F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De vraag was hoe iets complex kan bestaan, iets nog complexers introduceren verlegt het probleem.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geen verkeerd beeld van de theorie zelf, toch? Hij geeft alleen verkeerde voorbeelden, omdat Behe die, blijkbaar, ook niet gebruikte.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
Nee, want God is niet niet-complex. Hem wordt immers almachtigheid toegedicht.quote:Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.
Zijn argument is dat het bestaan van God weer een nieuwe vraag oproept in plaats van er een te beantwoorden, namelijk: waar komt God vandaan?quote:Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen. Een gelovige heeft nou eenmaal niet dezelfde premissen als de wetenschapper. Een wetenschapper kent de materiele wereld op een klein gebied relatief goed. Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Welke andere manier om iets bijna sluitend te bewijzen wil je dan voeren?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik heb dit boekje inmiddels uitgelezen. Dawkins is vooral heel goed in het aanhalen van extremen, die inderdaad verwerpelijk zijn. Vervolgens wil hij een link leggen tussen deze extremen en het geloof van mensen die niet zo extreem zijn. Daarin slaagt hij slecht mijns inziens.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voorbeelden?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Dat maakt het hele geloof in god dan toch een irrationeel iets, omdat het blijkbaar niet vatbaar is voor rationele argumenten?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen. Een gelovige heeft nou eenmaal niet dezelfde premissen als de wetenschapper. Een wetenschapper kent de materiele wereld op een klein gebied relatief goed. Het geloven is alle kleine deelgebieden samen in verband met elkaar brengen en daar een plausibel geheel van maken.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Alle waargenomen zaken. Aarde, mensen, gebeurtenissen, dieren, planten, radioactief verval, giraffen, relativiteit, haat, liefde, alles..quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dit is onjuist wat je hier zegt, volgens mij zegt Dawkins niet dat 10% van een oog beter is dan 0% van een oog, maar dat iets met 10% van de functionaliteit van het genoemde oog beter is dan iets met 0% van de functionaliteit van het oog. En zo klopt zijn redenatie/conclusie wel degelijk.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc. Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
Het punt hier is dat de gelovigen uitgaan van het volgende argument:quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Het tweede voorbeeld is misschien interessanter, en is ook eerder hierboven genoemd:
[..]
Dus, het argument is zoiets als dit:
P1: Het universum is complex
P2: Als het universum complex is dan moet hetgeen dat het gecreeerd heeft (God?) nog complexer zijn
C: God is complex
Oke. Leuk. En nu? Wat wil Dawkins laten zien? Misschien moeten we het maar eens analyseren. We kunnen ervan uitgaan dat P1 waar is. Wat met P2, klinkt logisch toch? Maar het hoeft niet waar te zijn. Vervang God maar eens met Evolutie, dan zou evolutie dus complexer moeten zijn dan het universum. Het hele punt van de evolutieleer is dat een niet-complex systeem een complex systeem kan maken. Trekt Dawkins dat in twijfel dan is hij dus anti-evolutionist, trekt hij dat niet in twijfel dan geldt P2 klaarblijkelijk niet.
Maar zelfs als P2 zou gelden en je dus de conclusie C hebt, wat dan? Dus God is complex. Is het feit dat God complex is reden om te zeggen dat God niet bestaat. Dat lijkt mij stug, complex en niet bestaan staan niet in zo'n relatie met elkaar. Bedoelt Dawkins dan dat iets complexers postuleren om iets minder complex uit te leggen geen goede manier van redeneren is? Dat lijkt me ook stug, mensen zijn complexer dan balpennen, toch hebben mensen balpennen gemaakt en niemand doet daar gek over.
Wat is dawkins argument? Wat probeert hij ons duidelijk te maken? Het klinkt allemaal interessant en ontzettend dramatisch, maar uiteindelijk zegt hij niets dat hout snijdt...
P1: Het universum is complex.
P2: Complexe dingen kunnen alleen bestaan als ze gecreëerd zijn.
C: het universum is gecreëerd.
En ze vullen die conclusie dan in met God als schepper. Zoals Speknek al zei is dit slechts een verlegging van het probleem en komen er alleen maar nieuwe en grotere problemen uit voort.
Daarnaast stelt Dawkins alleen dat een schepper van iets, complexer moet zijn dan hetgeen hij schept. Evolutie is geen schepper van het huidige leven maar de manier waarop het zich ontwikkeld heeft.
Kortom volgens mij interpeteer je Dawkins zelf verkeerd hier en daar en lijkt het daarom dat hij rare/verkeerde conclusies trekt voor jou.
[ Bericht 0% gewijzigd door arie_bc op 25-07-2007 13:47:02 ]
En wat doet geloof daamee wat wetenschap daar niet mee doet?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:26 schreef Dwerfion het volgende:
Alle waargenomen zaken. Aarde, mensen, gebeurtenissen, dieren, planten, radioactief verval, giraffen, relativiteit, haat, liefde, alles..
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:34 schreef Arcee het volgende:
[..]
En wat doet geloof daamee wat wetenschap daar niet mee doet?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Heb je zelf wel door wat je hier zegt?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik zou niet helemaal zeggen "beoordeling" maar verder klopt het wel ja.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:41 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Daar een subjectieve beoordeling aan hangen.
[KNE]-Mod
Dat dacht ik wel, maar misschien kun je me het nog 1 keer uitleggen?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:47 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Heb je zelf wel door wat je hier zegt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Die vlieger gaat deels op voor The God Delusion, maar nauwelijks voor de rest van zijn werk. Voor een filosofische beschouwing kun je inderdaad beter de boeken van Daniel Dennet lezen.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:57 schreef jdschoone het volgende:
Het probleem met vrijwel al de boeken van Dawkins, maar vooral dit boek, is dat de onderwerpen die hij bespreekt veel te ver af staan van zijn eigen expertise, waardoor hij simpel gezegd veel te vaak onzin uitkraamt. Het vervelende is dta het (niet geschoolde) publiek dat zijn boeken leest het gevoel krijgt dat dit een man is die wel kennis van zaken heeft, waardoor ze te snel over grove fouten heen lezen. De meest voorkomende fouten in zijn nieuwe boek geven blijk van zijn minieme en amateuristische kennis van de filosofie. Hij trekt namelijk allerlei conclusies die oftewel niet volgen uit zijn eigen premise, of die wel volgen uit de premissen maar waarbij hij vergeet te vertellen dat er ook hele andere conclusies uit deze kunnnen worden getrokken.
Je maakt hier zelf de denkfout, niet Dawkins. 'This has been assumed' betekent niet 'Michael Behe assumes'.quote:Ik wil dan ook twee van zijn argumenten kort analyseren. Het zijn maar twee, terwijl vrijwel elke pagina vol staat met argumentatiefouten maar goed, je moet toch ergens beginnen.
In hoofdstuk 4 bespreekt Dawkins het "Irreducible Complexity" principe van Michael Behe. De definitie die Dawkins geeft (en die vooralsnog correct is) is te vinden op p. 123 engelse versie "A functioning unit is said to be irreducibly complex if the removal of one of its parts causes the whole to cease functioning". Helaas gaat Darwin daarna meteen de fout in door te zeggen "This has been assumed to be self evident for both eyes and wings". Nee, dat is onjuist, eyes and wings zijn inderdaad topics waar creationisten het vaak over hebben, maar niet Mike Behe.
Daarvan is ook al ruimschoots aangetoond dat Behe's beweringen onzinnig zijn, maar het gaat toch echt om het principe. Het oog voldoet prima aan de hier gehanteerde definitie. Het enige probleempje is dat Behe zelf wel voldoende op de hoogte was van het empirisch bewijs omtrent het oog.quote:Behe geeft juist andere voorbeelden, omdat ogen niet irreduceerbaar complex zijn. Dawkins schetst dit door te zeggen dat 10% van een oog nog steeds beter is dan 0, maar nogmaals, we spreken dan over iets wat niet irreduceerbaar complex is, kijk maar naar zijn eigen definitie ervan (causes the whole to cease functioning). De grote voorbeelden zijn het bacterieel flegallum, bloedstollingssysteem etc.
Het voornaamste probleem is echter dat hij uberhaupt geen definitie van zijn concept waartegen geen empirisch bewijs als falsificatie is. Dit heeft hij zelf ooit toegegeven en toen beloofd met een werkbare definitie te komen. Zoals gebruikelijk in zijn kringen is hij dit echter tot op de dag van vandaag spontaan vergeten.
Nog veel kwalijker vind ik dat Behe eigenlijk gewoon botweg plagiaat pleegt. Herman J. Muller had in 1918 al het concept "interlocking complexity" bedacht. Niet als onmogelijk probleem voor de evolutietheorie, maar als een onontkoombaar resultaat.
Nee hoor als je een definitie van een begrip geeft en dat begrip is toepasbaar op andere voorbeelden dan maakt het niet uit wat je daar zelf van vindt. Dan is óf je definitie niet specifiek genoeg of je concept is gewoon onzin.quote:Ik zeg niet dat de argumenten van behe 100% juist zijn en wil dit niet maken tot een discussie over deze onderwerpen en of die wel of niet gefalsifieerd zijn, maar wat wel duidelijk moge zijn is dat Dawkins een compleet verkeerd beeld schetst van de theorie zelf!
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ah. Daar kan ik verder niet over oordelen. Maar binnen de geldende notie van wat bewijzen is in de empirische wereld, kan hij best zo goed als bewezen hebben dat god niet bestaat. Of gelovigen zich daardoor laten overtuigen is natuurlijk volkomen aan hen.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:10 schreef Dwerfion het volgende:
Geen idee. Ik wil alleen zeggen dat dit soort simpele argumenten niet overtuigend zijn voor gelovigen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.quote:Op woensdag 25 juli 2007 16:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Maar binnen de geldende notie van wat bewijzen is in de empirische wereld, kan hij best zo goed als bewezen hebben dat god niet bestaat.
Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwerfion op 25-07-2007 16:32:03 (typo) ]
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat is toch juist zijn hele punt?quote:Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een schilder als Mondriaan toont al aan dat dat niet op gaat. Aan de oorsprong van een vrij eenvoudig schilderij staat iets veel complexers, Mondriaan zelf.
Aan de basis van iets "moet" iets hebben gestaan wat minstens even complex is. (Waar hij inderdaad niet echt een bewijs voor geeft als zou dit een natuurwet oid zijn.) En zelfs als dat niet waar is blijft de vraag wie de schepper geschapen heeft. Dat wordt dan vaak afgedaan als een flauwe vraag, maar hij is natuurlijk wel relevant. (Een gelovige verplaatst de vraag waar de schepping vandaan komt alleen maar 1 niveau "hoger" (of lager, zo je wilt.))
Overigens is het ook weer jouw aanname dat een schilderij van Mondriaan als simpel kan worden omschreven. Een kunstkenner zou het juist door de vrij ingewikkelde opbouw waarschijnlijk niet als simpel omschrijven.
[ Bericht 7% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 16:39:19 ]
[KNE]-Mod
Is het niet juist Occam's Razor waar hij op doelt?quote:Op woensdag 25 juli 2007 16:29 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hij zou het misschien best kunnen, maar doet het zeker niet in hoofdstuk 4 van the God Delusion. Binnen de empirische wereld is geen enkele wet die zegt dat voor iets simpels niet iets complex kan hebben gestaan.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, ik denk het. Wetenschappelijk gezien is het misschien wel juister om Occam's scheermes toe te passen en vervolgens rekening te houden met oneindige regressie. De gelovige hoeft helemaal geen rekening te houden met (iets onduidelijks) als oneindige regressie, omdat hij/zij gelooft in een eerste Beweger (die dan weer vaag gevonden wordt door de niet-gelovers)quote:Op woensdag 25 juli 2007 16:38 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is het niet juist Occam's Razor waar hij op doelt?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Volgens mij vat je het wel goed samen.quote:Op woensdag 25 juli 2007 16:54 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, ik denk het. Wetenschappelijk gezien is het misschien wel juister om Occam's scheermes toe te passen en vervolgens rekening te houden met oneindige regressie. De gelovige hoeft helemaal geen rekening te houden met (iets onduidelijks) als oneindige regressie, omdat hij/zij gelooft in een eerste Beweger (die dan weer vaag gevonden wordt door de niet-gelovers)
Wetenschappelijk gezien is er alle reden toe om iets niet te geloven, maar de gelovige gelooft het tóch.
[KNE]-Mod
Of je gelooft dat er een onbewogen beweger is, of je gelooft dat niet. Voor beide uitspraken is geen sluitend bewijs aan te voeren. Momenteel lijkt er een begin te zitten aan ons heelal. Mogelijk is dat de 'eerste beweging'. Mogelijk is er nog van alles daarvoor te verklaren (wat 'daarvoor' ook mag betekenen, multiversa, blablabla). Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken. De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.quote:Op woensdag 25 juli 2007 16:57 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Volgens mij vat je het wel goed samen.
Wetenschappelijk gezien is er alle reden toe om iets niet te geloven, maar de gelovige gelooft het tóch.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Niks is te bewijzen, dat is het hele punt nu JUIST.
"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)
[ Bericht 85% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:27:47 ]
"Je kunt geen van beide bewijzen" is een nutteloze uitspraak, meestal gedaan door gelovigen. Hij klopt natuurlijk, de hele wetenschap is nu juist gebaseerd op het bewijs verzamelen om de waarheid met een bepaalde waarschijnlijkheid te kunnen omschrijven. Hoewel gelovigen best wetenschap kunnen bedrijven, is juist het geloof nauwelijks wetenschappelijk te onderbouwen, er is nauwelijks goede literatuur die het bestaan van een god onderbouwt. (Veel genoemd is "de bijbel", maar die bewijst misschien vanalles maar niet het bestaan van een god, god wordt daarin min of meer als axioma opgevoerd.)
[ Bericht 85% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:27:47 ]
[KNE]-Mod
Het klopt inderdaad wat je zegt, je kan nooit bewijzen dat de "onbewogen beweger" niet bestaat. Net als dat je heel veel andere dingen niet kan bewijzen. Het is dan ook niet echt kwalijk dat mensen al die niet te bwijzen dingen geloven, wat wel heel erg kwalijk is dat ze allerlei voordelen krijgen (belasting bv) tov andere mensen/organisaties.quote:Op woensdag 25 juli 2007 20:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Of je gelooft dat er een onbewogen beweger is, of je gelooft dat niet. Voor beide uitspraken is geen sluitend bewijs aan te voeren. Momenteel lijkt er een begin te zitten aan ons heelal. Mogelijk is dat de 'eerste beweging'. Mogelijk is er nog van alles daarvoor te verklaren (wat 'daarvoor' ook mag betekenen, multiversa, blablabla). Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken. De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.
Nee, het zijn alleen geloofsuitspraken als je zegt dat het zo is, wat geen wetenschapper in een wetenschappelijke discussie zal zeggen. (Meestal wordt wel gesproken in termen van "zo is het" maar iedere wetenschapper weet dat men alleen in waarschijnlijkheden spreekt.)quote:Op woensdag 25 juli 2007 20:09 schreef Dwerfion het volgende:
Zowel de 'onbewogen Beweger' als 'oneindige regressie' zijn niet bewijsbaar en dus geloofsuitspraken.
De gelovige gaat niet tegen de wetenschap in door met een "nieuwe" hypothese te komen, of theorie misschien zelfs. Hij gaat wél tegen de wetenschap in door wetenschappelijke bevindingen naast zich neer te leggen of alleen ter harte te nemen als het zijn theorie ondersteund. Dát is geen wetenschap! De wetenschappelijke bevindingen wijzen nu eenmaal bijvoorbeeld in de richting van evolutie, dan kun je nog wel een gutfeeling hebben dat er aan het begin toch een schepper gestaan moet hebben. Zelfs als je daarin (achteraf) gelijk zou hebben dan is het zonder de bewijzen daartoe geen wetenschap op dát moment.quote:De gelovige gaat helemaal niet tegen de wetenschap in.
Het gaat verder ook niet zozeer om die alternatieve hypothesen of theorieën een echte wetenschapper zou ze ter harte nemen en onderzoeken. Wat een gelovige (meestal) doet is echter alleen zijn theorie "onderzoeken". (En inderdaad, sommige "wetenschappers" maken zich daar ook schuldig aan.)
[KNE]-Mod
Overigens altijd flauw dat vragen als "Waarom is geloof dan zo sociaal bepaald" en "Wie schiep de schepper" als flauw worden afgewimpeld, het zijn heel relevante vragen, lijkt me, met name die eerste.
Verder; het stellen dat "het geloof" eenzelfde is als de wetenschap en "god" gewoon een andere theorie is, zoals vaak gedaan is allemaal leuk en aardig. En hoewel het niet zó simpel ligt is het een aardige filosofische dan wel wetenschappelijke oefening waar wij ons hier misschien leuk mee bezig kunnen houden. Feit blijft echter dat 99% van de gelovigen helemaal niet zo denkt en voor hen god geen alternatieve theorie is maar de absolute waarheid. Gelukkig wordt het niet zo gek dat ze allemaal willen moorden, maar zelfs in Nederland pleit men soms weer voor het strafbaar stellen van godslastering.. Hoe kan kritiek op een wetenschappelijk iets nou strafbaar zijn? Dát ís nou juist wetenschap.
[ Bericht 33% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:56:44 ]
Verder; het stellen dat "het geloof" eenzelfde is als de wetenschap en "god" gewoon een andere theorie is, zoals vaak gedaan is allemaal leuk en aardig. En hoewel het niet zó simpel ligt is het een aardige filosofische dan wel wetenschappelijke oefening waar wij ons hier misschien leuk mee bezig kunnen houden. Feit blijft echter dat 99% van de gelovigen helemaal niet zo denkt en voor hen god geen alternatieve theorie is maar de absolute waarheid. Gelukkig wordt het niet zo gek dat ze allemaal willen moorden, maar zelfs in Nederland pleit men soms weer voor het strafbaar stellen van godslastering.. Hoe kan kritiek op een wetenschappelijk iets nou strafbaar zijn? Dát ís nou juist wetenschap.
[ Bericht 33% gewijzigd door ThE_ED op 25-07-2007 20:56:44 ]
[KNE]-Mod
