Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:
Het Frans antisemitisme tijdens het interbellum was ook niet mis. Daarbij, men begon de Joden al buiten te sluiten voordat de Duitse bezetter daartoe zelfs maar aanstalten maakte.

Nogmaals: Anti-semitisme was een probleem in alle landen in Europa. In Frankrijk kwam Dreyfus in het nieuws. In andere landen bleef veel verborgen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nogmaals: Anti-semitisme was een probleem in alle landen in Europa. In Frankrijk kwam Dreyfus in het nieuws. In andere landen bleef veel verborgen.

Dat is uiteraard geheel correct.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:46 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Als je denkt dat zo'n stroming door slechts één persoon bedacht kan worden dan heb je toch een beetje een vreemd beeld denk ik. .

Het is wel zo dat Duitsland in WO 1 Lenin aan de macht hielp. Na de Februari revolutie van 1917 kwam er nog een oktober revolutie wat de staatsgreep van de Bolsjewieken was die het uiterst vernederende Brest Litovsk pact tekende. Dit leidde tot "vrede" en de inzet van de Duitsers die tegen Rusland vochten aan het westfront, echter de offensieven in het westen mislukten, en de Duitsers die achterbleven in het Oosten werden weer door oprukkende Britten via het oude Ottomaanse rijk aangevallen.

Maar om daarmee meteen de Duitse leiding van toen de schuld te geven van de goelags en Stalin etc.?? die veel later zouden plaatsvinden gaat m..i. wat te ver. Vooral niet omdat de Duitse Kiezer Wilhelm welis waar niet overhoop geschoten werd zoals zijn familielid de Tsaar maar snel daarna wel zelf het veld moest ruimen.

Tja wie een kuil graaft voor een ander

Wat is Duitsland toch eigenlijk een slecht land hè?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Wie kwam er met dat communisme op de proppen? Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.

Sterker nog, de Keizer die van het Christendom een staatsgodsdient maakte; nl. Flavius Augustus Constantijn en hierdoor de essentiele grondsteen voor de ultieme ineenstorting van het romeinse rijk en de tweedeling tussen het oosten en het westen van Europa ....

Die kwam uiteindelijk uit exact dezelfde stad als waar Karl Marx geboren is ...
Je kunt stellen dat het christendom als staatsgodsdienst én het Communisme een opvallende overeenkomst hierin kennen.

9. Obesitas. We worden met ons allen moddervet, jagen de ziektenkostenpremies torenhoog op en vreten ons vol aan vlees van dieren die onder erbarmelijke omstandigheden geleefd hebben. De grootste factor hierin is natuurlijk de opkomst van fastfood de laatste decennia. En was is het meest vettige caloriebommetje dat overal ter wereld verkocht wordt? Juist ja, de hamburger. En waar komt die oorspronkelijk vandaan? Juist ja, Hamburg Deutschland.

quote:

Op zondag 1 juli 2007 22:12 schreef marcston het volgende:

[..]

Het is wel zo dat Duitsland in WO 1 Lenin aan de macht hielp. Na de Februari revolutie van 1917 kwam er nog een oktober revolutie wat de staatsgreep van de Bolsjewieken was die het uiterst vernederende Brest Litovsk pact tekende. Dit leidde tot "vrede" en de inzet van de Duitsers die tegen Rusland vochten aan het westfront, echter de offensieven in het westen mislukten, en de Duitsers die achterbleven in het Oosten werden weer door oprukkende Britten via het oude Ottomaanse rijk aangevallen.

Er werden veel te weinig Duitsers vanuit het Oosten naar het Westfront gebracht, als dat massaler was gebeurt hadden ze in het Westen kunnen winnen voordat Amerika op volle sterkte aanwezig was.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 13:45 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Sterker nog, de Keizer die van het Christendom een staatsgodsdient maakte; nl. Flavius Augustus Constantijn en hierdoor de essentiele grondsteen voor de ultieme ineenstorting van het romeinse rijk en de tweedeling tussen het oosten en het westen van Europa ....
Die kwam uiteindelijk uit exact dezelfde stad als waar Karl Marx geboren is ...

Dat doe je opzettelijk he, die kostelijke fouten?

Monocausaal denken is heerlijk.

Nog even dit:

quote:

Aan het einde van de Eerste Wereldoorlog stonden de geallieerde landen erop dat in het vredesverdrag een speciale clausule zou worden opgenomen waarin stond dat Duitsland volledig verantwoordelijk was voor de oorlog. De simpele verklaring dat de oorlog volledig veroorzaakt zou zijn door de Duitse politiek en Duitse ambities is sindsdien onderwerp geweest van veel discussies. Door historici is uitgebreid onderzoek gedaan in de archieven om vervolgens het bovengenoemde standpunt te verdedigen danwel te betwisten. Wanneer we de aanloop van de crisis in 1914 echter goed bestuderen dan wordt duidelijk dat elke eenzijdige verklaring onvoldoende is om uit te leggen hoe de crisis heeft kunnen uitmonden in zo’n grote oorlog. Aan de ene kant is het zo dat de manier waarop Duitsland reageerde op de moordaanslag niet bepaald gericht was op het voorkomen van een oorlog. Aan de andere kant kunnen we aan de reacties in de andere landen zien, en met name aan het enthousiasme waarmee de oorlog werd begroet, dat er meer factoren meespeelden. Het is een opeenstapeling geweest van omstandigheden op sociaal, economisch, politiek en zelfs psychologisch vlak, die er samen toe hebben geleid dat in de beslissende weken in 1914 door de verschillende landen is gekozen voor een grote Europese oorlog.”

(vertaald uit: Europe since 1870, James Joll)

Ach, het was geen kwestie van OF de oorlog zou uitbreken, het was meer een kwestie van wanneer. Er werd in eerste instantie ingezet op 1917, het werd uiteindelijk 1914. De Eerste Wereldoorlog was onafwendbaar, hoe je het ook wend of keert. De schuld eenzijdig bij Duitsland leggen is nogal naief vind ik.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 15:43 schreef Apropos het volgende:
Dat doe je opzettelijk he, die kostelijke fouten?

Ik weet het, ik weet het, het moet Theodosius zijn.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:33 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Ik weet het, ik weet het, het moet Theodosius zijn.

Marx als Servier en de grondslag voor een ineenstorting zijn ook kostelijk. En daarmee is het festijn nog lang niet ten einde.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:12 schreef Apropos het volgende:

[..]

Marx als Servier en de grondslag voor een ineenstorting zijn ook kostelijk. En daarmee is het festijn nog lang niet ten einde.

doe niet zo laf dat je kennelijk niet de discussie over het vermeend ontbrekende waarheidsgehalte van mn woorden durft aan te gaan en ontwijkt ...
Als jee wilt opmerkenn dat het hoooguit eeen wat non-conformistische interpretatie is soit, maar aperte onjuistheden zul je dr niet zomaar in aantreffen, hooguit bepaalde gevolgtrekkingen waar niet iedereen het mee eens hoeft te zijn, maar ik poog ook niet eenieder te geriefen.

Ik heb welbewust gemeld dat Constantijn 'afkomstig' was uit dezelfde (Duitse) stad waar Marx geboren is, daarin is een duidelijk verschil in de zin dat ik idd niet kan beweren dat Constantijn daar geboren zou zijn, die is idd geboren uit een hoer (of voor de teren-van-haartm een dochter van een herbergier) in Servie in een verder naamloze plaats die nooit zijn zetel was ... wel was zijn hoofdstad en de officiele zetel van zijn rijk niet Rome maar tot 330 die duitse geboortestad van Marx ).

verder, de instellling van het Christendom als staatsgodsdienst binnen het Romeinse rijk, waarvoor ik idd niet zozeer de proclamatie daarvan neem door Theodosius (welke enkel een bevestiging vormde van het decreet van Nicae uit 324 van Constantijn) maar eerder het concilie van Nicae zélf waar de Romeinse Keizert zélf wel degelijk een onevenredige grote bemoeienis kende bij het vaststellen van de officiele kerkelijke canon, welke vooral politiek gemotiveerd was (als Constantijn zijn persoonlijk gevoel had gevolg, had hij wel de Arianisten gesteund, politiek was het echter opportunistischer de homounisten te steunen die een veel centraal-hierarchisch gezagsstelsel voorrstonden van 'eenheid' ) ...

Constantijn was degene die vervolgens als eerste romeinse keizer een vorm van godsdienstvervolging instelde die inging op het bestraffen van mensen die een interne theologische vraag binnen eenn religie niet ondersteunden (de Arianisten, welke overigens lange tijd zijn eigen religieuze begeldiing vormde en volgens geruchten is het zo dat 'als' Constantijn zichzelf heeft laten dopen, dit hoogstwaarschijnlijk door een Arianist was) ....
Waar de romeinen eigenlijk juist een grote godsdienstvrijheid kenden, met één voorwaarde en dat was dat iedere burger ook gehoorzaam diende te zijn aan de Keizer en deze diende te accepteren als het hoogste gezag, geen religie toestond die dat gezag van de keizer zelf ondergroef...
Dat werd door Constantijn volledig omvergeworpen voor een systeem waar het overheidsgezag duidelijk stelling nam in levensbeschouwelijke en theologische zaken.

Onder Constantijn werd het romeinse rijk, dat in zijn eigen vorm juist zeer 'supra-religieus' was, juist zelf een stevige betrokkene binnen één specifieke kerk, nl. de christelijke en verbond ook de toekomst van het Rijk eraan....
Dat leidde onvoorkomelijk tot een verdere fragmentarisering tussen verschillende bevolkingsgroepen die zeer verschillende religieuze rituelen aanhingen

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

doe niet zo laf dat je kennelijk niet de discussie over het vermeend ontbrekende waarheidsgehalte van mn woorden durft aan te gaan en ontwijkt ...
Als jee wilt opmerkenn dat het hoooguit eeen wat non-conformistische interpretatie is soit, maar aperte onjuistheden zul je dr niet zomaar in aantreffen, hooguit bepaalde gevolgtrekkingen waar niet iedereen het mee eens hoeft te zijn, maar ik poog ook niet eenieder te geriefen.

Ik heb welbewust gemeld dat Constantijn 'afkomstig' was uit dezelfde (Duitse) stad waar Marx geboren is, daarin is een duidelijk verschil in de zin dat ik idd niet kan beweren dat Constantijn daar geboren zou zijn, die is idd geboren uit een hoer (of voor de teren-van-haartm een dochter van een herbergier) in Servie in een verder naamloze plaats die nooit zijn zetel was ... wel was zijn hoofdstad en de officiele zetel van zijn rijk niet Rome maar tot 330 die duitse geboortestad van Marx ).

Dat was maar een grapje, hoor, vandaar de zonnebril.

quote:

verder, de instellling van het Christendom als staatsgodsdienst binnen het Romeinse rijk, waarvoor ik idd niet zozeer de proclamatie daarvan neem door Theodosius (welke enkel een bevestiging vormde van het decreet van Nicae uit 324 van Constantijn) maar eerder het concilie van Nicae zélf waar de Romeinse Keizert zélf wel degelijk een onevenredige grote bemoeienis kende bij het vaststellen van de officiele kerkelijke canon, welke vooral politiek gemotiveerd was (als Constantijn zijn persoonlijk gevoel had gevolg, had hij wel de Arianisten gesteund, politiek was het echter opportunistischer de homounisten te steunen die een veel centraal-hierarchisch gezagsstelsel voorrstonden van 'eenheid' ) ...

Dat is inderdaad best steekhoudend. Constantijn was echter vooral ook pragmatisch en je kunt zijn bemoeienis zien als een vervolg van het tolerantie-edict.

quote:

Constantijn was degene die vervolgens als eerste romeinse keizer een vorm van godsdienstvervolging instelde die inging op het bestraffen van mensen die een interne theologische vraag binnen eenn religie niet ondersteunden (de Arianisten, welke overigens lange tijd zijn eigen religieuze begeldiing vormde en volgens geruchten is het zo dat 'als' Constantijn zichzelf heeft laten dopen, dit hoogstwaarschijnlijk door een Arianist was) ....
Waar de romeinen eigenlijk juist een grote godsdienstvrijheid kenden, met één voorwaarde en dat was dat iedere burger ook gehoorzaam diende te zijn aan de Keizer en deze diende te accepteren als het hoogste gezag, geen religie toestond die dat gezag van de keizer zelf ondergroef...
Dat werd door Constantijn volledig omvergeworpen voor een systeem waar het overheidsgezag duidelijk stelling nam in levensbeschouwelijke en theologische zaken.

Die Romeinse godsdienstvrijheid was, voor zover ik weet, nooit uitgangspunt van het beleid geweest, maar gewoon grotendeels pragmatisme.

quote:

Onder Constantijn werd het romeinse rijk, dat in zijn eigen vorm juist zeer 'supra-religieus' was, juist zelf een stevige betrokkene binnen één specifieke kerk, nl. de christelijke en verbond ook de toekomst van het Rijk eraan....
Dat leidde onvoorkomelijk tot een verdere fragmentarisering tussen verschillende bevolkingsgroepen die zeer verschillende religieuze rituelen aanhingen

Ik weet niet of dit zo'n directe invloed heeft gehad op het Romeinse leven.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:08 schreef Apropos het volgende:


Dat is inderdaad best steekhoudend. Constantijn was echter vooral ook pragmatisch en je kunt zijn bemoeienis zien als een vervolg van het tolerantie-edict.

dat betwijfl ik nu net.... het Edict van Milaan vond ik nu net een fantastisch vorm van regeringsconcept (ook hhet scheppen van redeljk vergaande economische vrijheden voor verschillende religies) en ik kan me voorstellen dat ik in die tijd wel een voorstander van zulk een tolerant en seculier staatsopperhoofd zou zijn geweest, ....

Ergens komt bij Constantijn volgens mij een Omslag, waar hij besloot dat om zelf meer macht tot zich te kunnen grijpen, tolerantie niet meer volstond maar hij zich zelf heel direkt moest mengen in de zaken van de Religie, En deze juist onder eigen regie en controle moest brengen.

en veervolgens verwerd hij van een groots liberaal, seculier en tollerant heerser, tot juist een spiegelbeeld, een heerser die een zeer direkte verknoping van religie en overheid toestond, die andersdenkenden, nl de Arianisten gaat vervolgen...
Niet gewooon lekker eerlijk als Nero, Christenen als zondebokken en hup voor de leeuwen ermee, maar puur vervolging op basis van een diepgaand heologisch verschilletje (een 'jota' verschil)....

In die zin is Constantijn een perfect voorbeeld van de allergrootste en ergste Machtspotentaat, mensen die op basis van tolerantie en vrijheid veel macht en aanzien gewinnen, en die vervolgens in de honger naar nóg meeer macht al die oorspronkelijke ideeen wegwerpen...
meestal eindigt het bij een moord op het eigen nageslacht, nadat men eerst zijn eigen principes vermooord heeft...

dat is overigens het lot van enorm van Revolutionairen, die macht gewinnnen op basis van vrijheidsprincipes en ideeen die direkt tot nu zijn van het algehele volk

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:15 schreef StarGazer het volgende:
Ach, het was geen kwestie van OF de oorlog zou uitbreken, het was meer een kwestie van wanneer. Er werd in eerste instantie ingezet op 1917, het werd uiteindelijk 1914. De Eerste Wereldoorlog was onafwendbaar, hoe je het ook wend of keert. De schuld eenzijdig bij Duitsland leggen is nogal naief vind ik.

Of die oorlog onder alle omstandigheden afwendbaar was?

Ja het kolonialisme van iedereen dreigde tot botsingen te komen en het conflict Frankrijk Duitsland is al ouder. Ik denk dat Duitsland door het diplomatieke gedrag van voor 1914:
(caraibische zee conflictje met VS),
Marokko incident, waar Duitsland ipv een wig tussen GB en Frankrijk deze 2 naar elkaar liet groeien
Keizer die op een vriendschappelijk reis naar engeland riep dat alle engelsen niet goed bij hun hoofd waren en tegelijkertijd vriend willen blijven
De vlootbouw

etc meer op een conflict aanstuurde, als Duitsland zich had gericht op haar industriele macht en wat minder potentiele geallieerden had geschoffeert dat het mogelijk toch een wat meer diplomatieke oplossing was geworden.

Tja veel wat dan als, wat al de vader van Wilhelm 2, Frederik 3 niet in 1888 overleden was, hetzelfde jaar waarin hij de troon besteeg. Frederik 3 wordt altijd gezien als een veel progressievere man dan Wilhelm 2.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_III_van_Duitsland

Maar dat zijn weer van die wat als verhalen.

De stelling dat er 100% zeker toch een oorlog in Europa zou komen als... is denk ik niet waar, zeker niet de stelling dat er 100% zeker een wereldoorlog zou komen. Net zoals de stelling dat als Duitsland toen..... was er 100% zeker geen wereldoorlog gekomen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 11:20 schreef marcston het volgende:

Keizer die op een vriendschappelijk reis naar engeland riep dat alle engelsen niet goed bij hun hoofd waren en tegelijkertijd vriend willen blijven

daarin had hij natuurlijk groot gelijk, enkel vinden de engelsen dat ze dat enkel van zichzelf mogen zeggen en worden boos als iemand anders die waarheid zegt ...

sterker nog, Wilhelm voelde zich, als kleinzoon van Koningin Victoria en direkte familie met de engelse koningsfamilie met wie hij zeer goede banden had, zelf waarschijnlijk ook half-engelsman.

De latere Kaiser Wilhelm als 'little chap' op Balmoral Castle met zn vader:

Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is, als premier Clemencau na WO1 niet er op had gestaan om Duitsland helemaal tot de bedelstaf te brengen, was er mischien niet voldoende draagvlak geweest in Duitsland om voor Hitler aan de macht te komen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 12:58 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is

klopt natuurlijk, maar frankrijk bestaat natuurlijk voor een groot deel uit die Frankische stammen die door de Hunnen uit Germania verdreven werden en toen die dappere Galliers overvleugelden...


zelfs dat de Franken laffe angsthazen zijn die zich door makkelijk door Barbaren uit het oosten laten wegjagen, is dus eigenlijk omdat het Germanen zijn

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 12:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

daarin had hij natuurlijk groot gelijk, enkel vinden de engelsen dat ze dat enkel van zichzelf mogen zeggen en worden boos als iemand anders die waarheid zegt ...

sterker nog, Wilhelm voelde zich, als kleinzoon van Koningin Victoria en direkte familie met de engelse koningsfamilie met wie hij zeer goede banden had, zelf waarschijnlijk ook half-engelsman.

De latere Kaiser Wilhelm als 'little chap' op Balmoral Castle met zn vader:

Hahaha, nou ja of het waar is, geld volgens mij niet voor alle 100% van de engelsen

Het probleem was meer de wisselvalligheid van de psyche van Wilhelm en het gegeven dat het niet echt slim is om dat te roepen op een diplomatieke missie, waar je tegelijkertijd de vriendschapsbanden wilt aanhalen. Duuuh!!!!

Het gegeven dat Wily, Nicky en Georgie familie waren hielp niet echt in het voorkomen van een oorlog. Wederom een mislukt plan. Van die Duif die Wilhelm op zijn kop pleegde te dragen (duif met kroontje ) was men ook niet onder de indruk.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 12:58 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is, als premier Clemencau na WO1 niet er op had gestaan om Duitsland helemaal tot de bedelstaf te brengen, was er mischien niet voldoende draagvlak geweest in Duitsland om voor Hitler aan de macht te komen.

Tja maar als het verdrag van versaille UITGEVOERD zou zijn in de jaren 30 en Duitsland zou gedwongen zijn te blijven betalen en een leger te hebben van max 100.000 man. Zou Duitsland dan de kans gehad hebben WO 2 te beginnen?

Als Duitsland tot in 1919 had doorgevochten en de allies Duitsland in puin hadden kunnen schieten?.

Of het verdrag van Versailles alleen maar kon leiden tot een nieuwe wereldoorlog wordt door historici zoals bijvoorbeeld Margeret Macmillan betwijfeld. (noord) Frankrijk was in puin geschoten, Duitsland lag er nog ongeschonden bij. Het idee van Duitsland economische en militair uitkleden was om een oorlog te voorkomen, als Duitsland zijn leger/schepen etc had kunnen houden waren ze mogelijk nog eerder aan WO 2 begonnen!

Ik denk dat de schuld voor Hitler toch primair bij de Duitsers lag die in 33 de demokratie omverwierpen en tot juni 1945 in overgrote meerderheid actief meewerkte aan zijn regime. (toen wisten ze in een keer van niets )

Er wordt trouwens vergeten dat Duitsland versailles en daarvoor de wapenstilstand ook tekenden en dat Duitsland daarvoor bij Brest Litovsk zichzelf enorme gebieden had toege eigend. Tja als je een kuil graaft voor een ander?.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 15:00 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Er werden veel te weinig Duitsers vanuit het Oosten naar het Westfront gebracht, als dat massaler was gebeurt hadden ze in het Westen kunnen winnen voordat Amerika op volle sterkte aanwezig was.

Ach ja de Duitsers hadden in principe in het begin van de oorlog Frankrijk zo op kunnen rollen. Tactische blunders hebben de Fransen gered.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 13:18 schreef marcston het volgende:

[..]


Als Duitsland tot in 1919 had doorgevochten en de allies Duitsland in puin hadden kunnen schieten?.

De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.
Als Duitsland geen vredesbesprekingen was begonnen tijdens het Britse zomeroffensief en Ludendorff zijn geplande herfstoffensief had kunnen doorzetten. Had of Engeland of Frankrijk best eens vredesonderhandelingen kunnen starten onder heel andere voorwaarden.
Vooral Frankrijk was aan het einde van zijn krachten met 75% verliezen.