Duitsland is de schuld van zo’n beetje alles wat er mis is tegenwoordig, van het Israel-Palestina conflict tot het immigratieprobleem in Europa tot de mensenrechtenschendingen in China, Cuba, Rusland, de Koude Oorlog, de vervuiling van de ruimte etc.
Ik zal het toelichten aan de hand van een paar voorbeelden:
1. Het immigratieprobleem: na de door Duitsland gestarte WOII was West-Europa zo in puin geschoten dat alles opnieuw opgebouwd moest worden. Nederland vond zichzelf overbevolkt en ging actief ervoor zorgen dat Nederlanders naar het buitenland gingen emigreren. Wat een paar decennia later resulteerde in te weinig arbeidskrachten voor de groeiende economie waarna we gasten uit Marokko en Turkije gingen importeren. Waar dat toe geleid heeft mag bekend zijn.... hoofdschuldige: Duitsland.
2. De verrotte staat van landen als Polen, Rusland, Cuba, China, Colombia en het feit dat die goedkope arbeid daarvandaan ons kapot concurreert etc: die landen zijn jarenlang (vrijwillig of onvrijwillig) communistisch geweest. Wat als bijverschijnsel ook nog de koude oorlog, miljoenen doden en bijna een 3e wereld kernoorlog heeft opgeleverd. Wie kwam er met dat communisme op de proppen? Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.
3. Extreem-rechts gezeik: geperfectioneerd en tot in het extreme uitgevoerd door: jawel, Duitsland.
4. Het Israel-Palestina conflict en alle daaruit voortvloeiend gezeik (en dat is een hoop!): zonder Duitslands holocaust was Israel er nooit gekomen.
5. Het gezeik in het Midden-Oosten: zonder de 1e wereldoorlog (Duitslands schuld) waren die gebieden niet in Engelse en Franse handen gekomen. Zonder de 2e wereldoorlog waren die gebieden nog in Engelse en Franse handen geweest en hoefden er geen willekeurig grenzen getrokken te worden wat tot nu toe het gezeik oplevert.
6. De staat van Afrika: Zonder de 2e wereldoorlog waren die gebieden nog in Engelse en Franse handen geweest en hoefden er geen willekeurig grenzen getrokken te worden wat tot nu toe het gezeik oplevert.
7. Vervuiling van de ruimte: de ruimtevaart heeft 1 man gehad waarop alles gebaseerd is. Wederom was die vuige vent een Duitser: Werner von Braun. Dus als je weer wordt bespioneerd door een sateliet of met je blote tieten op Google Earth staat weet je welk kutland er voor gezorgt heeft.
8. De atoombom: zonder Albert Einstein geen atoombom. En waar kwam die vuilak vandaan? Juistem!
De lijst is eindeloos en ik kan nog uren doorgaan, maar feit is gewoon dat zo’n beetje alles de schuld is van Duitsland!
quote:Balfour verklaring dateert van vóór de holocaust.Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
4. Het Israel-Palestina conflict en alle daaruit voortvloeiend gezeik (en dat is een hoop!): zonder Duitslands holocaust was Israel er nooit gekomen.
dus misschien hebben ze ons wel geholpen
2. Stalin is altijd al gek geweest, die had vast ook wel op eigen houtje een aantal landen aan zijn soviet-unie toegevoegd, met of zonder excuus van een wereldoorlog.
3. extreemrechts is van alle tijden. ttv de inquisitie werd ook zo ongeveer iedereen vermoord die er net ietsje minder uit zag, of niet datgene geloofde wat in het plaatje pastte.
4. wat PPL al zei..
5. Dat was niet alleen duitslands schuld(is natuurlijk hoe je het bekijkt). je kan de schuld ook geven aan Princip. Of aan de oostenrijkers die zo nodig een beetje provocerend hun legeroefeningen kwamen doen terwijl het toch al rommelde in de regio.
5&6. Misshcien als amerika zijn politiek van isolatie door had gezet tot aan nu, dan hadden de andere landen hun koloniën behouden. Hoewel er toen ook al wel stemmen opgingen om sommige landen zelfstandigheid te geven.
Dat was geloof ik niet bij indië zo. wie zei dat nou ook alweer? ergens begin 1900, dat ze dachten dat indië nog minstens 300jaar van onze 'hulp' nodig had om zichzelf te kunnen redden.
7&8 is natuurlijk weer achterlijk.. als zij het niet hadden bedacht, had vroeg of laat iemand anders wel die ontdekking gedaan
snap eigenlijk niet waarom ik hier nou op in ga, maar ja
Maar ik moet nu leren, anders had ik, als onder gemiddelde geschiedenis-geďnteresseerde hier een topickiller kunnen plaatsen. Man, man, man 
Had niet veel tijd om er even voor te gaan zitten. Dat zal ik straks nog even doen als jij ook jouw licht erover laat schijnen.
sowieso is dit weer een topic van 'as is verbrande turf'. Je kan toch niet goed bewijzen dat alles anders was gelopen als duitsland zus en zo niet had gedaan.
quote:Integendeel, als extreemrechts overal is, is het nergens.3. extreemrechts is van alle tijden.
quote:Dat viel echter de Inquisitie niet te verwijten.ttv de inquisitie werd ook zo ongeveer iedereen vermoord die er net ietsje minder uit zag, of niet datgene geloofde wat in het plaatje pastte.
1. Er waren zat arbeidskrachten voor de groeiende economie. Die Nederlanders werden trouwens heus niet half gedeporteerd, waren vooral mensen die het hier zat waren en/of ergens anders verder wilden. De NL overheid trok immigranten aan omdat onze beroepsbevolking te hoog opgeleid was om de noodzakelijke banen te vullen in de lagere sectoren.
2. Hier schuif je de indirecte gevolgen van iets wat één iemand bedacht heeft op een hele natie, beetje uit de hand gelopen voorbeeld van je dus.
3. Ik neem aan dat dit op de rassenzuiveringen enzo slaat. Tja, ook dat kan onmogelijk de schuld zijn van een complete natie. Heel Duitsland is uiteindelijk in Hitler's zwarte gat terechtgekomen. Maar het is niet eens zo gek dat Duitsland in het begin voor Hitler was. Duitsland was onterecht gigantisch benadeeld door het verdrag van Versailles. Dat verdrag ligt meer aan de bakermat van de WOII. Toen Hitler zogezegd zijn ware aard liet zijn was Duitsland al te ver mee gegaan en kon het niet meer terug.
4. Dat ligt meer bij het feit dat men toen verzonnen had al die joden een staat te schenken ergens waar er al één was. En de Jom-Kippoer oorlog was meer vanuit de Joden zelf, en vooral dat is de aanzet geweest tot de rotzooi nu.
5. De 1e wereldoorlog is niet puur de schuld van de Duitsers. Zoek de eerste beste wikipedia-pagina en je bent al heel wat wijzer, wat al veel zegt.
6. Die willekeurige grenzen werden al ver voor WOI getrokken door veel meer landen dan alleen Engeland en Frankrijk. Ook Duitsland had kolonieën in Afrika.
7. Zelfs al zou alles afhankelijk zijn geweest van Werner von Braun is dit een onzinklacht.
8. Ook hier weer is niet alles afhankelijk geweest van een Duitser. Die atoombom zou er heus wel zijn gekomen.
quote:Ik neem aan dat je de zesdaagse oorlog bedoelt.En de Jom-Kippoer oorlog was meer vanuit de Joden zelf, en vooral dat is de aanzet geweest tot de rotzooi nu.
quote:Waarom was de Nederlandse gedachte van overbevolking een gevolg van WO2?Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
1. Het immigratieprobleem: na de door Duitsland gestarte WOII was West-Europa zo in puin geschoten dat alles opnieuw opgebouwd moest worden. Nederland vond zichzelf overbevolkt en ging actief ervoor zorgen dat Nederlanders naar het buitenland gingen emigreren. Wat een paar decennia later resulteerde in te weinig arbeidskrachten voor de groeiende economie waarna we gasten uit Marokko en Turkije gingen importeren. Waar dat toe geleid heeft mag bekend zijn.... hoofdschuldige: Duitsland.
En gastarbeiders kwamen natuurlijk eerst uit andere landen dan Marokko of Turkije, pas toen die te duur werden gingen we aan de andere kant van de Middellandse Zee kijken, je verliest hier de Spaanse en Italiaanse gastarbeiders uit het oog bijvoorbeeld.
quote:Marx was geen Duitser maar een Pruis die vanaf z'n 25e in Frankrijk, België, Nederland en Engeland leefde tot het einde van z'n leven. Z'n ouders waren Joods (later bekeerd tot Protestantisme uit angst voor werkloosheid), onderdeel van het Franse Keizerrijk en beďnvloed door de Franse revolutie.2. De verrotte staat van landen als Polen, Rusland, Cuba, China, Colombia en het feit dat die goedkope arbeid daarvandaan ons kapot concurreert etc: die landen zijn jarenlang (vrijwillig of onvrijwillig) communistisch geweest. Wat als bijverschijnsel ook nog de koude oorlog, miljoenen doden en bijna een 3e wereld kernoorlog heeft opgeleverd. Wie kwam er met dat communisme op de proppen? Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.
Marx zelf wordt door Fransen bekeerd tot het communisme.
quote:Mwach, andere landen in die tijd konden er ook wat van anders, hejje voorbeelden?3. Extreem-rechts gezeik: geperfectioneerd en tot in het extreme uitgevoerd door: jawel, Duitsland.
quote:Nee, Israël was een kwestie van tijd vanaf de Balfour declaratie van 1917. Het enige dat de holocaust mogelijk heeft veroorzaakt is een lange tijd het klakkeloos steunen van Israël wat de situatie verslechterd heeft.4. Het Israel-Palestina conflict en alle daaruit voortvloeiend gezeik (en dat is een hoop!): zonder Duitslands holocaust was Israel er nooit gekomen.
quote:Is het Duitsland aan te rekenen dat de Fransen en Britten het Ottomaanse Rijk zo compleet verneukt hebben? Waarschijnlijk was het toch wel ten dode opgeschreven maar dan was het langs natuurlijkere scheurlijnen gebeurd. Slechts Duitsland WO1 aanrekenen is trouwens naďef als heel Europa aan het wachten was op een oorlog en er redelijk naar uitkeek.5. Het gezeik in het Midden-Oosten: zonder de 1e wereldoorlog (Duitslands schuld) waren die gebieden niet in Engelse en Franse handen gekomen. Zonder de 2e wereldoorlog waren die gebieden nog in Engelse en Franse handen geweest en hoefden er geen willekeurig grenzen getrokken te worden wat tot nu toe het gezeik oplevert.
En WO2? Nu ja, laten we dat maar over aan Winston Churchill, in 1936:
quote:"America should have minded her own business and stayed out of the World War. If you hadn't entered the war the Allies would have made peace with Germany in the Spring of 1917. Had we made peace then there would have been no collapse in Russia followed by Communism, no breakdown in Italy followed by Fascism, and Germany would not have signed the Versailles Treaty, which has enthroned Nazism in Germany. If America had stayed out of the war, all these 'isms' wouldn't today be sweeping the continent of Europe and breaking down parliamentary government - and if England had made peace early in 1917, it would have saved over one million British, French, American, and other lives."
quote:WO2 zorgde misschien voor het opgeven van de bezittingen in Afrika maar waarom is er besloten tot die lijnen? Dat kan je moeilijk Duitsland aanrekenen, zij zijn misschien wel de oorzaak geweest van het opdelen maar de manier waarop was niet aan hen.6. De staat van Afrika: Zonder de 2e wereldoorlog waren die gebieden nog in Engelse en Franse handen geweest en hoefden er geen willekeurig grenzen getrokken te worden wat tot nu toe het gezeik oplevert.
quote:Die alleen maar goed benute wat de Amerikaan Goddard aan het uitvoeren was, iets wat het Amerikaanse leger liet liggen omdat ze het nut van raketten niet inzagen.7. Vervuiling van de ruimte: de ruimtevaart heeft 1 man gehad waarop alles gebaseerd is. Wederom was die vuige vent een Duitser: Werner von Braun. Dus als je weer wordt bespioneerd door een sateliet of met je blote tieten op Google Earth staat weet je welk kutland er voor gezorgt heeft.
quote:8. De atoombom: zonder Albert Einstein geen atoombom. En waar kwam die vuilak vandaan? Juistem!
. Op vrij jonge leeftijd verkast naar Italië en om de dienstplicht te ontlopen een paar jaar later Zwitser geworden.Nee, je kan Duitsland veel aanrekenen, en veel daarvan ook terecht maar hier vergalloppeer je je regelmatig.
Wel een leuke poging om aan te tonen hoe makkelijk het is een landen/religiebashtopic op te zetten, iets wat je natuurlijk vaak ziet bij Islam en de VS. Ach, for the sake of argument en de verfrissing laten we deze open, maar laten we het dan wel normaal houden.
quote:JaOp maandag 25 juni 2007 22:59 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je de zesdaagse oorlog bedoelt.
quote:Dus 1 man is een Duitser en dus is het gelijk de schuld van het hele land?Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.
quote:Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?Op dinsdag 26 juni 2007 13:52 schreef Dagonet het volgende:
Marx was geen Duitser maar een Pruis die vanaf z'n 25e in Frankrijk, België, Nederland en Engeland leefde tot het einde van z'n leven. Z'n ouders waren Joods (later bekeerd tot Protestantisme uit angst voor werkloosheid), onderdeel van het Franse Keizerrijk en beďnvloed door de Franse revolutie.
Marx zelf wordt door Fransen bekeerd tot het communisme.
Wanneer Duitsland er niet geweest was zou de toestand heel anders zijn geweest. Maar het is niet zeker dat deze dan beter was.
Hetzelfde geld trouwens net zo goed voor de Soviet Unie, de Verenigde Staten of Engeland.
quote:Marx heeft het communisme niet bedacht, hij had de illusie dat hij het tot dan toe utopische gedachtengoed van een wetenschappelijke basis had voorzien.Op woensdag 27 juni 2007 11:25 schreef NathraX het volgende:
[..]
Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?
quote:Rond 1870 had je in Parijs de Commune-beweging, een vroege voorloper van communisme.Op woensdag 27 juni 2007 11:25 schreef NathraX het volgende:
[..]
Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?
quote:Ach die fransen hebben wel meer rare trekjes, ze waren immers ook de meest fanatieke antisemieten.Op woensdag 27 juni 2007 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Rond 1870 had je in Parijs de Commune-beweging, een vroege voorloper van communisme.
quote:Oh ja? Bron?Op woensdag 27 juni 2007 15:09 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
Ach die fransen hebben wel meer rare trekjes, ze waren immers ook de meest fanatieke antisemieten.
quote:In de 19e en begin 20e eeuw was antisemitisme in Frankrijk veel meer geaccepteerd dan in de rest van Europa pas in de jaren 30 van de vorige eeuw kwam Duitsland wat dat betreft voor te liggen.
Kijk eens naar zaken als de Dreyfus-affaire.
quote:Dreyfus kwam in het nieuws, door Jaures. Hetzelfde gebeurde in die tijd in allerlei landen, rangen en standen.Op woensdag 27 juni 2007 15:16 schreef Pony-Lover het volgende:
[..]
In de 19e en begin 20e eeuw was antisemitisme in Frankrijk veel meer geaccepteerd dan in de rest van Europa pas in de jaren 30 van de vorige eeuw kwam Duitsland wat dat betreft voor te liggen.
Kijk eens naar zaken als de Dreyfus-affaire.
quote:Als je denkt dat zo'n stroming door slechts één persoon bedacht kan worden dan heb je toch een beetje een vreemd beeld denk ik.Op woensdag 27 juni 2007 11:25 schreef NathraX het volgende:
[..]
Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?
.quote:Nogmaals: Anti-semitisme was een probleem in alle landen in Europa. In Frankrijk kwam Dreyfus in het nieuws. In andere landen bleef veel verborgen.Op woensdag 27 juni 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:
Het Frans antisemitisme tijdens het interbellum was ook niet mis. Daarbij, men begon de Joden al buiten te sluiten voordat de Duitse bezetter daartoe zelfs maar aanstalten maakte.
quote:Dat is uiteraard geheel correct.Op woensdag 27 juni 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nogmaals: Anti-semitisme was een probleem in alle landen in Europa. In Frankrijk kwam Dreyfus in het nieuws. In andere landen bleef veel verborgen.
quote:Het is wel zo dat Duitsland in WO 1 Lenin aan de macht hielp. Na de Februari revolutie van 1917 kwam er nog een oktober revolutie wat de staatsgreep van de Bolsjewieken was die het uiterst vernederende Brest Litovsk pact tekende. Dit leidde tot "vrede" en de inzet van de Duitsers die tegen Rusland vochten aan het westfront, echter de offensieven in het westen mislukten, en de Duitsers die achterbleven in het Oosten werden weer door oprukkende Britten via het oude Ottomaanse rijk aangevallen.Op woensdag 27 juni 2007 18:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Als je denkt dat zo'n stroming door slechts één persoon bedacht kan worden dan heb je toch een beetje een vreemd beeld denk ik.
Maar om daarmee meteen de Duitse leiding van toen de schuld te geven van de goelags en Stalin etc.?? die veel later zouden plaatsvinden gaat m..i. wat te ver. Vooral niet omdat de Duitse Kiezer Wilhelm welis waar niet overhoop geschoten werd zoals zijn familielid de Tsaar maar snel daarna wel zelf het veld moest ruimen.
Tja wie een kuil graaft voor een ander
quote:Sterker nog, de Keizer die van het Christendom een staatsgodsdient maakte; nl. Flavius Augustus Constantijn en hierdoor de essentiele grondsteen voor de ultieme ineenstorting van het romeinse rijk en de tweedeling tussen het oosten en het westen van Europa ....Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
Wie kwam er met dat communisme op de proppen? Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.
Die kwam uiteindelijk uit exact dezelfde stad als waar Karl Marx geboren is ...
Je kunt stellen dat het christendom als staatsgodsdienst én het Communisme een opvallende overeenkomst hierin kennen.
quote:Vergeet het Poolse anti-semitisme niet.Op woensdag 27 juni 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:
Het Frans antisemitisme tijdens het interbellum was ook niet mis. Daarbij, men begon de Joden al buiten te sluiten voordat de Duitse bezetter daartoe zelfs maar aanstalten maakte.
Wat volledig ondergesneeuwd werd omdat ze door de Moffen bezet werden.
Maanden na het einde van WOII zijn er trouwens nog pogroms geweest in Polen.
quote:Ach dat is hetzelfde.Op dinsdag 26 juni 2007 13:52 schreef Dagonet het volgende:
Marx was geen Duitser maar een Pruis
quote:Er werden veel te weinig Duitsers vanuit het Oosten naar het Westfront gebracht, als dat massaler was gebeurt hadden ze in het Westen kunnen winnen voordat Amerika op volle sterkte aanwezig was.Op zondag 1 juli 2007 22:12 schreef marcston het volgende:
[..]
Het is wel zo dat Duitsland in WO 1 Lenin aan de macht hielp. Na de Februari revolutie van 1917 kwam er nog een oktober revolutie wat de staatsgreep van de Bolsjewieken was die het uiterst vernederende Brest Litovsk pact tekende. Dit leidde tot "vrede" en de inzet van de Duitsers die tegen Rusland vochten aan het westfront, echter de offensieven in het westen mislukten, en de Duitsers die achterbleven in het Oosten werden weer door oprukkende Britten via het oude Ottomaanse rijk aangevallen.
quote:Dat doe je opzettelijk he, die kostelijke fouten?Op maandag 2 juli 2007 13:45 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Sterker nog, de Keizer die van het Christendom een staatsgodsdient maakte; nl. Flavius Augustus Constantijn en hierdoor de essentiele grondsteen voor de ultieme ineenstorting van het romeinse rijk en de tweedeling tussen het oosten en het westen van Europa ....
Die kwam uiteindelijk uit exact dezelfde stad als waar Karl Marx geboren is ...
Nog even dit:
quote:Aan het einde van de Eerste Wereldoorlog stonden de geallieerde landen erop dat in het vredesverdrag een speciale clausule zou worden opgenomen waarin stond dat Duitsland volledig verantwoordelijk was voor de oorlog. De simpele verklaring dat de oorlog volledig veroorzaakt zou zijn door de Duitse politiek en Duitse ambities is sindsdien onderwerp geweest van veel discussies. Door historici is uitgebreid onderzoek gedaan in de archieven om vervolgens het bovengenoemde standpunt te verdedigen danwel te betwisten. Wanneer we de aanloop van de crisis in 1914 echter goed bestuderen dan wordt duidelijk dat elke eenzijdige verklaring onvoldoende is om uit te leggen hoe de crisis heeft kunnen uitmonden in zo’n grote oorlog. Aan de ene kant is het zo dat de manier waarop Duitsland reageerde op de moordaanslag niet bepaald gericht was op het voorkomen van een oorlog. Aan de andere kant kunnen we aan de reacties in de andere landen zien, en met name aan het enthousiasme waarmee de oorlog werd begroet, dat er meer factoren meespeelden. Het is een opeenstapeling geweest van omstandigheden op sociaal, economisch, politiek en zelfs psychologisch vlak, die er samen toe hebben geleid dat in de beslissende weken in 1914 door de verschillende landen is gekozen voor een grote Europese oorlog.”
(vertaald uit: Europe since 1870, James Joll)
quote:Ik weet het, ik weet het, het moet Theodosius zijn.Op maandag 2 juli 2007 15:43 schreef Apropos het volgende:
Dat doe je opzettelijk he, die kostelijke fouten?
quote:Marx als Servier en de grondslag voor een ineenstorting zijn ook kostelijk. En daarmee is het festijn nog lang niet ten einde.Op dinsdag 3 juli 2007 18:33 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Ik weet het, ik weet het, het moet Theodosius zijn.
quote:doe niet zo laf dat je kennelijk niet de discussie over het vermeend ontbrekende waarheidsgehalte van mn woorden durft aan te gaan en ontwijkt ...Op dinsdag 3 juli 2007 22:12 schreef Apropos het volgende:
[..]
Marx als Servier en de grondslag voor een ineenstorting zijn ook kostelijk. En daarmee is het festijn nog lang niet ten einde.
Als jee wilt opmerkenn dat het hoooguit eeen wat non-conformistische interpretatie is soit, maar aperte onjuistheden zul je dr niet zomaar in aantreffen, hooguit bepaalde gevolgtrekkingen waar niet iedereen het mee eens hoeft te zijn, maar ik poog ook niet eenieder te geriefen.
Ik heb welbewust gemeld dat Constantijn 'afkomstig' was uit dezelfde (Duitse) stad waar Marx geboren is, daarin is een duidelijk verschil in de zin dat ik idd niet kan beweren dat Constantijn daar geboren zou zijn, die is idd geboren uit een hoer (of voor de teren-van-haartm een dochter van een herbergier) in Servie in een verder naamloze plaats die nooit zijn zetel was ... wel was zijn hoofdstad en de officiele zetel van zijn rijk niet Rome maar tot 330 die duitse geboortestad van Marx ).
verder, de instellling van het Christendom als staatsgodsdienst binnen het Romeinse rijk, waarvoor ik idd niet zozeer de proclamatie daarvan neem door Theodosius (welke enkel een bevestiging vormde van het decreet van Nicae uit 324 van Constantijn) maar eerder het concilie van Nicae zélf waar de Romeinse Keizert zélf wel degelijk een onevenredige grote bemoeienis kende bij het vaststellen van de officiele kerkelijke canon, welke vooral politiek gemotiveerd was (als Constantijn zijn persoonlijk gevoel had gevolg, had hij wel de Arianisten gesteund, politiek was het echter opportunistischer de homounisten te steunen die een veel centraal-hierarchisch gezagsstelsel voorrstonden van 'eenheid' ) ...
Constantijn was degene die vervolgens als eerste romeinse keizer een vorm van godsdienstvervolging instelde die inging op het bestraffen van mensen die een interne theologische vraag binnen eenn religie niet ondersteunden (de Arianisten, welke overigens lange tijd zijn eigen religieuze begeldiing vormde en volgens geruchten is het zo dat 'als' Constantijn zichzelf heeft laten dopen, dit hoogstwaarschijnlijk door een Arianist was) ....
Waar de romeinen eigenlijk juist een grote godsdienstvrijheid kenden, met één voorwaarde en dat was dat iedere burger ook gehoorzaam diende te zijn aan de Keizer en deze diende te accepteren als het hoogste gezag, geen religie toestond die dat gezag van de keizer zelf ondergroef...
Dat werd door Constantijn volledig omvergeworpen voor een systeem waar het overheidsgezag duidelijk stelling nam in levensbeschouwelijke en theologische zaken.
Onder Constantijn werd het romeinse rijk, dat in zijn eigen vorm juist zeer 'supra-religieus' was, juist zelf een stevige betrokkene binnen één specifieke kerk, nl. de christelijke en verbond ook de toekomst van het Rijk eraan....
Dat leidde onvoorkomelijk tot een verdere fragmentarisering tussen verschillende bevolkingsgroepen die zeer verschillende religieuze rituelen aanhingen
quote:Dat was maar een grapje, hoor, vandaar de zonnebril.Op dinsdag 3 juli 2007 23:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
doe niet zo laf dat je kennelijk niet de discussie over het vermeend ontbrekende waarheidsgehalte van mn woorden durft aan te gaan en ontwijkt ...
Als jee wilt opmerkenn dat het hoooguit eeen wat non-conformistische interpretatie is soit, maar aperte onjuistheden zul je dr niet zomaar in aantreffen, hooguit bepaalde gevolgtrekkingen waar niet iedereen het mee eens hoeft te zijn, maar ik poog ook niet eenieder te geriefen.
Ik heb welbewust gemeld dat Constantijn 'afkomstig' was uit dezelfde (Duitse) stad waar Marx geboren is, daarin is een duidelijk verschil in de zin dat ik idd niet kan beweren dat Constantijn daar geboren zou zijn, die is idd geboren uit een hoer (of voor de teren-van-haartm een dochter van een herbergier) in Servie in een verder naamloze plaats die nooit zijn zetel was ... wel was zijn hoofdstad en de officiele zetel van zijn rijk niet Rome maar tot 330 die duitse geboortestad van Marx ).
quote:Dat is inderdaad best steekhoudend. Constantijn was echter vooral ook pragmatisch en je kunt zijn bemoeienis zien als een vervolg van het tolerantie-edict.verder, de instellling van het Christendom als staatsgodsdienst binnen het Romeinse rijk, waarvoor ik idd niet zozeer de proclamatie daarvan neem door Theodosius (welke enkel een bevestiging vormde van het decreet van Nicae uit 324 van Constantijn) maar eerder het concilie van Nicae zélf waar de Romeinse Keizert zélf wel degelijk een onevenredige grote bemoeienis kende bij het vaststellen van de officiele kerkelijke canon, welke vooral politiek gemotiveerd was (als Constantijn zijn persoonlijk gevoel had gevolg, had hij wel de Arianisten gesteund, politiek was het echter opportunistischer de homounisten te steunen die een veel centraal-hierarchisch gezagsstelsel voorrstonden van 'eenheid' ) ...
quote:Die Romeinse godsdienstvrijheid was, voor zover ik weet, nooit uitgangspunt van het beleid geweest, maar gewoon grotendeels pragmatisme.Constantijn was degene die vervolgens als eerste romeinse keizer een vorm van godsdienstvervolging instelde die inging op het bestraffen van mensen die een interne theologische vraag binnen eenn religie niet ondersteunden (de Arianisten, welke overigens lange tijd zijn eigen religieuze begeldiing vormde en volgens geruchten is het zo dat 'als' Constantijn zichzelf heeft laten dopen, dit hoogstwaarschijnlijk door een Arianist was) ....
Waar de romeinen eigenlijk juist een grote godsdienstvrijheid kenden, met één voorwaarde en dat was dat iedere burger ook gehoorzaam diende te zijn aan de Keizer en deze diende te accepteren als het hoogste gezag, geen religie toestond die dat gezag van de keizer zelf ondergroef...
Dat werd door Constantijn volledig omvergeworpen voor een systeem waar het overheidsgezag duidelijk stelling nam in levensbeschouwelijke en theologische zaken.
quote:Ik weet niet of dit zo'n directe invloed heeft gehad op het Romeinse leven.Onder Constantijn werd het romeinse rijk, dat in zijn eigen vorm juist zeer 'supra-religieus' was, juist zelf een stevige betrokkene binnen één specifieke kerk, nl. de christelijke en verbond ook de toekomst van het Rijk eraan....
Dat leidde onvoorkomelijk tot een verdere fragmentarisering tussen verschillende bevolkingsgroepen die zeer verschillende religieuze rituelen aanhingen
quote:dat betwijfl ik nu net.... het Edict van Milaan vond ik nu net een fantastisch vorm van regeringsconcept (ook hhet scheppen van redeljk vergaande economische vrijheden voor verschillende religies) en ik kan me voorstellen dat ik in die tijd wel een voorstander van zulk een tolerant en seculier staatsopperhoofd zou zijn geweest, ....Op dinsdag 3 juli 2007 23:08 schreef Apropos het volgende:
Dat is inderdaad best steekhoudend. Constantijn was echter vooral ook pragmatisch en je kunt zijn bemoeienis zien als een vervolg van het tolerantie-edict.
Ergens komt bij Constantijn volgens mij een Omslag, waar hij besloot dat om zelf meer macht tot zich te kunnen grijpen, tolerantie niet meer volstond maar hij zich zelf heel direkt moest mengen in de zaken van de Religie, En deze juist onder eigen regie en controle moest brengen.
en veervolgens verwerd hij van een groots liberaal, seculier en tollerant heerser, tot juist een spiegelbeeld, een heerser die een zeer direkte verknoping van religie en overheid toestond, die andersdenkenden, nl de Arianisten gaat vervolgen...
Niet gewooon lekker eerlijk als Nero, Christenen als zondebokken en hup voor de leeuwen ermee, maar puur vervolging op basis van een diepgaand heologisch verschilletje (een 'jota' verschil)....
In die zin is Constantijn een perfect voorbeeld van de allergrootste en ergste Machtspotentaat, mensen die op basis van tolerantie en vrijheid veel macht en aanzien gewinnen, en die vervolgens in de honger naar nóg meeer macht al die oorspronkelijke ideeen wegwerpen...
meestal eindigt het bij een moord op het eigen nageslacht, nadat men eerst zijn eigen principes vermooord heeft...
dat is overigens het lot van enorm van Revolutionairen, die macht gewinnnen op basis van vrijheidsprincipes en ideeen die direkt tot nu zijn van het algehele volk
quote:Of die oorlog onder alle omstandigheden afwendbaar was?Op dinsdag 3 juli 2007 18:15 schreef StarGazer het volgende:
Ach, het was geen kwestie van OF de oorlog zou uitbreken, het was meer een kwestie van wanneer. Er werd in eerste instantie ingezet op 1917, het werd uiteindelijk 1914. De Eerste Wereldoorlog was onafwendbaar, hoe je het ook wend of keert. De schuld eenzijdig bij Duitsland leggen is nogal naief vind ik.
Ja het kolonialisme van iedereen dreigde tot botsingen te komen en het conflict Frankrijk Duitsland is al ouder. Ik denk dat Duitsland door het diplomatieke gedrag van voor 1914:
(caraibische zee conflictje met VS),
Marokko incident, waar Duitsland ipv een wig tussen GB en Frankrijk deze 2 naar elkaar liet groeien
Keizer die op een vriendschappelijk reis naar engeland riep dat alle engelsen niet goed bij hun hoofd waren en tegelijkertijd vriend willen blijven
De vlootbouw
etc meer op een conflict aanstuurde, als Duitsland zich had gericht op haar industriele macht en wat minder potentiele geallieerden had geschoffeert dat het mogelijk toch een wat meer diplomatieke oplossing was geworden.
Tja veel wat dan als, wat al de vader van Wilhelm 2, Frederik 3 niet in 1888 overleden was, hetzelfde jaar waarin hij de troon besteeg. Frederik 3 wordt altijd gezien als een veel progressievere man dan Wilhelm 2.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_III_van_Duitsland
Maar dat zijn weer van die wat als verhalen.
De stelling dat er 100% zeker toch een oorlog in Europa zou komen als... is denk ik niet waar, zeker niet de stelling dat er 100% zeker een wereldoorlog zou komen. Net zoals de stelling dat als Duitsland toen..... was er 100% zeker geen wereldoorlog gekomen.
quote:daarin had hij natuurlijk groot gelijk, enkel vinden de engelsen dat ze dat enkel van zichzelf mogen zeggen en worden boos als iemand anders die waarheid zegt ...Op vrijdag 6 juli 2007 11:20 schreef marcston het volgende:
Keizer die op een vriendschappelijk reis naar engeland riep dat alle engelsen niet goed bij hun hoofd waren en tegelijkertijd vriend willen blijven
sterker nog, Wilhelm voelde zich, als kleinzoon van Koningin Victoria en direkte familie met de engelse koningsfamilie met wie hij zeer goede banden had, zelf waarschijnlijk ook half-engelsman.
De latere Kaiser Wilhelm als 'little chap' op Balmoral Castle met zn vader:
quote:klopt natuurlijk, maar frankrijk bestaat natuurlijk voor een groot deel uit die Frankische stammen die door de Hunnen uit Germania verdreven werden en toen die dappere Galliers overvleugelden...Op vrijdag 6 juli 2007 12:58 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is
zelfs dat de Franken laffe angsthazen zijn die zich door makkelijk door Barbaren uit het oosten laten wegjagen, is dus eigenlijk omdat het Germanen zijn
quote:Hahaha,Op vrijdag 6 juli 2007 12:48 schreef RM-rf het volgende:
[..]
daarin had hij natuurlijk groot gelijk, enkel vinden de engelsen dat ze dat enkel van zichzelf mogen zeggen en worden boos als iemand anders die waarheid zegt ...
sterker nog, Wilhelm voelde zich, als kleinzoon van Koningin Victoria en direkte familie met de engelse koningsfamilie met wie hij zeer goede banden had, zelf waarschijnlijk ook half-engelsman.
De latere Kaiser Wilhelm als 'little chap' op Balmoral Castle met zn vader:
nou ja of het waar is, geld volgens mij niet voor alle 100% van de engelsen Het probleem was meer de wisselvalligheid van de psyche van Wilhelm en het gegeven dat het niet echt slim is om dat te roepen op een diplomatieke missie, waar je tegelijkertijd de vriendschapsbanden wilt aanhalen. Duuuh!!!!
Het gegeven dat Wily, Nicky en Georgie familie waren hielp niet echt in het voorkomen van een oorlog.
Wederom een mislukt plan. Van die Duif die Wilhelm op zijn kop pleegde te dragen (duif met kroontje ) was men ook niet onder de indruk. quote:Tja maar als het verdrag van versaille UITGEVOERD zou zijn in de jaren 30 en Duitsland zou gedwongen zijn te blijven betalen en een leger te hebben van max 100.000 man. Zou Duitsland dan de kans gehad hebben WO 2 te beginnen?Op vrijdag 6 juli 2007 12:58 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is, als premier Clemencau na WO1 niet er op had gestaan om Duitsland helemaal tot de bedelstaf te brengen, was er mischien niet voldoende draagvlak geweest in Duitsland om voor Hitler aan de macht te komen.
Als Duitsland tot in 1919 had doorgevochten en de allies Duitsland in puin hadden kunnen schieten?.
Of het verdrag van Versailles alleen maar kon leiden tot een nieuwe wereldoorlog wordt door historici zoals bijvoorbeeld Margeret Macmillan betwijfeld. (noord) Frankrijk was in puin geschoten, Duitsland lag er nog ongeschonden bij. Het idee van Duitsland economische en militair uitkleden was om een oorlog te voorkomen, als Duitsland zijn leger/schepen etc had kunnen houden waren ze mogelijk nog eerder aan WO 2 begonnen!
Ik denk dat de schuld voor Hitler toch primair bij de Duitsers lag die in 33 de demokratie omverwierpen en tot juni 1945 in overgrote meerderheid actief meewerkte aan zijn regime. (toen wisten ze in een keer van niets
)Er wordt trouwens vergeten dat Duitsland versailles en daarvoor de wapenstilstand ook tekenden en dat Duitsland daarvoor bij Brest Litovsk zichzelf enorme gebieden had toege eigend. Tja als je een kuil graaft voor een ander?.
quote:Ach ja de Duitsers hadden in principe in het begin van de oorlog Frankrijk zo op kunnen rollen. Tactische blunders hebben de Fransen gered.Op maandag 2 juli 2007 15:00 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Er werden veel te weinig Duitsers vanuit het Oosten naar het Westfront gebracht, als dat massaler was gebeurt hadden ze in het Westen kunnen winnen voordat Amerika op volle sterkte aanwezig was.
quote:De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.Op vrijdag 6 juli 2007 13:18 schreef marcston het volgende:
[..]
Als Duitsland tot in 1919 had doorgevochten en de allies Duitsland in puin hadden kunnen schieten?.
Als Duitsland geen vredesbesprekingen was begonnen tijdens het Britse zomeroffensief en Ludendorff zijn geplande herfstoffensief had kunnen doorzetten. Had of Engeland of Frankrijk best eens vredesonderhandelingen kunnen starten onder heel andere voorwaarden.
Vooral Frankrijk was aan het einde van zijn krachten met 75% verliezen.
quote:Duitsland kon geen herfstoffensief meer inzetten volgens mij. In het voorjaar had het gigantische verliezen geleden. Het probleem voor de Duitsers was ook dat de bondgenoten aan het instorten waren, de Britten vielen de Duitsers zelfs al in Rusland aan vanuit Irak. Oostenrijk Hongarije en het ottomaanse rijk stonden op instorten.Op zaterdag 7 juli 2007 03:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.
Als Duitsland geen vredesbesprekingen was begonnen tijdens het Britse zomeroffensief en Ludendorff zijn geplande herfstoffensief had kunnen doorzetten. Had of Engeland of Frankrijk best eens vredesonderhandelingen kunnen starten onder heel andere voorwaarden.
Vooral Frankrijk was aan het einde van zijn krachten met 75% verliezen.
Daarnaast kwamen er meer en meer Amerikanen op het front die de Duitsers bij Chateaux Thierrry tegenhielden en daarna bij St Mihiel en in de Argonnne zelf in het offensief gingen. In de Argonne raakte de Duitsers de ongelooflijk sterke Kriemhilde stelling kwijt.
Duitsland had in het voorjaar aan vrede moeten gaan denken wilde ze nog serieus genomen worden, in het najaar was het aleen nog maar terugtrekken met zeer lokale tegenaanvalletjes. Sgt Yorke nam in zijn eentje 132 Duitsers gevangen, een teken dat ze ernstig gedemoraliseerd waren na 4 jaar oorlog. Dit is maar 1 voorbeeld, de Duitsers wisten ook wel dat ze verslagen waren en waren nog niet zo gestoord gek als in WO 2 om tot het einde door te gaan.
En inderdaad op dat moment was er geen sprake meer van vredesonderhandelingen maar meer van een "capitulatie".
De fransen bleven trouwens wel tot het eind doorvechten en deden ook mee aan offensieven waar de Duitsers teruggedreven werden tot ver na waar de Duitse offensieven van 18 gestart waren.
quote:Duitsland was er bij het Voorjaarsoffensief van 1918 zelfs heel dichtbij. Er is wel gezegd, dat als ze twee dagen langer hadden kunnen doorduwen, het hele Geallieerde front in elkaar was gestort.Op zaterdag 7 juli 2007 03:20 schreef BlaZ het volgende:
[..]
De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.
quote:De fransen waren goed stom bezig, aan de Marne wat een gigantische slag was herstelde men dit. Duitsland verloor veel tijd met de belgische forten, De engelse tegenstand en paradoxaal genoeg met hun moordpartijen in Belgische steden zoals Leuven. 5 dagen na de bezetting van Leuven besloten de Duitsers dat het leuker was meer dan 5000 burgers af te slachten dan het offensief voort te zetten. Een aantal oude gebouwen alsmede de universiteit en geschriften zijn ook platgebrand.Op zaterdag 7 juli 2007 02:41 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Ach ja de Duitsers hadden in principe in het begin van de oorlog Frankrijk zo op kunnen rollen. Tactische blunders hebben de Fransen gered.
Het internationaal recht van 1907 verbood dat soort opreden tegen burgers. Op het eind was het een dubbele nederlaag. Dat soort wraak en vernielacties zette Duitsland internationaal in een positie van invallende moordmachine" en leidde de aandacht af van het offensief waar ze zich eigenlijk mee bezig moesten houden.
Op de manier waarop Duitse wehrmacht bezig waren tegen burgers zit er niet eens zoveel verschil tussen WO 1 en WO 2, Rotterdam vs Leuven? Alleen van uit extreem rechtse hoek wordt tegenwoordig nog het optreden van Duitsland in WO 1 gebagetaliseerd.
Hitler kreeg in 1940 dan ook zeer hartelijke felicitaties van de Keizer nadat het land waar hij asiel had gekregen (wij dus) gebombardeerd was. Het enig merkbare verschil tussen WO 1 en WO 2 was de positie van minderheden, in WO 1 mochten joden zonder pensioenrechten (want ze waren joods) vechten in de loopgraven in WO 2 gingen ze na de gaskamer
.quote:Volgens mij feliciteerde Wilhelm Hitler met het succes van de Blitzkrieg in Polen in 1939. Voor zover ik weet heeft Wilhelm na mei 1940 geen contact meer gehad met Hitler. Wel zat zijn oudste zoon bij de nazi's.Op zaterdag 7 juli 2007 08:49 schreef marcston het volgende:
[..]
Hitler kreeg in 1940 dan ook zeer hartelijke felicitaties van de Keizer nadat het land waar hij asiel had gekregen (wij dus) gebombardeerd was.
quote:Bedankt voor de reactie maar uhhh???? door wie????Op zaterdag 7 juli 2007 08:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Duitsland was er bij het Voorjaarsoffensief van 1918 zelfs heel dichtbij. Er is wel gezegd, dat als ze twee dagen langer hadden kunnen doorduwen, het hele Geallieerde front in elkaar was gestort.
Met alle respect ze stonden 90KM van Parijs af, 2 dagen doorduwen a 45KM per dag lukt niet. Gezien de enorme aantallen Amerikanen die in Brest landden en het massaal sturen van manschappen door de Britten is dit een twijfelachtige stelling.
Het is makkelijk zeggen nog maar 2 dagen, maar Duitsland had al 4 offensieven zien vastlopen in 1918, het vijfde werd ook gebroken in July. Ik denk dat deze bewering die ongetwijfeld gedaan is historisch niet correct is. De geallieerden wisten dat hulp op komst was en gaven dus niet op, de Duitsers waren door hun hulp heen.
Dat is mijn mening in ieder geval, maar ik sta open voor tegenargumenten.
no hard feelings!quote:Daar zal hij ongetwijfeld Hitler ook mee gefeliciteerd hebben, hij feliciteerde echter ook Hitler met de inval in 1940. Ik ben zo een weekje weg maar zal het citaat erbij zoeken als je wiltOp zaterdag 7 juli 2007 08:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Volgens mij feliciteerde Wilhelm Hitler met het succes van de Blitzkrieg in Polen in 1939. Voor zover ik weet heeft Wilhelm na mei 1940 geen contact meer gehad met Hitler. Wel zat zijn oudste zoon bij de nazi's.
Dat Hitler geen contact met hem had is juist. Historici denken dat hij de keizer nog als bedreiging zag. Heel aannemelijk lijkt mij gezien het gegeven dat veel van Hitlers leiders in het keizerlijke leger gediend hebben.
quote:De Keizer stuurde Hitler in 1940 een gelukstelegram in verband met Hitler's zege in Frankrijk. Verder had Wilhelm geen hoge pet op van de nazi's. Toen Wilhelm op 4 juni 1941 overleed stuurde Hitler een krans, met hakenkruizen. Daarmee werd het verzoek van Wilhelm II niet ingewilligd. Hij wilde namelijk geen hakenkruizen op zijn begrafenis.Op zaterdag 7 juli 2007 08:49 schreef marcston het volgende:
[..]
Hitler kreeg in 1940 dan ook zeer hartelijke felicitaties van de Keizer nadat het land waar hij asiel had gekregen (wij dus) gebombardeerd was. Het enig merkbare verschil tussen WO 1 en WO 2 was de positie van minderheden, in WO 1 mochten joden zonder pensioenrechten (want ze waren joods) vechten in de loopgraven in WO 2 gingen ze na de gaskamer
Idd klopt het dat joden in WO1 mochten vechten, mijn overgrootopa is daar nog een voorbeeld van geweest.
quote:Hoever ze van Parijs afstonden doet er niet toe. Een splitsing tussen de Franse en Engelse troepen zou fataal zijn geweest. Dat was ook het doel van de Duitse aanvallen, een splitsing in de linies veroorzaken.Op zaterdag 7 juli 2007 08:53 schreef marcston het volgende:
[..]
Bedankt voor de reactie maar uhhh???? door wie????
Met alle respect ze stonden 90KM van Parijs af, 2 dagen doorduwen a 45KM per dag lukt niet. Gezien de enorme aantallen Amerikanen die in Brest landden en het massaal sturen van manschappen door de Britten is dit een twijfelachtige stelling.
Het is makkelijk zeggen nog maar 2 dagen, maar Duitsland had al 4 offensieven zien vastlopen in 1918, het vijfde werd ook gebroken in July. Ik denk dat deze bewering die ongetwijfeld gedaan is historisch niet correct is. De geallieerden wisten dat hulp op komst was en gaven dus niet op, de Duitsers waren door hun hulp heen.
Dat is mijn mening in ieder geval, maar ik sta open voor tegenargumenten.
Een splitsing zou mischien wel een directe capitulatie van Frankrijk hebben betekend. Zeker omdat Duitsland begin 1918 nog meer troepen aan het front had als de geallieerden.
quote:De fout van de Duitsers was de slag aan de Marne aan te gaan. Het 2e leger had het Franse 5e leger nooit moeten achtervolgen maar gewoon zoals gepland westelijk om Parijs heen te trekken.Op zaterdag 7 juli 2007 08:49 schreef marcston het volgende:
[..]
De fransen waren goed stom bezig, aan de Marne wat een gigantische slag was herstelde men dit. Duitsland verloor veel tijd met de belgische forten, De engelse tegenstand en paradoxaal genoeg met hun moordpartijen in Belgische steden zoals Leuven. 5 dagen na de bezetting van Leuven besloten de Duitsers dat het leuker was meer dan 5000 burgers af te slachten dan het offensief voort te zetten. Een aantal oude gebouwen alsmede de universiteit en geschriften zijn ook platgebrand.
Hierdoor kreeg het Franse leger de kans de flank van het 5e leger aan te vallen in plaats van andersom.
Tsja achteraf praten is makkelijk natuurlijk, de Duitsers waren inderdaad nogal moordlustig in Belgie. Deze moordpartijen keerden de publieke opinie internationaal gezien ook tegen Duitsland.
quote:Hoi,Op zaterdag 7 juli 2007 14:49 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Hoever ze van Parijs afstonden doet er niet toe. Een splitsing tussen de Franse en Engelse troepen zou fataal zijn geweest. Dat was ook het doel van de Duitse aanvallen, een splitsing in de linies veroorzaken.
Een splitsing zou mischien wel een directe capitulatie van Frankrijk hebben betekend. Zeker omdat Duitsland begin 1918 nog meer troepen aan het front had als de geallieerden.
Bedankt voor je antwoord
Hier ben ik eerlijk gezegd even je argumentatie kwijt, bedoel je dat als de Duitsers precies tussen de Franse en Britse + commonwealth ect Linies zouden doorbreken ze de oorlog gewonnen hadden ??
Zouden ze niet gewoon het gat opgevuld kunnen hebben met reservetroepen? En er waren iets van 5 offensieven (even uit mijn hoofd). Bij het laatste bij offensief Belleau Wood (bij Chateaux Thierry) werden de Fransen "vervangen door Amerikanen"' die vervolgens zelf in de aanval gingen.
Maar als je de details hebt van de poging tot splitsing ben ik je zeer erkentelijk, wat je zegt is immers nieuw voor mij. (en ik leer graag dingen bij!).
Als je kijkt naar de geschiedenis vanaf de afschaffing van de Heilige Roomse Rijk dat tot de huidige Duitsland leidde, zijn ze vrij succesvol geweest door de eeuwen heen. Ook in de 2 wereldoorlogen met de wereld, ongeacht dat ze beide oorlogen verloren.
Nemen we de lijst van de grootste exporteurs ter wereld
:quote:De hele Europese Unie met 27 landen lijkt wel afhankelijk van deze indrukwekkende motor. Qua export lijken zelfs China, India, Rusland en de Verenigde Staten van Amerika ineens nietig naast de toch al vrij kleine en uitgeputte DuitslandEuropean Union (external trade only) 1,330,000 2006
1 Germany 1,133,000 2006 est.
2 United States 1,024,000 2006 est.
3 People's Republic of China 974,000 2006 est.
4 Japan 590,300 2006 est.
5 France 490,000 2006 est.
6 United Kingdom 468,800 2006 est.
7 Italy 450,100 2006 est.
8 Netherlands 413,800 2006 est.
9 Canada 405,000 2006 est.
10 Belgium 335,300 2006 est.
11 South Korea 326,000 2006 est.
12 Russia 317,600 2006 est.
13 Singapore 283,600 2006 est.
14 Mexico 248,800 2006 est.
15 Spain 222,100 2006 est.
16 Republic of China 215,000 2006 est.
17 Saudi Arabia 204,500 2006 est.
18 Sweden 173,900 2006 est.
19 Switzerland 166,300 2006 est.
20 Malaysia 158,700 2006 est.
21 Brazil 137,500 2006 est.
22 United Arab Emirates 137,100 2006 est.
23 Austria 133,300 2006 est.
24 Thailand 123,500 2006 est.
25 Norway 122,600 2006 est.
26 Ireland 119,800 2006 est.
27 Australia 117,000 2006 est.
28 India 125,000 2006 est.
29 Poland 110,700 2006 est.
30 Indonesia 102,300 2006 est.
.Ik bezig de term 'uitgeput', omdat 1 land zich ingespand had om heel Europa, inclusief de dociele Spanje, Noord-Irak en Noord-Afrika, te bezetten, en bijvoorbeeld met de U-boten voor de Amerikaanse Oostkust te patrouilleren. Om nog maar te zwijgen dat het veel erger kon, als de Duitsers de toch al immense Sovjet-Unie niet gingen aanvallen (dit omdat Duitsland 4/5e deel (!) van z'n totale leger en z'n capaciteiten besteedde aan de oorlog in de Sovjet-Unie, teneinde een pijpleiding naar Irak kunnen aanleggen volgens een ander topic)
(uit een ander topic gehaald)
Duitsers in hun Totalen Krieg.
Groen = Geallieerden.
Oranje = Verbond met Italië, teneinde een 3 fronten oorlog te voorkomen. Japan speelde nauwelijks een rol, maar was voor Hitler genoeg reden om ook de Verenigde Staten aan te vallen.
De meest gebruikte taal ter wereld is ook op Germaanse taalsysteem gestoeld. Vele technologische ontwikkelingen zijn vooral uit Duitsland afkomstig. Nu wil ik niet dit topic richting een WOII-discussie sturen, maar er zijn genoeg andere voorbeelden waarin Duitsland significant gezien een 'topper' is. Wat heeft er voor gezorgd dat dit vrij kleine land zódanig succesvol is, dat "Deutschland über alles" bij nader inzien toch wel de werkelijkheid zou kunnen zijn
.[ Bericht 0% gewijzigd door Gast84 op 03-08-2007 23:39:49 ]
quote:Mijn opa was zelfs ook nog joodsOp vrijdag 3 augustus 2007 23:38 schreef Byte_Me het volgende:
och, als je de export per capita bekijkt scoort nederland hoger dan duitsland, als ik me niet vergis. en wat oorlog betreft, ik weet niet of je daar zo trots op moet zijn.
Dus ik ben er niet blij mee, maar afgezien daarvan, kun je niet ontkennen dat hun opmars in de beginjaren van de oorlog iig indrukwekkend is.
Duitsland valt er moeilijk specifiek uit te lichten. Mensen zijn mensen.
Maar misschien is het ook vanwege Rotterdam, dan via hun doorvoerhaven zoveel door-exporteren naar onze oosterburen.
quote:waarom niet nederland is werelds 3de exporteur an agrarische producten er wordt nog steeds veel geproduceerd in NLOp zaterdag 4 augustus 2007 00:27 schreef Gast84 het volgende:
Trouwens, kan iemand een link posten naar de export per capita? Het kan moeilijk bij me in dat Nederlanders zoveel exporteren, zeker als ik nu naar Nederland kijk.
Maar misschien is het ook vanwege Rotterdam, dan via hun doorvoerhaven zoveel door-exporteren naar onze oosterburen.
quote:Spanje en Noord-Irak zijn nooit door Nazi-Duitsland bezet. De oorlog met de Sovjetunie is inderdaad voor een belangrijk deel gevoerd om olie, aangezien Duitsland schrikbarende olietekorten had. Het ging hen in eerste instantie niet om de olie in Irak, maar om die in Zuid-Rusland. Er bevonden zich enorme voorraden olie in plaatsen als Grozny en Maikop en bij Bakoe in de Kaukasus. Het is de nazis overigens nooit gelukt deze olievoorraden te gebruiken.Op vrijdag 3 augustus 2007 23:32 schreef Gast84 het volgende:
Ik bezig de term 'uitgeput', omdat 1 land zich ingespand had om heel Europa, inclusief de dociele Spanje, Noord-Irak en Noord-Afrika, te bezetten, en bijvoorbeeld met de U-boten voor de Amerikaanse Oostkust te patrouilleren. Om nog maar te zwijgen dat het veel erger kon, als de Duitsers de toch al immense Sovjet-Unie niet gingen aanvallen (dit omdat Duitsland 4/5e deel (!) van z'n totale leger en z'n capaciteiten besteedde aan de oorlog in de Sovjet-Unie, teneinde een pijpleiding naar Irak kunnen aanleggen volgens een ander topic)
quote:Duitsland crediet geven voor het van oorsprong Germaanse taalsysteen, wat ook weer een basis heeft vanuit andere talen lijkt mij een beetje overdreven.Op vrijdag 3 augustus 2007 23:32 schreef Gast84 het volgende:
De meest gebruikte taal ter wereld is ook op Germaanse taalsysteem gestoeld.
quote:Dat van spanje, ik wist het wel, alleen ik formuleerde het onhandig. Dat 'dociele' moest dan ook beter geplaatst worden.Op zondag 5 augustus 2007 12:26 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Spanje en Noord-Irak zijn nooit door Nazi-Duitsland bezet.
Verder was er een Duits bestuur in Noord-Irak.
Signifciante 'boventoon' van Duitsland door de eeuwen heen
Duitsland quote:Op zondag 5 augustus 2007 13:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen
quote:Da's toch een indrukwekkende prestatie van 1 land tegen een reusachtige coalitie?Op zaterdag 7 juli 2007 08:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen. Duitsland was er bij het Voorjaarsoffensief van 1918 zelfs heel dichtbij. Er is wel gezegd, dat als ze twee dagen langer hadden kunnen doorduwen, het hele Geallieerde front in elkaar was gestort.
quote:Italie speelde juist nauwelijks een rol. Japan was de facto een waardevoller bondgenoot voor Duitsland.Oranje = Verbond met Italië, teneinde een 3 fronten oorlog te voorkomen. Japan speelde nauwelijks een rol, maar was voor Hitler genoeg reden om ook de Verenigde Staten aan te vallen.
quote:Vergeet niet dat die coalitie ook nog elders slag leverde en de Centralen een grotere troepenconcentratie konden verwezenlijken. Niettemin een indrukwekkende prestatie.Op zondag 5 augustus 2007 13:27 schreef Gast84 het volgende:
[..]
[..]
Da's toch een indrukwekkende prestatie van 1 land tegen een reusachtige coalitie?
quote:Elders een slag leverde? Bedoel je daarmee in Europa, of toch in Afrika? En zo ja, wat was de achtergrond?Op zondag 5 augustus 2007 19:59 schreef Apropos het volgende:
Vergeet niet dat die coalitie ook nog elders slag leverde en de Centralen een grotere troepenconcentratie konden verwezenlijken. Niettemin een indrukwekkende prestatie.
quote:De strijd tegen het Osmaanse Rijk, die met name in het Midden-Oosten werd uitgevochten.Op zondag 5 augustus 2007 23:55 schreef Gast84 het volgende:
[..]
Elders een slag leverde? Bedoel je daarmee in Europa, of toch in Afrika? En zo ja, wat was de achtergrond?
Het is trouwens weinig bekend dat Duitsland in 1918 de oorlog verloor omdat zijn enige bondgenoot door het ''Geallieerde'' zomeroffensief uit de oorlog werd gestoten.
quote:KwatsOp zondag 5 augustus 2007 13:19 schreef Gast84 het volgende:
[..]
Verder was er een Duits bestuur in Noord-Irak.
quote:Dit is onjuist. Juist na het ineenvallen van het HRR en de expansiedrift van de west europese landen ging het bergafwaarts met "Duitsland". Door hun ongunstige ligging aan zee, bleef de wereld grotendeels gesloten voor hun.Als je kijkt naar de geschiedenis vanaf de afschaffing van de Heilige Roomse Rijk dat tot de huidige Duitsland leidde, zijn ze vrij succesvol geweest door de eeuwen heen.
Terwijl Engeland, Spanje, Portugal, Frankrijk en Nederland hun machtspositie over de rest van de wereld volledig benutten (of uitbuitten, as you will), bleef Duitsland achter. Dit is ook van de onderliggende factoren dat juist Duitsland later zou ontploffen als agressor
quote:Aan het westfront. Zo indrukwekkend is het zowieso ook niet aangezien Duitsland gewoon in die tijd veel meer inwoners had als Frankrijk en dus een groter leger. Engeland had gewoon niet zón groot landleger.Op zondag 5 augustus 2007 13:24 schreef Gast84 het volgende:
Dat is toch indrukwekkend? Dat Duitsland meer troepen aan de front had, dan alle geallieerden bij elkaar en dat dit 1 landje nog de slag tegen de coalitie bijna won.
Signifciante 'boventoon' van Duitsland door de eeuwen heen
quote:Splitsing is altijd de bedoeling van de Duitsers geweest. Waar precies maakte niet zoveel uit, maar als men het front zouden kunnen splitsen zou dat een enorme morele nederlaag zijn geweest voor de geallieerden. Daarnaast geeft dit natuurlijk ook enorme logistieke problemen (bevoorrading, reserves).Op zondag 29 juli 2007 23:56 schreef marcston het volgende:
[..]
Hoi,
Bedankt voor je antwoord
Hier ben ik eerlijk gezegd even je argumentatie kwijt, bedoel je dat als de Duitsers precies tussen de Franse en Britse + commonwealth ect Linies zouden doorbreken ze de oorlog gewonnen hadden ??
Zouden ze niet gewoon het gat opgevuld kunnen hebben met reservetroepen? En er waren iets van 5 offensieven (even uit mijn hoofd). Bij het laatste bij offensief Belleau Wood (bij Chateaux Thierry) werden de Fransen "vervangen door Amerikanen"' die vervolgens zelf in de aanval gingen.
Maar als je de details hebt van de poging tot splitsing ben ik je zeer erkentelijk, wat je zegt is immers nieuw voor mij. (en ik leer graag dingen bij!).
Chateaux Thierry was in feite een aflijdingsmanouvre wat eigenlijk een beetje te goed lukte, echter waren er te weinig reserves ter plaatse om de doorbraak uit te buiten.
De oorlog winnen bedoel ik eigenlijk niet persé maar bij een flinke doorbraak in 1918 was de kans zeer groot dat Frankrijk de vredesonderhandelingen zou starten in plaats van Duitsland.
quote:Nou ja, gemeten vanaf de afschaffing van het Heilige Roomse Rijk heeft dat gebied behoorlijk wat opeenvolgende successen behaald.Op maandag 6 augustus 2007 12:41 schreef Flashwin het volgende:
Terwijl Engeland, Spanje, Portugal, Frankrijk en Nederland hun machtspositie over de rest van de wereld volledig benutten (of uitbuitten, as you will), bleef Duitsland achter. Dit is ook van de onderliggende factoren dat juist Duitsland later zou ontploffen als agressor
quote:Bedankt voor je antwoordOp maandag 6 augustus 2007 13:56 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Splitsing is altijd de bedoeling van de Duitsers geweest. Waar precies maakte niet zoveel uit, maar als men het front zouden kunnen splitsen zou dat een enorme morele nederlaag zijn geweest voor de geallieerden. Daarnaast geeft dit natuurlijk ook enorme logistieke problemen (bevoorrading, reserves).
Chateaux Thierry was in feite een aflijdingsmanouvre wat eigenlijk een beetje te goed lukte, echter waren er te weinig reserves ter plaatse om de doorbraak uit te buiten.
De oorlog winnen bedoel ik eigenlijk niet persé maar bij een flinke doorbraak in 1918 was de kans zeer groot dat Frankrijk de vredesonderhandelingen zou starten in plaats van Duitsland.
Het is logisch tussen 2 legers die elkaars taal amper spreken het makkelijk opereren is dan tegen 1 leger. Ok maar hoe splits je een front?, je kunt er een deuk in maken, een stuk oprukken maar dan nog wordt het gat opgevult met nieuwe eenheden. Naarmate het front dichter bij Parijs kwam hadden de geallieerden het relatief gemakkelijk.
De duitse minister van Buitenlandse zaken Kuhlman gaf al op 24 juni 1918 aan dat de oorlog (voor Duitsland) niet meer te winnen was met militaire middelen, dat kostte hem zijn baantje. In feite stond het Duitse moreel in 1918 ook op instorten zelfs voor de laatste offensieven die elk mislukten.
Chateaux Thierry was denk ik geen afleidingsmaneuvre maar het einde van het laatste Duitse offensief, wat eigenlijk eindigde een een geslaagde amerikaanse tegenaanval. De US Marines waren onervaren maar veegde wel de vloer aan met de meer ervaren Duitsers.
Na Chateaux Thierry waren er geen grote Duitse offensieven meer.
De theorie dat de Fransen als eerste vredesonderhandelingen hadden kunnen vragen is speculatie, waarom zouden ze??? Met al die versterkingen in aantocht tegen een leger wat door een aantal Duitse politici al afgeschreven was.
Helaas vonden de Duitsers het nog nodig meer dan 400000 van hun eigen soldaten te laten kreperen voor de Keizer terwijl ze wisten al verloren te hebben.
Verder zouden de VS waarschijnlijk nooit genoegen hebben genomen met een capitulatie van Frankrijk! Ze waren immers net aan het opbouwen! De lateren geschiedenisboeken maken het vaak wel kantje boord, zoals ze ook wel eens plegen te doen met het ardennenoffensief. In feite kwamen de Duitsers erg ver voor WO1 standaarden maar ze werden overal gestopt waarna ze een paar keer ergens anders verder gingen. Het was niet helemaal een wanhoopsdaad maar zeker ook geen bijna overwinning.
(De geallieerden verdedigers komen er natuurlijk ook beter uit in geschiedenis boeken als ze bijna verliezen maar toch net winnen, dan als ze gewoon hun reserves kunnen aanvullen met Amerikanen (Big red one, Cantigny).
Er zijn een paar extreme "diplomaloze historic, cq hobbyschrijversi" zoals Andriessen die een dergelijke theorie van het nog niet verslagen Duitse leger dat een dolkstoot kreeg probeert te poneren en te verdedigen. Hij wringt zich in allerlei bochten om dat te doen, als je echter wat van WO 1 weet kom je er achter dat dat soort mensen de neiging hebben historische feiten weg te wuiven zodra ze niet in de stelling passen.
Met alle respect lijkt het me naar mijn mening gebaseerd op mij bekende feiten niet dat de Duitsers op het punt stonden de oorlog te winnen.
quote:Je stelling is veel voor te zeggen, de meeste geschiedenisboeken over WO 1 lijken alleen te gaan over het westfront en verder niets. Duitsland had overigens ook Oostenrijk Hongarije als bondgenoot, maar dat terzijde.Op maandag 6 augustus 2007 11:25 schreef Apropos het volgende:
[..]
De strijd tegen het Osmaanse Rijk, die met name in het Midden-Oosten werd uitgevochten.
Het is trouwens weinig bekend dat Duitsland in 1918 de oorlog verloor omdat zijn enige bondgenoot door het ''Geallieerde'' zomeroffensief uit de oorlog werd gestoten.
Vaak wordt dus wel vergeten hoe belangrijk het Ottomaanse rijk was voor Duitsland in WO 1 in het bezig houden van enorme troepenconcentraties. In 1918 gaf niet alleen Duitsland het op maar had het Ottomaanse rijk en even later ook het oostenrijk-hongaarse rijk de handdoek in de ring gegooid. Vandaar dat Duitsland op 11 november 1918 echt niet meer serieus verder kon. De zuidflank en de oostflank (via het ottomaanse rijk) lag open. Duitsland stond in een keer aleen en had geen last van vrienden meer
quote:Is ook speculatie natuurlijk.Op vrijdag 10 augustus 2007 23:06 schreef marcston het volgende:
De theorie dat de Fransen als eerste vredesonderhandelingen hadden kunnen vragen is speculatie, waarom zouden ze??? Met al die versterkingen in aantocht tegen een leger wat door een aantal Duitse politici al afgeschreven was.
Helaas vonden de Duitsers het nog nodig meer dan 400000 van hun eigen soldaten te laten kreperen voor de Keizer terwijl ze wisten al verloren te hebben.
Verder zouden de VS waarschijnlijk nooit genoegen hebben genomen met een capitulatie van Frankrijk! Ze waren immers net aan het opbouwen! De lateren geschiedenisboeken maken het vaak wel kantje boord, zoals ze ook wel eens plegen te doen met het ardennenoffensief. In feite kwamen de Duitsers erg ver voor WO1 standaarden maar ze werden overal gestopt waarna ze een paar keer ergens anders verder gingen. Het was niet helemaal een wanhoopsdaad maar zeker ook geen bijna overwinning.
De VS zouden onderhandelingen mischien juist wel aangemoedigd hebben aangezien ze eigenlijk niks te winnen hadden in deze oorlog.
In 1916 heeft de VS al ooit vrede proberen te regelen.
"
Wilson Tries To Make Peace
From the December 19, 1916 issue of The Clock
Last week President Woodrow Wilson attempted to bring about negotiations between the belligerent groups of powers that would in his own words bring "peace without victory." As a result of his efforts, and particularly of the conferences held in Europe this year by Wilson's advisers and leading European statesmen, some progress was at first apparently made toward bringing an end to the war.
In November the German government informed the U.S. that the Central Powers were prepared to undertake peace negotiations. When the U.S. informed the Allies, Great Britain rejected the German advances for two reasons: Germany had not laid down any specific terms for peace; and the military situation at the time was so favourable to the Central Powers that no acceptable terms could reasonably be expected from them.
"
Inderdaad zonde van de Duitse verliezen op het einde die waren nergens meer voor nodig. Zeker als je de latere vredesvoorwaarden bekijkt.
Ardennenoffensief lijkt me niet te vergelijken met situatie tijdens WO-I. In tegenstelling tot WO-II had Duitsland deze oorlog echt kunnen winnen. Men had ook lange tijd een overmacht aan het westelijke front en zonder inmenging van de VS hadden ze wo-I ook zeker gewonnen.
quote:De honger blokkade en opstanden in Duitsland zelf hielpen ook niet echtOp vrijdag 10 augustus 2007 23:25 schreef marcston het volgende:
[..]
Je stelling is veel voor te zeggen, de meeste geschiedenisboeken over WO 1 lijken alleen te gaan over het westfront en verder niets. Duitsland had overigens ook Oostenrijk Hongarije als bondgenoot, maar dat terzijde.
Vaak wordt dus wel vergeten hoe belangrijk het Ottomaanse rijk was voor Duitsland in WO 1 in het bezig houden van enorme troepenconcentraties. In 1918 gaf niet alleen Duitsland het op maar had het Ottomaanse rijk en even later ook het oostenrijk-hongaarse rijk de handdoek in de ring gegooid. Vandaar dat Duitsland op 11 november 1918 echt niet meer serieus verder kon. De zuidflank en de oostflank (via het ottomaanse rijk) lag open. Duitsland stond in een keer aleen en had geen last van vrienden meer
quote:Met het ardennenoffensief heb je helemaal gelijk, Dat was een compleet zinloze veldslag. In WO 1 stonden de centralen sterker en was Amerika nodig om de oorlog te winnen.Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Is ook speculatie natuurlijk.
De VS zouden onderhandelingen mischien juist wel aangemoedigd hebben aangezien ze eigenlijk niks te winnen hadden in deze oorlog.
In 1916 heeft de VS al ooit vrede proberen te regelen.
"
Wilson Tries To Make Peace
From the December 19, 1916 issue of The Clock
Last week President Woodrow Wilson attempted to bring about negotiations between the belligerent groups of powers that would in his own words bring "peace without victory." As a result of his efforts, and particularly of the conferences held in Europe this year by Wilson's advisers and leading European statesmen, some progress was at first apparently made toward bringing an end to the war.
In November the German government informed the U.S. that the Central Powers were prepared to undertake peace negotiations. When the U.S. informed the Allies, Great Britain rejected the German advances for two reasons: Germany had not laid down any specific terms for peace; and the military situation at the time was so favourable to the Central Powers that no acceptable terms could reasonably be expected from them.
"
Inderdaad zonde van de Duitse verliezen op het einde die waren nergens meer voor nodig. Zeker als je de latere vredesvoorwaarden bekijkt.
Ardennenoffensief lijkt me niet te vergelijken met situatie tijdens WO-I. In tegenstelling tot WO-II had Duitsland deze oorlog echt kunnen winnen. Men had ook lange tijd een overmacht aan het westelijke front en zonder inmenging van de VS hadden ze wo-I ook zeker gewonnen.
Ik denk wel dat de insteek van Amerika. in 1916 nog was de VS redelijk afzijdig pacifistisch land waarmee Wilson zich bij zijn verkiezingen mee presenteerd. Tot grote woede van ex-president Roosevelt (die andere 1900-1908 zoals je wel zult weten :-)
Begin 1918 was het klmaat denk ik wel rijp voor het 14 punten plan, als Duitsland toen ingezet zou hebben op onderhandelingen hadden ze vanuit een positie van kracht onderhandeld. Later had de VS veel vested interests om niet meer bij de "verliezende" partij te horen en zouden ze denk ik veel minder geinteresseerd zijn in onderhandelingen.
Op die punten had Duitsland (achteraf gezien) dus eerder moeten beginnen (voor de voorjaarsoffensieven) omdat ze zoals je juist aangeeft nog een kans hadden om te winnen. Maar dat is achteraf, voor Duitsland was de VS een "onbekende" factor en ze wisten ook wel dat de VS bijna geen leger had (dat vooral bezig was met indianen en filipinos
) voordat ze aan de oorlog begonnen.Een andere leuke Wat if situatie is de VS verkiezing van 1912 Wilson won eigenlijk alleen doordat Roosevelt en zijn opvolger Taft (1908-1912) enorme ruzie hadden gekregen als ex vrienden en beide republikein. Roosevelt deed dus mee met zijn Bull Mooser partij en haalde een flink percentage. Wat als? Taft of met name Roosevelt gewonnen hadden, had de VS dan niet veel eerder kunnen mobiliseren?. En was Duitsland dan uitgeschakeld voordat de Russische revolutie vlam had kunnen vatten?
Leuke what ifs, hoewel veel koningshuizen en keizerrijken toen al rijp waren om te verdwijnen
Oops pas op dan ik de queen niet beledig Oh ja en de hongerblokkade en de revolutionaire krachten in Duitsland (ze steunde Lenin wel maar natuurlijk niet omdat ze zelf ook een revolutie wilde hebben) hebben zeker geholpen. Op die punten kun je misschien wel een vergelijk trekken met de communistische regimes, in een keer stort zo'n van buiten sterk lijkend blok tegelijk in elkaar. De centralen gingen er ook in een hele korte tijd allemaal intern onderuit (tegen de verwachting van de geallieerden in). Achteraf is natuurlijk weer makkelijk te schrijven voor historici dat dat er aan zat te komen. In de jaren 80 voorspelde ook bijna niemand dat de sovjets op instorten stonden. Achteraf gezien is het makkelijk om de oorzaken te bepalen.
quote:Ze wisten wel dat de VS geen groot leger had. Voordat men echt ging mobiliseren zón 200.000 man. Maar men wist wel dat de VS toendertijd voldoende inwoners had om een leger van +/- 5 miljoen man op de been te kunnen brengen. De unie had al een leger van +/- 2miljoen man op de been kunnen brengen dus goede indicaties waren er zeker.Op zaterdag 11 augustus 2007 09:31 schreef marcston het volgende:
[..]
Met het ardennenoffensief heb je helemaal gelijk, Dat was een compleet zinloze veldslag. In WO 1 stonden de centralen sterker en was Amerika nodig om de oorlog te winnen.
Ik denk wel dat de insteek van Amerika. in 1916 nog was de VS redelijk afzijdig pacifistisch land waarmee Wilson zich bij zijn verkiezingen mee presenteerd. Tot grote woede van ex-president Roosevelt (die andere 1900-1908 zoals je wel zult weten :-)
Begin 1918 was het klmaat denk ik wel rijp voor het 14 punten plan, als Duitsland toen ingezet zou hebben op onderhandelingen hadden ze vanuit een positie van kracht onderhandeld. Later had de VS veel vested interests om niet meer bij de "verliezende" partij te horen en zouden ze denk ik veel minder geinteresseerd zijn in onderhandelingen.
Op die punten had Duitsland (achteraf gezien) dus eerder moeten beginnen (voor de voorjaarsoffensieven) omdat ze zoals je juist aangeeft nog een kans hadden om te winnen. Maar dat is achteraf, voor Duitsland was de VS een "onbekende" factor en ze wisten ook wel dat de VS bijna geen leger had (dat vooral bezig was met indianen en filipinos
quote:Ik denk dat de VS om te kunnen mobiliseren echt een casus belli nodig zou hebben gehad. Zomaar de oorlog verklaren aan Duitsland was erg moeilijk voor de VS.Een andere leuke Wat if situatie is de VS verkiezing van 1912 Wilson won eigenlijk alleen doordat Roosevelt en zijn opvolger Taft (1908-1912) enorme ruzie hadden gekregen als ex vrienden en beide republikein. Roosevelt deed dus mee met zijn Bull Mooser partij en haalde een flink percentage. Wat als? Taft of met name Roosevelt gewonnen hadden, had de VS dan niet veel eerder kunnen mobiliseren?. En was Duitsland dan uitgeschakeld voordat de Russische revolutie vlam had kunnen vatten?
Vergeet niet dat in de VS de Amerikanen van Duitse afkomst veruit in de meerderheid waren. Veel meer als van Ierse of Engelse afkomst.
Om maar een indicatie te geven 23,4% van het unie leger tijdens de civil war was Duits-Amerikaans. Denk dat dit behoorlijk veel invloed heeft gehad.
Natuurlijk zijn er met betrekking tot wo-1 zeer vele what ifs te bedenken, zeker omdat beide partijen nogal wat blunderden.
Bijv wat als Oostenrijk-Hongarije meteen Servie had aangevallen na de moord op Franz-Ferdinand en niet eerst een maand had gewacht ?
Wat als Duitsland niet als eerste de oorlog zou hebben verklaard maar een van de geallieerde landen dat zou hebben gedaan? Zou dat dan veel invloed hebben gehad op de publieke opinie?
Wat als het von Schlieffen plan wel goed zou zijn uitgevoerd?
Wat als Lenin niet naar Rusland zou zijn gestuurd?
quote:1974 is zoooooo kleinzielig...Op dinsdag 26 juni 2007 15:33 schreef FlyingFox het volgende:
Iets met 1974.
1988 heeft alles allang gecompenseerd. Ik kan het mis hebben btw, dus dan moet je het maar even zeggen!
quote:Niet helemaal juist,Op woensdag 19 september 2007 17:54 schreef HDNHNK het volgende:
Amerika ging net zozeer de oorlog in vanwege al het geld dat de geallieerden hadden geleend van Amerikanen, dan vanwege een telegram (Zimmerman) of het duikbotenoffensief (Lusitania)
Amerika is en was een democratie (hoewel net zoals de onze niet perfect maar dat is een andere situatie. Je moet overtuigende argumenten hebben.
In een democratie moest het congress overtuigt worden, natuurlijk waren er ook economische belangen. De onderzeeboot oorlog tegen met name passagiers en hospitaalsschepen was echter in strijd met niet alleen het zeerecht maar ook vooral een morale snaar. Vooral omdat Amerikanen in een keer niet meer veilig naar Europa konden. Iets wat je denk ik niet kunt onderschatten omdat er toch er veel verkeer was.
Het Zimmerman telegram was een directe bedreiging van de Amerikaanse zuidgrens, Mexico mocht delen van de VS hebben als ze de oorlog verklaarden. Amerika begon direct al met de soldaten naar de zuidgrens sturen. De VS toen al bijna feitelijk op voet van oorlog met Mexico, de laatste invallen waren in 1916 maar ook in 1914 (Veracruz). Mexico viel van de ene revolutie in de andere wat hier ook niet hielp.
Dat de VS steeds meer neigde om de geallieerde te steunen en niet Duitsland had ook zeker te maken met het optreden van Duitse soldaten in bijvoorbeel Belgie waar het gebruik van gifgas(expliciet verboden in de vredesconventie van 1907) en bijvoorbeeld het optreden in Leuven waar 5000 burgers afgeslacht werden .
De voorliefde die amerikanen voor Duitsland hadden draaiden steeds verder weg. En natuurlijk waren Amerikanen van Duitse afkomst vaak ook nazaten van "economisch en vaak ook politieke vluchtelingen".
Duistland was immer een land dat door een mafkees geregeerd wordt met 500+ uniformpjes in zijn kast (inclusief britse admiraal etc) en een helm met een duif op zijn kop. Ook voor fans van Duitsland was het heel lastig Wilhem 2 serieus te nemen. Die figuur was gewoon die ideale karikaraktuur, jammer eigenllijk dat hij ook zo gek was op gifgas en andere enge dingen.
Marc