? Omdat het niet met de vooronderstellingen van de gelovige strookt, en dat is de enige reden. Net zoals ze onder elkaar kunnen strijden over predestinatie, maagedelijke geboorte, onbevlekte ontvangenis, et cetera. Elke ketter heeft z'n letter.
Dat maakt de Bijbel eigenlijk zinloos om iets op te funderen. Je kunt altijd zeggen 'je leest niet goed' tegen alles en iedereen die jouw mening niet deelt. Het is een puur zwakte bod. En helpt je alleen om je eigen vooronderstellingen te funderen.
quote:Ok, ik ga mn best doen.Op vrijdag 3 augustus 2007 14:54 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Probeer eens uit te leggen waarom je het 747 gambiet niet begrijpt. Dan kan ik mischien gerichter proberen uit te leggen waarom het argument zo sterk is.
Ik geloof vanwege een (mijns inziens overtuigend) heilig boek (en belangrijker, de Heilige Geest, maar dat zal ik negeren omdat ongelovigen daar al helemaal niks mee kunnen). Vanwege dit geloof, geloof ik dat de hele mikmak die wij waarnemen ooit eens door God is gemaakt. Op dit punt boeit het me niet of dat bij de bigbang was, 6000 jaar geleden, 20 miljard universa geleden, boeit niet.
Meneer Dawkins neemt evolutie waar. Daar heeft hij verstand van. Hij ziet zaken in de tijd complexer worden. Hii redeneert dat de God van de monotheistische geloven zo complex is, dat het niet waarschijnlijk is dat deze vooraan de rij van oorzaken heeft gestaan.
Nou kan ik dit vanuit wetenschappelijk oogpunt van harte met hem eens zijn. Het is onverantwoord om zomaar ergens God te poneren als zijnde een wetenschappelijke verklaring. Ondanks dat je op wetenschappelijk gebied zo'n Godverklaring verwerpelijk kunt vinden, wil dat niets zeggen over de juistheid van de geponeerde God. De gelovige ziet God echter niet als verklaring, maar als logische plek (het begin van alles), vanuit zijn geloof en bijbehorend heilig boek.
Let wel. Ik vind het slecht als gelovigen ongelovigen zouden verbieden om onderzoek te doen naar de oorsprong van het heelal. Daar zal God niet bang van worden, vermoed ik zo. Dawkins claim geldt mijns inziens alleen op wetenschappelijk gebied, maar op levensbeschouwelijk vlak spelen veel meer zaken een rol. En hij wekt sterk de indruk dat zijn argumenten daar ook van toepassing zouden zijn.
Er wordt weer snel een eigen gebiedje afgepaald, en een bordje opgehangen: "Niet voor wetenschappers!", maar dat is niet helemaal hoe het werkt.
quote:Het belangrijkste argument is het feit dat onwetendheid altijd leid naar een hogere macht. Als ik een discussie met een theïst heb wordt er vaak een specifiek biologisch element aangevoerd waarbij het onduidelijk is hoe de evolutie daarop gewerkt heeft. Dit leid meestal dan tot het bewijs dat er wel een hogere macht móet zijn.Op vrijdag 3 augustus 2007 11:32 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zou je er eens een paar willen noemen?
Dwerfion ik ben wel benieuwd waarom de Bijbel in jouw ogen hét bewijs voor het bestaan van God is.
quote:Levensbeschouwing speelt zich alleen af in de hoofden van mensen, hoe wil je op basis daarvan uitspraken doen over het heelal?Op vrijdag 3 augustus 2007 15:40 schreef Dwerfion het volgende:
Let wel. Ik vind het slecht als gelovigen ongelovigen zouden verbieden om onderzoek te doen naar de oorsprong van het heelal. Daar zal God niet bang van worden, vermoed ik zo. Dawkins claim geldt mijns inziens alleen op wetenschappelijk gebied, maar op levensbeschouwelijk vlak spelen veel meer zaken een rol. En hij wekt sterk de indruk dat zijn argumenten daar ook van toepassing zouden zijn.
quote:Het zijn juist wetenschappers die zeggen dat bepaalde zaken geen wetenschap zijn hoor. Hoe snel zijn er niet mensen bij om te roepen dat Intelligent Design geen wetenschap is maar religie!? Het is de wetenschap zelf die bepaalde hekjes heeft neergezet, waarmee haar werkgebied is bepaald.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:43 schreef Iblis het volgende:
Wáárom spelen op levensbeschouwelijk vlak meer zaken een rol? En in hoeverre overlapt dit vlak het wetenschappelijke niet? In hoeverre impliceert een God ook geen wetenschappelijke verklaring? Of op z'n minst een wetenschappelijk aspect?
Er wordt weer snel een eigen gebiedje afgepaald, en een bordje opgehangen: "Niet voor wetenschappers!", maar dat is niet helemaal hoe het werkt.
quote:Wie zegt er dat iets/iemand ons iets schuldig is?Op vrijdag 3 augustus 2007 15:52 schreef Autodidact het volgende:
Ik zie niet hoe het ontstaan van een universum, de oerknal, ons mensen, 14 miljard jaar na zijn aanvang, na 2.5 miljard jaar evolutie, op onze levensbeschouwelijke vragen antwoord verschuldigd is.
quote:Mijns inziens geeft het mij het beste fundament om naar de werkelijkheid te kijken. Het geeft ons ideeen hoe het mogelijk is om wetenschap te bedrijven, over het zijn an sich, over religies en paranormale zaken, over een wat er zo'n 2000 jaar geleden gebeurde.Op vrijdag 3 augustus 2007 16:07 schreef leejow het volgende:
[..]
Dwerfion ik ben wel benieuwd waarom de Bijbel in jouw ogen hét bewijs voor het bestaan van God is.
quote:Hoe werkt dat precies dan? Ik zie juist het tegenovergestelde, er staan zoveel dingen in de bijbel die in (wat we kunnen waarnemen) in de werkelijkheid niet voor kunnen komen.Op vrijdag 3 augustus 2007 17:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mijns inziens geeft het mij het beste fundament om naar de werkelijkheid te kijken.
quote:Het begip wetenschap speelt zich net zo goed alleen af in de hoofden van mensen. Dat wil niet zeggen dat het niet waardevol, nuttig kan zijn voor mensen.Op vrijdag 3 augustus 2007 16:44 schreef MrData het volgende:
[..]
Levensbeschouwing speelt zich alleen af in de hoofden van mensen, hoe wil je op basis daarvan uitspraken doen over het heelal?
Maar dat schijnt wel vaak een doel te zijn van gelovigen, wetenschap zo omlaag halen en simplificeren ('er is helemaal geen bewijs!') om het maar gelijk te kunnen trekken met geloof.
quote:Wetenschap speelt zich inderdaad óók af in de hoofden van mensen en kan meestal ook in werkelijkheid uitgevoerd worden. Iets wat van religies niet gezegd kan worden, en wat ook het grote verschil is.Op vrijdag 3 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het begip wetenschap speelt zich net zo goed alleen af in de hoofden van mensen. Dat wil niet zeggen dat het niet waardevol, nuttig kan zijn voor mensen.
quote:Wat voor ideeen geeft de bijbel om wetenschap te bedrijven? Dat het beter is om dom en stom te blijven dan wijzer te worden zoals uit dit fragment duidelijk naar voren komt?Op vrijdag 3 augustus 2007 17:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mijns inziens geeft het mij het beste fundament om naar de werkelijkheid te kijken. Het geeft ons ideeen hoe het mogelijk is om wetenschap te bedrijven, over het zijn an sich, over religies en paranormale zaken, over een wat er zo'n 2000 jaar geleden gebeurde.
Gen 3:6 De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken.
3:16 Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
quote:Wat kan niet voorkomen in werkelijkheid dan?Op vrijdag 3 augustus 2007 19:07 schreef MrData het volgende:
[..]
Hoe werkt dat precies dan? Ik zie juist het tegenovergestelde, er staan zoveel dingen in de bijbel die in (wat we kunnen waarnemen) in de werkelijkheid niet voor kunnen komen.
quote:Ik doelde meer op de axioma's van de wetenschap. Dat dezelfde wetten hier en nu gelden, maar ook 100 jaar geleden 3 zonnestelsels verderop. Dat die orde die je vind er is, omdat de schepping gecreerd en bewust gemaakt is.Op vrijdag 3 augustus 2007 20:13 schreef onemangang het volgende:
[..]
Wat voor ideeen geeft de bijbel om wetenschap te bedrijven? Dat het beter is om dom en stom te blijven dan wijzer te worden zoals uit dit fragment duidelijk naar voren komt?
Gen 3:6 De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken.
quote:Aha.3:16 Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
?
quote:Wat moet religie dan in werkelijkheid uitvoeren?Op vrijdag 3 augustus 2007 19:57 schreef leejow het volgende:
[..]
Wetenschap speelt zich inderdaad óók af in de hoofden van mensen en kan meestal ook in werkelijkheid uitgevoerd worden. Iets wat van religies niet gezegd kan worden, en wat ook het grote verschil is.
quote:Moet ik dat echt opnoemen?Op vrijdag 3 augustus 2007 20:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat kan niet voorkomen in werkelijkheid dan?
Denk aan pratende dieren, reuzen, mensen die in zoutpilaren veranderen, lopen over water, zowat elk denkbaar aspect van het zondvloed verhaal, etc. etc. Begin hier maar als je echt een lijst wil hebben. Maar ongetwijfeld heb je op elk punt wel weer een antwoord, waarom het toen wel mogelijk was en er nu geen enkel spoor meer van is te vinden. En anders heeft ome God het wel zo gedaan.
quote:Maar Dawkins argumenteert zonder te steunen op heilige boeken. Hij stelt "there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us". Dit staat los van alle heilige boeken of interpretaties hiervan.Op vrijdag 3 augustus 2007 15:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ok, ik ga mn best doen.
Ik geloof vanwege een (mijns inziens overtuigend) heilig boek (en belangrijker, de Heilige Geest, maar dat zal ik negeren omdat ongelovigen daar al helemaal niks mee kunnen). Vanwege dit geloof, geloof ik dat de hele mikmak die wij waarnemen ooit eens door God is gemaakt. Op dit punt boeit het me niet of dat bij de bigbang was, 6000 jaar geleden, 20 miljard universa geleden, boeit niet.
quote:En terecht zoals Dawkins zelf zegt: "however statistically improbable the entity you seek to explain by invoking a designer, the designer himself has to be at least as improbable".Meneer Dawkins neemt evolutie waar. Daar heeft hij verstand van. Hij ziet zaken in de tijd complexer worden. Hii redeneert dat de God van de monotheistische geloven zo complex is, dat het niet waarschijnlijk is dat deze vooraan de rij van oorzaken heeft gestaan.
quote:Maar Dawkins zegt dat zijn stelling benaderd dient te worden met dezelfde skepsis als welke andere hypothese. Hij beredeneerd terecht dat deze god een onwaarschijnlijk wezen is. En -Dawkins concludeerd terecht- een 'argument from personal experience' is geen bewijs voor het al dan niet bestaan van god.Nou kan ik dit vanuit wetenschappelijk oogpunt van harte met hem eens zijn. Het is onverantwoord om zomaar ergens God te poneren als zijnde een wetenschappelijke verklaring. Ondanks dat je op wetenschappelijk gebied zo'n Godverklaring verwerpelijk kunt vinden, wil dat niets zeggen over de juistheid van de geponeerde God. De gelovige ziet God echter niet als verklaring, maar als logische plek (het begin van alles), vanuit zijn geloof en bijbehorend heilig boek.
quote:Nee - hij stelt slechts dat moraliteit niet voortkomt uit religie en dat religie niet nodig is om een nuttig, vol en moreel leven te leiden.Let wel. Ik vind het slecht als gelovigen ongelovigen zouden verbieden om onderzoek te doen naar de oorsprong van het heelal. Daar zal God niet bang van worden, vermoed ik zo. Dawkins claim geldt mijns inziens alleen op wetenschappelijk gebied, maar op levensbeschouwelijk vlak spelen veel meer zaken een rol. En hij wekt sterk de indruk dat zijn argumenten daar ook van toepassing zouden zijn.
quote:Ok, de heilige boeken boeien hier blijkbaar niet voor het argument.Op vrijdag 3 augustus 2007 21:40 schreef wijsneus het volgende:
[..]Dit staat los van alle heilige boeken of interpretaties hiervan.
quote:En dit argument is alleen geldig als je God als verklaring gebruikt. Natuurlijk is het verklarend vermogen nul, als je zegt dat God iets deed, omdat je niet weet hoe het ging. Mensen (in de wetenschap) zeggen niet van "Ah, ik weet nog niet hoe dit zit, dus ik ga geloven."En terecht zoals Dawkins zelf zegt: "however statistically improbable the entity you seek to explain by invoking a designer, the designer himself has to be at least as improbable".
quote:En op dit gebied lijkt Dawkins zichzelf nogal tegen te spreken. In hoofdstuk 2 heeft hij het namelijk over het verschil tussen bovennatuurlijk en bovenmenselijk en het verschil tussen die 2. Hij zegt (in de NL-versie, p84): "Entiteiten die complex genoeg zijn om intelligent te zijn, zijn de producten van een evolutieproces. Hoe godachtig ze ook mogen lijken als we hen tegenkomen, ze zijn niet als godachtig begonnen".Maar Dawkins zegt dat zijn stelling benaderd dient te worden met dezelfde skepsis als welke andere hypothese. Hij beredeneerd terecht dat deze god een onwaarschijnlijk wezen is. En -Dawkins concludeerd terecht- een 'argument from personal experience' is geen bewijs voor het al dan niet bestaan van god.
1) Ten eerste is deze claim natuurlijk al absurd. Als we hier op aarde toevallig evolutie waarnemen, volgt daar niet uit dat dat voor alle wezens zou gelden.
2)Ten tweede gaat zijn anti-Godsbewijs in op boven-menselijke niet-bovennatuurlijke wezens! En dat is nou juist waar de mono-theistische godsdiensten niet in geloven!
quote:Dus zijn bewijs is een bewijs dat God niet bestaat in de wetenschap en/of filosofie? Als het niet over levensbeschouwing gaat, dan zal het vast ergens in die richting zitten.Nee - hij stelt slechts dat moraliteit niet voortkomt uit religie en dat religie niet nodig is om een nuttig, vol en moreel leven te leiden.
quote:Maar je schijnt het wel zelf te zeggen: We zijn hier omdat god ons geschapen heeft. De complexiteit die wij hier waarnemen is een gevolg van een bewuste actie van een entiteit. Je stelt dat dit 'het begin van alles' moet zijn geweest. Je verklaart ons bestaan aan de hand van de stelling: het begin van alles is god.Op vrijdag 3 augustus 2007 22:35 schreef Dwerfion het volgende:
En dit argument is alleen geldig als je God als verklaring gebruikt. Natuurlijk is het verklarend vermogen nul, als je zegt dat God iets deed, omdat je niet weet hoe het ging.
[..]
quote:...terwijl dit juist zo'n veelgebruikt argument is van de creationst...Mensen (in de wetenschap) zeggen niet van "Ah, ik weet nog niet hoe dit zit, dus ik ga geloven."
quote:...maar we mogen er wel vanuit gaan dat de aan de andere kant van het heelal alle andere natuurwetten net zo gelden als aan onze kant?En op dit gebied lijkt Dawkins zichzelf nogal tegen te spreken. In hoofdstuk 2 heeft hij het namelijk over het verschil tussen bovennatuurlijk en bovenmenselijk en het verschil tussen die 2. Hij zegt (in de NL-versie, p84): "Entiteiten die complex genoeg zijn om intelligent te zijn, zijn de producten van een evolutieproces. Hoe godachtig ze ook mogen lijken als we hen tegenkomen, ze zijn niet als godachtig begonnen".
1) Ten eerste is deze claim natuurlijk al absurd. Als we hier op aarde toevallig evolutie waarnemen, volgt daar niet uit dat dat voor alle wezens zou gelden.
quote:Dawkins beargumenteerd terecht dat deze boven-natuurlijke wezens blijkbaar interacteren met de fysieke wereld. Kort gezegd: jij gelooft toch ook in een god die invloed uitoefend op de wereld. Als god dit doet moet deze invloed meetbaar zijn. Heel simpel.2)Ten tweede gaat zijn anti-Godsbewijs in op boven-menselijke niet-bovennatuurlijke wezens! En dat is nou juist waar de mono-theistische godsdiensten niet in geloven!
[..]
Daarbij - voor de stelling maakt het niet uit. Een god blijft een oneindig complex wezen dat aan het begin moet hebben gestaan van een minder complex universum. Boven-menselijk of boven natuurlijk.
quote:Nee - "there is almost certainly no god" - wetenschappelijk en filosofisch. Wat levensbeschouwing er mee te maken heeft begrijp ik niet helemaalDus zijn bewijs is een bewijs dat God niet bestaat in de wetenschap en/of filosofie? Als het niet over levensbeschouwing gaat, dan zal het vast ergens in die richting zitten.
quote:Als je dat verklaren wilt noemen, dan mag dat natuurlijk. Het kan echter de indruk wekken dat dit een alternatief voor wetenschap zou zijn ofzo. Dat is zeker niet het geval.Op vrijdag 3 augustus 2007 23:13 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Maar je schijnt het wel zelf te zeggen: We zijn hier omdat god ons geschapen heeft. De complexiteit die wij hier waarnemen is een gevolg van een bewuste actie van een entiteit. Je stelt dat dit 'het begin van alles' moet zijn geweest. Je verklaart ons bestaan aan de hand van de stelling: het begin van alles is god.
quote:Klopt, het boek lijkt ook voornamelijk aan creationisten en extremisten gericht....terwijl dit juist zo'n veelgebruikt argument is van de creationst...
quote:Ja ok, als wetenschapper kun je het niet veel anders benaderen. Eens....maar we mogen er wel vanuit gaan dat de aan de andere kant van het heelal alle andere natuurwetten net zo gelden als aan onze kant?
quote:In principe zou de invloed van een Godheid in ons universum meetbaar moeten zijn. Ja, inderdaad. Daarmee kan echter de indruk ontstaan dat we nu op het terrein van de wetenschap zitten. Dat is echter niet het geval. Van onze kant bekeken is er geen (wetenschappelijke) reden om een gemeten invloed toe te schrijven aan God. Dat zal iedere wetenschapper be-amen. We zitten hier dus niet op wetenschappelijk gebied.Dawkins beargumenteerd terecht dat deze boven-natuurlijke wezens blijkbaar interacteren met de fysieke wereld. Kort gezegd: jij gelooft toch ook in een god die invloed uitoefend op de wereld. Als god dit doet moet deze invloed meetbaar zijn. Heel simpel.
Daarbij - voor de stelling maakt het niet uit. Een god blijft een oneindig complex wezen dat aan het begin moet hebben gestaan van een minder complex universum. Boven-menselijk of boven natuurlijk.
quote:Vanuit de wetenschap betreft is het natuurlijk een betekenisloze uitspraak. Zij kan God niet aantonen, vanwege haar regeltjes. Vanuit de filosofie weet ik het niet goed.Nee - "there is almost certainly no god" - wetenschappelijk en filosofisch. Wat levensbeschouwing er mee te maken heeft begrijp ik niet helemaal
quote:En hier zit hem nou juist de crux. Dawkins is het duidelijk niet met deze scheiding eens. Hij zegt: 'NOMA* is popular only because there is no evidence for the God Hypothesis.'.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:21 schreef Dwerfion het volgende:
Vanuit de wetenschap betreft is het natuurlijk een betekenisloze uitspraak. Zij kan God niet aantonen, vanwege haar regeltjes. Vanuit de filosofie weet ik het niet goed.
Er is geen bewijs. Daarom is de scheiding populair. Hij gaat verder door te zeggen: 'The moment there was the smallest suggestion of any evidence of religious belief, religious apologists would lose no time throwing NOMA out of the window.'
Ik zou daar aan toe willen voegen dat dit precies is wat de ID beweging doet. Men denkt bewijs te hebben en gooit NOMA weg. Ondertussen zal men nog steeds bij hoog en laag beweren dat god bewezen noch ontkracht kan worden: "we zeggen niets over de designer - alleen dat hij er is"
En jij - lijkt gewoon de natuur-wetten-brekende god te accepteren. (immers - Jezus is opgestaan uit de dood, een duidelijk wetenschappelijk testbare gebeurtenis. Om nog maar niet te spreken van alle wonderen die jezus heeft verricht) Tegelijkertijd roep je - god is geest en staat buiten alles en kan om die reden niet bewezen of ontkracht worden.
Het is zo simpel - als god dingen doet als zijn 'zoon' na drie dagen uit de dood opwekken dan is dat een wetenschappelijke vraag. Er is interactie met de fysieke wereld. Deze interactie is meetbaar. Op de een of andere manier moet ik toch broden en vissen kunnen tellen? Ik kan toch constateren dat lazarus al vier dagen zo dood als een pier in zijn graf ligt?
Maar er is geen bewijs van deze interactie. Jij lijkt echter te beweren dat het ontbreken van dit bewijs een bevestiging is van het bestaan van god omdat god niet wetenschappelijk aantoonbaar is.
*[non-overlapping magistra - het idee dat wetenschap geen uitspraak doet over religie, en religie geen uitspraak doet over wetenschap]
quote:Je citeert het gedeelte uit mn vorige post niet, waar ik nou net op deze punten ingaOp zaterdag 4 augustus 2007 11:07 schreef wijsneus het volgende:
[..]
[heel verhaal over NOMA en Gods interactie met deze wereld]
quote:Stel dat we meten dat op een dag duidelijk wordt geconstateerd dat iemand dood is. Enkele dagen later zouden we hem weer zien lopen.In principe zou de invloed van een Godheid in ons universum meetbaar moeten zijn. Ja, inderdaad. Daarmee kan echter de indruk ontstaan dat we nu op het terrein van de wetenschap zitten. Dat is echter niet het geval. Van onze kant bekeken is er geen (wetenschappelijke) reden om een gemeten invloed toe te schrijven aan God. Dat zal iedere wetenschapper be-amen. We zitten hier dus niet op wetenschappelijk gebied.
1. Wil je nu zeggen dat het wetenschappelijk is om te zeggen dat God dit gedaan heeft? (vermoedelijk niet)
2. Als we NOMA aan kant zetten (waar ik tot op zeker hoogte voorstander van ben): Hoe zou in deze wereld wetenschappelijk moeten blijken dat God handelt?
Ik snap dat het jammer is dat we zoveel jaren na Jezus' leven, maar daar kan ik ook niet zo veel aan doen. We zullen het met de overleveringen moeten doen. En daar komt natuurlijk een stuk subjectiviteit naar voren. Wat is betrouwbaar om aan te nemen? Falsifieerbaarheid is nou eenmaal een noodzakelijkheid voor wetenschap. De werkelijkheid is, mijns inziens, echter complexer dan herhaalbare experimenten.
quote:Een wonder als het vermenigvuldigen van broden en vissen uit het niets (oftewel - het tijdelijk en plaatselijk opheffen van de natuurwetten) lijkt me observeerbaar en meetbaar.Op zaterdag 4 augustus 2007 10:21 schreef Dwerfion het volgende:
In principe zou de invloed van een Godheid in ons universum meetbaar moeten zijn. Ja, inderdaad. Daarmee kan echter de indruk ontstaan dat we nu op het terrein van de wetenschap zitten. Dat is echter niet het geval. Van onze kant bekeken is er geen (wetenschappelijke) reden om een gemeten invloed toe te schrijven aan God. Dat zal iedere wetenschapper be-amen. We zitten hier dus niet op wetenschappelijk gebied.
Natuurlijk kunnen we doen of we gek zijn en ons verbeelden dat dit niet algemeen door de gelovige wordt geaccepteerd als een godswonder.
En daar zit precies de gespletenheid die ik bij jou proef. Aan de ene kant roep je dat god niet meetbaar is en aan de andere kant accepteer je de wonderen van jezus. En dit is precies waar Dawkins op doelt.
Een god die zich niet bemoeit met het universum is inderdaad niet bewijsbaar of ontkrachtbaar - net als de ontzettend kleine theepot tussen de Aarde en Mars. Maar dit is niet de god waarin jij gelooft. Jij gelooft in een god die persoonlijk tijdelijk en plaatselijk de natuurwetten opheft als je hem daarom vraagt door gebed,
quote:Been there, done that, bought the (holy) book."Maar misschien moet je worden ondergedompeld in geloof, erin rondzwemmen, ervan doordrenkt raken alvorens je de kracht ervan echt inziet" (God als misvatting, R. Dawkins, p132)
quote:Een beetje een banaal gegeven, maar bijvoorbeeld http://www.whydoesgodhateamputees.com/. Mensen claimen vandaag de dag nog steeds dat God wonderen verricht, dat God ingrijpt in hun leven. Mensen bidden tegen onweer, tegen ziekte, et cetera.Op zaterdag 4 augustus 2007 12:15 schreef Dwerfion het volgende:
2. Als we NOMA aan kant zetten (waar ik tot op zeker hoogte voorstander van ben): Hoe zou in deze wereld wetenschappelijk moeten blijken dat God handelt?
Dat is te meten. Als iemand bid: "God, ik ben m'n been kwijt, en voetbal is m'n lust en m'n leven, kunt u het weer laten aangroeien?" en dat lukt vervolgens, dan hebben we een goede aanwijzing.
quote:Daarnaast faalt de logica ook gewoon hard bij het (christelijk) geloof in een god die zich bemoeit met deze wereld, omdat die god de mens juist in alle vrijheid van keuze geschapen zou hebben, zodat het leven geen poppenkast zou zijn. Waarom zou hij dan uberhaupt van boven aan de touwtjes gaan trekken, als de intentie was om een wereld te scheppen die juist het tegenovergestelde moest zijn.Op zaterdag 4 augustus 2007 12:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een wonder als het vermenigvuldigen van broden en vissen uit het niets (oftewel - het tijdelijk en plaatselijk opheffen van de natuurwetten) lijkt me observeerbaar en meetbaar.
Natuurlijk kunnen we doen of we gek zijn en ons verbeelden dat dit niet algemeen door de gelovige wordt geaccepteerd als een godswonder.
En daar zit precies de gespletenheid die ik bij jou proef. Aan de ene kant roep je dat god niet meetbaar is en aan de andere kant accepteer je de wonderen van jezus. En dit is precies waar Dawkins op doelt.
Een god die zich niet bemoeit met het universum is inderdaad niet bewijsbaar of ontkrachtbaar - net als de ontzettend kleine theepot tussen de Aarde en Mars. Maar dit is niet de god waarin jij gelooft. Jij gelooft in een god die persoonlijk tijdelijk en plaatselijk de natuurwetten opheft als je hem daarom vraagt door gebed,
retorisch en tevens tvp
quote:Het punt met bidden is dat mensen zo in god geloven, dat ze vaak per definitie de oorzaak (of oplossing) van iets toewijzen aan god, waardoor de hele logische en wetenschappelijke kant van de zaak kan vervallen.Op zaterdag 4 augustus 2007 13:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een beetje een banaal gegeven, maar bijvoorbeeld http://www.whydoesgodhateamputees.com/. Mensen claimen vandaag de dag nog steeds dat God wonderen verricht, dat God ingrijpt in hun leven. Mensen bidden tegen onweer, tegen ziekte, et cetera.
Dat is te meten. Als iemand bid: "God, ik ben m'n been kwijt, en voetbal is m'n lust en m'n leven, kunt u het weer laten aangroeien?" en dat lukt vervolgens, dan hebben we een goede aanwijzing.
quote:In de bijbel en geloof kan ik weinig logica vinden. De verklaring die de bijbel geeft voor deze wereld, roept namelijk precies dezelfde vraag op (staat ook in het boek) die hij probeert te verklaren; iets complex als de ontwerper van de mens, vraagt van zichzelf ook een grote complexiteit, die ook weer een oorsprong moet hebben. Zo beland je in een vicieuze cirkel en heb je uiteindelijk nog geen verklarend antwoord, slechts een theorie gebasseerd op wat mensen denken dat het woord van de ontwerper / god is (wat in de canon kwam, werd bepaald tijdens de concilles).Op vrijdag 3 augustus 2007 15:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ok, ik ga mn best doen.
Ik geloof vanwege een (mijns inziens overtuigend) heilig boek (en belangrijker, de Heilige Geest, maar dat zal ik negeren omdat ongelovigen daar al helemaal niks mee kunnen). Vanwege dit geloof, geloof ik dat de hele mikmak die wij waarnemen ooit eens door God is gemaakt. Op dit punt boeit het me niet of dat bij de bigbang was, 6000 jaar geleden, 20 miljard universa geleden, boeit niet.
Meneer Dawkins neemt evolutie waar. Daar heeft hij verstand van. Hij ziet zaken in de tijd complexer worden. Hii redeneert dat de God van de monotheistische geloven zo complex is, dat het niet waarschijnlijk is dat deze vooraan de rij van oorzaken heeft gestaan.
Nou kan ik dit vanuit wetenschappelijk oogpunt van harte met hem eens zijn. Het is onverantwoord om zomaar ergens God te poneren als zijnde een wetenschappelijke verklaring. Ondanks dat je op wetenschappelijk gebied zo'n Godverklaring verwerpelijk kunt vinden, wil dat niets zeggen over de juistheid van de geponeerde God. De gelovige ziet God echter niet als verklaring, maar als logische plek (het begin van alles), vanuit zijn geloof en bijbehorend heilig boek.
Let wel. Ik vind het slecht als gelovigen ongelovigen zouden verbieden om onderzoek te doen naar de oorsprong van het heelal. Daar zal God niet bang van worden, vermoed ik zo. Dawkins claim geldt mijns inziens alleen op wetenschappelijk gebied, maar op levensbeschouwelijk vlak spelen veel meer zaken een rol. En hij wekt sterk de indruk dat zijn argumenten daar ook van toepassing zouden zijn.
Het tweede punt hier is dat de moraliteit die de bijbel voorschrijft als juist, dus door mensen is gekozen tijdens de concilles. En juist doordat mensen hier inspraak op hadden en er nu nog steeds grote verschillen van interpretatie zijn, moet het toch niet meer dan logisch lijken dat moraliteit dieper in de mens zit (in de genen), dan dat de bijbel zegt. Er is zelfs een onderzoek dat dat bewijst.
Hoe kun je dat dan het 'logische' begin van alles noemen, als de logica totaal faalt?
quote:Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?Op zaterdag 4 augustus 2007 12:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een wonder als het vermenigvuldigen van broden en vissen uit het niets (oftewel - het tijdelijk en plaatselijk opheffen van de natuurwetten) lijkt me observeerbaar en meetbaar.
quote:God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen? Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.En daar zit precies de gespletenheid die ik bij jou proef. Aan de ene kant roep je dat god niet meetbaar is en aan de andere kant accepteer je de wonderen van jezus. En dit is precies waar Dawkins op doelt.
[.....]Jij gelooft in een god die persoonlijk tijdelijk en plaatselijk de natuurwetten opheft als je hem daarom vraagt door gebed,
quote:Wat heeft men op de concilies over moraliteit besloten? Waar zit moraliteit volgens de bijbel? Het is me reeds lang bekend dat ongelovigen prima morele mensen kunnen zijn. Dat leerde de bijbel me al.Op zaterdag 4 augustus 2007 14:21 schreef boyv het volgende:
[..]
Het tweede punt hier is dat de moraliteit die de bijbel voorschrijft als juist, dus door mensen is gekozen tijdens de concilles. En juist doordat mensen hier inspraak op hadden en er nu nog steeds grote verschillen van interpretatie zijn, moet het toch niet meer dan logisch lijken dat moraliteit dieper in de mens zit (in de genen), dan dat de bijbel zegt. Er is zelfs een onderzoek dat dat bewijst.
quote:Voor de gelovige is het een vanzelfsprekendheid zou ik zeggen. Een overduidelijk iets.Hoe kun je dat dan het 'logische' begin van alles noemen, als de logica totaal faalt?
quote:Als we in jezus tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien dat jezus ook maar gewoon een mens was....Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?
[..]
God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen? Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.
maar dat is blijkbaar nogal ongeloofwaardig voor sommige mensen
quote:Er zijn overleveringen waarin wordt gezegd dat Jezus letterlijk aan het toveren was en overleveringen die zeggen dat Jezus juist meer menselijk is. Hij werd afgebeeld zoals mensen wilden zien dat hij was, of althans, zoals degene die de tekst schreef hem wilde zien. Bovendien is het een feit dat veel dingen in de bijbel niet met elkaar overeenkomen en dat veel verhalen eerder gewone gebeurtenissen zijn, waar een moraal aan is toegevoegd om het meerwaarde te geven (als het woord van god).Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?
[..]
God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen? Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.
Als we nu in de tijd van jezus leefden, dan zouden we ongetwijfeld geen enkel 'wonder' zien gebeuren, waar geen wetenschappelijke verklaring voor zou zijn.
Of geloof je echt dat er vroeger een man uit een maagdelijke vrouw is geboren en vervolgens een andere man (Lazarus) tot leven heeft gewekt, voordat hij zichzelf ook weer uit de dood opwekte? Dat kon je honderd jaar geleden nog wel geloven, maar nu klinkt dat gewoon schaamteloos.
quote:Wat brengt je tot die conclusie?Op zondag 5 augustus 2007 12:21 schreef boyv het volgende:
[..]
Als we nu in de tijd van jezus leefden, dan zouden we ongetwijfeld geen enkel 'wonder' zien gebeuren, waar geen wetenschappelijke verklaring voor zou zijn.
quote:Waarom zou ik het niet geloven? Ik leef in een tijd waarin ik dat prima kan geloven. De verlichting is al weer flinke tijd voorbij.Of geloof je echt dat er vroeger een man uit een maagdelijke vrouw is geboren en vervolgens een andere man (Lazarus) tot leven heeft gewekt, voordat hij zichzelf ook weer uit de dood opwekte? Dat kon je honderd jaar geleden nog wel geloven, maar nu klinkt dat gewoon schaamteloos.
quote:Ik denk dat ik mij zou afvragen of ik die laatste joint wel had moeten roken.Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?
[..]
quote:Geef zelf eens antwoord op deze vraag? Ik geloof niet in wonderen.God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen?
quote:Ik begrijp hoe het werkt Dwerfion, je spreekt hier tegen een voormalig evangelisch christen.Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.
quote:Door te lezen bijvoorbeeld? Op National Geographic is er trouwens ook serie over wonderen en bijbelse gebeurtenissenr; Bible uncovered.Op zondag 5 augustus 2007 13:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat brengt je tot die conclusie?
[..]
quote:Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben. Hierboven geef je aan dat het NOMA principe niet op gaat, omdat er bepaalde zaken meetbaar zijn. Wat was het doel hier nou van dan? Ik neem aan dat dat nodig was om een bepaald Godsbeeld te ontkrachten ofzo. Ik ben benieuwd hoe dat hier gaat...Op zondag 5 augustus 2007 13:55 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik denk dat ik mij zou afvragen of ik die laatste joint wel had moeten roken.
[..]
Geef zelf eens antwoord op deze vraag? Ik geloof niet in wonderen.
quote:Je vorige post suggereerde iets anders. Daarom reageerde ik zoals ik deed.Ik begrijp hoe het werkt Dwerfion, je spreekt hier tegen een voormalig evangelisch christen.
Je bedoelt: "Ik claim dat zaken een bovennatuurlijke oorzaak hebben, zonder daarvoor enig bewijs te presenteren". Laat dat even duidelijk zijn
Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
quote:Bovennatuurlijk? Definieer natuur.Op zondag 5 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben. Hierboven geef je aan dat het NOMA principe niet op gaat, omdat er bepaalde zaken meetbaar zijn. Wat was het doel hier nou van dan? Ik neem aan dat dat nodig was om een bepaald Godsbeeld te ontkrachten ofzo. Ik ben benieuwd hoe dat hier gaat...
[..]
Je vorige post suggereerde iets anders. Daarom reageerde ik zoals ik deed.
quote:Op de één of andere manier is religie nogal es een vrijbrief om onlogica rond te strooien. Als ik zeg dat ik kabouters in m'n tuin heb, dan word ik heel raar aangekeken. Als ik geloof dat zo'n 2000 jaar geleden iemand uit de dood is opgestaan, hij mensen wonderbaarlijk heeft genezen, over water kon lopen etc dan word ik als Christen gedefinieerd en is dat opeens vrij normaal. Waarom? Mensen die geloven dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan staan bij mij denk ik op gelijke voet met mensen die menen kabouters in hun tuin te hebben. Beide spreken je waarneming en je gezond verstand tegen. Ik vind religie geen excuus om dergelijke verhalen op te hangenOp zondag 5 augustus 2007 13:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat brengt je tot die conclusie?
[..]
quote:http://www.channel4.com/culture/microsites/E/enemies_of_reason/Op woensdag 15 augustus 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
Daar staat nog een korte clip.
quote:Vroeger dacht men hetzelfde en nog steeds worden 'bovennatuurlijke' zaken, na onderzoek, gewoon als 'natuurlijk' (feitelijk bewezen en onderbouwd door de wetenschap) geacht. Religie en geloof in het bovennatuurlijke maken gebruik van de gaten die door de wetenschap nog niet zijn op te vullen, maar die vrijwel zeker, al dan niet nu, dan later, een wetenschappelijke verklaring hebben.Op zondag 5 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben. Hierboven geef je aan dat het NOMA principe niet op gaat, omdat er bepaalde zaken meetbaar zijn. Wat was het doel hier nou van dan? Ik neem aan dat dat nodig was om een bepaald Godsbeeld te ontkrachten ofzo. Ik ben benieuwd hoe dat hier gaat...
[..]
Je vorige post suggereerde iets anders. Daarom reageerde ik zoals ik deed.
Waarom heb je er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben? Het tegendeel is in ontzettend veel van die zaken al bewezen en de wetenschap is daar nog lang niet klaar mee.
quote:Ik bedoel: "Het is onrealistisch te verwachten dat de wetenschap iets kan bewijzen dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft. Zoiets van iemand gaan eisen is dus kansloos ". Laat dat even duidelijk zijnOp woensdag 15 augustus 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
"Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben."
Je bedoelt: "Ik claim dat zaken een bovennatuurlijke oorzaak hebben, zonder daarvoor enig bewijs te presenteren". Laat dat even duidelijk zijn
quote:Nee dank je. Ik ga maar eens op zoek naar minder fanatiek atheisten.Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
quote:Dan klopt mijn stelling toch dat jij claimt dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft zonder daar ook maar een mosterdzaadje aan bewijs te laten zien, maar met scholastisch geneuzel op de proppen komt?Op woensdag 15 augustus 2007 18:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel: "Het is onrealistisch te verwachten dat de wetenschap iets kan bewijzen dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft.
quote:Fanatiek atheist? Heb je wel door hoe dom dat klinkt?Op woensdag 15 augustus 2007 18:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel: "Het is onrealistisch te verwachten dat de wetenschap iets kan bewijzen dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft. Zoiets van iemand gaan eisen is dus kansloos ". Laat dat even duidelijk zijn
[..]
Nee dank je. Ik ga maar eens op zoek naar minder fanatiek atheisten.
Een fanatieke niet-gelovige! Zucht.....
Van Dawkins kan je eerder zeggen, wetenschapfreak.(Wat ik niet echt als negatief beschouw :p)
quote:Ook zo'n favoriete standaard dooddoener van Dawkins: "There's not even slightest shred of evidence". Natuurlijk weet Dawkins ook wel dat je het met aanwijzingen zult moeten doen in deze wereld. En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het getuigt ook niet van inzicht in de christelijke God om dat te verwachten.Op woensdag 15 augustus 2007 19:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan klopt mijn stelling toch dat jij claimt dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft zonder daar ook maar een mosterdzaadje aan bewijs te laten zien, maar met scholastisch geneuzel op de proppen komt?
quote:Ik heb geen idee hoe dom dat klinkt. Ik weet wel dat als het laatste boek van Dawkins 'de ambitie tot bekeren wel degelijk koestert', (p131) dat wel fanatiek atheistisch klinkt.Op woensdag 15 augustus 2007 19:29 schreef Devion het volgende:
[..]
Fanatiek atheist? Heb je wel door hoe dom dat klinkt?
Een fanatieke niet-gelovige! Zucht.....
quote:Je kan als niet-gelovige best fanatiek zijn in het uitdragen van je filosofische standpunt. Alleen maar omdat dwerfion het heeft over een "fanatieke atheist" betekend niet dat hij fanatisme als inherent aan atheisme ziet.Op woensdag 15 augustus 2007 19:29 schreef Devion het volgende:
[..]
Fanatiek atheist? Heb je wel door hoe dom dat klinkt?
Een fanatieke niet-gelovige! Zucht.....
Van Dawkins kan je eerder zeggen, wetenschapfreak.(Wat ik niet echt als negatief beschouw :p)
Ik ga er iig vanuit dat hij het zo niet bedoelde.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 15-08-2007 20:35:25 ]
quote:Ik moet denken aan mijn broertje die mijn standpunt dat er geen god bestaat extreem vindt. Alsof het wel bestaan van god een minder extreem standpunt zou zijn.Op woensdag 15 augustus 2007 19:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoe dom dat klinkt. Ik weet wel dat als het laatste boek van Dawkins 'de ambitie tot bekeren wel degelijk koestert', (p131) dat wel fanatiek atheistisch klinkt.
pot - ketel - zwart - etc
quote:Oh! heerlijk heerlijk heerlijk! Wat een geweldig standpunt. Briljant. Echt genieten!Op woensdag 15 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook zo'n favoriete standaard dooddoener van Dawkins: "There's not even slightest shred of evidence". Natuurlijk weet Dawkins ook wel dat je het met aanwijzingen zult moeten doen in deze wereld. En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het getuigt ook niet van inzicht in de christelijke God om dat te verwachten.
De christelijke god is natuurlijk ver verheven boven de wetenschappelijke methode! En de aanwijzingen zijn overduidelijk! Genoeg aanwijzingen maar geen mens die ze hard wetenschappelijk kan bewijzen! En Dawkins - de smeerlap - weet dat best, maar volhard in zijn atheistische ontkenning. Blind is hij! En ook nog eens zijn medemens misleiden met dooddoener als 'er is geen bewijs'!
quote:zeik dan nietOp woensdag 15 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen.
quote:KloptOp woensdag 15 augustus 2007 20:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ga er iig vanuit dat hij het zo niet bedoelde.
Als ik een boek over zo'n onderwerp zou schrijven, zou ik ook willen bekeren, en in die zin net zo goed fanatiek zijn.quote:In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.Op woensdag 15 augustus 2007 20:52 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Oh! heerlijk heerlijk heerlijk! Wat een geweldig standpunt. Briljant. Echt genieten!
De christelijke god is natuurlijk ver verheven boven de wetenschappelijke methode! En de aanwijzingen zijn overduidelijk! Genoeg aanwijzingen maar geen mens die ze hard wetenschappelijk kan bewijzen! En Dawkins - de smeerlap - weet dat best, maar volhard in zijn atheistische ontkenning. Blind is hij! En ook nog eens zijn medemens misleiden met dooddoener als 'er is geen bewijs'!
quote:Bedankt voor deze interessant zienswijze. Ik ga even in retraite om dit te overdenken.
quote:Naar mijn overtuiging, waar veel aanwijzingen voor zijn, bestaat God niet. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat er wetenschappelijk onderzoek is dat kan bewijzen dat God bestaat, aangezien dat niet het geval is. Dat er nog steeds extremisten zijn die er anders overdenken, ja dat is vreemd. Wellicht dat zíj eens met bewijs moeten komen.Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
quote:Dawkins vind niet dat god wetenschappelijk benaderbaar is. De hele definitie is juist zo vaag en ontastbaar en ook zo verschillend afhangende van aan wie je vraagt wat god nou is. Zes miljard mensen, zes miljard antwoorden.Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
Je kan er eigenlijk maar weinig mee vanuit de wetenschap en daarom is het ook af te doen als onzinnig.
quote:Wanneer je stelt dat de god uit de bijbel bestaat dan is er wel degelijk te zien dat dit niet kan; er zijn allerlei bewijzen en aanwijzingen voor dat dit niet kan, in ieder geval niet letterlijk.Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
Wanneer je als gelovige genoegen neemt met een supernatuurlijke entiteit die telkens minder kan en goed is voor de gaten in onze kennis, en dan ook nog wil accepteren dat die gaten steeds kleiner worden, zul je nooit een wetenschappelijke uitspraak kunnen doen over god. Dat is waar. Dan heb je gelijk, maar het is niet echt iets om trots op te zijn.
Wat ik me dan wel afvraag; als je ziet hoeveel moeite we hebben om wetenschap te laten werken, om de juiste conclusies te trekken uit empirisch bewijs en zien hoe zelfs dit zich voortdurend moet bijstellen op basis van nieuw onderzoek en ontdekkingen. Dan vraag ik me af hoe je in godsnaam (pun intended) uberhaupt dingen over dit laatste durft te beweren. Ik zou met uiterst gedeisd houden.
quote:Hoe kijk je aan dan aan tegen de quotes:Op woensdag 15 augustus 2007 21:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dawkins vind niet dat god wetenschappelijk benaderbaar is. De hele definitie is juist zo vaag en ontastbaar en ook zo verschillend afhangende van aan wie je vraagt wat god nou is. Zes miljard mensen, zes miljard antwoorden.
Je kan er eigenlijk maar weinig mee vanuit de wetenschap en daarom is het ook af te doen als onzinnig.
quote:enIk wil betogen dat [...] het godvraagstuk niet in principe en voorgoed buiten de competentie van de wetenschap valt.
quote:?De aanwezigheid of afwezigheid van een scheppend opperwezen is ontegenzeggelijk een wetenschappelijk vraagstuk
quote:Heb het boek niet, dus je zal met een citaat moeten komen.Op woensdag 15 augustus 2007 19:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoe dom dat klinkt. Ik weet wel dat als het laatste boek van Dawkins 'de ambitie tot bekeren wel degelijk koestert', (p131) dat wel fanatiek atheistisch klinkt.
Heeft God alle dieren geschapen, dan is daar ook wat aan te meten. Op basis daarvan zouden we b.v. bepaalde ontwerpen, mits God volmaakt is e.d. en niet aanprutst wel of niet verwachten, zouden we bepaalde genetische relaties opmerkelijker vinden dan andere, et cetera. (Waarom verwantschap tussen mensen en apen?)
Indien je God dus bepaalde duidelijke eigenschappen heeft, dan valt er zeker wel wetenschappelijk wat over te zeggen. Perk je je God nu echter steeds verder in, totdat die ongrijpbaar (en onmerkbaar) wordt, dan kun je er niets mee, en is ’t echt onzinnig.
quote:Dan had hij moeten zeggen, een fanatiek mens. Fanatieke atheist duidt aan, dat hij doelt op een niet-gelovige die fanatiek het niet-gelovigen verspreidt... XDOp woensdag 15 augustus 2007 20:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan als niet-gelovige best fanatiek zijn in het uitdragen van je filosofische standpunt. Alleen maar omdat dwerfion het heeft over een "fanatieke atheist" betekend niet dat hij fanatisme als inherent aan atheisme ziet.
Ik ga er iig vanuit dat hij het zo niet bedoelde.
Ben ik de enige die ziet hoe raar dat staat?
quote:Nofi dwerfion. Je post was gewoonweg echt om te smullen.Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
De hypothese; "Er is een god die bovennatuurlijk is en err zijn aanwijzingen maar deze zijn niet wetenschappelijk benaderbaar" is niet te bewijzen noch te ontkrachten.
quote:Het woord bovennatuurlijk verraadt het al.Op woensdag 15 augustus 2007 22:00 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Nofi dwerfion. Je post was gewoonweg echt om te smullen.
De hypothese; "Er is een god die bovennatuurlijk is en err zijn aanwijzingen maar deze zijn niet wetenschappelijk benaderbaar" is niet te bewijzen noch te ontkrachten.
quote:Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...Op woensdag 15 augustus 2007 21:57 schreef Iblis het volgende:
Een God die wonderen verricht en een fysieke interactie heeft met de aarde, die moet effecten achterlaten die meetbaar zijn. En die kan de wetenschap waarnemen. Gaat iemand naar bed, die nog even bidt of z'n arm er morgen weer aangegroeid mag zijn, en gebeurt dit, dan is dat iets waar de wetenschap wat mee kan.
quote:G.o.d i.n t.h.e g.a.p.sOp woensdag 15 augustus 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...
quote:Wat tussen quotes stond was een citaat. Verder bijvoorbeeld op p14: "Als dit boek teweegbrengt wat ik hoop, dan zullen de gelovige lezers die het openen atheisten zijn als ze het weer neerleggen".Op woensdag 15 augustus 2007 21:54 schreef Devion het volgende:
[..]
Heb het boek niet, dus je zal met een citaat moeten komen.
quote:De eerste quote kan ik me meer in vinden. De wetenschap werkt nl. helemaal niet op de manier waarop er wordt voorgesteld. Wetenschap gaat uit van observaties die basis vormen voor een hypothese die basis vormen voor een testbare theorie die vervolgens weer basis kan vormen voor andere theorien maar die niet onkwetsbaar is voor falcificatie.Op woensdag 15 augustus 2007 21:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kijk je aan dan aan tegen de quotes:
[..]
en
[..]
?
Vooral de volgorde hiervan is essentieel. Je doet een observatie en daarbij verzin je een hypothese.
Het godsvraagstuk gaat uit van een hypothese waarbij nog even snel de observaties (bewijsstukken) gevonden moeten worden. En is daarbij inherent een onwetenschappelijk (en onlogisch) vraagstuk.
Is dit een reden om maar te gaan roepen dat iets wat nog niet begrepen wordt gods werk is? Nee. Net zo logisch als roepen dat iets het werk van onzichtbare paarse kabouters is.
quote:Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
quote:Nee, maar de wetenschapper kan wel concluderen dat, als het de aangroei van een heel ledemaat betreft, er nader onderzoek gedaan moet worden omdat er nu geen mechanismen bekend zijn die zoiets bewerkstelligen.Op woensdag 15 augustus 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...
Zegt de beste persoon dat het door bidden komt, dan kan dat eens uitgeprobeerd worden door een aantal oprechte Christenen met ontbrekende ledematen te laten bidden. Misschien leidt dat tot niets, en is 't alleen bij die ene patiënt het geval. Wat misschien eerder aanleiding geeft om ’t toch te zoeken bij hem, en te kijken wat er gebeurt met verwondingen als hij niet bidt.
Het is natuurlijk onbevredigend dat het ‘verklaard’ moet worden met God, maar het is niet uitgesloten.
quote:Iemand die mensen geneest door ze aan te raken, of over water loopt. Dat schendt zoveel fysische wetten, dat voor mij de verklaring ‘God’ misschien nog wel plausibel is. (Mits een en ander natuurlijk onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvindt.)Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
quote:Ik ben het grotendeels met je eens, maar voor de duidelijkheid, dit gaat om 2 quotes uit God als misvatting (excuses dat ik dat vergeten ben te vermelden). Beide quotes lijken er toch juist op te wijzen dat Dawkins wel degelijk God wetenschappelijk wil benaderen?Op woensdag 15 augustus 2007 22:08 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De eerste quote kan ik me meer in vinden. De wetenschap werkt nl. helemaal niet op de manier waarop er wordt voorgesteld. Wetenschap gaat uit van observaties die basis vormen voor een hypothese die basis vormen voor een testbare theorie die vervolgens weer basis kan vormen voor andere theorien maar die niet onkwetsbaar is voor falcificatie.
Vooral de volgorde hiervan is essentieel. Je doet een observatie en daarbij verzin je een hypothese.
Het godsvraagstuk gaat uit van een hypothese waarbij nog even snel de observaties (bewijsstukken) gevonden moeten worden. En is daarbij inherent een onwetenschappelijk (en onlogisch) vraagstuk.
Is dit een reden om maar te gaan roepen dat iets wat nog niet begrepen wordt gods werk is? Nee. Net zo logisch als roepen dat iets het werk van onzichtbare paarse kabouters is.
quote:Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar die laatste zin klopt volgens mij echt niet, wetenschappelijk gezien. Het is wel degelijk uitgesloten dat je tot de wetenschappelijke conclusie God kunt komen.Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar de wetenschapper kan wel concluderen dat, als het de aangroei van een heel ledemaat betreft, er nader onderzoek gedaan moet worden omdat er nu geen mechanismen bekend zijn die zoiets bewerkstelligen.
Zegt de beste persoon dat het door bidden komt, dan kan dat eens uitgeprobeerd worden door een aantal oprechte Christenen met ontbrekende ledematen te laten bidden. Misschien leidt dat tot niets, en is 't alleen bij die ene patiënt het geval. Wat misschien eerder aanleiding geeft om ’t toch te zoeken bij hem, en te kijken wat er gebeurt met verwondingen als hij niet bidt.
Het is natuurlijk onbevredigend dat het ‘verklaard’ moet worden met God, maar het is niet uitgesloten.
quote:Je moet de hypothese "Er is een god" kunnen ontkrachten. Anders is er geen sprake van wetenschap. Eerst zul je tot een definitie van god moeten komen. Als jij vervolgens beweerd dat god een 'bovennatuurlijk wezen' is waar 'aanwijzingen voor zijn, maar geen (wetenschappelijk) bewijs voor gevonden kan worden' hebben we een probleem. Dan is god inderdaad niet aanduidbaar.Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
Dawkins stel echter (in mijn ogen) terecht dat dit niet de god is waar iedereen in gelooft. Men gelooft juist in een god die persoonlijk ingrijpt in het leven van mensen. Deze invloed van god moet dus per definitie meetbaar zijn. Hoe subtiel ook.
quote:Het hangt er vanaf over welke god hij het heeft. Een welgedefinierde christelijke god uit de bijbel die dus allemaal wonderen op z'n naam heeft staan en een zooitje voorspellingen in de wachtrij heeft gezet is uiteraard te onderzoeken... Maargoed. Dan is het nog steeds alleen maar een wetenschappelijk avontuur als je vanuit de observaties beredeneerd, niet vanuit de theorie.Op woensdag 15 augustus 2007 22:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, maar voor de duidelijkheid, dit gaat om 2 quotes uit God als misvatting (excuses dat ik dat vergeten ben te vermelden). Beide quotes lijken er toch juist op te wijzen dat Dawkins wel degelijk God wetenschappelijk wil benaderen?
Een ietsistische god is zo ontastbaar en vaag dat er volgens mij geen observaties aan te linken zijn. Het is gewoon iets wat mensen hebben bedacht (of wat overbleef) om aan hun spiritualiteit te kunnen vasthouden in een tijd van wetenschap en kwadratische kennisverwerving.
Uiteraard kan je het fenomeen godsgeloof wel wetenschappelijk benaderen. Je observeert dat mensen blijkbaar deze geloven/gevoelens koesteren. Hoe komt zoiets tot stand? Wat is op biologisch/sociologisch vlak de motor achter zo'n geloof. Dat's de enige hoek waarop je op puur wetenschappelijk vlak uitspraken kan doen over het onderwerp. Maar de hoek waarvanuit je dan kijkt boeit de meeste gelovigen natuurlijk een stuk minder.
quote:Je concludeert het ook niet zo zonder meer, zo stel ik het me in ieder geval niet voor, maar als hypothese kan het wel geopperd worden. En ik kan me echt voorstellen dat, als iemand zegt: “Ik ben de zoon van God” en dan eens wat gekke dingen doet, zoals mensen tot leven wekken, blinden laten zien, op water lopen. etc. en dat alles onder gecontroleerde omstandigheden, dat dat een goede aanwijzing zou zijn.Op woensdag 15 augustus 2007 22:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar die laatste zin klopt volgens mij echt niet, wetenschappelijk gezien. Het is wel degelijk uitgesloten dat je tot de wetenschappelijke conclusie God kunt komen.
Het laat onze wetenschappelijke theorieën in ieder geval in de kou staan, en dat is op deze schaal al heel wat. Er zijn natuurlijk nog steeds onverklaarde zaken, maar van sommige zaken denken we dat we de verklaring aardig precies hebben. En als iemand daar zó doorheen kan gaan, dan is dat het denken waard, dat is niet een 'God of the gaps' die maar gestopt wordt in wat nog niet verklaard is. Bovenstaande zijn zaken die volgens onze kennis eigenlijk domweg niet zouden kunnen, die je alleen kunt verklaren als iemand in staat is bepaalde natuurwetten te transcenderen.
quote:Dit ben ik met je eens (Gods invloed is meetbaar), maar de wetenschappelijke conclusie kan nooit leiden tot een bovennatuurlijk beinvloedende God leiden.Op woensdag 15 augustus 2007 22:16 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Dawkins stel echter (in mijn ogen) terecht dat dit niet de god is waar iedereen in gelooft. Men gelooft juist in een god die persoonlijk ingrijpt in het leven van mensen. Deze invloed van god moet dus per definitie meetbaar zijn. Hoe subtiel ook.
Stel even dat de bovennatuurlijk God (God is niet deel van hetgeen Hij gemaakt heeft, de schepping), beinvloedende (Hij laat iemand herrijzen uit de dood) bestaat en in actie komt:
Gebeurtenis: Bovennatuurlijke God laat een mens opstaan uit de dood
Waarneming mens: Mens staat op uit dood.
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
Er zal dus een nieuwe hypothese opgesteld moeten worden. En wat mij betreft mag je die van bovennatuurlijke God positioneren. Dan is ’t zaak om uit te zoeken wanneer hij zulke zaken doet, bij bovenmatig Godvruchtige mensen bijvoorbeeld?
quote:Of:Op woensdag 15 augustus 2007 22:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens (Gods invloed is meetbaar), maar de wetenschappelijke conclusie kan nooit leiden tot een bovennatuurlijk beinvloedende God leiden.
Stel even dat de bovennatuurlijk God (God is niet deel van hetgeen Hij gemaakt heeft, de schepping), beinvloedende (Hij laat iemand herrijzen uit de dood) bestaat en in actie komt:
Gebeurtenis: Bovennatuurlijke God laat een mens opstaan uit de dood
Waarneming mens: Mens staat op uit dood.
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
De wolken splijten, stemmetje zegt: 'hoi, Ik ben God, de christelijke uiteraard, en ik zorg nu even voor een wereldwijde vloed', waarna dit ook daadwerkelijk gebeurt. Lijkt me dan toch redelijk wetenschappelijk verantwoord om te concluderen dat deze entiteit daadwerkelijk bestaat.
(via Pharyngula)
quote:Ik ben pas op de helft, maar ik vind hem nu al veel beter dan the Root of all Evil...Op donderdag 16 augustus 2007 07:54 schreef Invictus_ het volgende:
Richard Dawkins - The Enemies of Reason (part 1)
(via Pharyngula)
quote:Je zegt het gewoon zelf: we hebben gods invloed gemeten. Waarom zou dat geen wetenschappelijke conclusie kunnen zijn? We kunnen ook de invloed van erosie meten en daar wetenschappelijke conclusies aan verbinden, terwijl deze processen over een tijdspanne gaan die voor een mens onvoorstelbaar is en derhalve zo goed als bovennatuurlijk zijn.Op woensdag 15 augustus 2007 22:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
...
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
quote:Grappig om te zien dat zijn manier van documentaire maken en presenteren niet veranderd is sinds The Blind Watchmaker, nog steeds een, bijna kneuterige, stijve manier.Op donderdag 16 augustus 2007 08:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben pas op de helft, maar ik vind hem nu al veel beter dan the Root of all Evil...
En inderdaad, dit is (tot nu toe) een betere, heerlijk droog doen tegen de zweefteven, minder emotioneel dan the root of evil.
quote:Er zit een verschil tussen een meting kunnen doen en de conclusie die je daaruit trekt. De God-conclusie zou een niet-wetenschappelijk antwoord zijn. Je zegt zelf al dat het een gaten-conclusie is. De vergelijking met bovennatuurlijke erosie zie ik niet.Op donderdag 16 augustus 2007 08:50 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je zegt het gewoon zelf: we hebben gods invloed gemeten. Waarom zou dat geen wetenschappelijke conclusie kunnen zijn? We kunnen ook de invloed van erosie meten en daar wetenschappelijke conclusies aan verbinden, terwijl deze processen over een tijdspanne gaan die voor een mens onvoorstelbaar is en derhalve zo goed als bovennatuurlijk zijn.
quote:Ik vond het duiven experiment wel aardig, kende het nog niet.Op donderdag 16 augustus 2007 08:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben pas op de helft, maar ik vind hem nu al veel beter dan the Root of all Evil...
quote:Leg me eens uit waarom de god-conclusie niet wetenschappelijk zou zijn als ik specifiek test op de god-hypothese.Op donderdag 16 augustus 2007 09:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er zit een verschil tussen een meting kunnen doen en de conclusie die je daaruit trekt. De God-conclusie zou een niet-wetenschappelijk antwoord zijn. Je zegt zelf al dat het een gaten-conclusie is. De vergelijking met bovennatuurlijke erosie zie ik niet.
quote:Maar als iemand die natuurlijkheid kan 'schenden' dan moet je daar wel rekenschap kan nemen. Als iemand de zoon van God beweert te zijn en vervolgens allerhande natuurwetten schendt, dan is dat wel een aanwijzing. Bovendien treedt God hiermee binnen het 'meetbare' van het universum.Op donderdag 16 augustus 2007 09:55 schreef SpecialK het volgende:
Omdat god per definitie bovennatuurlijk is en wetenschap uitgaat van een natuurlijk universum.
Een god die louter buiten-natuurlijk is, daar kun je niets mee aanvangen uiteraard, maar eentje die ingrijpt wel, en zeker als dat op een manier gebeurt die niet strookt met de natuurwetten.
quote:Als iemand dingen doet die tegen de natuurwetten ingaat, dan is het mooie van de wetenschap nou juist dat het haar wetten zal moeten aanpassen. De wetenschap zal de waarnemingen proberen te vangen door nieuwe beschrijvingen, zodat de (nieuwe) natuurwetten weer gaan kloppen met de waarnemingen.Op donderdag 16 augustus 2007 10:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar als iemand die natuurlijkheid kan 'schenden' dan moet je daar wel rekenschap kan nemen. Als iemand de zoon van God beweert te zijn en vervolgens allerhande natuurwetten schendt, dan is dat wel een aanwijzing. Bovendien treedt God hiermee binnen het 'meetbare' van het universum.
Een god die louter buiten-natuurlijk is, daar kun je niets mee aanvangen uiteraard, maar eentje die ingrijpt wel, en zeker als dat op een manier gebeurt die niet strookt met de natuurwetten.
quote:En het zal dus falen aangezien god een soort van onbegrijpelijk onvangbaar wezen zou moeten zijn dat compleet niet te beschrijven is. "Je moet het voelen, weet je".Op donderdag 16 augustus 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als iemand dingen doet die tegen de natuurwetten ingaat, dan is het mooie van de wetenschap nou juist dat het haar wetten zal moeten aanpassen. De wetenschap zal de waarnemingen proberen te vangen door nieuwe beschrijvingen, zodat de (nieuwe) natuurwetten weer gaan kloppen met de waarnemingen.
Ze hebben god specifiek -de- eigenschappen gegeven zodat het nou weer juist net buiten de scope van de wetenschap zou vallen. Juist om de illusie veilig te stellen dat zo'n wezen toch nog zou kunnen bestaan.
Very convenient.
quote:Indeed.
Als we een heuse cerberus of minotaurus zouden vinden heeft wetenschap ook een probleem.
quote:A man who holds no truck with established religion is unsurpris-ingly unlikely to have much good to say about Scientology, which purports to use scientific tools such as its controversial "E-meter". "It's purely made-up. It just taps into some 'gullibiligy'. They find some film star or somebody like Tom Cruise or whatever his name is who's thick as two short planks and he becomes a sort of advertisement."
quote:The medium who found Dawkins's father on the far side
When Dawkins consulted a medium who has appeared on daytime television and charges £50 for instant phone readings she said she could hear or see his father "on the other side".
He did his best not to look surprised as she continued: "I'm aware of your father stood right behind you. "On a spiritual level he wasn't the most openest man with his thoughts and his feelings. Ummm, I kind of want to say that I do love you and I do care – but that wouldn't have been his character." (Or that of many middle-class father figures of his generation, a sceptic might have said.)
But Dawkins let her continue. "I'm aware that you don't have you dad's photograph out" – it was true, he didn't – "so I'm a little bit concerned why. So I'm going to ask you: why don't you have it out?" Dawkins had a bombshell ready: "Well, he might be aware that I don't have it out because he comes to the house about once a week." "Oh, he's still here," she said, adding after a few seconds: "I don't feel it's working."
quote:celestial teapot enzo...Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
Dat je dat nog echt een argument vind
Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat god niet bestaat, maar de onwaarschijnlijkheid dat hij bestaat overtreft de waarschijnlijkheid in grote mate.
quote:Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...Op donderdag 16 augustus 2007 19:15 schreef boyv het volgende:
[..]
celestial teapot enzo...
Dat je dat nog echt een argument vind
Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat god niet bestaat, maar de onwaarschijnlijkheid dat hij bestaat overtreft de waarschijnlijkheid in grote mate.
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
quote:Ik denk dat de meeste mensen eigenlijk niet naar 100% bewijs zoeken maar eerder zien dat het bewijs voor het christendom ontiegelijk dicht bij de 0% zit.Op donderdag 16 augustus 2007 19:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
Vind je het dan gek dat sommige mensen vragen of het niet waarschijnlijker is dat dat aan die kop ligt, dan aan het beeld?
Vroeger had een god tenminste nog macht: zat op een wolk, bliksemde, sloeg mensen met blindheid - of met zwangerschap. Nu is zo'n godsbeeld over de rand van het waarneembare geduwd, in een leeg en dor niemandsland, vanwaar er niets zinnigs meer over die god te melden is - behalve dat je het moet 'voelen', of andersoortig wegduikgedrag. Maar ondertussen schrijft diezelfde god toch nog steeds op dagelijkse basis voor hoe iemand zich zou moeten gedragen, hoeveel soorten vezels je in je kleren draagt, en meer van dat soort kul.
Vind je zelf ook niet dat dat niet rijmt?
quote:Heb je daar bewijs voor?Op donderdag 16 augustus 2007 19:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
quote:Hmm, kwam ik die mensen maar eens in de kroeg tegen. De meeste die ik spreek hebben die opvatting niet.Op donderdag 16 augustus 2007 19:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen eigenlijk niet naar 100% bewijs zoeken maar eerder zien dat het bewijs voor het christendom ontiegelijk dicht bij de 0% zit.
quote:LolbroekOp donderdag 16 augustus 2007 19:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je daar bewijs voor?
quote:Dan moet je ook niet in Staphorst of Urk naar de kroeg gaan.Op donderdag 16 augustus 2007 20:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hmm, kwam ik die mensen maar eens in de kroeg tegen. De meeste die ik spreek hebben die opvatting niet.
[..]
Lolbroek
quote:O, is dat het...Op donderdag 16 augustus 2007 20:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan moet je ook niet in Staphorst of Urk naar de kroeg gaan.
Nee, ik woon in de beste studentenstad van het land, dus daar kan het niet aan liggen.
quote:Dat's grappig. Ik ken een hele boel mensen die niet gelovig zijn. Ik zoek ze niet uit ofzo. Kom maar eens in Amsterdam wonen een tijdje.Op donderdag 16 augustus 2007 20:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hmm, kwam ik die mensen maar eens in de kroeg tegen. De meeste die ik spreek hebben die opvatting niet.
[..]
Lolbroek
quote:Kun je een paar van die bewijzen noemen dan?Op woensdag 15 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook zo'n favoriete standaard dooddoener van Dawkins: "There's not even slightest shred of evidence". Natuurlijk weet Dawkins ook wel dat je het met aanwijzingen zult moeten doen in deze wereld. En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het getuigt ook niet van inzicht in de christelijke God om dat te verwachten.
quote:Het is ook gewoon wetenschappelijk te benaderen, alleen kun je nooit 100% vaststellen of er wel of geen god is. Het gaat om de waarschijnlijkheid daarvan.Op woensdag 15 augustus 2007 21:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kijk je aan dan aan tegen de quotes:
[..]
en
[..]
?
quote:In het boek staat een onderzoek dat ontkracht dat bidden voor mensen helpt. Het werd uberhaupt nog gesubsidieerd door een christelijke organisatie (Templeton Foundation).Op woensdag 15 augustus 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...
De wetenschap zegt niet "we snappen het niet", maar wacht tot er meer kennis van zaken is om over iets te oordelen.
quote:Niet om het een of het ander hoor, maar welke bron onderbouwd dat god een mens heeft laten opstaan uit de dood? De bijbel? Volgens de bijbel heeft Jezus ook Lazarus weer tot leven gewekt, is geboren uit een maagd en loopt er iemand over het water. Het leuke is dat in de canon alleen de dingen staan die ook daadwerkelijk bevestigen dat Jezus de zoon van god is. Lees voor de grap de andere evangeliën eens, want daar staat onder andere in dat Jezus zelf de natuurwetten schond door te toveren en dergelijke. Mensen (de schrijvers van de evangeliën en de volgelingen) wilden en willen hem gewoon als de zoon van god zien, waardoor de god hypothese als waar geacht wordt.Op woensdag 15 augustus 2007 22:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens (Gods invloed is meetbaar), maar de wetenschappelijke conclusie kan nooit leiden tot een bovennatuurlijk beinvloedende God leiden.
Stel even dat de bovennatuurlijk God (God is niet deel van hetgeen Hij gemaakt heeft, de schepping), beinvloedende (Hij laat iemand herrijzen uit de dood) bestaat en in actie komt:
Gebeurtenis: Bovennatuurlijke God laat een mens opstaan uit de dood
Waarneming mens: Mens staat op uit dood.
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
De vraag is dus gewoon, waarom komen wonderen nu niet meer zo massaal voor als eerst? Juist omdat er wetenschappelijke verklaringen voor zijn, nietwaar?
quote:Je kunt aan de heilige boeken denken bijvoorbeeld.Op vrijdag 17 augustus 2007 10:41 schreef boyv het volgende:
[..]
Kun je een paar van die bewijzen noemen dan?
quote:Dat vind SpecialK dus niet: Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)Op vrijdag 17 augustus 2007 10:48 schreef boyv het volgende:
[..]
Het is ook gewoon wetenschappelijk te benaderen, alleen kun je nooit 100% vaststellen of er wel of geen god is. Het gaat om de waarschijnlijkheid daarvan.
Ik ook niet trouwens.
quote:Ja, duh. Het zou niet zo handig zijn om onderzoeken te gaan aanhalen die wel resultaten laten zien...Op vrijdag 17 augustus 2007 10:51 schreef boyv het volgende:
[..]
In het boek staat een onderzoek dat ontkracht dat bidden voor mensen helpt. Het werd uberhaupt nog gesubsidieerd door een christelijke organisatie (Templeton Foundation).
quote:Allebei lijkt me. Geen idee waarom dit tegengesteld is. Je zegt dat je het nu nog niet weet, doet meer onderzoek zodat je er later hopelijk meer kennis van hebt.De wetenschap zegt niet "we snappen het niet", maar wacht tot er meer kennis van zaken is om over iets te oordelen.
quote:Ik zeg toch ook juist 'stel dat' om mensen die dat niet geloven even mee te laten gaan in bepaalde gedachten...Op vrijdag 17 augustus 2007 11:02 schreef boyv het volgende:
[..]
Niet om het een of het ander hoor, maar welke bron onderbouwd dat god een mens heeft laten opstaan uit de dood? De bijbel? ...
quote:Nee, denk ik niet.De vraag is dus gewoon, waarom komen wonderen nu niet meer zo massaal voor als eerst? Juist omdat er wetenschappelijke verklaringen voor zijn, nietwaar?
quote:Het slaat dus helemaal niet als een tang op een varken.Op donderdag 16 augustus 2007 19:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
Je kunt inderdaad niet direct bewijs vinden voor het bestaat, of niet-bestaan van een god, welke dan ook. Maar daarom kunnen er nog wel andere dingen wetenschappelijk onderzocht en gemeten worden, zoals de mogelijkheid dat god de mens heeft geschapen (6000 jaar geleden). Bij nader onderzoek van onze voorouders, zul je gewoon zien dat de mens een product is van evolutie over een tijdspan die vele malen groter is dan wat god zegt, wat al bewijst dat de mens dus heel wat ouder is.
Bovendien is het onmogelijk dat een schepping de mens op de wereld heeft gezet, omdat we daar gewoon te complex voor in elkaar zitten. Een wezen zoals god, dat in staat zou zijn om iets complex als jij of ik (de mens) te scheppen, vereist eenzelfde verklaring van zichzelf. Een horloge (zoals in The Blind Watchmaker) is bijvoorbeeld een dermate stukje techniek, dat het niet uit zichzelf voorkomt in onze wereld en dus de verklaring van een intelligente ontwerper (wij) vereist. Een horloge kan zichzelf niet assembleren, op de goede tijd zetten en altijd goed lopen, zonder dat wij daar vooraf aan hebben gewerkt.
De verklaring voor het feit dat wij hier zijn, vereist dus ook een verklaring. De god hypothese is geen verklaring, maar iets wat een vicieuze cirkel doet ontstaan. De enige verklaring tot nu toe voor het huidige leven is omschreven door Charles Darwins' The origin of species by means of natural selection
I suggest you read it...
quote:Een heilig boek is totaal geen bewijs van het bestaan van iets. Kijk eens naar Bible Uncovered op National Geographic bijvoorbeeld, daar worden genoeg bijbelverhalen met wetenschappelijke bewijzen ontkracht. Zelfs in de bijbel zelf staan dingen die nooit kunnen kloppen; ik zal er vanavond even wat voorbeelden bij pakken.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je kunt aan de heilige boeken denken bijvoorbeeld.
[..]
Dat vind SpecialK dus niet: Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)
Ik ook niet trouwens.
[..]
Ja, duh. Het zou niet zo handig zijn om onderzoeken te gaan aanhalen die wel resultaten laten zien...
[..]
Allebei lijkt me. Geen idee waarom dit tegengesteld is. Je zegt dat je het nu nog niet weet, doet meer onderzoek zodat je er later hopelijk meer kennis van hebt.
[..]
Ik zeg toch ook juist 'stel dat' om mensen die dat niet geloven even mee te laten gaan in bepaalde gedachten...
[..]
Nee, denk ik niet.
quote:Het lijkt me niet vreemd dat met meer kennis aan bepaalde zaken die eerst werden afgedaan als 'wonder' nu gewoon een naturalistische oorzaak wordt toegeschreven. Kijk bijvoorbeeld naar stigmata. Tegenwoordig is men daar nogal sceptisch over omdat bijvoorbeeld de wonden van de 'spijkers' soms in de handen en soms in de polsen zitten of de lanswond aan de verkeerde kant. Ook zijn er eigenlijk pas gevallen van stigmata bekend sinds de 13e eeuw, de tijd waarin de kruisiging van Jezus een belangrijk symbool werd in het christendom.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, denk ik niet.
Bovendien zou ik zeggen dat we met de groei van de wereldbevolking (en het gelovige deel) alsmede de toegenomen globale communicatie veel meer over wonderen zouden moeten horen. Als iemand in Australië uit de dood opstaat dan weten wij dat binnen een half uur bij wijze van spreken.
quote:Als je zegt dat het geen wetenschappelijke verklaring is, ben ik het met je eens.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:19 schreef boyv het volgende:
[...]
Bovendien is het onmogelijk dat een schepping de mens op de wereld heeft gezet, omdat we daar gewoon te complex voor in elkaar zitten.
quote:Neuh, creationisme en/of evolutie boeit me momenteel niet heel veelI suggest you read it...
Filosofie vervangt en vernietigd religie en dogma simpelweg doordat het mensen uitdaagt om zelf na te denken en niet alles maar voor zoete koek aan te nemen.
Op filosofisch niveau kan je ook beredeneren dat het bovennatuurlijke een onzinnig emotioneel concept is dat geen serieuze consideratie benodigd. Vanuit die waarheid is de wetenschap ook een instrument geworden dat uit gaat van een natuurlijk universum. Simpelweg because there's nothing more to it than that.
dan kan de wetenschap zelf dus weinig zeggen over bovennatuurlijke dingen, omdat het er vanuit gaat dat het irrelevant is.
En daarom hebben we naast wetenschap ook wetenschapsfilosofie.
quote:Ik denk dat juist dat hetgene is waarom wij niet hetzelfde denken.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Neuh, creationisme en/of evolutie boeit me momenteel niet heel veel
Bekijk het van twee kanten zou ik zeggen en sta open voor de mogelijkheid dat god niet bestaat. Als je meer kennis van zaken hebt en dan nog steeds in god gelooft vind ik het best, maar nu wil je niet eens ergens anders open voor staan.
quote:Ik ben serieus wel benieuwd hoe dat dan in z'n werk gaat. Kun je in grote lijnen duidelijk maken hoe dit gaat?Op vrijdag 17 augustus 2007 11:35 schreef SpecialK het volgende:
Op filosofisch niveau kan je ook beredeneren dat het bovennatuurlijke een onzinnig emotioneel concept is dat geen serieuze consideratie benodigd.
quote:Waar zeg ik dat ik geloof dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen met alles er op en er aan?Op vrijdag 17 augustus 2007 11:37 schreef boyv het volgende:
[..]
Ik denk dat juist dat hetgene is waarom wij niet hetzelfde denken.
quote:Zeg ik dat je dat zegt dan?Op vrijdag 17 augustus 2007 11:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik geloof dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen met alles er op en er aan?
Ik zeg dat als je open staat voor de evolutietheorie en je er eventueel in verdiept, je zonder twijfel zult zien dat de mens in geen mogelijkheid zomaar geschapen kan zijn, in welk jaar dan ook. En dat gaat op voor alles in deze wereld.
en creationisme doe ik niet aan
quote:Filosofie achter het concept van "Bewijslast".Op vrijdag 17 augustus 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben serieus wel benieuwd hoe dat dan in z'n werk gaat. Kun je in grote lijnen duidelijk maken hoe dit gaat?
Bewijs jij eens dat het onwaarschijnlijker is dat het universum wordt gedragen op de schouders van 3 gigantische kabouters die elk een onzichtbare rode puntmuts op hebben.
Als ik dat zomaar claim dan zie je het als onzinnig gebrabbel. En terecht. Toch geloof je zelf in een soortgelijke mythe, wederom gebaseerd op niks, wederom een contradictie in zichtzelf, en wederom compleet absurd en onbewezen.
Kortom. Af te doen als infantiele onzin welk geen serieuze aandacht verdiend.
Het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is dat gelovigen evenveel of soms wel eens meer waarde hechten aan gevoel dan aan logica en kennis.
Totdat een gelovige zich realiseert dat gutt-feelings en emotionele standpunten een vertekend beeld geven van de werkelijkheid en eigenlijk niet blindelings te vertrouwen zijn valt er volgens mij niks te halen met het in discussie gaan met niet-gelovigen.
quote:Een aanname is dus dat het bovennatuurlijke dus ook geen invloed uit kan oefenen op het natuurlijke. Onder die aanname ben ik het ook wel met de stelling eens.Op vrijdag 17 augustus 2007 11:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Filosofie achter het concept van "Bewijslast".
Bewijs jij eens dat het onwaarschijnlijker is dat het universum wordt gedragen op de schouders van 3 gigantische kabouters die elk een onzichtbare rode puntmuts op hebben.
Als ik dat zomaar claim dan zie je het als onzinnig gebrabbel. En terecht. Toch geloof je zelf in een soortgelijke mythe, wederom gebaseerd op niks, wederom een contradictie in zichtzelf, en wederom compleet absurd en onbewezen.
Kortom. Af te doen als infantiele onzin welk geen serieuze aandacht verdiend.
quote:OK.Op vrijdag 17 augustus 2007 12:02 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een aanname is dus dat het bovennatuurlijke dus ook geen invloed uit kan oefenen op het natuurlijke. Onder die aanname ben ik het ook wel met de stelling eens.
Wat voor nut heeft het dan nog om uit te gaan van het bovennatuurlijke als het niks doet en zelfs niet bewezen is dat het ueberhaupt bestaat. Komen we dan niet tot de conclusie dat geloof in een hogere macht dus eigenlijk een beetje onzinnig is?
(Daarmee zeg ik trouwens niet dat geloof geen biologische/sociologische functie heeft)
quote:Ik ben het natuurlijk niet met de aanname eens! Ik wil de aanname best een keer maken en dan zie ik dat je tot zo'n soort conclusie zou kunnen komen.Op vrijdag 17 augustus 2007 12:08 schreef SpecialK het volgende:
[..]
OK.
Wat voor nut heeft het dan nog om uit te gaan van het bovennatuurlijke als het niks doet en zelfs niet bewezen is dat het ueberhaupt bestaat. Komen we dan niet tot de conclusie dat geloof in een hogere macht dus eigenlijk een beetje onzinnig is?
quote:Dus jij vind dat het bovennatuurlijk wel invloed heeft op de natuurlijke wereld. Als niet-gelovige wil ik daar eerst bewijs van zien.Op vrijdag 17 augustus 2007 12:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het natuurlijk niet met de aanname eens! Ik wil de aanname best een keer maken en dan zie ik dat je tot zo'n soort conclusie zou kunnen komen.
