quote:Op maandag 2 juli 2007 13:29 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Oww. Ik ben een incontinente frigide hoer
Bühlshite!quote:Op maandag 2 juli 2007 13:29 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Altijd datzelfde gezeik. Het probleem neerleggen bij het kind.
Oww. Ik ben een incontinente frigide hoer die niet op mijn kinderen kan letten als ik ga shoppen, weet je wat, ik lijn ze gewoon aan.
Misschien is een slipketting iets voor de kinderen? Worden ze lekker rustig als ze gaan trekken aan het touw.
Elke mongool weet dat je je kinderen gewoon thuis moet laten tot een bepaalde leeftijd. Zeer jonge kinderen hebben niets te zoeken in winkels ea.
Wat is jou idee dan?quote:Op maandag 2 juli 2007 13:28 schreef ehqo het volgende:
[..]
Als er potentieel gevaarlijke situaties zijn zouden er niet genoeg onbewaakte ogenblikken moeten zijn om voor een kind in zo'n situatie de duikelen. Als je denkt te druk te zijn met je andere kinderen heb je jezelf duidelijk overschat toen je er kinderen bij nam.
Bovendien vind ik veel mensen in dit topic wel erg weinig vertrouwen in de medemens tonen. Een kind blijft natuurlijk jouw verantwoordelijkheid, maar als een kind zonder ouder een weg of iets op dreigt te lopen is het niet zo dat voorbijgangers daar straal aan voorbij lopen.
Natuurlijk is het niet prettig dat iemand anders je kind uit een wellicht benarde situatie haalt omdat je het idee hebt dat jij dat had moeten doen. Dan nog vind ik het niet terecht om je kind aan te lijnen, dan zou je je kind aanlijnen omdat jij je niet in die schaamtelijk positie wil bevinden.
Kort gezegd vind ik de meeste beweegredenen tamelijk egocentrisch en het absoluut niet waard om je kind een stuk van zijn vrijheid te ontnemen.
Je geeft je kinderen op deze manier een "grote-boze-wereld" idee mee. "Ik moet dicht bij mama blijven anders gebeuren er nare dingen."
En oh, laat je niet teveel meevoeren door doemscenario's.
Stel: een éénouder gezin wat lagzaam verhongert, omdat ze van jou niet naar de winkel mogen...quote:Op maandag 2 juli 2007 13:37 schreef TheThirdMark het volgende:
En dus moet je ze maar vast tuigen?
Ennuh. Ik heb zat kinderervaring -> 4 broertjes en 3 zusjes.
Als je niet op je kind kan letten moet je hem/haar thuislaten.
En als je niet in de gelegenheid bent je kind ergens onder te brengen of een ander met jouw kind op te schepen, laat je je kind toch gewoon helemaal in zijn uppie thuis?quote:Op maandag 2 juli 2007 13:37 schreef TheThirdMark het volgende:
En dus moet je ze maar vast tuigen?
Ennuh. Ik heb zat kinderervaring -> 4 broertjes en 3 zusjes.
Als je niet op je kind kan letten moet je hem/haar thuislaten.
snap wel dat het een uitkomst is als je kind van hot naar her wilt vliegen op een gevaarlijk drukke straatquote:Op maandag 2 juli 2007 06:54 schreef Suzanna het volgende:
[..]
Wat is er naar aan dan? Het is alleen maar een gevoel dan... het kind vindt het absoluut niet naar, als dat wel zo is dan zou ik het persoonlijk nooit doen. Mijn dochtertje vindt het juist grappig en dan vind ik het dus geen probleeem.
Je moet geen kinderen nemen als je er niet mee overweg kan...quote:Op maandag 2 juli 2007 13:40 schreef Ayvida het volgende:
[..]
En als je niet in de gelegenheid bent je kind ergens onder te brengen of een ander met jouw kind op te schepen, laat je je kind toch gewoon helemaal in zijn uppie thuis?![]()
Daar heb je het al, jij gaat uit van allemaal erge scenario's. Hoe vaak gebeurt het nou daadwerkelijk dat je kind in levensgevaar komt? Nauwelijks. Hoeveel mensen raken hun kind voor altijd kwijt in een winkelcentrum? Ik ken in ieder geval niemand waarbij er zelfs ook maar zo'n situatie dreigde, en ik ken niemand die tuigjes gebruikt. Het is allemaal veel minder erg dan jij het in je hoofd lijkt te hebben.quote:Op maandag 2 juli 2007 13:38 schreef freecell het volgende:
[..]
Wat is jou idee dan?
Elk peuter gewoon rond laten lopen overal?
Of je nou langs een drukke weg loopt op een smal voetpad zonder andere mensen?
Of je nou midden op zee opmeen boot zit met een lage reling? (want anderen pakken hem vast wel, als hij bijna valt)
En ok midden in een winkelcentrum (want andere mensen zien het vast wel als zo'n twee turven hoog ukkie bij je weg loopt)
Je kan niet de verantwoording van je kinderen bij voorbijgangers leggen!
quote:Op maandag 2 juli 2007 13:44 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Je moet geen kinderen nemen als je er niet mee overweg kan...
Je moet vooral geen kinderen nemen als je ervan overtuigd bent dat je als ouder onfeilbaar moet zijn. Je zult geheid elke dag 100 keer op je bek gaan, zwaar depressief raken en je kind een kutjeugd bezorgen.quote:Op maandag 2 juli 2007 13:44 schreef TheThirdMark het volgende:
Je moet geen kinderen nemen als je er niet mee overweg kan...
Ik weet van iig vier kinderen die wegliepen in winkelcentra en ik heb zelf ook weleens een kleintje in een winkel gevonden, huilend omdat pappa en mamma kwijt waren. Ben met 't mannetje naar meneer agent gelopen en 't heeft nog best even geduurd voordat de ouders, volledig in tranen, 't kindje kwamen halen met een andere agent die zij op hun beurt hadden aangeklampt.quote:Op maandag 2 juli 2007 13:49 schreef ehqo het volgende:
Daar heb je het al, jij gaat uit van allemaal erge scenario's. Hoe vaak gebeurt het nou daadwerkelijk dat je kind in levensgevaar komt? Nauwelijks. Hoeveel mensen raken hun kind voor altijd kwijt in een winkelcentrum? Ik ken in ieder geval niemand waarbij er zelfs ook maar zo'n situatie dreigde, en ik ken niemand die tuigjes gebruikt. Het is allemaal veel minder erg dan jij het in je hoofd lijkt te hebben.
Er zit een groot verschil tussen over je eigen voeten struikelen en op de stoep kletteren dan wel achterstevoren de bank af stuiteren terwijl mamma al 100 keer heeft gezegd dat je er niet op mag staan, en 't risico lopen onder een vrachtwagen te belanden.quote:Daarnaast zeg ik nergens dat ik ervoor ben kinderen maar los te laten lopen, of om de verantwoording bij voorbijgangers te leggen. Er is niets mis met een iets relaxtere houding. Ik zie regelmatig dingen die ik als 'overbeschermend' zou bestempelen, kinderen mogen tegenwoordig nauwelijks blauwe plekken of schaafwonden hebben lijkt wel. Terwijl dat er toch echt allemaal bijhoort hoor.
Zelf kids?quote:Als ouder blijf je verantwoordelijk, maar je moet niet meteen paniekerig naar lucht zitten te happen als je je kind 10 seconden niet meer ziet.
Ik ben geen angsthaas, maar als ik in een drukke winkelstraat mijn dochter 10 seconden uit het oog verlies, staan al mijn haren overeind en schreeuwt elke porie alarm.... moederinstinct en zoquote:Op maandag 2 juli 2007 13:49 schreef ehqo het volgende:
Als ouder blijf je verantwoordelijk, maar je moet niet meteen paniekerig naar lucht zitten te happen als je je kind 10 seconden niet meer ziet.
Ik heb tot nu toe drie keer een kind gevonden dat de ouders kwijt was en heb ook regelmatig ouders helpen zoeken naar kinderen.quote:Op maandag 2 juli 2007 13:49 schreef ehqo het volgende:
[..]
Daar heb je het al, jij gaat uit van allemaal erge scenario's. Hoe vaak gebeurt het nou daadwerkelijk dat je kind in levensgevaar komt? Nauwelijks. Hoeveel mensen raken hun kind voor altijd kwijt in een winkelcentrum? Ik ken in ieder geval niemand waarbij er zelfs ook maar zo'n situatie dreigde, en ik ken niemand die tuigjes gebruikt. Het is allemaal veel minder erg dan jij het in je hoofd lijkt te hebben.
Daarnaast zeg ik nergens dat ik ervoor ben kinderen maar los te laten lopen, of om de verantwoording bij voorbijgangers te leggen. Er is niets mis met een iets relaxtere houding. Ik zie regelmatig dingen die ik als 'overbeschermend' zou bestempelen, kinderen mogen tegenwoordig nauwelijks blauwe plekken of schaafwonden hebben lijkt wel. Terwijl dat er toch echt allemaal bijhoort hoor.
Als ouder blijf je verantwoordelijk, maar je moet niet meteen paniekerig naar lucht zitten te happen als je je kind 10 seconden niet meer ziet.
Nou, dat klinkt als een eind goed al goed verhaal. Ik ben zelf ook wel eens mijn ouders kwijtgeraakt in een winkel, daar hou je geen psychisch letsel aan over hoor.quote:Op maandag 2 juli 2007 13:52 schreef innovative het volgende:
[..]
Ik weet van iig vier kinderen die wegliepen in winkelcentra en ik heb zelf ook weleens een kleintje in een winkel gevonden, huilend omdat pappa en mamma kwijt waren. Ben met 't mannetje naar meneer agent gelopen en 't heeft nog best even geduurd voordat de ouders, volledig in tranen, 't kindje kwamen halen met een andere agent die zij op hun beurt hadden aangeklampt.
Daar heb je het weer. Het is net alsof je er vanuit gaat dat je kind onder een vrachtwagen gaat komen. Dat vind ik een overdreven angstig uitgangspunt om vanuit te gaan handelen.quote:[..]
Er zit een groot verschil tussen over je eigen voeten struikelen en op de stoep kletteren dan wel achterstevoren de bank af stuiteren terwijl mamma al 100 keer heeft gezegd dat je er niet op mag staan, en 't risico lopen onder een vrachtwagen te belanden.
Neen. Ook niet iets dat ik direct ambieer. Ik heb dus geen ervaring, maar ik weet wel dat ik niet elk ogenblik mijn kind op de huid zou willen zitten. Dat is niet reeël, wat onnodig en levert alleen maar stress. Een kind neem je neem ik aan om ervan te genieten, niet om je constant zorgen te maken over zijn welzijn.quote:[..]
Zelf kids?
quote:Op maandag 2 juli 2007 10:06 schreef R16 het volgende:
Wat maakt het uit wat anderen ervan denken? Als je het als ouder veilig of handig vindt om je kind aan te lijnen, dan doe je dat. Dat de gemiddelde sukkel dan associaties met honden krijgt is zijn eigen probleem.
En mensen die het hebben over 'incompetente ouders' zou ik nog wel eens weer willen spreken als ze zelf 3 kids hebben tussen de 1 en de 5... Dan, en alleen dan, hebben ze enig recht van spreken.
Sure. En als die van jou per ongeluk toch een keer onder een vrachtauto belandt? Gewoon acceptabel risico, we maken wel een nieuw kind?quote:Op maandag 2 juli 2007 14:00 schreef ehqo het volgende:
[..]
Daar heb je het weer. Het is net alsof je er vanuit gaat dat je kind onder een vrachtwagen gaat komen. Dat vind ik een overdreven angstig uitgangspunt om vanuit te gaan handelen.
Heb ik het gebruikt als voorbeeld voor psychisch letsel dan? Het ging mij erom te illustreren dat, ondanks de goede bedoelingen van ongetwijfeld bijna iedere ouder, er toch echt kindjes zijn die soms ineens "verdwenen" zijn. Het kindje wat ik vond liep rond in een voetgangersgebied, het had net zo goed elders kunnen gebeuren. Zelfs de beste ouders kan ongeluk overkomen.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:00 schreef ehqo het volgende:
Nou, dat klinkt als een eind goed al goed verhaal. Ik ben zelf ook wel eens mijn ouders kwijtgeraakt in een winkel, daar hou je geen psychisch letsel aan over hoor.
Een kind is geen roulette, you know. Als er reëel risico is op gevaar, dan moet je geen struisvogel gaan spelen. Ik ben het met je eens dat sommige ouders te snel bang worden, alleen al als 't kind op de billetjes stuitert of een keer met de fiets valt. Dat hoort er allemaal bij. Het wil echter niet zeggen dat je moet verzaken grote risico's die behoorlijk ernstige gevolgen moeten hebben, te verkleinen. Achterop de fiets doe je je kind ook een riempje om, je zet ze in een autostoeltje, waarom dan wel denken "ach, het feit dat ze weglopen en weleens gewond zouden kunnen raken, dat hoort erbij?"quote:Daar heb je het weer. Het is net alsof je er vanuit gaat dat je kind onder een vrachtwagen gaat komen. Dat vind ik een overdreven angstig uitgangspunt om vanuit te gaan handelen.
Ik denk dat ook te weten, maar als ik zo eens met mensen spreek die ervaringsdeskundigen zijn, zeggen ze stuk voor stuk dat je nogal bedrogen uitkomt. Natuurlijk heb je bepaalde basisgedachten, wil de ene ouder bijvoorbeeld strenger zijn dan de andere, maar ik denk dat élke ouder de schrik om het hart slaat als ze zich omdraaien en hun kind staat er niet. Zelfs als dat kind maar vijf meter verder aan 't spelen blijkt. Dat is je ouderinstinct...quote:Neen. Ook niet iets dat ik direct ambieer. Ik heb dus geen ervaring, maar ik weet wel dat ik niet elk ogenblik mijn kind op de huid zou willen zitten. Dat is niet reeël, wat onnodig en levert alleen maar stress. Een kind neem je neem ik aan om ervan te genieten, niet om je constant zorgen te maken over zijn welzijn.
Ik denk dat het meer gaat om de posters hier die beweren dat "je jezelf overschat als je meerdere kinderen niet in de gaten kunt houden" en dat soort ongein... Er worden namelijk wel degelijk termen gebruikt als "incompetent" etc.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:04 schreef Brighteyes het volgende:Iemand mag toch wel gewoon aangeven dat hij/zij het er raar uit vindt zien en dat hij/zij zich niet kan voorstellen het zelf te gebruiken?
Zelfs wij hadden die nog, in de kinderstoel (zat niet echt een goed veiligheidssysteem in dat ding). En ik ben een jaren-80 kind, nog de oudste van allemaal ook.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:10 schreef milagro het volgende:
aaah, jaren zestig tuigje
heb je een oudere broer of zus, freecell? of is die nog van je moeder zelf geweest
Als je langs een drukke straat loopt moet je je kinderen niet zomaar op avontuur laten gaan. Maar een tuigje is dan geen must toch?quote:Op maandag 2 juli 2007 14:05 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Sure. En als die van jou per ongeluk toch een keer onder een vrachtauto belandt? Gewoon acceptabel risico, we maken wel een nieuw kind?![]()
dat dus idd.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:11 schreef Igraine het volgende:
Ik kan me er iets bij voorstellen als je meerdere kinderen hebt om op te letten. Dus een peuter en een baby of een peuter tweeling. Met één kind, vind ik het wel een beetje vreemd.
Mijn dochter (bijna 2) mag overal loslopen, behalve op 'gevaarlijke, drukke' plekken. Dan moet ze mij óf een handje geven of ik draag haar een stukje, of ze gaat in de buggy, als ik die bij me heb.
Ik heb 5 oudere broers en daarboven ook nog een zusquote:Op maandag 2 juli 2007 14:10 schreef milagro het volgende:
aaah, jaren zestig tuigje
heb je een oudere broer of zus, freecell? of is die nog van je moeder zelf geweest
Nee, je kan ze ook helemaal vastgespen in een buggyquote:Op maandag 2 juli 2007 14:13 schreef ehqo het volgende:
[..]
Als je langs een drukke straat loopt moet je je kinderen niet zomaar op avontuur laten gaan. Maar een tuigje is dan geen must toch?
Neehee. Maar als je meerdere kinderen hebt, bijvoorbeeld, of heel beweeglijke, dan kan het, ondanks dat het er vre-se-lijk lullig uitziet, een uitstekend idee zijn om een kind een tuigje om te doenquote:Op maandag 2 juli 2007 14:13 schreef ehqo het volgende:
[..]
Als je langs een drukke straat loopt moet je je kinderen niet zomaar op avontuur laten gaan. Maar een tuigje is dan geen must toch?
cum hoc non est propter hocquote:Op maandag 2 juli 2007 14:12 schreef Brighteyes het volgende:
Er is hier op het forum minstens 1 ouder die haar kindje verloren is door een onbewaakt ogenblik, meer was het niet.
bolderkar erachter spannen en hoppa je boodschappen erinquote:Op maandag 2 juli 2007 14:20 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Neehee. Maar als je meerdere kinderen hebt, bijvoorbeeld, of heel beweeglijke, dan kan het, ondanks dat het er vre-se-lijk lullig uitziet, een uitstekend idee zijn om een kind een tuigje om te doen
Nee, maar dat komt toch uiteindelijk goed toch? Ik kan me heel goed voorstellen dat je schrikt, maar uiteindelijk komt dat kind weer terecht. Het is een ongemakkelijke situatie, dat zeker. Maar meteen een les voor zowel ouder als kind. Geen reden voor mij om een kind aan te lijnen.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:09 schreef innovative het volgende:
[..]
Heb ik het gebruikt als voorbeeld voor psychisch letsel dan? Het ging mij erom te illustreren dat, ondanks de goede bedoelingen van ongetwijfeld bijna iedere ouder, er toch echt kindjes zijn die soms ineens "verdwenen" zijn. Het kindje wat ik vond liep rond in een voetgangersgebied, het had net zo goed elders kunnen gebeuren. Zelfs de beste ouders kan ongeluk overkomen.
Wat ik al zei, als er potentieel gevaarlijke situaties zou je je kind niet lang genoeg uit het oog moeten verliezen. Als je op een boot staat, langs een drukke wegloopt, wat dan ook, ben je geen goede ouder al je je kind dan op avontuur laat gaan, maar aanlijnen lijkt me daar geen must bij.quote:Een kind is geen roulette, you know. Als er reëel risico is op gevaar, dan moet je geen struisvogel gaan spelen. Ik ben het met je eens dat sommige ouders te snel bang worden, alleen al als 't kind op de billetjes stuitert of een keer met de fiets valt. Dat hoort er allemaal bij. Het wil echter niet zeggen dat je moet verzaken grote risico's die behoorlijk ernstige gevolgen moeten hebben, te verkleinen. Achterop de fiets doe je je kind ook een riempje om, je zet ze in een autostoeltje, waarom dan wel denken "ach, het feit dat ze weglopen en weleens gewond zouden kunnen raken, dat hoort erbij?"
[..]
Dat je schrikt is volkomen normaal ja. En een ouderinstinct hebben ook. Maar dat kan toch allemaal ook gewoon zonder tuigje?quote:Ik denk dat ook te weten, maar als ik zo eens met mensen spreek die ervaringsdeskundigen zijn, zeggen ze stuk voor stuk dat je nogal bedrogen uitkomt. Natuurlijk heb je bepaalde basisgedachten, wil de ene ouder bijvoorbeeld strenger zijn dan de andere, maar ik denk dat élke ouder de schrik om het hart slaat als ze zich omdraaien en hun kind staat er niet. Zelfs als dat kind maar vijf meter verder aan 't spelen blijkt. Dat is je ouderinstinct...
Dat is lèuk. Mochten wij altijd op vakantiequote:Op maandag 2 juli 2007 14:24 schreef milagro het volgende:
[..]
bolderkar erachter spannen en hoppa je boodschappen erin
Jaaaaha, maar daar gaat het hier dus he-le-maal niet over. Ik heb nog niemand horen beweren dat je een tuigjegebruikt om een vervelend kind een lesje te leren. Enkel dingen over goedbedoelende en bezorgde ouders.... Pfff.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:24 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Wat mij betreft is zo'n tuigje hooguit een gereedschap, en iemand die erop teruggrijpt moet dat gewoon zelf weten ; daaraan is niks beters of slechters (en ik vermoed overigens niet dat het ook maar in enigerlei mate 'trauma' zou oproepen, volgens mij vinden kinderen er verder weinig van)...
wat ik echter niet vind, is dat het tuigje een methode zou zijn kinderen te leren gehoorzaam te zijn, integendeel, op dat punt is het juist een erg slecht en negatief 'gereedschap'.... ouders die bv een ongehoorzaam en lastig kind hebben, zouden zich volgens mij eerder vooral moeten richten op het corrigeren van het foute gedrag van hun kind, het 'opvangen' door dat gereedschap is géén blijvende 'oplossing'.
Mên. Daar ben ik óók niet voor. Kinderen in toom houden zou zonder gereedschap ook moeten lukken.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:19 schreef freecell het volgende:
[..]
Nee, je kan ze ook helemaal vastgespen in een buggy
Ik probeer niemand het gebruik van een tuigje uit het hoofd te praten hoor. Dat dat duidelijk is. Ik zou er zelf alleen nooit aangaan omdat het volgens mij ook allemaal uitstekend lukt zonder dat soort hulpmiddelen. Althans, dat lukt de mens al enige tijd heel aardig.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:20 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Neehee. Maar als je meerdere kinderen hebt, bijvoorbeeld, of heel beweeglijke, dan kan het, ondanks dat het er vre-se-lijk lullig uitziet, een uitstekend idee zijn om een kind een tuigje om te doen
Dit hele geval waar ik op doel had met een tuigje niet voorkomen kunnen worden, tenzij een 24/7 vastsnoeren van het kind. Ik wilde alleen maar even aangeven dat een ongelukje dus echt in een heel erg klein hoekje kan zitten en als mensen dat willen voorkomen door hun kindje in potentieel gevaarlijke situaties even vast willen zetten, dat ik me dat goed kan voorstellen.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:24 schreef RM-rf het volgende:
[..]
cum hoc non est propter hoc
oftewel, waar is de bewijsvoering in je argumentatie en hiertuivolgend, klopt de 'conclusie' die je uit het gesuggereerde verband trekt?
in welke zin is dat 'tuigje' en het gebruik ervan gekoppeld aan beter letten op je kind?
letten mensen zonder tuigje opeens minder goed op hun kind, of hebben ouders die een kind verloren hebben en geen tuigje gebruiken opeens 'schuld' omdat ze niet zo'n ding gebruiken?
Wat mij betreft is zo'n tuigje hooguit een gereedschap, en iemand die erop teruggrijpt moet dat gewoon zelf weten ; daaraan is niks beters of slechters (en ik vermoed overigens niet dat het ook maar in enigerlei mate 'trauma' zou oproepen, volgens mij vinden kinderen er verder weinig van)...
wat ik echter niet vind, is dat het tuigje een methode zou zijn kinderen te leren gehoorzaam te zijn, integendeel, op dat punt is het juist een erg slecht en negatief 'gereedschap'.... ouders die bv een ongehoorzaam en lastig kind hebben, zouden zich volgens mij eerder vooral moeten richten op het corrigeren van het foute gedrag van hun kind, het 'opvangen' door dat gereedschap is géén blijvende 'oplossing'.
Ja. Of een voorbinddildo. Kun je ze daar aan vasthouden.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:37 schreef milagro het volgende:
doe ze anders een Lederhose aan, broek met tuigje ineen
Nogmaals (je leest niet echt lekker, moet ik zeggen), het gaat bijna altijd goed. Alleen die ene keer kan nét te veel zijn, en dan is een wijze les wel een héél wrange les. Sommige lessen hoef je niet te leren... Ik heb ook niet hoeven voelen dat de voorkant van een trein hard is om dat te beseffen. Gevaar kun je ook voor zijn - in redelijke mate en afhankelijk van wat het risico is.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:24 schreef ehqo het volgende:
Nee, maar dat komt toch uiteindelijk goed toch? Ik kan me heel goed voorstellen dat je schrikt, maar uiteindelijk komt dat kind weer terecht. Het is een ongemakkelijke situatie, dat zeker. Maar meteen een les voor zowel ouder als kind. Geen reden voor mij om een kind aan te lijnen.
Goed, de andere opties om je kind niet uit het oog te verliezen:quote:Wat ik al zei, als er potentieel gevaarlijke situaties zou je je kind niet lang genoeg uit het oog moeten verliezen. Als je op een boot staat, langs een drukke wegloopt, wat dan ook, ben je geen goede ouder al je je kind dan op avontuur laat gaan, maar aanlijnen lijkt me daar geen must bij.
Je begint jezelf een beetje tegen te spreken. De stelling waar het mij namelijk oorspronkelijk om ging was dit:quote:Dat je schrikt is volkomen normaal ja. En een ouderinstinct hebben ook. Maar dat kan toch allemaal ook gewoon zonder tuigje?
Ook jij zou schrikken, zeg je zelf. En daar ging het mij om. Je kind op de huid zitten is nogal wat anders dan er voorzichtig mee om gaan. En op de huid, dat zit je ze meer als ze in een buggy zitten bijvoorbeeld dan aan een riempje. Gek genoeg heeft niemand dáár problemen mee.quote:Op maandag 2 juli 2007 13:49 schreef ehqo het volgende:
Als ouder blijf je verantwoordelijk, maar je moet niet meteen paniekerig naar lucht zitten te happen als je je kind 10 seconden niet meer ziet.
En wat had jij dan precies in gedachten vraag ik me dan af.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:30 schreef ehqo het volgende:
[..]
Mên. Daar ben ik óók niet voor. Kinderen in toom houden zou zonder gereedschap ook moeten lukken.
[..]
Ik probeer niemand het gebruik van een tuigje uit het hoofd te praten hoor. Dat dat duidelijk is. Ik zou er zelf alleen nooit aangaan omdat het volgens mij ook allemaal uitstekend lukt zonder dat soort hulpmiddelen. Althans, dat lukt de mens al enige tijd heel aardig.
als jou dat een beter alternatief lijkt, prima , 't is jouw kind , hèquote:Op maandag 2 juli 2007 14:38 schreef ehqo het volgende:
[..]
Ja. Of een voorbinddildo. Kun je ze daar aan vasthouden.
Nee hoor. Dan moet je je toch bewust zijn van die straat, en dat dat kind van drie daar niet over mag steken. Dan let je toch op je kind. En als hij/zij dat toch dreigt te doen spreek ik hem boos aan, en als hij/zij dan toch doorloopt ga ik erachter aan en geef ik het een figuurlijke draai om de oren.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:39 schreef freecell het volgende:
[..]
En wat had jij dan precies in gedachten vraag ik me dan af.
We nemen één ehqo, een peuter van 3 en eentje van 2
De peuter van 3 loopt braaf aan het handje met ehqo langs de drukke weg.
De peuter van 2 aan het andere handje.
Op de terugweg heeft ehqp boodschappen in zijn ene hand, dus de peuter van drie loopt los.
Plotseling staat er iemand ballonnen uit te delen aan de overkant van de drukke weg.
Peutertje van drie rent daar heen...
Op dit moment had ehqo tuigjes en/of buggy's misschien wel fijn gevonden? (aan een buggy kan je ook nog je boodschappen kwijt)
Vind ik wel. Omdat je je kind jarenlang aanlijnt om deze ene sporadische situatie te voorkomen.quote:
Bel je me tegen die tijd? Lijkt me heerlijk om achter je te lopen!quote:Op maandag 2 juli 2007 14:53 schreef ehqo het volgende:
[..]
Nee hoor. Dan moet je je toch bewust zijn van die straat, en dat dat kind van drie daar niet over mag steken. Dan let je toch op je kind. En als hij/zij dat toch dreigt te doen spreek ik hem boos aan, en als hij/zij dan toch doorloopt ga ik erachter aan en geef ik het een figuurlijke draai om de oren.
Het is net alsof je dat tuigje handig vindt omdat je dan niet op hoeft te letten maar alleen maar aan dat tuigje hoeft te trekken.
En ik spreek mezelf hier niet tegen. Ik geef aan dat je je kind in dit soort situaties goed in de ogen moet houden. Als ik mijn kind hier 10 seconden uit het oog verlies zou ik mezelf geen goede ouder vinden. Dat wil niet zeggen dat ik mijn kind per definitie altijd elke seconde in het zicht wil hebben.
Goed hoor. Als ik ooit kinderen neem dan.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:55 schreef Brighteyes het volgende:
[..]
Bel je me tegen die tijd? Lijkt me heerlijk om achter je te lopen!![]()
doe maar niet, je gaat teleurgesteld wordenquote:Op maandag 2 juli 2007 15:00 schreef ehqo het volgende:
[..]
Goed hoor. Als ik ooit kinderen neem dan.
Jarenlang?quote:Op maandag 2 juli 2007 14:55 schreef ehqo het volgende:
[..]
Vind ik wel. Omdat je je kind jarenlang aanlijnt om deze ene sporadische situatie te voorkomen.
Ik zou werkelijkwaar mijn kind nooit constant aan willen lijnen, al helemaal niet bij het doen van 'gewone' dagelijkse dingen. Wat ik al zei, ik zou mijn kind niet jarenlang aanlijnen omdat er misschien, ooit, mogelijk iets gebeurt bij die 'dagelijkse' dingen.quote:Op maandag 2 juli 2007 14:59 schreef kozakken het volgende:
Op het gevaar af dat ik nu weer gezellig als 'maffia' wordt beschouwd ehqo.
Maar heb je zelf kinderen?
Want ik vind echt dat het gevaar soms in hele kleine situaties zit. Juist wanneer het 'grote gevaar' juist geen groot gevaar lijkt.
Dus niet het vliegveld, niet dat stukje bij de grote autoweg, niet bij het water.
Maar juist bij het boodschappen doen en al die andere 'gewone' dagelijkse dingen.
-en verder is wat mij betreft het punt eerder al gemaakt: Ieder zijn eigen keuze-
En leahJe oudste is idd een heel portret
Dan mag je hard schreeuwen, want waarschijnlijk loopt het kind dan al aan de andere kant van de straatquote:Op maandag 2 juli 2007 14:53 schreef ehqo het volgende:
[..]
Nee hoor. Dan moet je je toch bewust zijn van die straat, en dat dat kind van drie daar niet over mag steken. Dan let je toch op je kind. En als hij/zij dat toch dreigt te doen spreek ik hem boos aan
quote:Neen. Ook niet iets dat ik direct ambieer. Ik heb dus geen ervaring, maar ik weet wel dat ik niet elk ogenblik mijn kind op de huid zou willen zitten. Dat is niet reeël, wat onnodig en levert alleen maar stress. Een kind neem je neem ik aan om ervan te genieten, niet om je constant zorgen te maken over zijn welzijn.
Fijn voor jou, dat je ervan overtuigd bent dat jij het wel zonder zou kunnen. Ik denk dat je in de praktijk bedrogen uit zult komen. Mijn moeder was overbezorgd, kijk uit, pas op en meer van dat soort kreten. Ben opgegroeid tot een voorzichtig mens (niks mis mee, maar toch). Had mezelf stellig voorgenomen om niet zo met m’n kinderen om te gaan en ze zelf de wereld te laten ontdekken. Kwam er in de praktijk op neer dat ik ondanks mijn goede voornemens heel wat keren op m’n lippen heb moeten bijten zodat ik ze niet net zo angstig/voorzichtig zou maken als ik zelf ben gemaakt. Dus ondanks goede voornemens kan het anders lopen dan je dacht.quote:Ik probeer niemand het gebruik van een tuigje uit het hoofd te praten hoor. Dat dat duidelijk is. Ik zou er zelf alleen nooit aangaan omdat het volgens mij ook allemaal uitstekend lukt zonder dat soort hulpmiddelen. Althans, dat lukt de mens al enige tijd heel aardig.
Jij bent je daar ook wel bewust van hoor, maar die 3-jarige niet, die ziet alleen maar die meneer met die ballonnen. En dan kun je roepen en boos aanspreken wat je wilt maar hij ziet alleen maar die meneer en wil een ballon. En als je er dan achteraan loopt, wat doe je dan met je 2-jarige? Laat je die lekker alleen op de stoep staan naast de tas met boodschappen? Nee, kom nog maar eens terug praten als je het in de praktijk hebt meegemaakt en je zult zien dat je mooie theorietjes niet werken.quote:Nee hoor. Dan moet je je toch bewust zijn van die straat, en dat dat kind van drie daar niet over mag steken. Dan let je toch op je kind. En als hij/zij dat toch dreigt te doen spreek ik hem boos aan, en als hij/zij dan toch doorloopt ga ik erachter aan en geef ik het een figuurlijke draai om de oren.
Het is net alsof je dat tuigje handig vindt omdat je dan niet op hoeft te letten maar alleen maar aan dat tuigje hoeft te trekken.
Toch zijn er miljoenen mensen die het zonder tuigje goed afgaat. Ik ben inderdaad niet ervaren, en wellicht werkt wat ik zojuist zei helemaal niet, maar toch zou ik op een andere oplossing dan een tuigje uit willen komen. Dat is mijn ouders gelukt en dat lukken genoeg andere ouders.quote:Op maandag 2 juli 2007 15:06 schreef tbl1966 het volgende:
[..]
Nee, kom nog maar eens terug praten als je het in de praktijk hebt meegemaakt en je zult zien dat je mooie theorietjes niet werken.
A. Jolie welquote:Op maandag 2 juli 2007 15:03 schreef kozakken het volgende:
Dank voor het beantwoorden van mijn vraag ehqo
(enne... kinderen 'neem' je niet.![]()
)
Er is al een stapeltje oplossingen langsgekomen.quote:Op maandag 2 juli 2007 15:19 schreef ehqo het volgende:
[..]
Toch zijn er miljoenen mensen die het zonder tuigje goed afgaat. Ik ben inderdaad niet ervaren, en wellicht werkt wat ik zojuist zei helemaal niet, maar toch zou ik op een andere oplossing dan een tuigje uit willen komen. Dat is mijn ouders gelukt en dat lukken genoeg andere ouders.
Helaas betty, je kan een suggestief verhaaltje ophangen.. maar dat werkt niet. Ik weet niet hoe je er bij komt om dat te zeggen over iemand die je totaal niet kent..quote:Op maandag 2 juli 2007 10:40 schreef BettyR het volgende:
[..]
Oh, en dat zegt natuurlijk iemand die zelf geen kinderen heeft, geen jongere broertjes, zusjes, neefjes, nichtjes en ook nog nooit op het zoontje van de buren heeft gepast.
Kortom, iemand die niets, maar dan ook niets van een dergelijke situatie afweet maar wel eventjes durft te beweren hoe het allemaal wel niet moet.
![]()
nu ja , 'iedereen' heeft zo zijn mening alleen werkt het in de praktijk vaak wat anders dan in de enkel op voornemens berustende theorie, dat merken doe je door het te ondervinden .quote:Op maandag 2 juli 2007 15:30 schreef tbl1966 het volgende:
Wat me opvalt is dat degenen die ongenuanceerd uit de hoek komen zoals: Posdnous, TheThirdMark, mike4141 allemaal man zijn. Ehqo ook, maar die redeneert nog enigszins redelijk, wat betweterig en naïef maar goed dat is mannen eigen.
Ik vind jou erg beledigend en dit is nergens voor nodig.quote:Op maandag 2 juli 2007 15:35 schreef mike4141 het volgende:
[..]
Helaas betty, je kan een suggestief verhaaltje ophangen.. maar dat werkt niet. Ik weet niet hoe je er bij komt om dat te zeggen over iemand die je totaal niet kent..
Je bent zelf zeker ook zo'n jankmoeder die d'r kinderen niet fatsoenlijk weet op te voeden
en daar een tuigje voor nodig heeft.
Inderdaad, maar dat moet je dus ondervinden en dat kun je dus nooit van te voren weten.quote:Op maandag 2 juli 2007 15:37 schreef milagro het volgende:
[..]
nu ja , 'iedereen' heeft zo zijn mening alleen werkt het in de praktijk vaak wat anders dan in de enkel op voornemens berustende theorie, dat merken doe je door het te ondervinden .
"ik zou dus echt later als ik kinderen heb nooooooit etc" daar komt menig ouder op terug
Ik ken ook jankmoeders die hun kinderen niet fatsoenlijk kunnen opvoeden en ze daarom in een buggy zettenquote:Op maandag 2 juli 2007 15:35 schreef mike4141 het volgende:
Je bent zelf zeker ook zo'n jankmoeder die d'r kinderen niet fatsoenlijk weet op te voeden
en daar een tuigje voor nodig heeft.
Dat wil alsnog niet zeggen dat je geen mening dan wel voornemens mag hebben.quote:Op maandag 2 juli 2007 15:38 schreef tbl1966 het volgende:
Inderdaad, maar dat moet je dus ondervinden en dat kun je dus nooit van te voren weten.
Wel een bonnetje vragen hèquote:Op maandag 2 juli 2007 15:00 schreef ehqo het volgende:
[..]
Goed hoor. Als ik ooit kinderen neem dan.
Dat stoort me inderdaad ook 't meest. Is natuurlijk wel leuk omdat ik vroeger bij de kinderen van mijn zus ook wel eens dacht: Ik doe het later anders, maar ja zodra je ze zelf hebt, piep je wel andersquote:Op maandag 2 juli 2007 15:44 schreef innovative het volgende:
[..]
Dat wil alsnog niet zeggen dat je geen mening dan wel voornemens mag hebben.
Ik vind 't alleen nogal dom om te denken dat ervaren ouders kennelijk allemaal hun hersens kwijtraken bij de komst van de kindjes en dat je 't als niet-ervaren persoon dus wel beter weet...
Helaas Mike,quote:Op maandag 2 juli 2007 15:35 schreef mike4141 het volgende:
[..]
Helaas betty, je kan een suggestief verhaaltje ophangen.. maar dat werkt niet. Ik weet niet hoe je er bij komt om dat te zeggen over iemand die je totaal niet kent..
BettyR mompelt iets over potten en ketels...quote:Op maandag 2 juli 2007 15:35 schreef mike4141 het volgende:
[..]
Helaas betty, je kan een suggestief verhaaltje ophangen.. maar dat werkt niet. Ik weet niet hoe je er bij komt om dat te zeggen over iemand die je totaal niet kent..
Je bent zelf zeker ook zo'n jankmoeder die d'r kinderen niet fatsoenlijk weet op te voeden
en daar een tuigje voor nodig heeft.
Wie heeft het nou over jarenlang? Geen enkele tuig ouder volgens mij hoor....quote:Op maandag 2 juli 2007 15:05 schreef ehqo het volgende:
[..]
Ik zou werkelijkwaar mijn kind nooit constant aan willen lijnen, al helemaal niet bij het doen van 'gewone' dagelijkse dingen. Wat ik al zei, ik zou mijn kind niet jarenlang aanlijnen omdat er misschien, ooit, mogelijk iets gebeurt bij die 'dagelijkse' dingen.
Jammer voor jou dat ik meer ervaring met kinderen heb dan dat je denkt.quote:Op maandag 2 juli 2007 15:30 schreef tbl1966 het volgende:
Wat me opvalt is dat degenen die ongenuanceerd uit de hoek komen zoals: Posdnous, TheThirdMark, mike4141 allemaal man zijn. Ehqo ook, maar die redeneert nog enigszins redelijk, wat betweterig en naïef maar goed dat is mannen eigen.
Al heb je nog zoveel ervaring met kinderen, het blijven ándermans kinderen. Je eigen kinderen is toch een heel ander verhaal.quote:Op maandag 2 juli 2007 17:06 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Jammer voor jou dat ik meer ervaring met kinderen heb dan dat je denkt.
quote:Op maandag 2 juli 2007 17:25 schreef petitlapin2 het volgende:
lijkt me een heel handig iets
hoe kunnen sommige mensen hier iets op tegen hebben? Het doet geen pijn voor de kleine, die dit misschien verkiest boven in de buggy zitten, en het zorgt voor een rustig ontspannen gevoel voor de ouders.
Ik zie alleen maar voordelen, of moeten we met het heilige doel van de vrijheid van het kind nu ook al de spijlen uit het kinderbed halen, het kinderslot in auto's afschaffen, en de kinderen niet meer vastsnoeren als ze in hun maxicosi in de auto zitten? Hoe durven we onze babies nog in een kinderbox laten spelen, misschien voelt dat ook wel te beklemmend voor onze kinderen![]()
quote:Op maandag 2 juli 2007 17:25 schreef petitlapin2 het volgende:
lijkt me een heel handig iets
hoe kunnen sommige mensen hier iets op tegen hebben? Het doet geen pijn voor de kleine, die dit misschien verkiest boven in de buggy zitten, en het zorgt voor een rustig ontspannen gevoel voor de ouders.
Ik zie alleen maar voordelen, of moeten we met het heilige doel van de vrijheid van het kind nu ook al de spijlen uit het kinderbed halen, het kinderslot in auto's afschaffen, en de kinderen niet meer vastsnoeren als ze in hun maxicosi in de auto zitten? Hoe durven we onze babies nog in een kinderbox laten spelen, misschien voelt dat ook wel te beklemmend voor onze kinderen![]()
quote:Op maandag 2 juli 2007 17:37 schreef milagro het volgende:
ik ken iemand die falikant anti box was
zo benauwend, nee, een kind moest op ontdekkingstocht kunnen, ervaren , voelen etc, wat dus neerkwam op liga's in de dvd /video speler, vingertjes gezellig tussen de scharnierkant vd deur, stekkerdozen ontdekken, terwijl mama op de wc vertoeft, of even de keuken in is.
en maar volhouden, hè, ook na 3 verruineerde dvd spelers
oh en tafelhoekbeschermers voor de glazen salontafel? ben je gek, 1 keer stoten en ze weten waar ze niet moeten zijn
ja, ach, het mag, maar dat is nu iets wat ik weer niet begrijp, die lakonieke houding in het kader van de ontplooiing vh kind![]()
een tuigje, ook al heb ik het nooit gebruikt bij mijn kids, begrijp ik dan weer wel.
Helemaal mee eens. Traphekjes kunnen we ook wel afschaffen.. laat ze maar gewoon van de trap afdonderen. Belemmeren we ze tenminste niet in hun vrijheidquote:Op maandag 2 juli 2007 17:25 schreef petitlapin2 het volgende:
lijkt me een heel handig iets
hoe kunnen sommige mensen hier iets op tegen hebben? Het doet geen pijn voor de kleine, die dit misschien verkiest boven in de buggy zitten, en het zorgt voor een rustig ontspannen gevoel voor de ouders.
Ik zie alleen maar voordelen, of moeten we met het heilige doel van de vrijheid van het kind nu ook al de spijlen uit het kinderbed halen, het kinderslot in auto's afschaffen, en de kinderen niet meer vastsnoeren als ze in hun maxicosi in de auto zitten? Hoe durven we onze babies nog in een kinderbox laten spelen, misschien voelt dat ook wel te beklemmend voor onze kinderen![]()
Da's fijn voor je, maar als je met die kinderen net zo 'goed' omgaat zoals je hier reageert dan snap ik dat die kinderen niet uit je zichtsveld lopen, die zitten in een hoekje te bibberend te wachten op je volgende 'aanval'.quote:Op maandag 2 juli 2007 17:06 schreef TheThirdMark het volgende:
[..]
Jammer voor jou dat ik meer ervaring met kinderen heb dan dat je denkt.
En wat heb je met nuances. Dat is voor Metro's en mensen die té politiek correct willen zijn.
Ah, gelukkigquote:Op maandag 2 juli 2007 19:29 schreef Ayvida het volgende:
Toen kreeg ik een hangslot op mijn raam. Mijn zus was 13 en liep altijd weg om te stappen.. zij ook een hangslot. Nooit onder geleden, en ook geen therapie nodig gehad....
Ze bedoelt geen ziekte, ze bedoelt ongelukken.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:30 schreef mike4141 het volgende:
'Mijn ouders zijn dan ook nooit met ons naar het ziekenhuis hoeven gaan en daar ben ik ze erg dankbaar voor...'
Ziekte is ook zo lekker direct gerelateerd aan je opvoeding, not
Maar dat is het gebruik van een tuigje ook niet, ondanks wat sommigen beweren, het is slechts een middel om je kinderen - die verdomde snel kunnen wegglippen - bij je te houden/in de gaten te houden zodat ze niet in zeven sloten tegelijk lopen.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:30 schreef mike4141 het volgende:
'Mijn ouders zijn dan ook nooit met ons naar het ziekenhuis hoeven gaan en daar ben ik ze erg dankbaar voor...'
Ziekte is ook zo lekker direct gerelateerd aan je opvoeding, not
geen ziekte Mikequote:Op maandag 2 juli 2007 19:30 schreef mike4141 het volgende:
'Mijn ouders zijn dan ook nooit met ons naar het ziekenhuis hoeven gaan en daar ben ik ze erg dankbaar voor...'
Ziekte is ook zo lekker direct gerelateerd aan je opvoeding, not
Wees gerust, niets aan de hand met mijn geestelijke gesteldheid..quote:Op maandag 2 juli 2007 19:31 schreef Leah het volgende:
[..]
Ah, gelukkig. behalve dat mijn kind een blauwe maandag een tuigje heeft gehad, zit nl sinds hij een groot bed heeft, ook zijn slaapkamerdeur op slot
.
Kerel. Echt.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:30 schreef mike4141 het volgende:
'Mijn ouders zijn dan ook nooit met ons naar het ziekenhuis hoeven gaan en daar ben ik ze erg dankbaar voor...'
Ziekte is ook zo lekker direct gerelateerd aan je opvoeding, not
quote:Op maandag 2 juli 2007 01:23 schreef mike4141 het volgende:
Je kind heeft gewoon naar je te luisteren (onder de 18/21 en zo..), als het dat niet doet is er iets fundamenteel verkeerd aan. In een drukke straat hou je het de hand vast..
maar in iets als een tram/train (huis)moet dat kind gewoon luisteren.
Het is toch g****** geen hond of zo.
Ik wens jullie zeer bewegelijke 2 jarige peutertjes toe.quote:Op maandag 2 juli 2007 01:28 schreef ehqo het volgende:
Ik vind dat je je kinderen straft voor je eigen incompetentie. Bovendien zie ik de noodzaak niet, miljoenen mensen doen het al duizenden jaren zonder, en dat lijkt allemaal prima te gaan dusver. Althans, ik geloof niet dat oorlogen en de gekte van het geloof te wijten zijn aan het feit dat mensen die deze dingen prakiseren vroeger niet aangelijnd waren.
Wat is het toch met jullie dat je de kinderen vast wil binden en in een kooi wil zetten thuis? Ik heb geen box, geen tuigje, maar wel een tweeling zonder problemen... en dat ze passief zijn kan ik niet echt zeggen...quote:Op maandag 2 juli 2007 17:37 schreef milagro het volgende:
[..]
ik ken iemand die falikant anti box was
zo benauwend, nee, een kind moest op ontdekkingstocht kunnen, ervaren , voelen etc, wat dus neerkwam op liga's in de dvd /video speler, vingertjes gezellig tussen de scharnierkant vd deur, stekkerdozen ontdekken, terwijl mama op de wc vertoeft, of even de keuken in is.
en maar volhouden, hè, ook na 3 verruineerde dvd spelers
oh en tafelhoekbeschermers voor de glazen salontafel? ben je gek, 1 keer stoten en ze weten waar ze niet moeten zijn
ja, ach, het mag, maar dat is nu iets wat ik weer niet begrijp, die lakonieke houding in het kader van de ontplooiing vh kind![]()
een tuigje, ook al heb ik het nooit gebruikt bij mijn kids, begrijp ik dan weer wel.
Omdat we ze over het algemeen maar zo kort gebruikenquote:Op maandag 2 juli 2007 19:46 schreef MUUS het volgende:
Wat gebruiken hier enorm veel mensen tuigjes eigenlijk..
Waarom zie ik ze dan praktisch nooit op straat? Zijn jullie stiekeme tuigjesouders?.
Ben jij overdag met ze thuis?quote:Op maandag 2 juli 2007 19:47 schreef Fogel het volgende:
[..]
Wat is het toch met jullie dat je de kinderen vast wil binden en in een kooi wil zetten thuis? Ik heb geen box, geen tuigje, maar wel een tweeling zonder problemen... en dat ze passief zijn kan ik niet echt zeggen...
Ik gebruik ze niet, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het wel doen. Zeker wanneer er meer dan 1 klein kind is om de gaten te houden.quote:Op maandag 2 juli 2007 19:46 schreef MUUS het volgende:
Wat gebruiken hier enorm veel mensen tuigjes eigenlijk..
Waarom zie ik ze dan praktisch nooit op straat? Zijn jullie stiekeme tuigjesouders?.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |