F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een beetje een banaal gegeven, maar bijvoorbeeld http://www.whydoesgodhateamputees.com/. Mensen claimen vandaag de dag nog steeds dat God wonderen verricht, dat God ingrijpt in hun leven. Mensen bidden tegen onweer, tegen ziekte, et cetera.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 12:15 schreef Dwerfion het volgende:
2. Als we NOMA aan kant zetten (waar ik tot op zeker hoogte voorstander van ben): Hoe zou in deze wereld wetenschappelijk moeten blijken dat God handelt?
Dat is te meten. Als iemand bid: "God, ik ben m'n been kwijt, en voetbal is m'n lust en m'n leven, kunt u het weer laten aangroeien?" en dat lukt vervolgens, dan hebben we een goede aanwijzing.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Daarnaast faalt de logica ook gewoon hard bij het (christelijk) geloof in een god die zich bemoeit met deze wereld, omdat die god de mens juist in alle vrijheid van keuze geschapen zou hebben, zodat het leven geen poppenkast zou zijn. Waarom zou hij dan uberhaupt van boven aan de touwtjes gaan trekken, als de intentie was om een wereld te scheppen die juist het tegenovergestelde moest zijn.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 12:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een wonder als het vermenigvuldigen van broden en vissen uit het niets (oftewel - het tijdelijk en plaatselijk opheffen van de natuurwetten) lijkt me observeerbaar en meetbaar.
Natuurlijk kunnen we doen of we gek zijn en ons verbeelden dat dit niet algemeen door de gelovige wordt geaccepteerd als een godswonder.
En daar zit precies de gespletenheid die ik bij jou proef. Aan de ene kant roep je dat god niet meetbaar is en aan de andere kant accepteer je de wonderen van jezus. En dit is precies waar Dawkins op doelt.
Een god die zich niet bemoeit met het universum is inderdaad niet bewijsbaar of ontkrachtbaar - net als de ontzettend kleine theepot tussen de Aarde en Mars. Maar dit is niet de god waarin jij gelooft. Jij gelooft in een god die persoonlijk tijdelijk en plaatselijk de natuurwetten opheft als je hem daarom vraagt door gebed,
retorisch en tevens tvp
Het punt met bidden is dat mensen zo in god geloven, dat ze vaak per definitie de oorzaak (of oplossing) van iets toewijzen aan god, waardoor de hele logische en wetenschappelijke kant van de zaak kan vervallen.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 13:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Een beetje een banaal gegeven, maar bijvoorbeeld http://www.whydoesgodhateamputees.com/. Mensen claimen vandaag de dag nog steeds dat God wonderen verricht, dat God ingrijpt in hun leven. Mensen bidden tegen onweer, tegen ziekte, et cetera.
Dat is te meten. Als iemand bid: "God, ik ben m'n been kwijt, en voetbal is m'n lust en m'n leven, kunt u het weer laten aangroeien?" en dat lukt vervolgens, dan hebben we een goede aanwijzing.
In de bijbel en geloof kan ik weinig logica vinden. De verklaring die de bijbel geeft voor deze wereld, roept namelijk precies dezelfde vraag op (staat ook in het boek) die hij probeert te verklaren; iets complex als de ontwerper van de mens, vraagt van zichzelf ook een grote complexiteit, die ook weer een oorsprong moet hebben. Zo beland je in een vicieuze cirkel en heb je uiteindelijk nog geen verklarend antwoord, slechts een theorie gebasseerd op wat mensen denken dat het woord van de ontwerper / god is (wat in de canon kwam, werd bepaald tijdens de concilles).quote:Op vrijdag 3 augustus 2007 15:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ok, ik ga mn best doen.
Ik geloof vanwege een (mijns inziens overtuigend) heilig boek (en belangrijker, de Heilige Geest, maar dat zal ik negeren omdat ongelovigen daar al helemaal niks mee kunnen). Vanwege dit geloof, geloof ik dat de hele mikmak die wij waarnemen ooit eens door God is gemaakt. Op dit punt boeit het me niet of dat bij de bigbang was, 6000 jaar geleden, 20 miljard universa geleden, boeit niet.
Meneer Dawkins neemt evolutie waar. Daar heeft hij verstand van. Hij ziet zaken in de tijd complexer worden. Hii redeneert dat de God van de monotheistische geloven zo complex is, dat het niet waarschijnlijk is dat deze vooraan de rij van oorzaken heeft gestaan.
Nou kan ik dit vanuit wetenschappelijk oogpunt van harte met hem eens zijn. Het is onverantwoord om zomaar ergens God te poneren als zijnde een wetenschappelijke verklaring. Ondanks dat je op wetenschappelijk gebied zo'n Godverklaring verwerpelijk kunt vinden, wil dat niets zeggen over de juistheid van de geponeerde God. De gelovige ziet God echter niet als verklaring, maar als logische plek (het begin van alles), vanuit zijn geloof en bijbehorend heilig boek.
Let wel. Ik vind het slecht als gelovigen ongelovigen zouden verbieden om onderzoek te doen naar de oorsprong van het heelal. Daar zal God niet bang van worden, vermoed ik zo. Dawkins claim geldt mijns inziens alleen op wetenschappelijk gebied, maar op levensbeschouwelijk vlak spelen veel meer zaken een rol. En hij wekt sterk de indruk dat zijn argumenten daar ook van toepassing zouden zijn.
Het tweede punt hier is dat de moraliteit die de bijbel voorschrijft als juist, dus door mensen is gekozen tijdens de concilles. En juist doordat mensen hier inspraak op hadden en er nu nog steeds grote verschillen van interpretatie zijn, moet het toch niet meer dan logisch lijken dat moraliteit dieper in de mens zit (in de genen), dan dat de bijbel zegt. Er is zelfs een onderzoek dat dat bewijst.
Hoe kun je dat dan het 'logische' begin van alles noemen, als de logica totaal faalt?
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 12:45 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een wonder als het vermenigvuldigen van broden en vissen uit het niets (oftewel - het tijdelijk en plaatselijk opheffen van de natuurwetten) lijkt me observeerbaar en meetbaar.
God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen? Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.quote:En daar zit precies de gespletenheid die ik bij jou proef. Aan de ene kant roep je dat god niet meetbaar is en aan de andere kant accepteer je de wonderen van jezus. En dit is precies waar Dawkins op doelt.
[.....]Jij gelooft in een god die persoonlijk tijdelijk en plaatselijk de natuurwetten opheft als je hem daarom vraagt door gebed,
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat heeft men op de concilies over moraliteit besloten? Waar zit moraliteit volgens de bijbel? Het is me reeds lang bekend dat ongelovigen prima morele mensen kunnen zijn. Dat leerde de bijbel me al.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 14:21 schreef boyv het volgende:
[..]
Het tweede punt hier is dat de moraliteit die de bijbel voorschrijft als juist, dus door mensen is gekozen tijdens de concilles. En juist doordat mensen hier inspraak op hadden en er nu nog steeds grote verschillen van interpretatie zijn, moet het toch niet meer dan logisch lijken dat moraliteit dieper in de mens zit (in de genen), dan dat de bijbel zegt. Er is zelfs een onderzoek dat dat bewijst.
Voor de gelovige is het een vanzelfsprekendheid zou ik zeggen. Een overduidelijk iets.quote:Hoe kun je dat dan het 'logische' begin van alles noemen, als de logica totaal faalt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als we in jezus tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien dat jezus ook maar gewoon een mens was....quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?
[..]
God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen? Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.
maar dat is blijkbaar nogal ongeloofwaardig voor sommige mensen
Er zijn overleveringen waarin wordt gezegd dat Jezus letterlijk aan het toveren was en overleveringen die zeggen dat Jezus juist meer menselijk is. Hij werd afgebeeld zoals mensen wilden zien dat hij was, of althans, zoals degene die de tekst schreef hem wilde zien. Bovendien is het een feit dat veel dingen in de bijbel niet met elkaar overeenkomen en dat veel verhalen eerder gewone gebeurtenissen zijn, waar een moraal aan is toegevoegd om het meerwaarde te geven (als het woord van god).quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?
[..]
God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen? Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.
Als we nu in de tijd van jezus leefden, dan zouden we ongetwijfeld geen enkel 'wonder' zien gebeuren, waar geen wetenschappelijke verklaring voor zou zijn.
Of geloof je echt dat er vroeger een man uit een maagdelijke vrouw is geboren en vervolgens een andere man (Lazarus) tot leven heeft gewekt, voordat hij zichzelf ook weer uit de dood opwekte? Dat kon je honderd jaar geleden nog wel geloven, maar nu klinkt dat gewoon schaamteloos.
Wat brengt je tot die conclusie?quote:Op zondag 5 augustus 2007 12:21 schreef boyv het volgende:
[..]
Als we nu in de tijd van jezus leefden, dan zouden we ongetwijfeld geen enkel 'wonder' zien gebeuren, waar geen wetenschappelijke verklaring voor zou zijn.
Waarom zou ik het niet geloven? Ik leef in een tijd waarin ik dat prima kan geloven. De verlichting is al weer flinke tijd voorbij.quote:Of geloof je echt dat er vroeger een man uit een maagdelijke vrouw is geboren en vervolgens een andere man (Lazarus) tot leven heeft gewekt, voordat hij zichzelf ook weer uit de dood opwekte? Dat kon je honderd jaar geleden nog wel geloven, maar nu klinkt dat gewoon schaamteloos.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik denk dat ik mij zou afvragen of ik die laatste joint wel had moeten roken.quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mee eens. Welke conclusie zou je trekken als je het zag gebeuren?
[..]
Geef zelf eens antwoord op deze vraag? Ik geloof niet in wonderen.quote:God is indirect meetbaar. Via gevolgen van Zijn handelen. Als we in Jezus' tijd hadden geleefd, hadden we kunnen zien hoe de natuurwetten werden geschonden. Wat zou onze conclusie moeten zijn als we dat zagen?
Ik begrijp hoe het werkt Dwerfion, je spreekt hier tegen een voormalig evangelisch christen.quote:Overigens geloof ik niet dat God meteen natuurwetten komt opheffen als ik daar om vraag door gebed. Ik geloof dat God soms actie onderneemt, maar nogal spaarzaam. Het is niet een trucje wat je even moet leren kennen oid.
Siamo Tutti Antifascisti!
Door te lezen bijvoorbeeld? Op National Geographic is er trouwens ook serie over wonderen en bijbelse gebeurtenissenr; Bible uncovered.quote:Op zondag 5 augustus 2007 13:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat brengt je tot die conclusie?
[..]
Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben. Hierboven geef je aan dat het NOMA principe niet op gaat, omdat er bepaalde zaken meetbaar zijn. Wat was het doel hier nou van dan? Ik neem aan dat dat nodig was om een bepaald Godsbeeld te ontkrachten ofzo. Ik ben benieuwd hoe dat hier gaat...quote:Op zondag 5 augustus 2007 13:55 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik denk dat ik mij zou afvragen of ik die laatste joint wel had moeten roken.
[..]
Geef zelf eens antwoord op deze vraag? Ik geloof niet in wonderen.
Je vorige post suggereerde iets anders. Daarom reageerde ik zoals ik deed.quote:Ik begrijp hoe het werkt Dwerfion, je spreekt hier tegen een voormalig evangelisch christen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
"Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben."
Je bedoelt: "Ik claim dat zaken een bovennatuurlijke oorzaak hebben, zonder daarvoor enig bewijs te presenteren". Laat dat even duidelijk zijn
Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
Je bedoelt: "Ik claim dat zaken een bovennatuurlijke oorzaak hebben, zonder daarvoor enig bewijs te presenteren". Laat dat even duidelijk zijn
Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
Bovennatuurlijk? Definieer natuur.quote:Op zondag 5 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben. Hierboven geef je aan dat het NOMA principe niet op gaat, omdat er bepaalde zaken meetbaar zijn. Wat was het doel hier nou van dan? Ik neem aan dat dat nodig was om een bepaald Godsbeeld te ontkrachten ofzo. Ik ben benieuwd hoe dat hier gaat...
[..]
Je vorige post suggereerde iets anders. Daarom reageerde ik zoals ik deed.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Op de één of andere manier is religie nogal es een vrijbrief om onlogica rond te strooien. Als ik zeg dat ik kabouters in m'n tuin heb, dan word ik heel raar aangekeken. Als ik geloof dat zo'n 2000 jaar geleden iemand uit de dood is opgestaan, hij mensen wonderbaarlijk heeft genezen, over water kon lopen etc dan word ik als Christen gedefinieerd en is dat opeens vrij normaal. Waarom? Mensen die geloven dat Jezus letterlijk uit de dood is opgestaan staan bij mij denk ik op gelijke voet met mensen die menen kabouters in hun tuin te hebben. Beide spreken je waarneming en je gezond verstand tegen. Ik vind religie geen excuus om dergelijke verhalen op te hangenquote:Op zondag 5 augustus 2007 13:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat brengt je tot die conclusie?
[..]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://www.channel4.com/culture/microsites/E/enemies_of_reason/quote:Op woensdag 15 augustus 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
Daar staat nog een korte clip.
Carpe Libertatem
Vroeger dacht men hetzelfde en nog steeds worden 'bovennatuurlijke' zaken, na onderzoek, gewoon als 'natuurlijk' (feitelijk bewezen en onderbouwd door de wetenschap) geacht. Religie en geloof in het bovennatuurlijke maken gebruik van de gaten die door de wetenschap nog niet zijn op te vullen, maar die vrijwel zeker, al dan niet nu, dan later, een wetenschappelijke verklaring hebben.quote:Op zondag 5 augustus 2007 17:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben. Hierboven geef je aan dat het NOMA principe niet op gaat, omdat er bepaalde zaken meetbaar zijn. Wat was het doel hier nou van dan? Ik neem aan dat dat nodig was om een bepaald Godsbeeld te ontkrachten ofzo. Ik ben benieuwd hoe dat hier gaat...
[..]
Je vorige post suggereerde iets anders. Daarom reageerde ik zoals ik deed.
Waarom heb je er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben? Het tegendeel is in ontzettend veel van die zaken al bewezen en de wetenschap is daar nog lang niet klaar mee.
Ik bedoel: "Het is onrealistisch te verwachten dat de wetenschap iets kan bewijzen dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft. Zoiets van iemand gaan eisen is dus kansloos ". Laat dat even duidelijk zijnquote:Op woensdag 15 augustus 2007 08:56 schreef Autodidact het volgende:
"Ik heb er geen moeite mee om te accepteren dat bepaalde zaken een bovennatuurlijke achtergrond hebben."
Je bedoelt: "Ik claim dat zaken een bovennatuurlijke oorzaak hebben, zonder daarvoor enig bewijs te presenteren". Laat dat even duidelijk zijn
Nee dank je. Ik ga maar eens op zoek naar minder fanatiek atheisten.quote:Overigens: New Richard Dawkins Documentary - The Enemies of Reason. Te vinden bij uw torrentboer...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dan klopt mijn stelling toch dat jij claimt dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft zonder daar ook maar een mosterdzaadje aan bewijs te laten zien, maar met scholastisch geneuzel op de proppen komt?quote:Op woensdag 15 augustus 2007 18:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel: "Het is onrealistisch te verwachten dat de wetenschap iets kan bewijzen dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft.
Fanatiek atheist? Heb je wel door hoe dom dat klinkt?quote:Op woensdag 15 augustus 2007 18:47 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik bedoel: "Het is onrealistisch te verwachten dat de wetenschap iets kan bewijzen dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft. Zoiets van iemand gaan eisen is dus kansloos ". Laat dat even duidelijk zijn
[..]
Nee dank je. Ik ga maar eens op zoek naar minder fanatiek atheisten.
Een fanatieke niet-gelovige! Zucht.....
Van Dawkins kan je eerder zeggen, wetenschapfreak.(Wat ik niet echt als negatief beschouw :p)
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Ook zo'n favoriete standaard dooddoener van Dawkins: "There's not even slightest shred of evidence". Natuurlijk weet Dawkins ook wel dat je het met aanwijzingen zult moeten doen in deze wereld. En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het getuigt ook niet van inzicht in de christelijke God om dat te verwachten.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:20 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan klopt mijn stelling toch dat jij claimt dat iets een bovennatuurlijke oorzaak heeft zonder daar ook maar een mosterdzaadje aan bewijs te laten zien, maar met scholastisch geneuzel op de proppen komt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb geen idee hoe dom dat klinkt. Ik weet wel dat als het laatste boek van Dawkins 'de ambitie tot bekeren wel degelijk koestert', (p131) dat wel fanatiek atheistisch klinkt.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:29 schreef Devion het volgende:
[..]
Fanatiek atheist? Heb je wel door hoe dom dat klinkt?
Een fanatieke niet-gelovige! Zucht.....
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je kan als niet-gelovige best fanatiek zijn in het uitdragen van je filosofische standpunt. Alleen maar omdat dwerfion het heeft over een "fanatieke atheist" betekend niet dat hij fanatisme als inherent aan atheisme ziet.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:29 schreef Devion het volgende:
[..]
Fanatiek atheist? Heb je wel door hoe dom dat klinkt?
Een fanatieke niet-gelovige! Zucht.....
Van Dawkins kan je eerder zeggen, wetenschapfreak.(Wat ik niet echt als negatief beschouw :p)
Ik ga er iig vanuit dat hij het zo niet bedoelde.
[ Bericht 5% gewijzigd door SpecialK op 15-08-2007 20:35:25 ]
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik moet denken aan mijn broertje die mijn standpunt dat er geen god bestaat extreem vindt. Alsof het wel bestaan van god een minder extreem standpunt zou zijn.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoe dom dat klinkt. Ik weet wel dat als het laatste boek van Dawkins 'de ambitie tot bekeren wel degelijk koestert', (p131) dat wel fanatiek atheistisch klinkt.
pot - ketel - zwart - etc
Siamo Tutti Antifascisti!
Oh! heerlijk heerlijk heerlijk! Wat een geweldig standpunt. Briljant. Echt genieten!quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook zo'n favoriete standaard dooddoener van Dawkins: "There's not even slightest shred of evidence". Natuurlijk weet Dawkins ook wel dat je het met aanwijzingen zult moeten doen in deze wereld. En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het getuigt ook niet van inzicht in de christelijke God om dat te verwachten.
De christelijke god is natuurlijk ver verheven boven de wetenschappelijke methode! En de aanwijzingen zijn overduidelijk! Genoeg aanwijzingen maar geen mens die ze hard wetenschappelijk kan bewijzen! En Dawkins - de smeerlap - weet dat best, maar volhard in zijn atheistische ontkenning. Blind is hij! En ook nog eens zijn medemens misleiden met dooddoener als 'er is geen bewijs'!
Siamo Tutti Antifascisti!
zeik dan nietquote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen.
[KNE]-Mod
Klopt Als ik een boek over zo'n onderwerp zou schrijven, zou ik ook willen bekeren, en in die zin net zo goed fanatiek zijn.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 20:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik ga er iig vanuit dat hij het zo niet bedoelde.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 20:52 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Oh! heerlijk heerlijk heerlijk! Wat een geweldig standpunt. Briljant. Echt genieten!
De christelijke god is natuurlijk ver verheven boven de wetenschappelijke methode! En de aanwijzingen zijn overduidelijk! Genoeg aanwijzingen maar geen mens die ze hard wetenschappelijk kan bewijzen! En Dawkins - de smeerlap - weet dat best, maar volhard in zijn atheistische ontkenning. Blind is hij! En ook nog eens zijn medemens misleiden met dooddoener als 'er is geen bewijs'!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Bedankt voor deze interessant zienswijze. Ik ga even in retraite om dit te overdenken.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Naar mijn overtuiging, waar veel aanwijzingen voor zijn, bestaat God niet. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat er wetenschappelijk onderzoek is dat kan bewijzen dat God bestaat, aangezien dat niet het geval is. Dat er nog steeds extremisten zijn die er anders overdenken, ja dat is vreemd. Wellicht dat zíj eens met bewijs moeten komen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dawkins vind niet dat god wetenschappelijk benaderbaar is. De hele definitie is juist zo vaag en ontastbaar en ook zo verschillend afhangende van aan wie je vraagt wat god nou is. Zes miljard mensen, zes miljard antwoorden.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
Je kan er eigenlijk maar weinig mee vanuit de wetenschap en daarom is het ook af te doen als onzinnig.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wanneer je stelt dat de god uit de bijbel bestaat dan is er wel degelijk te zien dat dit niet kan; er zijn allerlei bewijzen en aanwijzingen voor dat dit niet kan, in ieder geval niet letterlijk.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
Wanneer je als gelovige genoegen neemt met een supernatuurlijke entiteit die telkens minder kan en goed is voor de gaten in onze kennis, en dan ook nog wil accepteren dat die gaten steeds kleiner worden, zul je nooit een wetenschappelijke uitspraak kunnen doen over god. Dat is waar. Dan heb je gelijk, maar het is niet echt iets om trots op te zijn.
Wat ik me dan wel afvraag; als je ziet hoeveel moeite we hebben om wetenschap te laten werken, om de juiste conclusies te trekken uit empirisch bewijs en zien hoe zelfs dit zich voortdurend moet bijstellen op basis van nieuw onderzoek en ontdekkingen. Dan vraag ik me af hoe je in godsnaam (pun intended) uberhaupt dingen over dit laatste durft te beweren. Ik zou met uiterst gedeisd houden.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Hoe kijk je aan dan aan tegen de quotes:quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:28 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dawkins vind niet dat god wetenschappelijk benaderbaar is. De hele definitie is juist zo vaag en ontastbaar en ook zo verschillend afhangende van aan wie je vraagt wat god nou is. Zes miljard mensen, zes miljard antwoorden.
Je kan er eigenlijk maar weinig mee vanuit de wetenschap en daarom is het ook af te doen als onzinnig.
enquote:Ik wil betogen dat [...] het godvraagstuk niet in principe en voorgoed buiten de competentie van de wetenschap valt.
?quote:De aanwezigheid of afwezigheid van een scheppend opperwezen is ontegenzeggelijk een wetenschappelijk vraagstuk
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Heb het boek niet, dus je zal met een citaat moeten komen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik heb geen idee hoe dom dat klinkt. Ik weet wel dat als het laatste boek van Dawkins 'de ambitie tot bekeren wel degelijk koestert', (p131) dat wel fanatiek atheistisch klinkt.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Een God die wonderen verricht en een fysieke interactie heeft met de aarde, die moet effecten achterlaten die meetbaar zijn. En die kan de wetenschap waarnemen. Gaat iemand naar bed, die nog even bidt of z'n arm er morgen weer aangegroeid mag zijn, en gebeurt dit, dan is dat iets waar de wetenschap wat mee kan.
Heeft God alle dieren geschapen, dan is daar ook wat aan te meten. Op basis daarvan zouden we b.v. bepaalde ontwerpen, mits God volmaakt is e.d. en niet aanprutst wel of niet verwachten, zouden we bepaalde genetische relaties opmerkelijker vinden dan andere, et cetera. (Waarom verwantschap tussen mensen en apen?)
Indien je God dus bepaalde duidelijke eigenschappen heeft, dan valt er zeker wel wetenschappelijk wat over te zeggen. Perk je je God nu echter steeds verder in, totdat die ongrijpbaar (en onmerkbaar) wordt, dan kun je er niets mee, en is ’t echt onzinnig.
Heeft God alle dieren geschapen, dan is daar ook wat aan te meten. Op basis daarvan zouden we b.v. bepaalde ontwerpen, mits God volmaakt is e.d. en niet aanprutst wel of niet verwachten, zouden we bepaalde genetische relaties opmerkelijker vinden dan andere, et cetera. (Waarom verwantschap tussen mensen en apen?)
Indien je God dus bepaalde duidelijke eigenschappen heeft, dan valt er zeker wel wetenschappelijk wat over te zeggen. Perk je je God nu echter steeds verder in, totdat die ongrijpbaar (en onmerkbaar) wordt, dan kun je er niets mee, en is ’t echt onzinnig.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dan had hij moeten zeggen, een fanatiek mens. Fanatieke atheist duidt aan, dat hij doelt op een niet-gelovige die fanatiek het niet-gelovigen verspreidt... XDquote:Op woensdag 15 augustus 2007 20:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je kan als niet-gelovige best fanatiek zijn in het uitdragen van je filosofische standpunt. Alleen maar omdat dwerfion het heeft over een "fanatieke atheist" betekend niet dat hij fanatisme als inherent aan atheisme ziet.
Ik ga er iig vanuit dat hij het zo niet bedoelde.
Ben ik de enige die ziet hoe raar dat staat?
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Nofi dwerfion. Je post was gewoonweg echt om te smullen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In plaats van ridiculiseren kun je misschien een serieus antwoord geven. Ik zeg helemaal niet dat er hard bewijs is dat Dawkins naast zich neerlegt. Leg me dat dan ook niet in de mond. Het gaat er om dat hij (en jij blijkbaar ook) vinden dat God wetenschappelijk benaderd kan worden. Welke wetenschappelijk onderzoek zou volgens jou kunnen bewijzen dat God bestaat? Dat antwoord blijk je telkens niet te willen/kunnen geven.
De hypothese; "Er is een god die bovennatuurlijk is en err zijn aanwijzingen maar deze zijn niet wetenschappelijk benaderbaar" is niet te bewijzen noch te ontkrachten.
Siamo Tutti Antifascisti!
Het woord bovennatuurlijk verraadt het al.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:00 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Nofi dwerfion. Je post was gewoonweg echt om te smullen.
De hypothese; "Er is een god die bovennatuurlijk is en err zijn aanwijzingen maar deze zijn niet wetenschappelijk benaderbaar" is niet te bewijzen noch te ontkrachten.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:57 schreef Iblis het volgende:
Een God die wonderen verricht en een fysieke interactie heeft met de aarde, die moet effecten achterlaten die meetbaar zijn. En die kan de wetenschap waarnemen. Gaat iemand naar bed, die nog even bidt of z'n arm er morgen weer aangegroeid mag zijn, en gebeurt dit, dan is dat iets waar de wetenschap wat mee kan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
G.o.d i.n t.h.e g.a.p.squote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...
Siamo Tutti Antifascisti!
Wat tussen quotes stond was een citaat. Verder bijvoorbeeld op p14: "Als dit boek teweegbrengt wat ik hoop, dan zullen de gelovige lezers die het openen atheisten zijn als ze het weer neerleggen".quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:54 schreef Devion het volgende:
[..]
Heb het boek niet, dus je zal met een citaat moeten komen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
De eerste quote kan ik me meer in vinden. De wetenschap werkt nl. helemaal niet op de manier waarop er wordt voorgesteld. Wetenschap gaat uit van observaties die basis vormen voor een hypothese die basis vormen voor een testbare theorie die vervolgens weer basis kan vormen voor andere theorien maar die niet onkwetsbaar is voor falcificatie.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kijk je aan dan aan tegen de quotes:
[..]
en
[..]
?
Vooral de volgorde hiervan is essentieel. Je doet een observatie en daarbij verzin je een hypothese.
Het godsvraagstuk gaat uit van een hypothese waarbij nog even snel de observaties (bewijsstukken) gevonden moeten worden. En is daarbij inherent een onwetenschappelijk (en onlogisch) vraagstuk.
Is dit een reden om maar te gaan roepen dat iets wat nog niet begrepen wordt gods werk is? Nee. Net zo logisch als roepen dat iets het werk van onzichtbare paarse kabouters is.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Nee, maar de wetenschapper kan wel concluderen dat, als het de aangroei van een heel ledemaat betreft, er nader onderzoek gedaan moet worden omdat er nu geen mechanismen bekend zijn die zoiets bewerkstelligen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...
Zegt de beste persoon dat het door bidden komt, dan kan dat eens uitgeprobeerd worden door een aantal oprechte Christenen met ontbrekende ledematen te laten bidden. Misschien leidt dat tot niets, en is 't alleen bij die ene patiënt het geval. Wat misschien eerder aanleiding geeft om ’t toch te zoeken bij hem, en te kijken wat er gebeurt met verwondingen als hij niet bidt.
Het is natuurlijk onbevredigend dat het ‘verklaard’ moet worden met God, maar het is niet uitgesloten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Iemand die mensen geneest door ze aan te raken, of over water loopt. Dat schendt zoveel fysische wetten, dat voor mij de verklaring ‘God’ misschien nog wel plausibel is. (Mits een en ander natuurlijk onder gecontroleerde omstandigheden plaatsvindt.)quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik ben het grotendeels met je eens, maar voor de duidelijkheid, dit gaat om 2 quotes uit God als misvatting (excuses dat ik dat vergeten ben te vermelden). Beide quotes lijken er toch juist op te wijzen dat Dawkins wel degelijk God wetenschappelijk wil benaderen?quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:08 schreef SpecialK het volgende:
[..]
De eerste quote kan ik me meer in vinden. De wetenschap werkt nl. helemaal niet op de manier waarop er wordt voorgesteld. Wetenschap gaat uit van observaties die basis vormen voor een hypothese die basis vormen voor een testbare theorie die vervolgens weer basis kan vormen voor andere theorien maar die niet onkwetsbaar is voor falcificatie.
Vooral de volgorde hiervan is essentieel. Je doet een observatie en daarbij verzin je een hypothese.
Het godsvraagstuk gaat uit van een hypothese waarbij nog even snel de observaties (bewijsstukken) gevonden moeten worden. En is daarbij inherent een onwetenschappelijk (en onlogisch) vraagstuk.
Is dit een reden om maar te gaan roepen dat iets wat nog niet begrepen wordt gods werk is? Nee. Net zo logisch als roepen dat iets het werk van onzichtbare paarse kabouters is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar die laatste zin klopt volgens mij echt niet, wetenschappelijk gezien. Het is wel degelijk uitgesloten dat je tot de wetenschappelijke conclusie God kunt komen.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, maar de wetenschapper kan wel concluderen dat, als het de aangroei van een heel ledemaat betreft, er nader onderzoek gedaan moet worden omdat er nu geen mechanismen bekend zijn die zoiets bewerkstelligen.
Zegt de beste persoon dat het door bidden komt, dan kan dat eens uitgeprobeerd worden door een aantal oprechte Christenen met ontbrekende ledematen te laten bidden. Misschien leidt dat tot niets, en is 't alleen bij die ene patiënt het geval. Wat misschien eerder aanleiding geeft om ’t toch te zoeken bij hem, en te kijken wat er gebeurt met verwondingen als hij niet bidt.
Het is natuurlijk onbevredigend dat het ‘verklaard’ moet worden met God, maar het is niet uitgesloten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je moet de hypothese "Er is een god" kunnen ontkrachten. Anders is er geen sprake van wetenschap. Eerst zul je tot een definitie van god moeten komen. Als jij vervolgens beweerd dat god een 'bovennatuurlijk wezen' is waar 'aanwijzingen voor zijn, maar geen (wetenschappelijk) bewijs voor gevonden kan worden' hebben we een probleem. Dan is god inderdaad niet aanduidbaar.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
Dawkins stel echter (in mijn ogen) terecht dat dit niet de god is waar iedereen in gelooft. Men gelooft juist in een god die persoonlijk ingrijpt in het leven van mensen. Deze invloed van god moet dus per definitie meetbaar zijn. Hoe subtiel ook.
Siamo Tutti Antifascisti!
Het hangt er vanaf over welke god hij het heeft. Een welgedefinierde christelijke god uit de bijbel die dus allemaal wonderen op z'n naam heeft staan en een zooitje voorspellingen in de wachtrij heeft gezet is uiteraard te onderzoeken... Maargoed. Dan is het nog steeds alleen maar een wetenschappelijk avontuur als je vanuit de observaties beredeneerd, niet vanuit de theorie.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:13 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het grotendeels met je eens, maar voor de duidelijkheid, dit gaat om 2 quotes uit God als misvatting (excuses dat ik dat vergeten ben te vermelden). Beide quotes lijken er toch juist op te wijzen dat Dawkins wel degelijk God wetenschappelijk wil benaderen?
Een ietsistische god is zo ontastbaar en vaag dat er volgens mij geen observaties aan te linken zijn. Het is gewoon iets wat mensen hebben bedacht (of wat overbleef) om aan hun spiritualiteit te kunnen vasthouden in een tijd van wetenschap en kwadratische kennisverwerving.
Uiteraard kan je het fenomeen godsgeloof wel wetenschappelijk benaderen. Je observeert dat mensen blijkbaar deze geloven/gevoelens koesteren. Hoe komt zoiets tot stand? Wat is op biologisch/sociologisch vlak de motor achter zo'n geloof. Dat's de enige hoek waarop je op puur wetenschappelijk vlak uitspraken kan doen over het onderwerp. Maar de hoek waarvanuit je dan kijkt boeit de meeste gelovigen natuurlijk een stuk minder.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je concludeert het ook niet zo zonder meer, zo stel ik het me in ieder geval niet voor, maar als hypothese kan het wel geopperd worden. En ik kan me echt voorstellen dat, als iemand zegt: “Ik ben de zoon van God” en dan eens wat gekke dingen doet, zoals mensen tot leven wekken, blinden laten zien, op water lopen. etc. en dat alles onder gecontroleerde omstandigheden, dat dat een goede aanwijzing zou zijn.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het bijna helemaal met je eens, maar die laatste zin klopt volgens mij echt niet, wetenschappelijk gezien. Het is wel degelijk uitgesloten dat je tot de wetenschappelijke conclusie God kunt komen.
Het laat onze wetenschappelijke theorieën in ieder geval in de kou staan, en dat is op deze schaal al heel wat. Er zijn natuurlijk nog steeds onverklaarde zaken, maar van sommige zaken denken we dat we de verklaring aardig precies hebben. En als iemand daar zó doorheen kan gaan, dan is dat het denken waard, dat is niet een 'God of the gaps' die maar gestopt wordt in wat nog niet verklaard is. Bovenstaande zijn zaken die volgens onze kennis eigenlijk domweg niet zouden kunnen, die je alleen kunt verklaren als iemand in staat is bepaalde natuurwetten te transcenderen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dit ben ik met je eens (Gods invloed is meetbaar), maar de wetenschappelijke conclusie kan nooit leiden tot een bovennatuurlijk beinvloedende God leiden.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:16 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Dawkins stel echter (in mijn ogen) terecht dat dit niet de god is waar iedereen in gelooft. Men gelooft juist in een god die persoonlijk ingrijpt in het leven van mensen. Deze invloed van god moet dus per definitie meetbaar zijn. Hoe subtiel ook.
Stel even dat de bovennatuurlijk God (God is niet deel van hetgeen Hij gemaakt heeft, de schepping), beinvloedende (Hij laat iemand herrijzen uit de dood) bestaat en in actie komt:
Gebeurtenis: Bovennatuurlijke God laat een mens opstaan uit de dood
Waarneming mens: Mens staat op uit dood.
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Mits we kunnen uitsluiten dat het niet schijndood o.i.d. betreft is er wel een ‘probleem’ onstaan. Er is hier namelijk een gebeurtenis die niet verklaard kan worden door de wetenschap, en die tegen onze theorieën lijkt in te gaan.
Er zal dus een nieuwe hypothese opgesteld moeten worden. En wat mij betreft mag je die van bovennatuurlijke God positioneren. Dan is ’t zaak om uit te zoeken wanneer hij zulke zaken doet, bij bovenmatig Godvruchtige mensen bijvoorbeeld?
Er zal dus een nieuwe hypothese opgesteld moeten worden. En wat mij betreft mag je die van bovennatuurlijke God positioneren. Dan is ’t zaak om uit te zoeken wanneer hij zulke zaken doet, bij bovenmatig Godvruchtige mensen bijvoorbeeld?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Of:quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens (Gods invloed is meetbaar), maar de wetenschappelijke conclusie kan nooit leiden tot een bovennatuurlijk beinvloedende God leiden.
Stel even dat de bovennatuurlijk God (God is niet deel van hetgeen Hij gemaakt heeft, de schepping), beinvloedende (Hij laat iemand herrijzen uit de dood) bestaat en in actie komt:
Gebeurtenis: Bovennatuurlijke God laat een mens opstaan uit de dood
Waarneming mens: Mens staat op uit dood.
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
De wolken splijten, stemmetje zegt: 'hoi, Ik ben God, de christelijke uiteraard, en ik zorg nu even voor een wereldwijde vloed', waarna dit ook daadwerkelijk gebeurt. Lijkt me dan toch redelijk wetenschappelijk verantwoord om te concluderen dat deze entiteit daadwerkelijk bestaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik ben pas op de helft, maar ik vind hem nu al veel beter dan the Root of all Evil...quote:Op donderdag 16 augustus 2007 07:54 schreef Invictus_ het volgende:
Richard Dawkins - The Enemies of Reason (part 1)
(via Pharyngula)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je zegt het gewoon zelf: we hebben gods invloed gemeten. Waarom zou dat geen wetenschappelijke conclusie kunnen zijn? We kunnen ook de invloed van erosie meten en daar wetenschappelijke conclusies aan verbinden, terwijl deze processen over een tijdspanne gaan die voor een mens onvoorstelbaar is en derhalve zo goed als bovennatuurlijk zijn.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
...
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
Siamo Tutti Antifascisti!
Grappig om te zien dat zijn manier van documentaire maken en presenteren niet veranderd is sinds The Blind Watchmaker, nog steeds een, bijna kneuterige, stijve manier.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 08:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben pas op de helft, maar ik vind hem nu al veel beter dan the Root of all Evil...
En inderdaad, dit is (tot nu toe) een betere, heerlijk droog doen tegen de zweefteven, minder emotioneel dan the root of evil.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ja daarom, het is allemaal wat beheerster. En inderdaad, het is geen documentairevirtuoos.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Er zit een verschil tussen een meting kunnen doen en de conclusie die je daaruit trekt. De God-conclusie zou een niet-wetenschappelijk antwoord zijn. Je zegt zelf al dat het een gaten-conclusie is. De vergelijking met bovennatuurlijke erosie zie ik niet.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 08:50 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je zegt het gewoon zelf: we hebben gods invloed gemeten. Waarom zou dat geen wetenschappelijke conclusie kunnen zijn? We kunnen ook de invloed van erosie meten en daar wetenschappelijke conclusies aan verbinden, terwijl deze processen over een tijdspanne gaan die voor een mens onvoorstelbaar is en derhalve zo goed als bovennatuurlijk zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik vond het duiven experiment wel aardig, kende het nog niet.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 08:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik ben pas op de helft, maar ik vind hem nu al veel beter dan the Root of all Evil...
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Leg me eens uit waarom de god-conclusie niet wetenschappelijk zou zijn als ik specifiek test op de god-hypothese.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 09:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Er zit een verschil tussen een meting kunnen doen en de conclusie die je daaruit trekt. De God-conclusie zou een niet-wetenschappelijk antwoord zijn. Je zegt zelf al dat het een gaten-conclusie is. De vergelijking met bovennatuurlijke erosie zie ik niet.
Siamo Tutti Antifascisti!
Omdat god per definitie bovennatuurlijk is en wetenschap uitgaat van een natuurlijk universum.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Maar als iemand die natuurlijkheid kan 'schenden' dan moet je daar wel rekenschap kan nemen. Als iemand de zoon van God beweert te zijn en vervolgens allerhande natuurwetten schendt, dan is dat wel een aanwijzing. Bovendien treedt God hiermee binnen het 'meetbare' van het universum.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 09:55 schreef SpecialK het volgende:
Omdat god per definitie bovennatuurlijk is en wetenschap uitgaat van een natuurlijk universum.
Een god die louter buiten-natuurlijk is, daar kun je niets mee aanvangen uiteraard, maar eentje die ingrijpt wel, en zeker als dat op een manier gebeurt die niet strookt met de natuurwetten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iemand dingen doet die tegen de natuurwetten ingaat, dan is het mooie van de wetenschap nou juist dat het haar wetten zal moeten aanpassen. De wetenschap zal de waarnemingen proberen te vangen door nieuwe beschrijvingen, zodat de (nieuwe) natuurwetten weer gaan kloppen met de waarnemingen.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 10:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Maar als iemand die natuurlijkheid kan 'schenden' dan moet je daar wel rekenschap kan nemen. Als iemand de zoon van God beweert te zijn en vervolgens allerhande natuurwetten schendt, dan is dat wel een aanwijzing. Bovendien treedt God hiermee binnen het 'meetbare' van het universum.
Een god die louter buiten-natuurlijk is, daar kun je niets mee aanvangen uiteraard, maar eentje die ingrijpt wel, en zeker als dat op een manier gebeurt die niet strookt met de natuurwetten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Iemand die naar believen natuurwetten kan schenden, zal zich niet laten vangen in wetten, hoe dan ook. De regelmatigheid die daarvoor vereist is, is dan weg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En het zal dus falen aangezien god een soort van onbegrijpelijk onvangbaar wezen zou moeten zijn dat compleet niet te beschrijven is. "Je moet het voelen, weet je".quote:Op donderdag 16 augustus 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Als iemand dingen doet die tegen de natuurwetten ingaat, dan is het mooie van de wetenschap nou juist dat het haar wetten zal moeten aanpassen. De wetenschap zal de waarnemingen proberen te vangen door nieuwe beschrijvingen, zodat de (nieuwe) natuurwetten weer gaan kloppen met de waarnemingen.
Ze hebben god specifiek -de- eigenschappen gegeven zodat het nou weer juist net buiten de scope van de wetenschap zou vallen. Juist om de illusie veilig te stellen dat zo'n wezen toch nog zou kunnen bestaan.
Very convenient.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Beetje zinloze discussie: als er iets is dat natuurwetten overtreedt heeft wetenschap een probleem. Tuurlijk. Gelukkig is er geen enkel bewijs voor zowel de aanwezigheid voor zo'n 'iets' als voor de overtredingen.
Als we een heuse cerberus of minotaurus zouden vinden heeft wetenschap ook een probleem.
Als we een heuse cerberus of minotaurus zouden vinden heeft wetenschap ook een probleem.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Op rd.net staat trouwens een recensie van Enemies of Reason (beide delen). Als ik het zo lees ben ik wel benieuwd naar deel 2.
quote:A man who holds no truck with established religion is unsurpris-ingly unlikely to have much good to say about Scientology, which purports to use scientific tools such as its controversial "E-meter". "It's purely made-up. It just taps into some 'gullibiligy'. They find some film star or somebody like Tom Cruise or whatever his name is who's thick as two short planks and he becomes a sort of advertisement."
quote:The medium who found Dawkins's father on the far side
When Dawkins consulted a medium who has appeared on daytime television and charges £50 for instant phone readings she said she could hear or see his father "on the other side".
He did his best not to look surprised as she continued: "I'm aware of your father stood right behind you. "On a spiritual level he wasn't the most openest man with his thoughts and his feelings. Ummm, I kind of want to say that I do love you and I do care – but that wouldn't have been his character." (Or that of many middle-class father figures of his generation, a sceptic might have said.)
But Dawkins let her continue. "I'm aware that you don't have you dad's photograph out" – it was true, he didn't – "so I'm a little bit concerned why. So I'm going to ask you: why don't you have it out?" Dawkins had a bombshell ready: "Well, he might be aware that I don't have it out because he comes to the house about once a week." "Oh, he's still here," she said, adding after a few seconds: "I don't feel it's working."
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
celestial teapot enzo...quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Precies. Dat is het argument dat je dan (in wetenschappelijke hoek) mag verwachten. Waarom dan toch wetenschappelijk willen benaderen, terwjil de wetenschappelijke conclusie nooit tot de conclusie God kan leiden.
Dat je dat nog echt een argument vind
Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat god niet bestaat, maar de onwaarschijnlijkheid dat hij bestaat overtreft de waarschijnlijkheid in grote mate.
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...quote:Op donderdag 16 augustus 2007 19:15 schreef boyv het volgende:
[..]
celestial teapot enzo...
Dat je dat nog echt een argument vind
Het is natuurlijk onmogelijk te bewijzen dat god niet bestaat, maar de onwaarschijnlijkheid dat hij bestaat overtreft de waarschijnlijkheid in grote mate.
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik denk dat de meeste mensen eigenlijk niet naar 100% bewijs zoeken maar eerder zien dat het bewijs voor het christendom ontiegelijk dicht bij de 0% zit.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 19:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Tot dusver blijkt voor alles nog bewijs te halen, behalve voor sommige beelden die mensen vast in hun kop hebben gezet
Vind je het dan gek dat sommige mensen vragen of het niet waarschijnlijker is dat dat aan die kop ligt, dan aan het beeld?
Vroeger had een god tenminste nog macht: zat op een wolk, bliksemde, sloeg mensen met blindheid - of met zwangerschap. Nu is zo'n godsbeeld over de rand van het waarneembare geduwd, in een leeg en dor niemandsland, vanwaar er niets zinnigs meer over die god te melden is - behalve dat je het moet 'voelen', of andersoortig wegduikgedrag. Maar ondertussen schrijft diezelfde god toch nog steeds op dagelijkse basis voor hoe iemand zich zou moeten gedragen, hoeveel soorten vezels je in je kleren draagt, en meer van dat soort kul.
Vind je zelf ook niet dat dat niet rijmt?
Vind je het dan gek dat sommige mensen vragen of het niet waarschijnlijker is dat dat aan die kop ligt, dan aan het beeld?
Vroeger had een god tenminste nog macht: zat op een wolk, bliksemde, sloeg mensen met blindheid - of met zwangerschap. Nu is zo'n godsbeeld over de rand van het waarneembare geduwd, in een leeg en dor niemandsland, vanwaar er niets zinnigs meer over die god te melden is - behalve dat je het moet 'voelen', of andersoortig wegduikgedrag. Maar ondertussen schrijft diezelfde god toch nog steeds op dagelijkse basis voor hoe iemand zich zou moeten gedragen, hoeveel soorten vezels je in je kleren draagt, en meer van dat soort kul.
Vind je zelf ook niet dat dat niet rijmt?
'Nuff said
Heb je daar bewijs voor?quote:Op donderdag 16 augustus 2007 19:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hmm, kwam ik die mensen maar eens in de kroeg tegen. De meeste die ik spreek hebben die opvatting niet.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 19:44 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen eigenlijk niet naar 100% bewijs zoeken maar eerder zien dat het bewijs voor het christendom ontiegelijk dicht bij de 0% zit.
Lolbroekquote:Op donderdag 16 augustus 2007 19:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heb je daar bewijs voor?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dan moet je ook niet in Staphorst of Urk naar de kroeg gaan.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 20:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hmm, kwam ik die mensen maar eens in de kroeg tegen. De meeste die ik spreek hebben die opvatting niet.
[..]
Lolbroek
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
O, is dat het...quote:Op donderdag 16 augustus 2007 20:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dan moet je ook niet in Staphorst of Urk naar de kroeg gaan.
Nee, ik woon in de beste studentenstad van het land, dus daar kan het niet aan liggen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat's grappig. Ik ken een hele boel mensen die niet gelovig zijn. Ik zoek ze niet uit ofzo. Kom maar eens in Amsterdam wonen een tijdje.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 20:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hmm, kwam ik die mensen maar eens in de kroeg tegen. De meeste die ik spreek hebben die opvatting niet.
[..]
Lolbroek
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Kun je een paar van die bewijzen noemen dan?quote:Op woensdag 15 augustus 2007 19:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ook zo'n favoriete standaard dooddoener van Dawkins: "There's not even slightest shred of evidence". Natuurlijk weet Dawkins ook wel dat je het met aanwijzingen zult moeten doen in deze wereld. En die aanwijzingen zijn er genoeg. En nee, inderdaad zijn dat geen harde wetenschappelijke bewijzen. Het getuigt ook niet van inzicht in de christelijke God om dat te verwachten.
Het is ook gewoon wetenschappelijk te benaderen, alleen kun je nooit 100% vaststellen of er wel of geen god is. Het gaat om de waarschijnlijkheid daarvan.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 21:50 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe kijk je aan dan aan tegen de quotes:
[..]
en
[..]
?
In het boek staat een onderzoek dat ontkracht dat bidden voor mensen helpt. Het werd uberhaupt nog gesubsidieerd door een christelijke organisatie (Templeton Foundation).quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik denk dus niet dat de wetenschap hier iets mee kan. Als subjectief beoordelaar kan ik inderdaad prima concluderen dat z'n gebed geholpen kan hebben. Als wetenschapper mag de conclusie toch nooit zijn dat God het dan maar gedaan heeft? Hoe zie je dat voor je? De wetenschap kan hoogstens komen tot 'we snappen het niet'. Moet je op zulke momenten hier op Fok eens gaan zeggen dat God het misschien heeft gedaan...
De wetenschap zegt niet "we snappen het niet", maar wacht tot er meer kennis van zaken is om over iets te oordelen.
Niet om het een of het ander hoor, maar welke bron onderbouwd dat god een mens heeft laten opstaan uit de dood? De bijbel? Volgens de bijbel heeft Jezus ook Lazarus weer tot leven gewekt, is geboren uit een maagd en loopt er iemand over het water. Het leuke is dat in de canon alleen de dingen staan die ook daadwerkelijk bevestigen dat Jezus de zoon van god is. Lees voor de grap de andere evangeliën eens, want daar staat onder andere in dat Jezus zelf de natuurwetten schond door te toveren en dergelijke. Mensen (de schrijvers van de evangeliën en de volgelingen) wilden en willen hem gewoon als de zoon van god zien, waardoor de god hypothese als waar geacht wordt.quote:Op woensdag 15 augustus 2007 22:28 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dit ben ik met je eens (Gods invloed is meetbaar), maar de wetenschappelijke conclusie kan nooit leiden tot een bovennatuurlijk beinvloedende God leiden.
Stel even dat de bovennatuurlijk God (God is niet deel van hetgeen Hij gemaakt heeft, de schepping), beinvloedende (Hij laat iemand herrijzen uit de dood) bestaat en in actie komt:
Gebeurtenis: Bovennatuurlijke God laat een mens opstaan uit de dood
Waarneming mens: Mens staat op uit dood.
Dus ja: we hebben Gods invloed gemeten
Dus nee: de wetenschappelijk conclusie kan niet zijn dat dit een bovennatuurlijke God is.
De vraag is dus gewoon, waarom komen wonderen nu niet meer zo massaal voor als eerst? Juist omdat er wetenschappelijke verklaringen voor zijn, nietwaar?
Je kunt aan de heilige boeken denken bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 10:41 schreef boyv het volgende:
[..]
Kun je een paar van die bewijzen noemen dan?
Dat vind SpecialK dus niet: Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 10:48 schreef boyv het volgende:
[..]
Het is ook gewoon wetenschappelijk te benaderen, alleen kun je nooit 100% vaststellen of er wel of geen god is. Het gaat om de waarschijnlijkheid daarvan.
Ik ook niet trouwens.
Ja, duh. Het zou niet zo handig zijn om onderzoeken te gaan aanhalen die wel resultaten laten zien...quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 10:51 schreef boyv het volgende:
[..]
In het boek staat een onderzoek dat ontkracht dat bidden voor mensen helpt. Het werd uberhaupt nog gesubsidieerd door een christelijke organisatie (Templeton Foundation).
Allebei lijkt me. Geen idee waarom dit tegengesteld is. Je zegt dat je het nu nog niet weet, doet meer onderzoek zodat je er later hopelijk meer kennis van hebt.quote:De wetenschap zegt niet "we snappen het niet", maar wacht tot er meer kennis van zaken is om over iets te oordelen.
Ik zeg toch ook juist 'stel dat' om mensen die dat niet geloven even mee te laten gaan in bepaalde gedachten...quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:02 schreef boyv het volgende:
[..]
Niet om het een of het ander hoor, maar welke bron onderbouwd dat god een mens heeft laten opstaan uit de dood? De bijbel? ...
Nee, denk ik niet.quote:De vraag is dus gewoon, waarom komen wonderen nu niet meer zo massaal voor als eerst? Juist omdat er wetenschappelijke verklaringen voor zijn, nietwaar?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het slaat dus helemaal niet als een tang op een varken.quote:Op donderdag 16 augustus 2007 19:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is ook helemaal geen dwingend argument. Ik wil duidelijk maken dat roepen om (wetenschappelijk) bewijs op dit gebied slaat als een tang op een varken. Zie invictus bericht hier vlak boven voor wederom een vraag naar zulk bewijs...
Ik vind het persoonlijk aannemelijker dat Hij wel bestaat. Het lijkt alleen niet door te dringen tot sommige mensen dat niet voor alles in dit leven 100% bewijs valt te halen.
Je kunt inderdaad niet direct bewijs vinden voor het bestaat, of niet-bestaan van een god, welke dan ook. Maar daarom kunnen er nog wel andere dingen wetenschappelijk onderzocht en gemeten worden, zoals de mogelijkheid dat god de mens heeft geschapen (6000 jaar geleden). Bij nader onderzoek van onze voorouders, zul je gewoon zien dat de mens een product is van evolutie over een tijdspan die vele malen groter is dan wat god zegt, wat al bewijst dat de mens dus heel wat ouder is.
Bovendien is het onmogelijk dat een schepping de mens op de wereld heeft gezet, omdat we daar gewoon te complex voor in elkaar zitten. Een wezen zoals god, dat in staat zou zijn om iets complex als jij of ik (de mens) te scheppen, vereist eenzelfde verklaring van zichzelf. Een horloge (zoals in The Blind Watchmaker) is bijvoorbeeld een dermate stukje techniek, dat het niet uit zichzelf voorkomt in onze wereld en dus de verklaring van een intelligente ontwerper (wij) vereist. Een horloge kan zichzelf niet assembleren, op de goede tijd zetten en altijd goed lopen, zonder dat wij daar vooraf aan hebben gewerkt.
De verklaring voor het feit dat wij hier zijn, vereist dus ook een verklaring. De god hypothese is geen verklaring, maar iets wat een vicieuze cirkel doet ontstaan. De enige verklaring tot nu toe voor het huidige leven is omschreven door Charles Darwins' The origin of species by means of natural selection
I suggest you read it...
Een heilig boek is totaal geen bewijs van het bestaan van iets. Kijk eens naar Bible Uncovered op National Geographic bijvoorbeeld, daar worden genoeg bijbelverhalen met wetenschappelijke bewijzen ontkracht. Zelfs in de bijbel zelf staan dingen die nooit kunnen kloppen; ik zal er vanavond even wat voorbeelden bij pakken.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je kunt aan de heilige boeken denken bijvoorbeeld.
[..]
Dat vind SpecialK dus niet: Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)
Ik ook niet trouwens.
[..]
Ja, duh. Het zou niet zo handig zijn om onderzoeken te gaan aanhalen die wel resultaten laten zien...
[..]
Allebei lijkt me. Geen idee waarom dit tegengesteld is. Je zegt dat je het nu nog niet weet, doet meer onderzoek zodat je er later hopelijk meer kennis van hebt.
[..]
Ik zeg toch ook juist 'stel dat' om mensen die dat niet geloven even mee te laten gaan in bepaalde gedachten...
[..]
Nee, denk ik niet.
Het lijkt me niet vreemd dat met meer kennis aan bepaalde zaken die eerst werden afgedaan als 'wonder' nu gewoon een naturalistische oorzaak wordt toegeschreven. Kijk bijvoorbeeld naar stigmata. Tegenwoordig is men daar nogal sceptisch over omdat bijvoorbeeld de wonden van de 'spijkers' soms in de handen en soms in de polsen zitten of de lanswond aan de verkeerde kant. Ook zijn er eigenlijk pas gevallen van stigmata bekend sinds de 13e eeuw, de tijd waarin de kruisiging van Jezus een belangrijk symbool werd in het christendom.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:15 schreef Dwerfion het volgende:
Nee, denk ik niet.
Bovendien zou ik zeggen dat we met de groei van de wereldbevolking (en het gelovige deel) alsmede de toegenomen globale communicatie veel meer over wonderen zouden moeten horen. Als iemand in Australië uit de dood opstaat dan weten wij dat binnen een half uur bij wijze van spreken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je zegt dat het geen wetenschappelijke verklaring is, ben ik het met je eens.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:19 schreef boyv het volgende:
[...]
Bovendien is het onmogelijk dat een schepping de mens op de wereld heeft gezet, omdat we daar gewoon te complex voor in elkaar zitten.
Neuh, creationisme en/of evolutie boeit me momenteel niet heel veelquote:I suggest you read it...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Op wetenschappelijk niveau valt er maar bijster weinig te zeggen over een bovennatuurlijke entiteit die eigenlijk dus buiten het domein van een natuurlijk universum bestaat. Op filosofisch niveau uiteraard wel.
Filosofie vervangt en vernietigd religie en dogma simpelweg doordat het mensen uitdaagt om zelf na te denken en niet alles maar voor zoete koek aan te nemen.
Op filosofisch niveau kan je ook beredeneren dat het bovennatuurlijke een onzinnig emotioneel concept is dat geen serieuze consideratie benodigd. Vanuit die waarheid is de wetenschap ook een instrument geworden dat uit gaat van een natuurlijk universum. Simpelweg because there's nothing more to it than that.
dan kan de wetenschap zelf dus weinig zeggen over bovennatuurlijke dingen, omdat het er vanuit gaat dat het irrelevant is.
En daarom hebben we naast wetenschap ook wetenschapsfilosofie.
Filosofie vervangt en vernietigd religie en dogma simpelweg doordat het mensen uitdaagt om zelf na te denken en niet alles maar voor zoete koek aan te nemen.
Op filosofisch niveau kan je ook beredeneren dat het bovennatuurlijke een onzinnig emotioneel concept is dat geen serieuze consideratie benodigd. Vanuit die waarheid is de wetenschap ook een instrument geworden dat uit gaat van een natuurlijk universum. Simpelweg because there's nothing more to it than that.
dan kan de wetenschap zelf dus weinig zeggen over bovennatuurlijke dingen, omdat het er vanuit gaat dat het irrelevant is.
En daarom hebben we naast wetenschap ook wetenschapsfilosofie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik denk dat juist dat hetgene is waarom wij niet hetzelfde denken.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
[..]
Neuh, creationisme en/of evolutie boeit me momenteel niet heel veel
Bekijk het van twee kanten zou ik zeggen en sta open voor de mogelijkheid dat god niet bestaat. Als je meer kennis van zaken hebt en dan nog steeds in god gelooft vind ik het best, maar nu wil je niet eens ergens anders open voor staan.
Ik ben serieus wel benieuwd hoe dat dan in z'n werk gaat. Kun je in grote lijnen duidelijk maken hoe dit gaat?quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:35 schreef SpecialK het volgende:
Op filosofisch niveau kan je ook beredeneren dat het bovennatuurlijke een onzinnig emotioneel concept is dat geen serieuze consideratie benodigd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waar zeg ik dat ik geloof dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen met alles er op en er aan?quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:37 schreef boyv het volgende:
[..]
Ik denk dat juist dat hetgene is waarom wij niet hetzelfde denken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zeg ik dat je dat zegt dan?quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:42 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat ik geloof dat God de aarde 6000 jaar geleden heeft geschapen met alles er op en er aan?
Ik zeg dat als je open staat voor de evolutietheorie en je er eventueel in verdiept, je zonder twijfel zult zien dat de mens in geen mogelijkheid zomaar geschapen kan zijn, in welk jaar dan ook. En dat gaat op voor alles in deze wereld.
en creationisme doe ik niet aan
Filosofie achter het concept van "Bewijslast".quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben serieus wel benieuwd hoe dat dan in z'n werk gaat. Kun je in grote lijnen duidelijk maken hoe dit gaat?
Bewijs jij eens dat het onwaarschijnlijker is dat het universum wordt gedragen op de schouders van 3 gigantische kabouters die elk een onzichtbare rode puntmuts op hebben.
Als ik dat zomaar claim dan zie je het als onzinnig gebrabbel. En terecht. Toch geloof je zelf in een soortgelijke mythe, wederom gebaseerd op niks, wederom een contradictie in zichtzelf, en wederom compleet absurd en onbewezen.
Kortom. Af te doen als infantiele onzin welk geen serieuze aandacht verdiend.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Overigens wel interessant om in het achterhoofd te houden tijdens de discussie:
Het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is dat gelovigen evenveel of soms wel eens meer waarde hechten aan gevoel dan aan logica en kennis.
Totdat een gelovige zich realiseert dat gutt-feelings en emotionele standpunten een vertekend beeld geven van de werkelijkheid en eigenlijk niet blindelings te vertrouwen zijn valt er volgens mij niks te halen met het in discussie gaan met niet-gelovigen.
Het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen is dat gelovigen evenveel of soms wel eens meer waarde hechten aan gevoel dan aan logica en kennis.
Totdat een gelovige zich realiseert dat gutt-feelings en emotionele standpunten een vertekend beeld geven van de werkelijkheid en eigenlijk niet blindelings te vertrouwen zijn valt er volgens mij niks te halen met het in discussie gaan met niet-gelovigen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Een aanname is dus dat het bovennatuurlijke dus ook geen invloed uit kan oefenen op het natuurlijke. Onder die aanname ben ik het ook wel met de stelling eens.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 11:45 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Filosofie achter het concept van "Bewijslast".
Bewijs jij eens dat het onwaarschijnlijker is dat het universum wordt gedragen op de schouders van 3 gigantische kabouters die elk een onzichtbare rode puntmuts op hebben.
Als ik dat zomaar claim dan zie je het als onzinnig gebrabbel. En terecht. Toch geloof je zelf in een soortgelijke mythe, wederom gebaseerd op niks, wederom een contradictie in zichtzelf, en wederom compleet absurd en onbewezen.
Kortom. Af te doen als infantiele onzin welk geen serieuze aandacht verdiend.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
OK.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 12:02 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een aanname is dus dat het bovennatuurlijke dus ook geen invloed uit kan oefenen op het natuurlijke. Onder die aanname ben ik het ook wel met de stelling eens.
Wat voor nut heeft het dan nog om uit te gaan van het bovennatuurlijke als het niks doet en zelfs niet bewezen is dat het ueberhaupt bestaat. Komen we dan niet tot de conclusie dat geloof in een hogere macht dus eigenlijk een beetje onzinnig is?
(Daarmee zeg ik trouwens niet dat geloof geen biologische/sociologische functie heeft)
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben het natuurlijk niet met de aanname eens! Ik wil de aanname best een keer maken en dan zie ik dat je tot zo'n soort conclusie zou kunnen komen.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 12:08 schreef SpecialK het volgende:
[..]
OK.
Wat voor nut heeft het dan nog om uit te gaan van het bovennatuurlijke als het niks doet en zelfs niet bewezen is dat het ueberhaupt bestaat. Komen we dan niet tot de conclusie dat geloof in een hogere macht dus eigenlijk een beetje onzinnig is?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dus jij vind dat het bovennatuurlijk wel invloed heeft op de natuurlijke wereld. Als niet-gelovige wil ik daar eerst bewijs van zien.quote:Op vrijdag 17 augustus 2007 12:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik ben het natuurlijk niet met de aanname eens! Ik wil de aanname best een keer maken en dan zie ik dat je tot zo'n soort conclusie zou kunnen komen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
