Richard Dawkins - The God Delusion (deel 5)

Over Dawkins trouwens, wat vinden jullie nou van z'n vereniging?
Het idee snap ik ergens wel, maar het probleem is nu juist dat atheïsten zich niet zo makkelijk laten verenigen. (Eenzelfde probleem hebben liberale partijen vaak.) Verder vind ik zo'n woord als "alliance" ook weer zo overdreven klinken. Ik vraag me toch een beetje af wat we daar nou mee moeten.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:22 schreef ThE_ED het volgende:
Niks is te bewijzen, dat is het hele punt nu JUIST.

"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)

Geloof wetenschappelijk onderbouwen zou ik ook niet doen. Geloof rationeel verdedigen klinkt logischer. Geloof en wetenschap hebben allebei zo hun axioma's. Ieder kan voor zich bepalen welke axioma's voor hem/haar acceptabel zijn. Met die axioma's kun je jezelf dan een beeld van de wereld gaan vormen. Beiden leveren mij kennis op, die tezamen mijn wereldbeeld vormen. Religie beinvloed de manier waarop ik de kennis van de wetenschap bekijk, en wetenschap beinvloed ook de manier waarop ik naar religie kijk.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:30 schreef arie_bc het volgende:

[..]

Het klopt inderdaad wat je zegt, je kan nooit bewijzen dat de "onbewogen beweger" niet bestaat. Net als dat je heel veel andere dingen niet kan bewijzen. Het is dan ook niet echt kwalijk dat mensen al die niet te bwijzen dingen geloven, wat wel heel erg kwalijk is dat ze allerlei voordelen krijgen (belasting bv) tov andere mensen/organisaties.

Dat in Nederland een stuk historie speelt is duidelijk. Als je in democratie gelooft als effectieve bestuursvorm, dan zal dit vanzelf wel een keer goedkomen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 20:37 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Nee, het zijn alleen geloofsuitspraken als je zegt dat het zo is, wat geen wetenschapper in een wetenschappelijke discussie zal zeggen. (Meestal wordt wel gesproken in termen van "zo is het" maar iedere wetenschapper weet dat men alleen in waarschijnlijkheden spreekt.)

Eens. Als we nu naar de stand van wetenschap kijken, dan lijkt de optie 'onbewogen beweger' mij waarschijnlijker dan 'oneindige regressie'. Tegelijkertijd besef ik me dat er mogelijk nog van alles ontdekt wordt mbt dit 'begin', waardoor het er weer heel ander voor zal lijken te staan.

quote:

De gelovige gaat niet tegen de wetenschap in door met een "nieuwe" hypothese te komen, of theorie misschien zelfs. Hij gaat wél tegen de wetenschap in door wetenschappelijke bevindingen naast zich neer te leggen of alleen ter harte te nemen als het zijn theorie ondersteund. Dát is geen wetenschap! De wetenschappelijke bevindingen wijzen nu eenmaal bijvoorbeeld in de richting van evolutie, dan kun je nog wel een gutfeeling hebben dat er aan het begin toch een schepper gestaan moet hebben. Zelfs als je daarin (achteraf) gelijk zou hebben dan is het zonder de bewijzen daartoe geen wetenschap op dát moment.

Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat in Nederland een stuk historie speelt is duidelijk. Als je in democratie gelooft als effectieve bestuursvorm, dan zal dit vanzelf wel een keer goedkomen.

Dat we in een demoratie leven betekend niet dat alles wat de meerderheid wil ook moet kunnen, sterker nog in onze samenleving worden zwakke groepen juist beschermt tegen dit soort praktijken. De democratie en de wet zouden dan ook gebaseerd moeten zijn op gelijkheid voor iedereen en niet zoals het nu is iedereen heeft gelijke rechten maar gelovige net iets meer......

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.

Eerder van de huidige opvattingen van de wetenschap, en van geloof.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Eens. Als we nu naar de stand van wetenschap kijken, dan lijkt de optie 'onbewogen beweger' mij waarschijnlijker dan 'oneindige regressie'. Tegelijkertijd besef ik me dat er mogelijk nog van alles ontdekt wordt mbt dit 'begin', waardoor het er weer heel ander voor zal lijken te staan.

Het grote verschil tussen wetenschap en religie is dat wetenschap de meest waarschijnlijke verklaring neemt gekozen vanuit de beschikbare informatie, vervolgens blijft het zichzelf toetsen en als het nodig is aanpassen aan nieuwe informatie.
Religie aan de andere kant neemt een totaal willekeurige bewering, beschouwt dit als de ultieme waarheid en past vervolgens alle informatie daarop aan. Wat niet past bij het absolute waarheidsbeeld wordt voor het gemak gewoon genegeert of bestempeld als onwaar. Daarnaast lost deze zogenaamde waarheid helemaal niks op, ik snap oprecht niet hoe je de volgende gedachte gang kan maken (die ik min of meer eerder ook al aanhaalde):

- Het universum is heel erg complex (en de meeste dingen erin)
- Het is zo complex dat ik het niet (geheel) kan doorgronden

DUS

- Er is iets/iemand geweest die dit alles geschapen heeft en dit noemen we God

Deze gedachtegang verplaatst alleen het probleem, zoals Dawkins terecht stelt. We snappen nog steeds niet het hoe van het ontstaan van alles want hoe is dit God iets ooit ontstaan? Daarnaast komen er nog alleen maar meer vragen bij door de laatste aanname, waarom heeft hij dit alles geschapen en waarom stelt dit God figuur in godsnaam allemaal van die kleine absurde regels voor 1 van de vele geschapen soorten?

Er zijn weer veel interessante dingen gezegd, toch wil ik nog even reageren op de reacties op mijn eerdere post

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:16 schreef Arcee het volgende:

Zijn argument is dat het bestaan van God weer een nieuwe vraag oproept in plaats van er een te beantwoorden, namelijk: waar komt God vandaan?

Die vraag wordt inderdaad opgeroepen, maar die wordt ook opgeroepen als je aangeeft dat de Big Bang het universum heeft gecreeerd, of iets anders, je kunt bijna altijd de causale vraag stellen. Er is een uitzonderlijk en frappant genoeg is dat juist de uitzondering van de monotheistische traditie, waar God altijd heeft bestaan, dus de vraag waar God vandaan komt geen relevante vraag meer is.

quote:

Dit is onjuist wat je hier zegt, volgens mij zegt Dawkins niet dat 10% van een oog beter is dan 0% van een oog, maar dat iets met 10% van de functionaliteit van het genoemde oog beter is dan iets met 0% van de functionaliteit van het oog. En zo klopt zijn redenatie/conclusie wel degelijk.

Dat zegt hij wel. Dit argument komt oorspronkelijk uit de Blind Watchmaker en hij herhaalt het simpelweg in The God Delusion. Dat als de functionaliteit van een oog hoger ligt dat beter is voor het dier is natuurlijk logisch. Maar ik heb ook nooit gezegd dat die redenering niet klopt, alleen dat deze niets heeft te maken met het argument van behe, waar hij het in dat gedeelte van het boek over heeft.

quote:

Het punt hier is dat de gelovigen uitgaan van het volgende argument:

P1: Het universum is complex.
P2: Complexe dingen kunnen alleen bestaan als ze gecreëerd zijn.
C: het universum is gecreëerd.

En ze vullen die conclusie dan in met God als schepper. Zoals Speknek al zei is dit slechts een verlegging van het probleem en komen er alleen maar nieuwe en grotere problemen uit voort.

Daarnaast stelt Dawkins alleen dat een schepper van iets, complexer moet zijn dan hetgeen hij schept. Evolutie is geen schepper van het huidige leven maar de manier waarop het zich ontwikkeld heeft.

Kortom volgens mij interpeteer je Dawkins zelf verkeerd hier en daar en lijkt het daarom dat hij rare/verkeerde conclusies trekt voor jou.

Ik denk niet dat ik Dawkins verkeerd interpreteer. Ik begrijp prima dat hij zegt dat de schepper van iets complexer is dan hetgeen dat geschapen is, maar de conclusie die hij daaraan vastzet strookt niet, want hij zget dat dat op een bepaalde manier slecht is! Zoals jij het verwoord, het zou een verschuiving van het probleem zijn en de problemen zouden alleen groter worden daardoor. Dat is in het geval van God juist helemaal niet het geval. In de eerste plaats strookt het inderdaad met wat we weten, dat als iemand iets maakt datgene complexer moet zijn dan het gemaakte. Dat wil niet meteen zeggen dat het ook groter of complexer eruit moet zien... Ik kan me voorstellen dat sommige mensen een hijskraan of een ander groot gebouwd voorwerp erg complex vinden, toch hebben mensen het gemaakt.

Daar komt nog eens bij dat, zoals eerder gezegd, God eeuwig heeft bestaan, dus het is geen verschuiving van het probleem maar een mogelijke oplossing van het probleem! Dat Dawkins anders beweert laat alleen zien dta hij oftewel geen tijd neemt om religies objectief te bestuderen, of dat hij het expres zo formuleert dat hij gelijk krijgt, en dat is precies waarom ikzelf aan de geschiktheid van deze man twijfel voor het houden van zijn huidige positie.

Overigens, weleens de Dawkisn Delusion gezien? (http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis)

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:35 schreef jdschoone het volgende:
Er is een uitzonderlijk en frappant genoeg is dat juist de uitzondering van de monotheistische traditie, waar God altijd heeft bestaan, dus de vraag waar God vandaan komt geen relevante vraag meer is.

Nee.
Waarom is dit anders dan een Big Bang?

"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".

God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

En wat is "altijd" ...

[ Bericht 4% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 22:50:21 ]

Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:54 schreef ThE_ED het volgende:
Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.

en dit is inderdaad ook een belangrijk punt in de hele discussie omtrent religie, stel dat er een god bestaat. Laten we dus aannemen dat dit inderdaad onomstotelijk bewezen is, wie zegt dan wat de juiste regels zijn waaraan we ons moeten houden? Welk religie heeft het bij het juiste eind? Of hebben misschien alle religies het wel fout en hebben de deïsten gelijk?

Dawkins stelt in zijn boek ook heel terecht de vraag als er een ware religie is, waaarom hebben dan practisch alle gelovigen het geloof van hun ouders overgenomen?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:42 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Nee.
Waarom is dit anders dan een Big Bang?

"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".

God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

En wat is "altijd" ...

Nog even uitgezonderd van speculatieve theorieen die uberhaupt niet uitgaan van de big bang als 'begin' is de big bang in haar huidige vorm niet alleen het begin van de ruimte, maar ook van de tijd. Dat betekent dus dat er uberhaupt niet te spreken valt over een 'oorzaak' van de big bang omdat de concepten oorzaak en gevolg vereisen dat tijd aanwezig is. Verder zie ik ook niet in waarom monotheistisme in dit opzicht meer recht van spreken zou hebben dan pantheisme of polytheisme.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nog even uitgezonderd van speculatieve theorieen die uberhaupt niet uitgaan van de big bang als 'begin' is de big bang in haar huidige vorm niet alleen het begin van de ruimte, maar ook van de tijd. Dat betekent dus dat er uberhaupt niet te spreken valt over een 'oorzaak' van de big bang omdat de concepten oorzaak en gevolg vereisen dat tijd aanwezig is. Verder zie ik ook niet in waarom monotheistisme in dit opzicht meer recht van spreken zou hebben dan pantheisme of polytheisme.

Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).

quote:

"God heeft altijd bestaan" is evenmin of evenzeer een oplossing als bijvoorbeeld "voor de Big Bang bestond er niets" of "Voor de Big Bang bestonden er ook oneindig veel Big Bangs en Crunches".

God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

Maar in wetenschappelijke kringen worden dat soort antwoorden (niets voor de big bang en oscillating universe) juist wel getolereerd. En jij zegt zelf dat deze en God op vrijwel dezelfde voet staan. Dat klopt dan ook, en in een ander topic over iets uit het niets hebben we al gezien dat er ergens iets geks aan de hand is. Ergens moet er een oorsprong zijn geweest van wat we om ons heen zien, en dat kan oftewel door iets zijn gekomen dat altijd al heeft bestaan, of uit het niets... allebei raarm maar het zijn de enige mogelijkheden.

Iets dat altijd heeft bestaan of iets uit niets is eigenlijk hetzelfde aangezien het altijd bij het iets uit niets pas begon te bestaan bij het onstaan van dat iets.

Echter datgene dat altijd bestaan heeft in beider zins des woords hoeft geen God te zijn, maar kan best een proces zijn van het een of ander.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).

In bepaalde theorieën over de big bang wordt verondersteld dat er niets is, dat tijd pas daarna onstaat. Dit is wel een antwoord op de vraag wat war er voor het ontstaan van het universum. Bovendien probeert de wetenschap wel degelijk het hoe te beantwoorden, en hier ligt het grote verschil met geloof.
Deze zeggen iets en kijken hier vervolgens nooit meer kritisch naar.

Het grote verschil in theorieën is vooral zoals je zelf al zegt dat bij gelovigen er van uit gegaan wordt dat tijd en ruimte door God geschapen zijn, dat betekent dus nog steeds dat er IETS was voor het ontstaan van deze tijd en ruimte en dus wederom een weerlegging/extentie van de vraagstelling.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:30 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Maar dat zou betekenen dat de gehele vraag naar wat er voor de Big Bang gebeurde (en dus naar een causale relatie) zinloos zou zijn

Als de Big Bang daadwerkelijk het begin van tijd en ruimte zou zijn wel ja.

quote:

, en daarmee ook de vraag wat er voor God kwam, daar de monotheistische religies er veelal ook vanuit gaan dat tijd en ruimte zijn geschapen door hun God (of dat hun God de Big Bang heeft veroorzaakt etc).

Dat lijkt me trouwens meer een deistische visie. De abrahamistische monotheische religies gaan toch uit van een God die veel actiever was dan puur een 'explosietje' starten. Er zijn natuurlijk wel theologen die hun geloof in dit concept proberen te proppen, maar dat maakt het m.i. wat ongeloofwaardig om dan nog een specifiek monotheisme met bijbehorende moraal en waarden aan te gaan hangen

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:45 schreef Dwerfion het volgende:


Klopt helemaal. Daarom is het ook goed om de relativiteit van de 'waarheid' van wetenschap in te zien.

Dat doen veel wetenschappers die ik ken ook. Het zou ook mooi zijn dat gelovigen zouden erkennen dat hun opvattingen over de schepping ook louter ideeën zijn, en geen absolute waarheden. En veel gelovigen die ik ken, doen dat niet. Die hebben niet die nuchterheid, omdat ze er simpelweg veel meer mee hebben te verliezen.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 00:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat doen veel wetenschappers die ik ken ook. Het zou ook mooi zijn dat gelovigen zouden erkennen dat hun opvattingen over de schepping ook louter ideeën zijn, en geen absolute waarheden. En veel gelovigen die ik ken, doen dat niet. Die hebben niet die nuchterheid, omdat ze er simpelweg veel meer mee hebben te verliezen.

Ik ben het me je eens dat een stukje nuchterheid ontbreekt. Punt is natuurlijk dat gelovigen een bovennatuurlijke actor voor waar houden die van alles kan doen. Die wordt misschien iets te snel uit de kast getrokken.

Verder zijn het inderdaad niet zozeer de wetenschappers die met (bijna) absolute waarheden schermen, maar ongelovigen die met wetenschap schermen, als zijnde aan antwoord tegen gelovigen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.

Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.

Als hij werkelijk stelt dat er categorisch aan iets simpels niet iets complex vooraf gegaan kan zijn, dan is dat inderdaad onjuist, maar iets zegt me dat je het niet goed gelezen hebt.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 08:09 schreef speknek het volgende:

[..]

Als hij werkelijk stelt dat er categorisch aan iets simpels niet iets complex vooraf gegaan kan zijn, dan is dat inderdaad onjuist, maar iets zegt me dat je het niet goed gelezen hebt.

Dan moet iemand me maar vertellen hoe ik het wél moet lezen.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:42 schreef ThE_ED het volgende:

[..]
God is niet "het" enige mogelijke antwoord, het is een antwoord, en vooralsnog spreken de meeste wetenschappelijke waarnemingen niet echt in het voordeel van dat antwoord.

Vertel eens wat er waargenomen wordt dan, en waarom dat nadelig is voor het idee dat er een onbewogen beweger is.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:54 schreef ThE_ED het volgende:
Laten we nu ineens (uit)vinden dat er wel een God is, dan blijft nog de vraag of en hoe we ons geloof dan moeten belijden, maar ok.

Het aantonen van God zelf is, mi, onmogelijk. God is geen onderdeel van het heelal, maar kan er wel invloed op uitoefenen. In deze visie zul je dus indirect effecten moeten kunnen zien. Omdat dit indirect gebeurt, zul je altijd mogelijkheden om te zeggen dat het niet Gods oorzaak is, maar iets (totnutoe) onbegrepens.

1)Als we een effect meten dat zich netjes iedere keer herhaalt als we dezelfde proef uitvoeren, dan noemen we dat een natuurwet, niet God. Bijvoorbeeld een sterke kernkracht.

2)Als we een effect meten dat volkomen willekeurig is, noemen we dat ook niet God, maar bijvoorbeeld radioactief verval.

3)Als we een effect meten dat niet volkomen willekeurig is, maar niet herhaald kan worden, dan zullen we dat ook niet God noemen, maar een meetfout, of een nog niet begrepen proces.

God wetenschappelijk bewijzen zal nooit gebeuren.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 16:02 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Vertel eens wat er waargenomen wordt dan, en waarom dat nadelig is voor het idee dat er een onbewogen beweger is.

Zou je niet gewoon kunnen vertellen wat er waargenomen wordt dat zonder meer wijst op jouw 'onbewogen beweger'? Is het niet tevens onmogelijk om aan te geven wat er waargenomen wordt dat nadelig is voor een blik spinazie (die den scheppert is van het al)?

Want dat is de ware reden dat god niet bewezen kan worden: Zijn aanhangers weigeren hem te defineren of zijn daartoe niet in staat. Er is geen reden om aan te nemen dat er een onbewogen beweger is.

@wie dan ook (die beweerde dat de big bang als eindpunt der regressie hetzelfde zou zijn als god): Onzin. De big bang heeft geen onmetelijke intelligentie die verklaard dient te worden. God wel.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:03 schreef eRixx het volgende:

[..]

Zou je niet gewoon kunnen vertellen wat er waargenomen wordt dat zonder meer wijst op jouw 'onbewogen beweger'? Is het niet tevens onmogelijk om aan te geven wat er waargenomen wordt dat nadelig is voor een blik spinazie (die den scheppert is van het al)?

De invulling van de 'onbewogen beweger' is (nog) niet ter sprake. Verder was ik niet degene die claimde dat de ene visie aannemelijker is dan de andere.

quote:

Want dat is de ware reden dat god niet bewezen kan worden: Zijn aanhangers weigeren hem te defineren of zijn daartoe niet in staat.

Trek een theologieboek open en je ziet tekst die God probeert te beschrijven. Geen idee hoe je er bij komt dat er geen gelovigen zijn die een definitie van God kunnen geven. Het enige wat ik me kan bedenken is dat je bedoelt dat het geen volledige definitie is.

quote:

Er is geen reden om aan te nemen dat er een onbewogen beweger is.

Radioactief verval lijkt aardig in de buurt te komen van onbewogen bewegers. Wat zijn voor jou aanwijzingen dat er sprake is van oneindige regressie?

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 19:22 schreef Dwerfion het volgende:
De invulling van de 'onbewogen beweger' is (nog) niet ter sprake. Verder was ik niet degene die claimde dat de ene visie aannemelijker is dan de andere.

Inderdaad, dat was jij niet maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken :-)

Als de onbewogen beweger een volwaardig alternatief is voor een duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie, waarom is dan nu die invulling nog niet ter sprake geweest? Is het niet juist zeer belangrijk wat het alternatief is dat je aanbrengt? Tot nu toe is jouw goddelijke beweger niet veel meer plausibel dan mijn blik spinazie.

quote:

Trek een theologieboek open en je ziet tekst die God probeert te beschrijven. Geen idee hoe je er bij komt dat er geen gelovigen zijn die een definitie van God kunnen geven. Het enige wat ik me kan bedenken is dat je bedoelt dat het geen volledige definitie is.

WELK theologieboek? Van welke religie? Weet jij van tevoren ook al wie het bij het juiste eind heeft? Knap. Precies het punt dat men eerder probeerde te maken; er IS geen eenduidige definitie van god. Alleen in jouw hoofd en in jouw religieuze hoekje. En dat allemaal ook nog eens zonder ENIGE aanleiding.

quote:

Radioactief verval lijkt aardig in de buurt te komen van onbewogen bewegers. Wat zijn voor jou aanwijzingen dat er sprake is van oneindige regressie?

Dat mag je uitleggen én: nu draai je het weer om. JIJ gelooft in de onbewogen beweger, jij introduceert hem. Niet ik. Ik wil gewoon exact weten wie, wat en waar je daarmee bedoelt en wat zijn definitie is. Dat schijnt je niet makkelijk af te gaan gezien de pogingen de vraag om te draaien.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 18:03 schreef eRixx het volgende:


@wie dan ook (die beweerde dat de big bang als eindpunt der regressie hetzelfde zou zijn als god): Onzin. De big bang heeft geen onmetelijke intelligentie die verklaard dient te worden. God wel.

Belangrijker nog: de BB-theorie wordt gestaafd door massa's metingen en is een wetenschappelijke theorie. Ze is gebaseerd op de schepping zelf. God niet. God is een begrip wat gevoelsmatig is geintroduceerd, en waar zoveel verschil van mening over bestaat dat het onmogelijk is om het objectief te omschrijven.

tvp .

ook ff TVP

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 20:53 schreef eRixx het volgende:

[..]

Inderdaad, dat was jij niet maar dat probeerde ik ook duidelijk te maken :-)

Als de onbewogen beweger een volwaardig alternatief is voor een duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie, waarom is dan nu die invulling nog niet ter sprake geweest? Is het niet juist zeer belangrijk wat het alternatief is dat je aanbrengt? Tot nu toe is jouw goddelijke beweger niet veel meer plausibel dan mijn blik spinazie.

Als je met de 'duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie' op de BB doelt, dan mis je het punt. Het gaat me juist om de keuze tussen
a) Een oneindige regressie of
'b) Een eerste beweger.
De BB is mogelijk maar een stapje richting nog weer veel meer processen die resulteerden in een Big Bang. Het idee van een onbewogen beweger spreekt me meer aan, en wordt ook gewoon in de natuur aangetroffen.

quote:

WELK theologieboek? Van welke religie? Weet jij van tevoren ook al wie het bij het juiste eind heeft? Knap. Precies het punt dat men eerder probeerde te maken; er IS geen eenduidige definitie van god. Alleen in jouw hoofd en in jouw religieuze hoekje. En dat allemaal ook nog eens zonder ENIGE aanleiding.

Geen idee wat je punt is eigenlijk. Dat als er een God is, dat er dan niks zinnigs over te zeggen valt? Dat 'zonder ENIGE aanleiding' lijkt wederom vrij loos. Ik heb genoeg redenen om in God te geloven, maar dat terzijde.

quote:

Dat mag je uitleggen én: nu draai je het weer om. JIJ gelooft in de onbewogen beweger, jij introduceert hem. Niet ik. Ik wil gewoon exact weten wie, wat en waar je daarmee bedoelt en wat zijn definitie is. Dat schijnt je niet makkelijk af te gaan gezien de pogingen de vraag om te draaien.

Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als je met de 'duidelijk omschreven wetenschappelijke theorie' op de BB doelt, dan mis je het punt. Het gaat me juist om de keuze tussen
a) Een oneindige regressie of
'b) Een eerste beweger.
De BB is mogelijk maar een stapje richting nog weer veel meer processen die resulteerden in een Big Bang. Het idee van een onbewogen beweger spreekt me meer aan, en wordt ook gewoon in de natuur aangetroffen.

nog steeds los je niks op. Of je nou de BB of de onbewogen beweger neemt, beide moeten nog verklaart worden. je bent minstens net zoveel processen nodig die resulteren in een bewogen beweger als voor de big bang. en aangezien de bigbang toch heel wat meer fysiek bewijs heeft, zou ik toch echt voor BB kiezen. Ook snap ik niet wat je met "in de natuur aangetroffen bedoelt'. Als bioloog heb ik nooit iets in die trant waar kunnen nemen, dus ik ben zeer benieuwd.

quote:

[..]

Geen idee wat je punt is eigenlijk. Dat als er een God is, dat er dan niks zinnigs over te zeggen valt? Dat 'zonder ENIGE aanleiding' lijkt wederom vrij loos. Ik heb genoeg redenen om in God te geloven, maar dat terzijde.
[..]

Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.

Ik hoop dat je de eerste reactie van dat linkje ook gelezen hebt.. Er word weer eens vanuit gelovig oogpunt naar dat boek gekeken, en in plaats dat men nou gaat nadenken wat hij zegt, kraken ze het boek af. Alleen maar omdat het hun geloof aanvalt.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 09:40 schreef Bensel het volgende:

[..]

nog steeds los je niks op. Of je nou de BB of de onbewogen beweger neemt, beide moeten nog verklaart worden. je bent minstens net zoveel processen nodig die resulteren in een bewogen beweger als voor de big bang. en aangezien de bigbang toch heel wat meer fysiek bewijs heeft, zou ik toch echt voor BB kiezen. Ook snap ik niet wat je met "in de natuur aangetroffen bedoelt'. Als bioloog heb ik nooit iets in die trant waar kunnen nemen, dus ik ben zeer benieuwd.

Ik zeg helemaal niet dat het OF BB is OF een onbewogn beweger. Mogelijk is de BB oorzaak van een onbewogen beweger. Mogelijk! Radioactief verval had ik al als voorbeeld genoemd.

quote:

Ik hoop dat je de eerste reactie van dat linkje ook gelezen hebt.. Er word weer eens vanuit gelovig oogpunt naar dat boek gekeken, en in plaats dat men nou gaat nadenken wat hij zegt, kraken ze het boek af. Alleen maar omdat het hun geloof aanvalt.

Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.

quote:

Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.

Edit - die recensie is lachwekkend slecht

[ Bericht 29% gewijzigd door Steeven op 29-07-2007 18:19:10 ]

quote:

Op zondag 29 juli 2007 11:47 schreef Dwerfion het volgende:
Ik weet niet of je weet wie Marcel Hulspas is, maar het is nou niet dat je zegt een religieus man.

Ik heb zijn dingetje gelezen en heb moeten concluderen dat hij het boek niet heeft gesnapt. Dawkins rekent namelijk genadeloos af met het argument dat god boven de natuur staat en derhalve niet empirisch bewezen of ontkracht kan worden.

Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 23:19 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Stel dat ik God hier definieer als een schepper van alles, die op dit moment alles weet over iedereen en overal. Waar wil je dan heen? Oorspronkelijk ging het om de redenatie van meneertje Dawkins die beweert 'op een haar na' te kunnen bewijzen dat God niet bestaat. Z'n argumenten waren niet heel boeiend. Tenzij ik hem niet goed begrepen. Ergens hierboven heb ik ook al gevraagd of iemand kan uitleggen wat hoe Dawkins' argumentatie in hoofdstuk 4 in elkaar zit. Dat Dawkins dom én arrogant is, zal ik niet meteen zeggen, maar heel duidelijk of overtuigend is t niet.

Nu je toch aan het lezen bent kun je dan meteen The Blind Watchmaker doornemen.

quote:

Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.

Dit is natuurlijk niet het argument - misschien moet je het nog eens lezen. Het argument luidt dat je een complex iets niet kunt verklaren door een ander onverklaarbaar, tevens onmeetbare god aan het begin te toveren. Je verklaart er niets mee. Dit is precies waarom het designargument (zowel kosmologisch als biologisch) kul is:

quote:

Op maandag 30 juli 2007 09:56 schreef Monolith het volgende:
Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.

Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.

Maar de theistische visie dat er een oppermachtige, liefhebbende, alleswaarnemende, persoonlijke (als in: God is met ieder betrokken), is mi niet verifieerbaar.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nu je toch aan het lezen bent kun je dan meteen The Blind Watchmaker doornemen.
[..]

Dit is natuurlijk niet het argument - misschien moet je het nog eens lezen. Het argument luidt dat je een complex iets niet kunt verklaren door een ander onverklaarbaar, tevens onmeetbare god aan het begin te toveren. Je verklaart er niets mee. Dit is precies waarom het designargument (zowel kosmologisch als biologisch) kul is:

[afbeelding]

Dan is Dawkins argument dus een claim tegen God gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Niet een argument tegen het bestaan van een theistische God. Dit is inderdaad wel plausibel, omdat het grootste gedeelte van het boek gericht is aan fundamentalisme.

Misschien moet ik me dan toch maar bij hem aanaansluiten.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.

Hoe is precies die invloed te meten? Wat valt er te falsificeren?

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:44 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dan is Dawkins argument dus een claim tegen God gebruiken als wetenschappelijke verklaring. Niet een argument tegen het bestaan van een theistische God.

God als verklaring is geen verklaring, dat is het argument.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. De invloed van God bij bijvoorbeeld een gebedsgenezing is, in een deel van de gevallen, wetenschappelijk verifieerbaar.

In dat geval juist weer niet eigenlijk. Je zou hooguit kunnen testen of gebedsgenezing werkt, maar daar kun je logisch gezien eigenlijk weinig conclusies over goddelijke invloed aan verbinden. Ik doelde meer op uitspraken als 'god heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen', 'De verscheidenheid aan talen is het gevolg van de toren van babel', etcetera. Dat zijn allemaal voorspellingen die voortkomen uit een bepaald godsbeeld en als die allemaal niet blijken te kloppen dan moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de houdbaarheid van het concept.

quote:

Maar de theistische visie dat er een oppermachtige, liefhebbende, alleswaarnemende, persoonlijke (als in: God is met ieder betrokken), is mi niet verifieerbaar.

Maar dan zou je er verder ook niet allerlei consequenties aan moeten verbinden. Vreemd genoeg lijken veel gelovigen wel te weten dat hun God(en) een pesthekel heeft / hebben aan abortus, euthanasie, homo's, overspelige vrouwen, onrein vlees, het slachten van koeien, etcetera.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 09:56 schreef Monolith het volgende:
Dawkins ageert nog niet eens zozeer tegen een deistische metafysische interpretatie van het concept god. Dit concept wordt echter nauwelijks door gelovigen gehanteerd. Integendeel, er wordt vaak een concept als de god uit de bijbel of koran gehanteerd waaraan allerlei empirisch verifieerbare consequenties worden verbonden.

Juist. Ik wou dat ik het zo helder had omschreven.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 10:45 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe is precies die invloed te meten? Wat valt er te falsificeren?

Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten. Natuurlijk zal dat door sceptici niet toegeschreven worden aan God. Die zullen het altijd een onbegrepen proces blijven noemen.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten.

God of the gaps. .

[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 30-07-2007 11:49:01 ]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Beweging van materie en/of ontstaan van materie waar dat niet te verwachten valt met de huidige inzichten. Natuurlijk zal dat door sceptici niet toegeschreven worden aan God. Die zullen het altijd een onbegrepen proces blijven noemen.

Laten we dit eens vergelijken met de bliksem. Uit gelovig standpunt is dit altijd een toorn van God geweest, ondanks de vele afgebrandde kerken, moskees en geëlectrocuteerde klokkenluiders. Want tja, zo staat het nou eenmaal in zowel de bijbel als koran. Geen enkele profeet, priester of heilige kon ons vertellen wat een ongelovige wetenschapper, Benjamin Franklin wel kon. En dankzij zijn vondst van de bliksemafleider worden er geen kerken en moskees meer door de toorn van God getroffen.

Maar dacht je dat er bij een stevige storm gelovigen Benjamin Franklin gaan bedanken dat ze niet geraakt zijn door de bliksem? Nee, ze danken God.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat volstrekt uit de lucht gegrepen fantasiën zoals jij hier etaleerd wel vaker volledig ontkracht zijn. De bliksemafleider is maar één voorbeeld. Zolang mensen passief blijven fantaseren dat bepaalde zaken van 'God' afkomstig zijn komen ze nooit achter de waarheid.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 11:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

In dat geval juist weer niet eigenlijk. Je zou hooguit kunnen testen of gebedsgenezing werkt, maar daar kun je logisch gezien eigenlijk weinig conclusies over goddelijke invloed aan verbinden. Ik doelde meer op uitspraken als 'god heeft de aarde 6000 jaar geleden geschapen', 'De verscheidenheid aan talen is het gevolg van de toren van babel', etcetera. Dat zijn allemaal voorspellingen die voortkomen uit een bepaald godsbeeld en als die allemaal niet blijken te kloppen dan moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de houdbaarheid van het concept.

Ze kloppen niet als je gebruikt maakt van een praktijk (wetenschap) die er andere uitgangspunten op na houdt. Verder bevestigt dit dat Dawkins voornamelijk tegen creationisten aan het praten is. Niet zozeer religieuzen in het algemeen.

quote:

Maar dan zou je er verder ook niet allerlei consequenties aan moeten verbinden. Vreemd genoeg lijken veel gelovigen wel te weten dat hun God(en) een pesthekel heeft / hebben aan abortus, euthanasie, homo's, overspelige vrouwen, onrein vlees, het slachten van koeien, etcetera.

Hoe je 'er verder' mee omgaat is een theologische vraag, en zeker geen wetenschappelijke. Sowieso zegt de wetenschap mij niks over hoe ik naar het morele aspect van het slachten van koeien moet kijken. Wetenschap kan moraal proberen te beschrijven, maar geeft mij geen visie in morele kwesties.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:02 schreef onemangang het volgende:

[..]

blablabla

Je verhaal gaat niet op, omdat de bliksem dus WEL verklaard kan worden.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je verhaal gaat niet op, omdat de bliksem dus WEL verklaard kan worden.

ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)

Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:

[..]
Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

Het idee is me volledig duidelijk. Maar ik kwam op dit punt nav Monolith, maar die vind het punt niet ter zake doen, dus laat ik het verder ook maar rusten.

Je moet ook niet in een God of the gaps geloven.

[ Bericht 5% gewijzigd door Dwerfion op 30-07-2007 14:00:35 ]

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)

Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

God schijnt zich alleen nog in een niche te bevinden waar hij "de natuurwetten regelt" en iets met de big bang doet. Verder is hij zo vaag geworden als de beschrijving in Dwerfions signature, en houdt hij zich niet meer zo bezig met het veroorzaken van overstromingen, het verspreiden van ziektes in een volk, het maken van levende wezens en het verbranden van bosjes....

quote:

Op maandag 30 juli 2007 12:51 schreef Bensel het volgende:

[..]

ik denk niet dat je zijn verhaal begrijpt.. Want voordat Franklin met een verklaring kwam, kon bliksem ook niet verklaard worden. En dus werd God maar gekozen als boosdoener.
Zo ook met die voorbeelden van jou: jij denkt dat een onbewogen beweger dat doet. Maar ik dnek dat er wel een verklaring gevonden zal worden (als die er al niet is, zoveel weet ik niet van dat soort natuurkunde af, en jij ook niet, heb ik het idee)

Dat wiord nou dus bedoeld met een god of the gaps: een (tijdelijke) verklaring van een fenomeen die nog niet begrepen word. En die God of the gaps is de afgelopen jaren al heel wat geslonken.

Inderdaad, sterker nog, we kunnen rustig stellen dat van al die ontelbare uitvindingen en ontdekkingen die de afgelopen 200 jaar gedaan zijn er zelfs geen enkele overeenkomt met het idee van een 'God'. Doordat we processen zijn gaan begrijpen kunnen we heel veel zaken voorkomen of voorspellen. Onze hierdoor verkregen macht om te voorspellen of te voorkomen (denk aan tektonische platen, virussen, bevruchtingen, oogsten, bliksem) staan volledig haaks op het beeld dat er een God zou zijn die deze processen zou sturen of leiden.