Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

4. Het Israel-Palestina conflict en alle daaruit voortvloeiend gezeik (en dat is een hoop!): zonder Duitslands holocaust was Israel er nooit gekomen.

Balfour verklaring dateert van vóór de holocaust.

1. dat nederland zichzelf overbevolkt vond, hoeft natuurlijk niks te maken te hebben met de duitsers. Als ze ons niet hadden aangevallen, waren er ook minder oorlogsslachtoffers gevallen(geen), en was nederland dus NOG voller..
dus misschien hebben ze ons wel geholpen

2. Stalin is altijd al gek geweest, die had vast ook wel op eigen houtje een aantal landen aan zijn soviet-unie toegevoegd, met of zonder excuus van een wereldoorlog.

3. extreemrechts is van alle tijden. ttv de inquisitie werd ook zo ongeveer iedereen vermoord die er net ietsje minder uit zag, of niet datgene geloofde wat in het plaatje pastte.

4. wat PPL al zei..

5. Dat was niet alleen duitslands schuld(is natuurlijk hoe je het bekijkt). je kan de schuld ook geven aan Princip. Of aan de oostenrijkers die zo nodig een beetje provocerend hun legeroefeningen kwamen doen terwijl het toch al rommelde in de regio.

5&6. Misshcien als amerika zijn politiek van isolatie door had gezet tot aan nu, dan hadden de andere landen hun koloniën behouden. Hoewel er toen ook al wel stemmen opgingen om sommige landen zelfstandigheid te geven.
Dat was geloof ik niet bij indië zo. wie zei dat nou ook alweer? ergens begin 1900, dat ze dachten dat indië nog minstens 300jaar van onze 'hulp' nodig had om zichzelf te kunnen redden.

7&8 is natuurlijk weer achterlijk.. als zij het niet hadden bedacht, had vroeg of laat iemand anders wel die ontdekking gedaan

snap eigenlijk niet waarom ik hier nou op in ga, maar ja

Augustus zit er redelijk naast af en toe, maar TS slaat de plank echt finaal mis! Maar ik moet nu leren, anders had ik, als onder gemiddelde geschiedenis-geïnteresseerde hier een topickiller kunnen plaatsen. Man, man, man

Ik heb niet geclaimd goed te zitten, meer gewoon dingen die hij zei even tegengesproken.

Had niet veel tijd om er even voor te gaan zitten. Dat zal ik straks nog even doen als jij ook jouw licht erover laat schijnen.

sowieso is dit weer een topic van 'as is verbrande turf'. Je kan toch niet goed bewijzen dat alles anders was gelopen als duitsland zus en zo niet had gedaan.

quote:

3. extreemrechts is van alle tijden.

Integendeel, als extreemrechts overal is, is het nergens.

quote:

ttv de inquisitie werd ook zo ongeveer iedereen vermoord die er net ietsje minder uit zag, of niet datgene geloofde wat in het plaatje pastte.

Dat viel echter de Inquisitie niet te verwijten.

Klaar met leren

1. Er waren zat arbeidskrachten voor de groeiende economie. Die Nederlanders werden trouwens heus niet half gedeporteerd, waren vooral mensen die het hier zat waren en/of ergens anders verder wilden. De NL overheid trok immigranten aan omdat onze beroepsbevolking te hoog opgeleid was om de noodzakelijke banen te vullen in de lagere sectoren.
2. Hier schuif je de indirecte gevolgen van iets wat één iemand bedacht heeft op een hele natie, beetje uit de hand gelopen voorbeeld van je dus.
3. Ik neem aan dat dit op de rassenzuiveringen enzo slaat. Tja, ook dat kan onmogelijk de schuld zijn van een complete natie. Heel Duitsland is uiteindelijk in Hitler's zwarte gat terechtgekomen. Maar het is niet eens zo gek dat Duitsland in het begin voor Hitler was. Duitsland was onterecht gigantisch benadeeld door het verdrag van Versailles. Dat verdrag ligt meer aan de bakermat van de WOII. Toen Hitler zogezegd zijn ware aard liet zijn was Duitsland al te ver mee gegaan en kon het niet meer terug.
4. Dat ligt meer bij het feit dat men toen verzonnen had al die joden een staat te schenken ergens waar er al één was. En de Jom-Kippoer oorlog was meer vanuit de Joden zelf, en vooral dat is de aanzet geweest tot de rotzooi nu.
5. De 1e wereldoorlog is niet puur de schuld van de Duitsers. Zoek de eerste beste wikipedia-pagina en je bent al heel wat wijzer, wat al veel zegt.
6. Die willekeurige grenzen werden al ver voor WOI getrokken door veel meer landen dan alleen Engeland en Frankrijk. Ook Duitsland had kolonieën in Afrika.
7. Zelfs al zou alles afhankelijk zijn geweest van Werner von Braun is dit een onzinklacht.
8. Ook hier weer is niet alles afhankelijk geweest van een Duitser. Die atoombom zou er heus wel zijn gekomen.

quote:

En de Jom-Kippoer oorlog was meer vanuit de Joden zelf, en vooral dat is de aanzet geweest tot de rotzooi nu.

Ik neem aan dat je de zesdaagse oorlog bedoelt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
1. Het immigratieprobleem: na de door Duitsland gestarte WOII was West-Europa zo in puin geschoten dat alles opnieuw opgebouwd moest worden. Nederland vond zichzelf overbevolkt en ging actief ervoor zorgen dat Nederlanders naar het buitenland gingen emigreren. Wat een paar decennia later resulteerde in te weinig arbeidskrachten voor de groeiende economie waarna we gasten uit Marokko en Turkije gingen importeren. Waar dat toe geleid heeft mag bekend zijn.... hoofdschuldige: Duitsland.

Waarom was de Nederlandse gedachte van overbevolking een gevolg van WO2?
En gastarbeiders kwamen natuurlijk eerst uit andere landen dan Marokko of Turkije, pas toen die te duur werden gingen we aan de andere kant van de Middellandse Zee kijken, je verliest hier de Spaanse en Italiaanse gastarbeiders uit het oog bijvoorbeeld.

quote:

2. De verrotte staat van landen als Polen, Rusland, Cuba, China, Colombia en het feit dat die goedkope arbeid daarvandaan ons kapot concurreert etc: die landen zijn jarenlang (vrijwillig of onvrijwillig) communistisch geweest. Wat als bijverschijnsel ook nog de koude oorlog, miljoenen doden en bijna een 3e wereld kernoorlog heeft opgeleverd. Wie kwam er met dat communisme op de proppen? Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.

Marx was geen Duitser maar een Pruis die vanaf z'n 25e in Frankrijk, België, Nederland en Engeland leefde tot het einde van z'n leven. Z'n ouders waren Joods (later bekeerd tot Protestantisme uit angst voor werkloosheid), onderdeel van het Franse Keizerrijk en beïnvloed door de Franse revolutie.
Marx zelf wordt door Fransen bekeerd tot het communisme.

quote:

3. Extreem-rechts gezeik: geperfectioneerd en tot in het extreme uitgevoerd door: jawel, Duitsland.

Mwach, andere landen in die tijd konden er ook wat van anders, hejje voorbeelden?

quote:

4. Het Israel-Palestina conflict en alle daaruit voortvloeiend gezeik (en dat is een hoop!): zonder Duitslands holocaust was Israel er nooit gekomen.

Nee, Israël was een kwestie van tijd vanaf de Balfour declaratie van 1917. Het enige dat de holocaust mogelijk heeft veroorzaakt is een lange tijd het klakkeloos steunen van Israël wat de situatie verslechterd heeft.

quote:

5. Het gezeik in het Midden-Oosten: zonder de 1e wereldoorlog (Duitslands schuld) waren die gebieden niet in Engelse en Franse handen gekomen. Zonder de 2e wereldoorlog waren die gebieden nog in Engelse en Franse handen geweest en hoefden er geen willekeurig grenzen getrokken te worden wat tot nu toe het gezeik oplevert.

Is het Duitsland aan te rekenen dat de Fransen en Britten het Ottomaanse Rijk zo compleet verneukt hebben? Waarschijnlijk was het toch wel ten dode opgeschreven maar dan was het langs natuurlijkere scheurlijnen gebeurd. Slechts Duitsland WO1 aanrekenen is trouwens naïef als heel Europa aan het wachten was op een oorlog en er redelijk naar uitkeek.
En WO2? Nu ja, laten we dat maar over aan Winston Churchill, in 1936:

quote:

"America should have minded her own business and stayed out of the World War. If you hadn't entered the war the Allies would have made peace with Germany in the Spring of 1917. Had we made peace then there would have been no collapse in Russia followed by Communism, no breakdown in Italy followed by Fascism, and Germany would not have signed the Versailles Treaty, which has enthroned Nazism in Germany. If America had stayed out of the war, all these 'isms' wouldn't today be sweeping the continent of Europe and breaking down parliamentary government - and if England had made peace early in 1917, it would have saved over one million British, French, American, and other lives."

quote:

6. De staat van Afrika: Zonder de 2e wereldoorlog waren die gebieden nog in Engelse en Franse handen geweest en hoefden er geen willekeurig grenzen getrokken te worden wat tot nu toe het gezeik oplevert.

WO2 zorgde misschien voor het opgeven van de bezittingen in Afrika maar waarom is er besloten tot die lijnen? Dat kan je moeilijk Duitsland aanrekenen, zij zijn misschien wel de oorzaak geweest van het opdelen maar de manier waarop was niet aan hen.

quote:

7. Vervuiling van de ruimte: de ruimtevaart heeft 1 man gehad waarop alles gebaseerd is. Wederom was die vuige vent een Duitser: Werner von Braun. Dus als je weer wordt bespioneerd door een sateliet of met je blote tieten op Google Earth staat weet je welk kutland er voor gezorgt heeft.

Die alleen maar goed benute wat de Amerikaan Goddard aan het uitvoeren was, iets wat het Amerikaanse leger liet liggen omdat ze het nut van raketten niet inzagen.

quote:

8. De atoombom: zonder Albert Einstein geen atoombom. En waar kwam die vuilak vandaan? Juistem!

. Op vrij jonge leeftijd verkast naar Italië en om de dienstplicht te ontlopen een paar jaar later Zwitser geworden.

Nee, je kan Duitsland veel aanrekenen, en veel daarvan ook terecht maar hier vergalloppeer je je regelmatig.

Wel een leuke poging om aan te tonen hoe makkelijk het is een landen/religiebashtopic op te zetten, iets wat je natuurlijk vaak ziet bij Islam en de VS. Ach, for the sake of argument en de verfrissing laten we deze open, maar laten we het dan wel normaal houden.

Je kan het ook anders zien in de zin dat door een conflict met Duitsland altijd een groter conflict werd verholpen.

Iets met 1974.

Overigens: de opdeling van Afrika langs willekeurige grenzen dateert al uit 1815, toen de koloniale mogendheden Afrika verdeelden en het er daarbij om ging dat men evenveel mensen, grondstoffen etc. kreeg, waardoor grenzen op kaarten werden getrokken. Mooi voorbeeld: Egypte. Of denk je dat die rechte grenzen toeval zijn?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 22:59 schreef Apropos het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je de zesdaagse oorlog bedoelt.

Ja

quote:

Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.

Dus 1 man is een Duitser en dus is het gelijk de schuld van het hele land?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 13:52 schreef Dagonet het volgende:
Marx was geen Duitser maar een Pruis die vanaf z'n 25e in Frankrijk, België, Nederland en Engeland leefde tot het einde van z'n leven. Z'n ouders waren Joods (later bekeerd tot Protestantisme uit angst voor werkloosheid), onderdeel van het Franse Keizerrijk en beïnvloed door de Franse revolutie.
Marx zelf wordt door Fransen bekeerd tot het communisme.

Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?

Duitsland heeft gewoon een zeer grote rol gespeeld in de geschiedenis van de 20ste eeuw. Daardoor heeft het veel invloed gehad op de huidige toestand in de wereld.

Wanneer Duitsland er niet geweest was zou de toestand heel anders zijn geweest. Maar het is niet zeker dat deze dan beter was.

Hetzelfde geld trouwens net zo goed voor de Soviet Unie, de Verenigde Staten of Engeland.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 11:25 schreef NathraX het volgende:

[..]

Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?

Marx heeft het communisme niet bedacht, hij had de illusie dat hij het tot dan toe utopische gedachtengoed van een wetenschappelijke basis had voorzien.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 11:25 schreef NathraX het volgende:

[..]

Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?

Rond 1870 had je in Parijs de Commune-beweging, een vroege voorloper van communisme.

Mag ik de OP nomineren als meest stompzinnige ooit?

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Rond 1870 had je in Parijs de Commune-beweging, een vroege voorloper van communisme.

Ach die fransen hebben wel meer rare trekjes, ze waren immers ook de meest fanatieke antisemieten.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:09 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

Ach die fransen hebben wel meer rare trekjes, ze waren immers ook de meest fanatieke antisemieten.

Oh ja? Bron?

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh ja? Bron?

In de 19e en begin 20e eeuw was antisemitisme in Frankrijk veel meer geaccepteerd dan in de rest van Europa pas in de jaren 30 van de vorige eeuw kwam Duitsland wat dat betreft voor te liggen.

Kijk eens naar zaken als de Dreyfus-affaire.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 15:16 schreef Pony-Lover het volgende:

[..]

In de 19e en begin 20e eeuw was antisemitisme in Frankrijk veel meer geaccepteerd dan in de rest van Europa pas in de jaren 30 van de vorige eeuw kwam Duitsland wat dat betreft voor te liggen.

Kijk eens naar zaken als de Dreyfus-affaire.

Dreyfus kwam in het nieuws, door Jaures. Hetzelfde gebeurde in die tijd in allerlei landen, rangen en standen.

Het Frans antisemitisme tijdens het interbellum was ook niet mis. Daarbij, men begon de Joden al buiten te sluiten voordat de Duitse bezetter daartoe zelfs maar aanstalten maakte.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 11:25 schreef NathraX het volgende:

[..]

Dus de man die communisme bedacht heeft is bekeerd door Fransen tot het communisme?

Als je denkt dat zo'n stroming door slechts één persoon bedacht kan worden dan heb je toch een beetje een vreemd beeld denk ik. .

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:44 schreef Apropos het volgende:
Het Frans antisemitisme tijdens het interbellum was ook niet mis. Daarbij, men begon de Joden al buiten te sluiten voordat de Duitse bezetter daartoe zelfs maar aanstalten maakte.

Nogmaals: Anti-semitisme was een probleem in alle landen in Europa. In Frankrijk kwam Dreyfus in het nieuws. In andere landen bleef veel verborgen.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:47 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nogmaals: Anti-semitisme was een probleem in alle landen in Europa. In Frankrijk kwam Dreyfus in het nieuws. In andere landen bleef veel verborgen.

Dat is uiteraard geheel correct.

quote:

Op woensdag 27 juni 2007 18:46 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Als je denkt dat zo'n stroming door slechts één persoon bedacht kan worden dan heb je toch een beetje een vreemd beeld denk ik. .

Het is wel zo dat Duitsland in WO 1 Lenin aan de macht hielp. Na de Februari revolutie van 1917 kwam er nog een oktober revolutie wat de staatsgreep van de Bolsjewieken was die het uiterst vernederende Brest Litovsk pact tekende. Dit leidde tot "vrede" en de inzet van de Duitsers die tegen Rusland vochten aan het westfront, echter de offensieven in het westen mislukten, en de Duitsers die achterbleven in het Oosten werden weer door oprukkende Britten via het oude Ottomaanse rijk aangevallen.

Maar om daarmee meteen de Duitse leiding van toen de schuld te geven van de goelags en Stalin etc.?? die veel later zouden plaatsvinden gaat m..i. wat te ver. Vooral niet omdat de Duitse Kiezer Wilhelm welis waar niet overhoop geschoten werd zoals zijn familielid de Tsaar maar snel daarna wel zelf het veld moest ruimen.

Tja wie een kuil graaft voor een ander

Wat is Duitsland toch eigenlijk een slecht land hè?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

Wie kwam er met dat communisme op de proppen? Juistem, Karl Marx en dat was.... tada... een Duitser.

Sterker nog, de Keizer die van het Christendom een staatsgodsdient maakte; nl. Flavius Augustus Constantijn en hierdoor de essentiele grondsteen voor de ultieme ineenstorting van het romeinse rijk en de tweedeling tussen het oosten en het westen van Europa ....

Die kwam uiteindelijk uit exact dezelfde stad als waar Karl Marx geboren is ...
Je kunt stellen dat het christendom als staatsgodsdienst én het Communisme een opvallende overeenkomst hierin kennen.

9. Obesitas. We worden met ons allen moddervet, jagen de ziektenkostenpremies torenhoog op en vreten ons vol aan vlees van dieren die onder erbarmelijke omstandigheden geleefd hebben. De grootste factor hierin is natuurlijk de opkomst van fastfood de laatste decennia. En was is het meest vettige caloriebommetje dat overal ter wereld verkocht wordt? Juist ja, de hamburger. En waar komt die oorspronkelijk vandaan? Juist ja, Hamburg Deutschland.

quote:

Op zondag 1 juli 2007 22:12 schreef marcston het volgende:

[..]

Het is wel zo dat Duitsland in WO 1 Lenin aan de macht hielp. Na de Februari revolutie van 1917 kwam er nog een oktober revolutie wat de staatsgreep van de Bolsjewieken was die het uiterst vernederende Brest Litovsk pact tekende. Dit leidde tot "vrede" en de inzet van de Duitsers die tegen Rusland vochten aan het westfront, echter de offensieven in het westen mislukten, en de Duitsers die achterbleven in het Oosten werden weer door oprukkende Britten via het oude Ottomaanse rijk aangevallen.

Er werden veel te weinig Duitsers vanuit het Oosten naar het Westfront gebracht, als dat massaler was gebeurt hadden ze in het Westen kunnen winnen voordat Amerika op volle sterkte aanwezig was.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 13:45 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Sterker nog, de Keizer die van het Christendom een staatsgodsdient maakte; nl. Flavius Augustus Constantijn en hierdoor de essentiele grondsteen voor de ultieme ineenstorting van het romeinse rijk en de tweedeling tussen het oosten en het westen van Europa ....
Die kwam uiteindelijk uit exact dezelfde stad als waar Karl Marx geboren is ...

Dat doe je opzettelijk he, die kostelijke fouten?

Monocausaal denken is heerlijk.

Nog even dit:

quote:

Aan het einde van de Eerste Wereldoorlog stonden de geallieerde landen erop dat in het vredesverdrag een speciale clausule zou worden opgenomen waarin stond dat Duitsland volledig verantwoordelijk was voor de oorlog. De simpele verklaring dat de oorlog volledig veroorzaakt zou zijn door de Duitse politiek en Duitse ambities is sindsdien onderwerp geweest van veel discussies. Door historici is uitgebreid onderzoek gedaan in de archieven om vervolgens het bovengenoemde standpunt te verdedigen danwel te betwisten. Wanneer we de aanloop van de crisis in 1914 echter goed bestuderen dan wordt duidelijk dat elke eenzijdige verklaring onvoldoende is om uit te leggen hoe de crisis heeft kunnen uitmonden in zo’n grote oorlog. Aan de ene kant is het zo dat de manier waarop Duitsland reageerde op de moordaanslag niet bepaald gericht was op het voorkomen van een oorlog. Aan de andere kant kunnen we aan de reacties in de andere landen zien, en met name aan het enthousiasme waarmee de oorlog werd begroet, dat er meer factoren meespeelden. Het is een opeenstapeling geweest van omstandigheden op sociaal, economisch, politiek en zelfs psychologisch vlak, die er samen toe hebben geleid dat in de beslissende weken in 1914 door de verschillende landen is gekozen voor een grote Europese oorlog.”

(vertaald uit: Europe since 1870, James Joll)

Ach, het was geen kwestie van OF de oorlog zou uitbreken, het was meer een kwestie van wanneer. Er werd in eerste instantie ingezet op 1917, het werd uiteindelijk 1914. De Eerste Wereldoorlog was onafwendbaar, hoe je het ook wend of keert. De schuld eenzijdig bij Duitsland leggen is nogal naief vind ik.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 15:43 schreef Apropos het volgende:
Dat doe je opzettelijk he, die kostelijke fouten?

Ik weet het, ik weet het, het moet Theodosius zijn.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:33 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Ik weet het, ik weet het, het moet Theodosius zijn.

Marx als Servier en de grondslag voor een ineenstorting zijn ook kostelijk. En daarmee is het festijn nog lang niet ten einde.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 22:12 schreef Apropos het volgende:

[..]

Marx als Servier en de grondslag voor een ineenstorting zijn ook kostelijk. En daarmee is het festijn nog lang niet ten einde.

doe niet zo laf dat je kennelijk niet de discussie over het vermeend ontbrekende waarheidsgehalte van mn woorden durft aan te gaan en ontwijkt ...
Als jee wilt opmerkenn dat het hoooguit eeen wat non-conformistische interpretatie is soit, maar aperte onjuistheden zul je dr niet zomaar in aantreffen, hooguit bepaalde gevolgtrekkingen waar niet iedereen het mee eens hoeft te zijn, maar ik poog ook niet eenieder te geriefen.

Ik heb welbewust gemeld dat Constantijn 'afkomstig' was uit dezelfde (Duitse) stad waar Marx geboren is, daarin is een duidelijk verschil in de zin dat ik idd niet kan beweren dat Constantijn daar geboren zou zijn, die is idd geboren uit een hoer (of voor de teren-van-haartm een dochter van een herbergier) in Servie in een verder naamloze plaats die nooit zijn zetel was ... wel was zijn hoofdstad en de officiele zetel van zijn rijk niet Rome maar tot 330 die duitse geboortestad van Marx ).

verder, de instellling van het Christendom als staatsgodsdienst binnen het Romeinse rijk, waarvoor ik idd niet zozeer de proclamatie daarvan neem door Theodosius (welke enkel een bevestiging vormde van het decreet van Nicae uit 324 van Constantijn) maar eerder het concilie van Nicae zélf waar de Romeinse Keizert zélf wel degelijk een onevenredige grote bemoeienis kende bij het vaststellen van de officiele kerkelijke canon, welke vooral politiek gemotiveerd was (als Constantijn zijn persoonlijk gevoel had gevolg, had hij wel de Arianisten gesteund, politiek was het echter opportunistischer de homounisten te steunen die een veel centraal-hierarchisch gezagsstelsel voorrstonden van 'eenheid' ) ...

Constantijn was degene die vervolgens als eerste romeinse keizer een vorm van godsdienstvervolging instelde die inging op het bestraffen van mensen die een interne theologische vraag binnen eenn religie niet ondersteunden (de Arianisten, welke overigens lange tijd zijn eigen religieuze begeldiing vormde en volgens geruchten is het zo dat 'als' Constantijn zichzelf heeft laten dopen, dit hoogstwaarschijnlijk door een Arianist was) ....
Waar de romeinen eigenlijk juist een grote godsdienstvrijheid kenden, met één voorwaarde en dat was dat iedere burger ook gehoorzaam diende te zijn aan de Keizer en deze diende te accepteren als het hoogste gezag, geen religie toestond die dat gezag van de keizer zelf ondergroef...
Dat werd door Constantijn volledig omvergeworpen voor een systeem waar het overheidsgezag duidelijk stelling nam in levensbeschouwelijke en theologische zaken.

Onder Constantijn werd het romeinse rijk, dat in zijn eigen vorm juist zeer 'supra-religieus' was, juist zelf een stevige betrokkene binnen één specifieke kerk, nl. de christelijke en verbond ook de toekomst van het Rijk eraan....
Dat leidde onvoorkomelijk tot een verdere fragmentarisering tussen verschillende bevolkingsgroepen die zeer verschillende religieuze rituelen aanhingen

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:01 schreef RM-rf het volgende:

[..]

doe niet zo laf dat je kennelijk niet de discussie over het vermeend ontbrekende waarheidsgehalte van mn woorden durft aan te gaan en ontwijkt ...
Als jee wilt opmerkenn dat het hoooguit eeen wat non-conformistische interpretatie is soit, maar aperte onjuistheden zul je dr niet zomaar in aantreffen, hooguit bepaalde gevolgtrekkingen waar niet iedereen het mee eens hoeft te zijn, maar ik poog ook niet eenieder te geriefen.

Ik heb welbewust gemeld dat Constantijn 'afkomstig' was uit dezelfde (Duitse) stad waar Marx geboren is, daarin is een duidelijk verschil in de zin dat ik idd niet kan beweren dat Constantijn daar geboren zou zijn, die is idd geboren uit een hoer (of voor de teren-van-haartm een dochter van een herbergier) in Servie in een verder naamloze plaats die nooit zijn zetel was ... wel was zijn hoofdstad en de officiele zetel van zijn rijk niet Rome maar tot 330 die duitse geboortestad van Marx ).

Dat was maar een grapje, hoor, vandaar de zonnebril.

quote:

verder, de instellling van het Christendom als staatsgodsdienst binnen het Romeinse rijk, waarvoor ik idd niet zozeer de proclamatie daarvan neem door Theodosius (welke enkel een bevestiging vormde van het decreet van Nicae uit 324 van Constantijn) maar eerder het concilie van Nicae zélf waar de Romeinse Keizert zélf wel degelijk een onevenredige grote bemoeienis kende bij het vaststellen van de officiele kerkelijke canon, welke vooral politiek gemotiveerd was (als Constantijn zijn persoonlijk gevoel had gevolg, had hij wel de Arianisten gesteund, politiek was het echter opportunistischer de homounisten te steunen die een veel centraal-hierarchisch gezagsstelsel voorrstonden van 'eenheid' ) ...

Dat is inderdaad best steekhoudend. Constantijn was echter vooral ook pragmatisch en je kunt zijn bemoeienis zien als een vervolg van het tolerantie-edict.

quote:

Constantijn was degene die vervolgens als eerste romeinse keizer een vorm van godsdienstvervolging instelde die inging op het bestraffen van mensen die een interne theologische vraag binnen eenn religie niet ondersteunden (de Arianisten, welke overigens lange tijd zijn eigen religieuze begeldiing vormde en volgens geruchten is het zo dat 'als' Constantijn zichzelf heeft laten dopen, dit hoogstwaarschijnlijk door een Arianist was) ....
Waar de romeinen eigenlijk juist een grote godsdienstvrijheid kenden, met één voorwaarde en dat was dat iedere burger ook gehoorzaam diende te zijn aan de Keizer en deze diende te accepteren als het hoogste gezag, geen religie toestond die dat gezag van de keizer zelf ondergroef...
Dat werd door Constantijn volledig omvergeworpen voor een systeem waar het overheidsgezag duidelijk stelling nam in levensbeschouwelijke en theologische zaken.

Die Romeinse godsdienstvrijheid was, voor zover ik weet, nooit uitgangspunt van het beleid geweest, maar gewoon grotendeels pragmatisme.

quote:

Onder Constantijn werd het romeinse rijk, dat in zijn eigen vorm juist zeer 'supra-religieus' was, juist zelf een stevige betrokkene binnen één specifieke kerk, nl. de christelijke en verbond ook de toekomst van het Rijk eraan....
Dat leidde onvoorkomelijk tot een verdere fragmentarisering tussen verschillende bevolkingsgroepen die zeer verschillende religieuze rituelen aanhingen

Ik weet niet of dit zo'n directe invloed heeft gehad op het Romeinse leven.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 23:08 schreef Apropos het volgende:


Dat is inderdaad best steekhoudend. Constantijn was echter vooral ook pragmatisch en je kunt zijn bemoeienis zien als een vervolg van het tolerantie-edict.

dat betwijfl ik nu net.... het Edict van Milaan vond ik nu net een fantastisch vorm van regeringsconcept (ook hhet scheppen van redeljk vergaande economische vrijheden voor verschillende religies) en ik kan me voorstellen dat ik in die tijd wel een voorstander van zulk een tolerant en seculier staatsopperhoofd zou zijn geweest, ....

Ergens komt bij Constantijn volgens mij een Omslag, waar hij besloot dat om zelf meer macht tot zich te kunnen grijpen, tolerantie niet meer volstond maar hij zich zelf heel direkt moest mengen in de zaken van de Religie, En deze juist onder eigen regie en controle moest brengen.

en veervolgens verwerd hij van een groots liberaal, seculier en tollerant heerser, tot juist een spiegelbeeld, een heerser die een zeer direkte verknoping van religie en overheid toestond, die andersdenkenden, nl de Arianisten gaat vervolgen...
Niet gewooon lekker eerlijk als Nero, Christenen als zondebokken en hup voor de leeuwen ermee, maar puur vervolging op basis van een diepgaand heologisch verschilletje (een 'jota' verschil)....

In die zin is Constantijn een perfect voorbeeld van de allergrootste en ergste Machtspotentaat, mensen die op basis van tolerantie en vrijheid veel macht en aanzien gewinnen, en die vervolgens in de honger naar nóg meeer macht al die oorspronkelijke ideeen wegwerpen...
meestal eindigt het bij een moord op het eigen nageslacht, nadat men eerst zijn eigen principes vermooord heeft...

dat is overigens het lot van enorm van Revolutionairen, die macht gewinnnen op basis van vrijheidsprincipes en ideeen die direkt tot nu zijn van het algehele volk

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 18:15 schreef StarGazer het volgende:
Ach, het was geen kwestie van OF de oorlog zou uitbreken, het was meer een kwestie van wanneer. Er werd in eerste instantie ingezet op 1917, het werd uiteindelijk 1914. De Eerste Wereldoorlog was onafwendbaar, hoe je het ook wend of keert. De schuld eenzijdig bij Duitsland leggen is nogal naief vind ik.

Of die oorlog onder alle omstandigheden afwendbaar was?

Ja het kolonialisme van iedereen dreigde tot botsingen te komen en het conflict Frankrijk Duitsland is al ouder. Ik denk dat Duitsland door het diplomatieke gedrag van voor 1914:
(caraibische zee conflictje met VS),
Marokko incident, waar Duitsland ipv een wig tussen GB en Frankrijk deze 2 naar elkaar liet groeien
Keizer die op een vriendschappelijk reis naar engeland riep dat alle engelsen niet goed bij hun hoofd waren en tegelijkertijd vriend willen blijven
De vlootbouw

etc meer op een conflict aanstuurde, als Duitsland zich had gericht op haar industriele macht en wat minder potentiele geallieerden had geschoffeert dat het mogelijk toch een wat meer diplomatieke oplossing was geworden.

Tja veel wat dan als, wat al de vader van Wilhelm 2, Frederik 3 niet in 1888 overleden was, hetzelfde jaar waarin hij de troon besteeg. Frederik 3 wordt altijd gezien als een veel progressievere man dan Wilhelm 2.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Frederik_III_van_Duitsland

Maar dat zijn weer van die wat als verhalen.

De stelling dat er 100% zeker toch een oorlog in Europa zou komen als... is denk ik niet waar, zeker niet de stelling dat er 100% zeker een wereldoorlog zou komen. Net zoals de stelling dat als Duitsland toen..... was er 100% zeker geen wereldoorlog gekomen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 11:20 schreef marcston het volgende:

Keizer die op een vriendschappelijk reis naar engeland riep dat alle engelsen niet goed bij hun hoofd waren en tegelijkertijd vriend willen blijven

daarin had hij natuurlijk groot gelijk, enkel vinden de engelsen dat ze dat enkel van zichzelf mogen zeggen en worden boos als iemand anders die waarheid zegt ...

sterker nog, Wilhelm voelde zich, als kleinzoon van Koningin Victoria en direkte familie met de engelse koningsfamilie met wie hij zeer goede banden had, zelf waarschijnlijk ook half-engelsman.

De latere Kaiser Wilhelm als 'little chap' op Balmoral Castle met zn vader:

Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is, als premier Clemencau na WO1 niet er op had gestaan om Duitsland helemaal tot de bedelstaf te brengen, was er mischien niet voldoende draagvlak geweest in Duitsland om voor Hitler aan de macht te komen.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 12:58 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is

klopt natuurlijk, maar frankrijk bestaat natuurlijk voor een groot deel uit die Frankische stammen die door de Hunnen uit Germania verdreven werden en toen die dappere Galliers overvleugelden...


zelfs dat de Franken laffe angsthazen zijn die zich door makkelijk door Barbaren uit het oosten laten wegjagen, is dus eigenlijk omdat het Germanen zijn

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 12:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

daarin had hij natuurlijk groot gelijk, enkel vinden de engelsen dat ze dat enkel van zichzelf mogen zeggen en worden boos als iemand anders die waarheid zegt ...

sterker nog, Wilhelm voelde zich, als kleinzoon van Koningin Victoria en direkte familie met de engelse koningsfamilie met wie hij zeer goede banden had, zelf waarschijnlijk ook half-engelsman.

De latere Kaiser Wilhelm als 'little chap' op Balmoral Castle met zn vader:

Hahaha, nou ja of het waar is, geld volgens mij niet voor alle 100% van de engelsen

Het probleem was meer de wisselvalligheid van de psyche van Wilhelm en het gegeven dat het niet echt slim is om dat te roepen op een diplomatieke missie, waar je tegelijkertijd de vriendschapsbanden wilt aanhalen. Duuuh!!!!

Het gegeven dat Wily, Nicky en Georgie familie waren hielp niet echt in het voorkomen van een oorlog. Wederom een mislukt plan. Van die Duif die Wilhelm op zijn kop pleegde te dragen (duif met kroontje ) was men ook niet onder de indruk.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 12:58 schreef Captain_Fabulous het volgende:
Je kan net zo goed zeggen dat Frankrijk de schuld van alles is, als premier Clemencau na WO1 niet er op had gestaan om Duitsland helemaal tot de bedelstaf te brengen, was er mischien niet voldoende draagvlak geweest in Duitsland om voor Hitler aan de macht te komen.

Tja maar als het verdrag van versaille UITGEVOERD zou zijn in de jaren 30 en Duitsland zou gedwongen zijn te blijven betalen en een leger te hebben van max 100.000 man. Zou Duitsland dan de kans gehad hebben WO 2 te beginnen?

Als Duitsland tot in 1919 had doorgevochten en de allies Duitsland in puin hadden kunnen schieten?.

Of het verdrag van Versailles alleen maar kon leiden tot een nieuwe wereldoorlog wordt door historici zoals bijvoorbeeld Margeret Macmillan betwijfeld. (noord) Frankrijk was in puin geschoten, Duitsland lag er nog ongeschonden bij. Het idee van Duitsland economische en militair uitkleden was om een oorlog te voorkomen, als Duitsland zijn leger/schepen etc had kunnen houden waren ze mogelijk nog eerder aan WO 2 begonnen!

Ik denk dat de schuld voor Hitler toch primair bij de Duitsers lag die in 33 de demokratie omverwierpen en tot juni 1945 in overgrote meerderheid actief meewerkte aan zijn regime. (toen wisten ze in een keer van niets )

Er wordt trouwens vergeten dat Duitsland versailles en daarvoor de wapenstilstand ook tekenden en dat Duitsland daarvoor bij Brest Litovsk zichzelf enorme gebieden had toege eigend. Tja als je een kuil graaft voor een ander?.

quote:

Op maandag 2 juli 2007 15:00 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Er werden veel te weinig Duitsers vanuit het Oosten naar het Westfront gebracht, als dat massaler was gebeurt hadden ze in het Westen kunnen winnen voordat Amerika op volle sterkte aanwezig was.

Ach ja de Duitsers hadden in principe in het begin van de oorlog Frankrijk zo op kunnen rollen. Tactische blunders hebben de Fransen gered.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 13:18 schreef marcston het volgende:

[..]


Als Duitsland tot in 1919 had doorgevochten en de allies Duitsland in puin hadden kunnen schieten?.

De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.
Als Duitsland geen vredesbesprekingen was begonnen tijdens het Britse zomeroffensief en Ludendorff zijn geplande herfstoffensief had kunnen doorzetten. Had of Engeland of Frankrijk best eens vredesonderhandelingen kunnen starten onder heel andere voorwaarden.
Vooral Frankrijk was aan het einde van zijn krachten met 75% verliezen.