Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 03:20 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.
Als Duitsland geen vredesbesprekingen was begonnen tijdens het Britse zomeroffensief en Ludendorff zijn geplande herfstoffensief had kunnen doorzetten. Had of Engeland of Frankrijk best eens vredesonderhandelingen kunnen starten onder heel andere voorwaarden.
Vooral Frankrijk was aan het einde van zijn krachten met 75% verliezen.

Duitsland kon geen herfstoffensief meer inzetten volgens mij. In het voorjaar had het gigantische verliezen geleden. Het probleem voor de Duitsers was ook dat de bondgenoten aan het instorten waren, de Britten vielen de Duitsers zelfs al in Rusland aan vanuit Irak. Oostenrijk Hongarije en het ottomaanse rijk stonden op instorten.

Daarnaast kwamen er meer en meer Amerikanen op het front die de Duitsers bij Chateaux Thierrry tegenhielden en daarna bij St Mihiel en in de Argonnne zelf in het offensief gingen. In de Argonne raakte de Duitsers de ongelooflijk sterke Kriemhilde stelling kwijt.

Duitsland had in het voorjaar aan vrede moeten gaan denken wilde ze nog serieus genomen worden, in het najaar was het aleen nog maar terugtrekken met zeer lokale tegenaanvalletjes. Sgt Yorke nam in zijn eentje 132 Duitsers gevangen, een teken dat ze ernstig gedemoraliseerd waren na 4 jaar oorlog. Dit is maar 1 voorbeeld, de Duitsers wisten ook wel dat ze verslagen waren en waren nog niet zo gestoord gek als in WO 2 om tot het einde door te gaan.

En inderdaad op dat moment was er geen sprake meer van vredesonderhandelingen maar meer van een "capitulatie".

De fransen bleven trouwens wel tot het eind doorvechten en deden ook mee aan offensieven waar de Duitsers teruggedreven werden tot ver na waar de Duitse offensieven van 18 gestart waren.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 03:20 schreef BlaZ het volgende:

[..]

De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen.

Duitsland was er bij het Voorjaarsoffensief van 1918 zelfs heel dichtbij. Er is wel gezegd, dat als ze twee dagen langer hadden kunnen doorduwen, het hele Geallieerde front in elkaar was gestort.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 02:41 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Ach ja de Duitsers hadden in principe in het begin van de oorlog Frankrijk zo op kunnen rollen. Tactische blunders hebben de Fransen gered.

De fransen waren goed stom bezig, aan de Marne wat een gigantische slag was herstelde men dit. Duitsland verloor veel tijd met de belgische forten, De engelse tegenstand en paradoxaal genoeg met hun moordpartijen in Belgische steden zoals Leuven. 5 dagen na de bezetting van Leuven besloten de Duitsers dat het leuker was meer dan 5000 burgers af te slachten dan het offensief voort te zetten. Een aantal oude gebouwen alsmede de universiteit en geschriften zijn ook platgebrand.

Het internationaal recht van 1907 verbood dat soort opreden tegen burgers. Op het eind was het een dubbele nederlaag. Dat soort wraak en vernielacties zette Duitsland internationaal in een positie van invallende moordmachine" en leidde de aandacht af van het offensief waar ze zich eigenlijk mee bezig moesten houden.

Op de manier waarop Duitse wehrmacht bezig waren tegen burgers zit er niet eens zoveel verschil tussen WO 1 en WO 2, Rotterdam vs Leuven? Alleen van uit extreem rechtse hoek wordt tegenwoordig nog het optreden van Duitsland in WO 1 gebagetaliseerd.

Hitler kreeg in 1940 dan ook zeer hartelijke felicitaties van de Keizer nadat het land waar hij asiel had gekregen (wij dus) gebombardeerd was. Het enig merkbare verschil tussen WO 1 en WO 2 was de positie van minderheden, in WO 1 mochten joden zonder pensioenrechten (want ze waren joods) vechten in de loopgraven in WO 2 gingen ze na de gaskamer .

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:49 schreef marcston het volgende:

[..]

Hitler kreeg in 1940 dan ook zeer hartelijke felicitaties van de Keizer nadat het land waar hij asiel had gekregen (wij dus) gebombardeerd was.

Volgens mij feliciteerde Wilhelm Hitler met het succes van de Blitzkrieg in Polen in 1939. Voor zover ik weet heeft Wilhelm na mei 1940 geen contact meer gehad met Hitler. Wel zat zijn oudste zoon bij de nazi's.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Duitsland was er bij het Voorjaarsoffensief van 1918 zelfs heel dichtbij. Er is wel gezegd, dat als ze twee dagen langer hadden kunnen doorduwen, het hele Geallieerde front in elkaar was gestort.

Bedankt voor de reactie maar uhhh???? door wie????

Met alle respect ze stonden 90KM van Parijs af, 2 dagen doorduwen a 45KM per dag lukt niet. Gezien de enorme aantallen Amerikanen die in Brest landden en het massaal sturen van manschappen door de Britten is dit een twijfelachtige stelling.

Het is makkelijk zeggen nog maar 2 dagen, maar Duitsland had al 4 offensieven zien vastlopen in 1918, het vijfde werd ook gebroken in July. Ik denk dat deze bewering die ongetwijfeld gedaan is historisch niet correct is. De geallieerden wisten dat hulp op komst was en gaven dus niet op, de Duitsers waren door hun hulp heen.

Dat is mijn mening in ieder geval, maar ik sta open voor tegenargumenten. no hard feelings!

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Volgens mij feliciteerde Wilhelm Hitler met het succes van de Blitzkrieg in Polen in 1939. Voor zover ik weet heeft Wilhelm na mei 1940 geen contact meer gehad met Hitler. Wel zat zijn oudste zoon bij de nazi's.

Daar zal hij ongetwijfeld Hitler ook mee gefeliciteerd hebben, hij feliciteerde echter ook Hitler met de inval in 1940. Ik ben zo een weekje weg maar zal het citaat erbij zoeken als je wilt

Dat Hitler geen contact met hem had is juist. Historici denken dat hij de keizer nog als bedreiging zag. Heel aannemelijk lijkt mij gezien het gegeven dat veel van Hitlers leiders in het keizerlijke leger gediend hebben.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:49 schreef marcston het volgende:

[..]

Hitler kreeg in 1940 dan ook zeer hartelijke felicitaties van de Keizer nadat het land waar hij asiel had gekregen (wij dus) gebombardeerd was. Het enig merkbare verschil tussen WO 1 en WO 2 was de positie van minderheden, in WO 1 mochten joden zonder pensioenrechten (want ze waren joods) vechten in de loopgraven in WO 2 gingen ze na de gaskamer .

De Keizer stuurde Hitler in 1940 een gelukstelegram in verband met Hitler's zege in Frankrijk. Verder had Wilhelm geen hoge pet op van de nazi's. Toen Wilhelm op 4 juni 1941 overleed stuurde Hitler een krans, met hakenkruizen. Daarmee werd het verzoek van Wilhelm II niet ingewilligd. Hij wilde namelijk geen hakenkruizen op zijn begrafenis.

Idd klopt het dat joden in WO1 mochten vechten, mijn overgrootopa is daar nog een voorbeeld van geweest.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:53 schreef marcston het volgende:

[..]

Bedankt voor de reactie maar uhhh???? door wie????

Met alle respect ze stonden 90KM van Parijs af, 2 dagen doorduwen a 45KM per dag lukt niet. Gezien de enorme aantallen Amerikanen die in Brest landden en het massaal sturen van manschappen door de Britten is dit een twijfelachtige stelling.

Het is makkelijk zeggen nog maar 2 dagen, maar Duitsland had al 4 offensieven zien vastlopen in 1918, het vijfde werd ook gebroken in July. Ik denk dat deze bewering die ongetwijfeld gedaan is historisch niet correct is. De geallieerden wisten dat hulp op komst was en gaven dus niet op, de Duitsers waren door hun hulp heen.

Dat is mijn mening in ieder geval, maar ik sta open voor tegenargumenten. no hard feelings!

Hoever ze van Parijs afstonden doet er niet toe. Een splitsing tussen de Franse en Engelse troepen zou fataal zijn geweest. Dat was ook het doel van de Duitse aanvallen, een splitsing in de linies veroorzaken.
Een splitsing zou mischien wel een directe capitulatie van Frankrijk hebben betekend. Zeker omdat Duitsland begin 1918 nog meer troepen aan het front had als de geallieerden.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:49 schreef marcston het volgende:

[..]

De fransen waren goed stom bezig, aan de Marne wat een gigantische slag was herstelde men dit. Duitsland verloor veel tijd met de belgische forten, De engelse tegenstand en paradoxaal genoeg met hun moordpartijen in Belgische steden zoals Leuven. 5 dagen na de bezetting van Leuven besloten de Duitsers dat het leuker was meer dan 5000 burgers af te slachten dan het offensief voort te zetten. Een aantal oude gebouwen alsmede de universiteit en geschriften zijn ook platgebrand.

De fout van de Duitsers was de slag aan de Marne aan te gaan. Het 2e leger had het Franse 5e leger nooit moeten achtervolgen maar gewoon zoals gepland westelijk om Parijs heen te trekken.
Hierdoor kreeg het Franse leger de kans de flank van het 5e leger aan te vallen in plaats van andersom.

Tsja achteraf praten is makkelijk natuurlijk, de Duitsers waren inderdaad nogal moordlustig in Belgie. Deze moordpartijen keerden de publieke opinie internationaal gezien ook tegen Duitsland.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 14:49 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Hoever ze van Parijs afstonden doet er niet toe. Een splitsing tussen de Franse en Engelse troepen zou fataal zijn geweest. Dat was ook het doel van de Duitse aanvallen, een splitsing in de linies veroorzaken.
Een splitsing zou mischien wel een directe capitulatie van Frankrijk hebben betekend. Zeker omdat Duitsland begin 1918 nog meer troepen aan het front had als de geallieerden.

Hoi,
Bedankt voor je antwoord

Hier ben ik eerlijk gezegd even je argumentatie kwijt, bedoel je dat als de Duitsers precies tussen de Franse en Britse + commonwealth ect Linies zouden doorbreken ze de oorlog gewonnen hadden ??

Zouden ze niet gewoon het gat opgevuld kunnen hebben met reservetroepen? En er waren iets van 5 offensieven (even uit mijn hoofd). Bij het laatste bij offensief Belleau Wood (bij Chateaux Thierry) werden de Fransen "vervangen door Amerikanen"' die vervolgens zelf in de aanval gingen.

Maar als je de details hebt van de poging tot splitsing ben ik je zeer erkentelijk, wat je zegt is immers nieuw voor mij. (en ik leer graag dingen bij!).

Als je kijkt naar de geschiedenis vanaf de afschaffing van de Heilige Roomse Rijk dat tot de huidige Duitsland leidde, zijn ze vrij succesvol geweest door de eeuwen heen. Ook in de 2 wereldoorlogen met de wereld, ongeacht dat ze beide oorlogen verloren.

Nemen we de lijst van de grootste exporteurs ter wereld :

quote:

European Union (external trade only) 1,330,000 2006
1 Germany 1,133,000 2006 est.
2 United States 1,024,000 2006 est.
3 People's Republic of China 974,000 2006 est.
4 Japan 590,300 2006 est.
5 France 490,000 2006 est.
6 United Kingdom 468,800 2006 est.
7 Italy 450,100 2006 est.
8 Netherlands 413,800 2006 est.
9 Canada 405,000 2006 est.
10 Belgium 335,300 2006 est.
11 South Korea 326,000 2006 est.
12 Russia 317,600 2006 est.
13 Singapore 283,600 2006 est.
14 Mexico 248,800 2006 est.
15 Spain 222,100 2006 est.
16 Republic of China 215,000 2006 est.
17 Saudi Arabia 204,500 2006 est.
18 Sweden 173,900 2006 est.
19 Switzerland 166,300 2006 est.
20 Malaysia 158,700 2006 est.
21 Brazil 137,500 2006 est.
22 United Arab Emirates 137,100 2006 est.
23 Austria 133,300 2006 est.
24 Thailand 123,500 2006 est.
25 Norway 122,600 2006 est.
26 Ireland 119,800 2006 est.
27 Australia 117,000 2006 est.
28 India 125,000 2006 est.
29 Poland 110,700 2006 est.
30 Indonesia 102,300 2006 est.

De hele Europese Unie met 27 landen lijkt wel afhankelijk van deze indrukwekkende motor. Qua export lijken zelfs China, India, Rusland en de Verenigde Staten van Amerika ineens nietig naast de toch al vrij kleine en uitgeputte Duitsland .

Ik bezig de term 'uitgeput', omdat 1 land zich ingespand had om heel Europa, inclusief de dociele Spanje, Noord-Irak en Noord-Afrika, te bezetten, en bijvoorbeeld met de U-boten voor de Amerikaanse Oostkust te patrouilleren. Om nog maar te zwijgen dat het veel erger kon, als de Duitsers de toch al immense Sovjet-Unie niet gingen aanvallen (dit omdat Duitsland 4/5e deel (!) van z'n totale leger en z'n capaciteiten besteedde aan de oorlog in de Sovjet-Unie, teneinde een pijpleiding naar Irak kunnen aanleggen volgens een ander topic)





(uit een ander topic gehaald)

Duitsers in hun Totalen Krieg.

Groen = Geallieerden.
Oranje = Verbond met Italië, teneinde een 3 fronten oorlog te voorkomen. Japan speelde nauwelijks een rol, maar was voor Hitler genoeg reden om ook de Verenigde Staten aan te vallen.

De meest gebruikte taal ter wereld is ook op Germaanse taalsysteem gestoeld. Vele technologische ontwikkelingen zijn vooral uit Duitsland afkomstig. Nu wil ik niet dit topic richting een WOII-discussie sturen, maar er zijn genoeg andere voorbeelden waarin Duitsland significant gezien een 'topper' is. Wat heeft er voor gezorgd dat dit vrij kleine land zódanig succesvol is, dat "Deutschland über alles" bij nader inzien toch wel de werkelijkheid zou kunnen zijn .

[ Bericht 0% gewijzigd door Gast84 op 03-08-2007 23:39:49 ]

och, als je de export per capita bekijkt scoort nederland hoger dan duitsland, als ik me niet vergis. en wat oorlog betreft, ik weet niet of je daar zo trots op moet zijn.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 23:38 schreef Byte_Me het volgende:
och, als je de export per capita bekijkt scoort nederland hoger dan duitsland, als ik me niet vergis. en wat oorlog betreft, ik weet niet of je daar zo trots op moet zijn.

Mijn opa was zelfs ook nog joods

Dus ik ben er niet blij mee, maar afgezien daarvan, kun je niet ontkennen dat hun opmars in de beginjaren van de oorlog iig indrukwekkend is.

Veel landen hebben wel indrukwekkende dingen gedaan. China was vroeger heel rijk, NL had ook aardig wat macht, Mongolie had de halve wereld in handen, etc.

Duitsland valt er moeilijk specifiek uit te lichten. Mensen zijn mensen.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst.

Duitland, i love the country. Love the girls. (nou ja, sommige dan) Duitsland is nog zo'n slecht land niet, in tegenstelling tot wat veel Nederlanders vaak nog denken.

Trouwens, kan iemand een link posten naar de export per capita? Het kan moeilijk bij me in dat Nederlanders zoveel exporteren, zeker als ik nu naar Nederland kijk.

Maar misschien is het ook vanwege Rotterdam, dan via hun doorvoerhaven zoveel door-exporteren naar onze oosterburen.

quote:

Op zaterdag 4 augustus 2007 00:27 schreef Gast84 het volgende:
Trouwens, kan iemand een link posten naar de export per capita? Het kan moeilijk bij me in dat Nederlanders zoveel exporteren, zeker als ik nu naar Nederland kijk.

Maar misschien is het ook vanwege Rotterdam, dan via hun doorvoerhaven zoveel door-exporteren naar onze oosterburen.

waarom niet nederland is werelds 3de exporteur an agrarische producten er wordt nog steeds veel geproduceerd in NL

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 23:32 schreef Gast84 het volgende:

Ik bezig de term 'uitgeput', omdat 1 land zich ingespand had om heel Europa, inclusief de dociele Spanje, Noord-Irak en Noord-Afrika, te bezetten, en bijvoorbeeld met de U-boten voor de Amerikaanse Oostkust te patrouilleren. Om nog maar te zwijgen dat het veel erger kon, als de Duitsers de toch al immense Sovjet-Unie niet gingen aanvallen (dit omdat Duitsland 4/5e deel (!) van z'n totale leger en z'n capaciteiten besteedde aan de oorlog in de Sovjet-Unie, teneinde een pijpleiding naar Irak kunnen aanleggen volgens een ander topic)

Spanje en Noord-Irak zijn nooit door Nazi-Duitsland bezet. De oorlog met de Sovjetunie is inderdaad voor een belangrijk deel gevoerd om olie, aangezien Duitsland schrikbarende olietekorten had. Het ging hen in eerste instantie niet om de olie in Irak, maar om die in Zuid-Rusland. Er bevonden zich enorme voorraden olie in plaatsen als Grozny en Maikop en bij Bakoe in de Kaukasus. Het is de nazis overigens nooit gelukt deze olievoorraden te gebruiken.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 23:32 schreef Gast84 het volgende:
De meest gebruikte taal ter wereld is ook op Germaanse taalsysteem gestoeld.

Duitsland crediet geven voor het van oorsprong Germaanse taalsysteen, wat ook weer een basis heeft vanuit andere talen lijkt mij een beetje overdreven.

Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 12:26 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Spanje en Noord-Irak zijn nooit door Nazi-Duitsland bezet.

Dat van spanje, ik wist het wel, alleen ik formuleerde het onhandig. Dat 'dociele' moest dan ook beter geplaatst worden.

Verder was er een Duits bestuur in Noord-Irak.

Dat is toch indrukwekkend? Dat Duitsland meer troepen aan de front had, dan alle geallieerden bij elkaar en dat dit 1 landje nog de slag tegen de coalitie bijna won.

Signifciante 'boventoon' van Duitsland door de eeuwen heen

Duitsland

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 08:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
De Duitsers hadden de oorlog in 1918 ook nog wel kunnen winnen. Duitsland was er bij het Voorjaarsoffensief van 1918 zelfs heel dichtbij. Er is wel gezegd, dat als ze twee dagen langer hadden kunnen doorduwen, het hele Geallieerde front in elkaar was gestort.

Da's toch een indrukwekkende prestatie van 1 land tegen een reusachtige coalitie?

Ik schop hem toch naar HOC, zie de politieke insteek niet echt.

quote:

Oranje = Verbond met Italië, teneinde een 3 fronten oorlog te voorkomen. Japan speelde nauwelijks een rol, maar was voor Hitler genoeg reden om ook de Verenigde Staten aan te vallen.

Italie speelde juist nauwelijks een rol. Japan was de facto een waardevoller bondgenoot voor Duitsland.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:27 schreef Gast84 het volgende:

[..]


[..]

Da's toch een indrukwekkende prestatie van 1 land tegen een reusachtige coalitie?

Vergeet niet dat die coalitie ook nog elders slag leverde en de Centralen een grotere troepenconcentratie konden verwezenlijken. Niettemin een indrukwekkende prestatie.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 19:59 schreef Apropos het volgende:
Vergeet niet dat die coalitie ook nog elders slag leverde en de Centralen een grotere troepenconcentratie konden verwezenlijken. Niettemin een indrukwekkende prestatie.

Elders een slag leverde? Bedoel je daarmee in Europa, of toch in Afrika? En zo ja, wat was de achtergrond?

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 23:55 schreef Gast84 het volgende:

[..]

Elders een slag leverde? Bedoel je daarmee in Europa, of toch in Afrika? En zo ja, wat was de achtergrond?

De strijd tegen het Osmaanse Rijk, die met name in het Midden-Oosten werd uitgevochten.
Het is trouwens weinig bekend dat Duitsland in 1918 de oorlog verloor omdat zijn enige bondgenoot door het ''Geallieerde'' zomeroffensief uit de oorlog werd gestoten.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:19 schreef Gast84 het volgende:

[..]

Verder was er een Duits bestuur in Noord-Irak.

Kwats

quote:

Als je kijkt naar de geschiedenis vanaf de afschaffing van de Heilige Roomse Rijk dat tot de huidige Duitsland leidde, zijn ze vrij succesvol geweest door de eeuwen heen.

Dit is onjuist. Juist na het ineenvallen van het HRR en de expansiedrift van de west europese landen ging het bergafwaarts met "Duitsland". Door hun ongunstige ligging aan zee, bleef de wereld grotendeels gesloten voor hun.

Terwijl Engeland, Spanje, Portugal, Frankrijk en Nederland hun machtspositie over de rest van de wereld volledig benutten (of uitbuitten, as you will), bleef Duitsland achter. Dit is ook van de onderliggende factoren dat juist Duitsland later zou ontploffen als agressor

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:24 schreef Gast84 het volgende:
Dat is toch indrukwekkend? Dat Duitsland meer troepen aan de front had, dan alle geallieerden bij elkaar en dat dit 1 landje nog de slag tegen de coalitie bijna won.

Signifciante 'boventoon' van Duitsland door de eeuwen heen

Duitsland

Aan het westfront. Zo indrukwekkend is het zowieso ook niet aangezien Duitsland gewoon in die tijd veel meer inwoners had als Frankrijk en dus een groter leger. Engeland had gewoon niet zón groot landleger.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 23:56 schreef marcston het volgende:

[..]

Hoi,
Bedankt voor je antwoord

Hier ben ik eerlijk gezegd even je argumentatie kwijt, bedoel je dat als de Duitsers precies tussen de Franse en Britse + commonwealth ect Linies zouden doorbreken ze de oorlog gewonnen hadden ??

Zouden ze niet gewoon het gat opgevuld kunnen hebben met reservetroepen? En er waren iets van 5 offensieven (even uit mijn hoofd). Bij het laatste bij offensief Belleau Wood (bij Chateaux Thierry) werden de Fransen "vervangen door Amerikanen"' die vervolgens zelf in de aanval gingen.

Maar als je de details hebt van de poging tot splitsing ben ik je zeer erkentelijk, wat je zegt is immers nieuw voor mij. (en ik leer graag dingen bij!).

Splitsing is altijd de bedoeling van de Duitsers geweest. Waar precies maakte niet zoveel uit, maar als men het front zouden kunnen splitsen zou dat een enorme morele nederlaag zijn geweest voor de geallieerden. Daarnaast geeft dit natuurlijk ook enorme logistieke problemen (bevoorrading, reserves).

Chateaux Thierry was in feite een aflijdingsmanouvre wat eigenlijk een beetje te goed lukte, echter waren er te weinig reserves ter plaatse om de doorbraak uit te buiten.

De oorlog winnen bedoel ik eigenlijk niet persé maar bij een flinke doorbraak in 1918 was de kans zeer groot dat Frankrijk de vredesonderhandelingen zou starten in plaats van Duitsland.

Deze ga ik laten mergen met het topic dat LV al aangeeft, het slot i s om te voorkomen dat dingen doorelkaar gaan lopen (met reacties en posttijden enzo).

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 12:41 schreef Flashwin het volgende:


Terwijl Engeland, Spanje, Portugal, Frankrijk en Nederland hun machtspositie over de rest van de wereld volledig benutten (of uitbuitten, as you will), bleef Duitsland achter. Dit is ook van de onderliggende factoren dat juist Duitsland later zou ontploffen als agressor

Nou ja, gemeten vanaf de afschaffing van het Heilige Roomse Rijk heeft dat gebied behoorlijk wat opeenvolgende successen behaald.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 13:56 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Splitsing is altijd de bedoeling van de Duitsers geweest. Waar precies maakte niet zoveel uit, maar als men het front zouden kunnen splitsen zou dat een enorme morele nederlaag zijn geweest voor de geallieerden. Daarnaast geeft dit natuurlijk ook enorme logistieke problemen (bevoorrading, reserves).

Chateaux Thierry was in feite een aflijdingsmanouvre wat eigenlijk een beetje te goed lukte, echter waren er te weinig reserves ter plaatse om de doorbraak uit te buiten.

De oorlog winnen bedoel ik eigenlijk niet persé maar bij een flinke doorbraak in 1918 was de kans zeer groot dat Frankrijk de vredesonderhandelingen zou starten in plaats van Duitsland.

Bedankt voor je antwoord
Het is logisch tussen 2 legers die elkaars taal amper spreken het makkelijk opereren is dan tegen 1 leger. Ok maar hoe splits je een front?, je kunt er een deuk in maken, een stuk oprukken maar dan nog wordt het gat opgevult met nieuwe eenheden. Naarmate het front dichter bij Parijs kwam hadden de geallieerden het relatief gemakkelijk.

De duitse minister van Buitenlandse zaken Kuhlman gaf al op 24 juni 1918 aan dat de oorlog (voor Duitsland) niet meer te winnen was met militaire middelen, dat kostte hem zijn baantje. In feite stond het Duitse moreel in 1918 ook op instorten zelfs voor de laatste offensieven die elk mislukten.

Chateaux Thierry was denk ik geen afleidingsmaneuvre maar het einde van het laatste Duitse offensief, wat eigenlijk eindigde een een geslaagde amerikaanse tegenaanval. De US Marines waren onervaren maar veegde wel de vloer aan met de meer ervaren Duitsers.

Na Chateaux Thierry waren er geen grote Duitse offensieven meer.

De theorie dat de Fransen als eerste vredesonderhandelingen hadden kunnen vragen is speculatie, waarom zouden ze??? Met al die versterkingen in aantocht tegen een leger wat door een aantal Duitse politici al afgeschreven was.

Helaas vonden de Duitsers het nog nodig meer dan 400000 van hun eigen soldaten te laten kreperen voor de Keizer terwijl ze wisten al verloren te hebben.

Verder zouden de VS waarschijnlijk nooit genoegen hebben genomen met een capitulatie van Frankrijk! Ze waren immers net aan het opbouwen! De lateren geschiedenisboeken maken het vaak wel kantje boord, zoals ze ook wel eens plegen te doen met het ardennenoffensief. In feite kwamen de Duitsers erg ver voor WO1 standaarden maar ze werden overal gestopt waarna ze een paar keer ergens anders verder gingen. Het was niet helemaal een wanhoopsdaad maar zeker ook geen bijna overwinning.

(De geallieerden verdedigers komen er natuurlijk ook beter uit in geschiedenis boeken als ze bijna verliezen maar toch net winnen, dan als ze gewoon hun reserves kunnen aanvullen met Amerikanen (Big red one, Cantigny).

Er zijn een paar extreme "diplomaloze historic, cq hobbyschrijversi" zoals Andriessen die een dergelijke theorie van het nog niet verslagen Duitse leger dat een dolkstoot kreeg probeert te poneren en te verdedigen. Hij wringt zich in allerlei bochten om dat te doen, als je echter wat van WO 1 weet kom je er achter dat dat soort mensen de neiging hebben historische feiten weg te wuiven zodra ze niet in de stelling passen.

Met alle respect lijkt het me naar mijn mening gebaseerd op mij bekende feiten niet dat de Duitsers op het punt stonden de oorlog te winnen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 11:25 schreef Apropos het volgende:

[..]

De strijd tegen het Osmaanse Rijk, die met name in het Midden-Oosten werd uitgevochten.
Het is trouwens weinig bekend dat Duitsland in 1918 de oorlog verloor omdat zijn enige bondgenoot door het ''Geallieerde'' zomeroffensief uit de oorlog werd gestoten.

Je stelling is veel voor te zeggen, de meeste geschiedenisboeken over WO 1 lijken alleen te gaan over het westfront en verder niets. Duitsland had overigens ook Oostenrijk Hongarije als bondgenoot, maar dat terzijde.

Vaak wordt dus wel vergeten hoe belangrijk het Ottomaanse rijk was voor Duitsland in WO 1 in het bezig houden van enorme troepenconcentraties. In 1918 gaf niet alleen Duitsland het op maar had het Ottomaanse rijk en even later ook het oostenrijk-hongaarse rijk de handdoek in de ring gegooid. Vandaar dat Duitsland op 11 november 1918 echt niet meer serieus verder kon. De zuidflank en de oostflank (via het ottomaanse rijk) lag open. Duitsland stond in een keer aleen en had geen last van vrienden meer

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 23:06 schreef marcston het volgende:


De theorie dat de Fransen als eerste vredesonderhandelingen hadden kunnen vragen is speculatie, waarom zouden ze??? Met al die versterkingen in aantocht tegen een leger wat door een aantal Duitse politici al afgeschreven was.

Helaas vonden de Duitsers het nog nodig meer dan 400000 van hun eigen soldaten te laten kreperen voor de Keizer terwijl ze wisten al verloren te hebben.

Verder zouden de VS waarschijnlijk nooit genoegen hebben genomen met een capitulatie van Frankrijk! Ze waren immers net aan het opbouwen! De lateren geschiedenisboeken maken het vaak wel kantje boord, zoals ze ook wel eens plegen te doen met het ardennenoffensief. In feite kwamen de Duitsers erg ver voor WO1 standaarden maar ze werden overal gestopt waarna ze een paar keer ergens anders verder gingen. Het was niet helemaal een wanhoopsdaad maar zeker ook geen bijna overwinning.

Is ook speculatie natuurlijk.

De VS zouden onderhandelingen mischien juist wel aangemoedigd hebben aangezien ze eigenlijk niks te winnen hadden in deze oorlog.

In 1916 heeft de VS al ooit vrede proberen te regelen.

"
Wilson Tries To Make Peace
From the December 19, 1916 issue of The Clock

Last week President Woodrow Wilson attempted to bring about negotiations between the belligerent groups of powers that would in his own words bring "peace without victory." As a result of his efforts, and particularly of the conferences held in Europe this year by Wilson's advisers and leading European statesmen, some progress was at first apparently made toward bringing an end to the war.

In November the German government informed the U.S. that the Central Powers were prepared to undertake peace negotiations. When the U.S. informed the Allies, Great Britain rejected the German advances for two reasons: Germany had not laid down any specific terms for peace; and the military situation at the time was so favourable to the Central Powers that no acceptable terms could reasonably be expected from them.
"

Inderdaad zonde van de Duitse verliezen op het einde die waren nergens meer voor nodig. Zeker als je de latere vredesvoorwaarden bekijkt.

Ardennenoffensief lijkt me niet te vergelijken met situatie tijdens WO-I. In tegenstelling tot WO-II had Duitsland deze oorlog echt kunnen winnen. Men had ook lange tijd een overmacht aan het westelijke front en zonder inmenging van de VS hadden ze wo-I ook zeker gewonnen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 23:25 schreef marcston het volgende:

[..]

Je stelling is veel voor te zeggen, de meeste geschiedenisboeken over WO 1 lijken alleen te gaan over het westfront en verder niets. Duitsland had overigens ook Oostenrijk Hongarije als bondgenoot, maar dat terzijde.

Vaak wordt dus wel vergeten hoe belangrijk het Ottomaanse rijk was voor Duitsland in WO 1 in het bezig houden van enorme troepenconcentraties. In 1918 gaf niet alleen Duitsland het op maar had het Ottomaanse rijk en even later ook het oostenrijk-hongaarse rijk de handdoek in de ring gegooid. Vandaar dat Duitsland op 11 november 1918 echt niet meer serieus verder kon. De zuidflank en de oostflank (via het ottomaanse rijk) lag open. Duitsland stond in een keer aleen en had geen last van vrienden meer

De honger blokkade en opstanden in Duitsland zelf hielpen ook niet echt

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Is ook speculatie natuurlijk.

De VS zouden onderhandelingen mischien juist wel aangemoedigd hebben aangezien ze eigenlijk niks te winnen hadden in deze oorlog.

In 1916 heeft de VS al ooit vrede proberen te regelen.

"
Wilson Tries To Make Peace
From the December 19, 1916 issue of The Clock

Last week President Woodrow Wilson attempted to bring about negotiations between the belligerent groups of powers that would in his own words bring "peace without victory." As a result of his efforts, and particularly of the conferences held in Europe this year by Wilson's advisers and leading European statesmen, some progress was at first apparently made toward bringing an end to the war.

In November the German government informed the U.S. that the Central Powers were prepared to undertake peace negotiations. When the U.S. informed the Allies, Great Britain rejected the German advances for two reasons: Germany had not laid down any specific terms for peace; and the military situation at the time was so favourable to the Central Powers that no acceptable terms could reasonably be expected from them.
"

Inderdaad zonde van de Duitse verliezen op het einde die waren nergens meer voor nodig. Zeker als je de latere vredesvoorwaarden bekijkt.

Ardennenoffensief lijkt me niet te vergelijken met situatie tijdens WO-I. In tegenstelling tot WO-II had Duitsland deze oorlog echt kunnen winnen. Men had ook lange tijd een overmacht aan het westelijke front en zonder inmenging van de VS hadden ze wo-I ook zeker gewonnen.

Met het ardennenoffensief heb je helemaal gelijk, Dat was een compleet zinloze veldslag. In WO 1 stonden de centralen sterker en was Amerika nodig om de oorlog te winnen.

Ik denk wel dat de insteek van Amerika. in 1916 nog was de VS redelijk afzijdig pacifistisch land waarmee Wilson zich bij zijn verkiezingen mee presenteerd. Tot grote woede van ex-president Roosevelt (die andere 1900-1908 zoals je wel zult weten :-)

Begin 1918 was het klmaat denk ik wel rijp voor het 14 punten plan, als Duitsland toen ingezet zou hebben op onderhandelingen hadden ze vanuit een positie van kracht onderhandeld. Later had de VS veel vested interests om niet meer bij de "verliezende" partij te horen en zouden ze denk ik veel minder geinteresseerd zijn in onderhandelingen.

Op die punten had Duitsland (achteraf gezien) dus eerder moeten beginnen (voor de voorjaarsoffensieven) omdat ze zoals je juist aangeeft nog een kans hadden om te winnen. Maar dat is achteraf, voor Duitsland was de VS een "onbekende" factor en ze wisten ook wel dat de VS bijna geen leger had (dat vooral bezig was met indianen en filipinos ) voordat ze aan de oorlog begonnen.

Een andere leuke Wat if situatie is de VS verkiezing van 1912 Wilson won eigenlijk alleen doordat Roosevelt en zijn opvolger Taft (1908-1912) enorme ruzie hadden gekregen als ex vrienden en beide republikein. Roosevelt deed dus mee met zijn Bull Mooser partij en haalde een flink percentage. Wat als? Taft of met name Roosevelt gewonnen hadden, had de VS dan niet veel eerder kunnen mobiliseren?. En was Duitsland dan uitgeschakeld voordat de Russische revolutie vlam had kunnen vatten?

Leuke what ifs, hoewel veel koningshuizen en keizerrijken toen al rijp waren om te verdwijnen Oops pas op dan ik de queen niet beledig

Oh ja en de hongerblokkade en de revolutionaire krachten in Duitsland (ze steunde Lenin wel maar natuurlijk niet omdat ze zelf ook een revolutie wilde hebben) hebben zeker geholpen. Op die punten kun je misschien wel een vergelijk trekken met de communistische regimes, in een keer stort zo'n van buiten sterk lijkend blok tegelijk in elkaar. De centralen gingen er ook in een hele korte tijd allemaal intern onderuit (tegen de verwachting van de geallieerden in). Achteraf is natuurlijk weer makkelijk te schrijven voor historici dat dat er aan zat te komen. In de jaren 80 voorspelde ook bijna niemand dat de sovjets op instorten stonden. Achteraf gezien is het makkelijk om de oorzaken te bepalen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:31 schreef marcston het volgende:

[..]

Met het ardennenoffensief heb je helemaal gelijk, Dat was een compleet zinloze veldslag. In WO 1 stonden de centralen sterker en was Amerika nodig om de oorlog te winnen.

Ik denk wel dat de insteek van Amerika. in 1916 nog was de VS redelijk afzijdig pacifistisch land waarmee Wilson zich bij zijn verkiezingen mee presenteerd. Tot grote woede van ex-president Roosevelt (die andere 1900-1908 zoals je wel zult weten :-)

Begin 1918 was het klmaat denk ik wel rijp voor het 14 punten plan, als Duitsland toen ingezet zou hebben op onderhandelingen hadden ze vanuit een positie van kracht onderhandeld. Later had de VS veel vested interests om niet meer bij de "verliezende" partij te horen en zouden ze denk ik veel minder geinteresseerd zijn in onderhandelingen.

Op die punten had Duitsland (achteraf gezien) dus eerder moeten beginnen (voor de voorjaarsoffensieven) omdat ze zoals je juist aangeeft nog een kans hadden om te winnen. Maar dat is achteraf, voor Duitsland was de VS een "onbekende" factor en ze wisten ook wel dat de VS bijna geen leger had (dat vooral bezig was met indianen en filipinos ) voordat ze aan de oorlog begonnen.

Ze wisten wel dat de VS geen groot leger had. Voordat men echt ging mobiliseren zón 200.000 man. Maar men wist wel dat de VS toendertijd voldoende inwoners had om een leger van +/- 5 miljoen man op de been te kunnen brengen. De unie had al een leger van +/- 2miljoen man op de been kunnen brengen dus goede indicaties waren er zeker.

quote:

Een andere leuke Wat if situatie is de VS verkiezing van 1912 Wilson won eigenlijk alleen doordat Roosevelt en zijn opvolger Taft (1908-1912) enorme ruzie hadden gekregen als ex vrienden en beide republikein. Roosevelt deed dus mee met zijn Bull Mooser partij en haalde een flink percentage. Wat als? Taft of met name Roosevelt gewonnen hadden, had de VS dan niet veel eerder kunnen mobiliseren?. En was Duitsland dan uitgeschakeld voordat de Russische revolutie vlam had kunnen vatten?

Ik denk dat de VS om te kunnen mobiliseren echt een casus belli nodig zou hebben gehad. Zomaar de oorlog verklaren aan Duitsland was erg moeilijk voor de VS.
Vergeet niet dat in de VS de Amerikanen van Duitse afkomst veruit in de meerderheid waren. Veel meer als van Ierse of Engelse afkomst.
Om maar een indicatie te geven 23,4% van het unie leger tijdens de civil war was Duits-Amerikaans. Denk dat dit behoorlijk veel invloed heeft gehad.


Natuurlijk zijn er met betrekking tot wo-1 zeer vele what ifs te bedenken, zeker omdat beide partijen nogal wat blunderden.

Bijv wat als Oostenrijk-Hongarije meteen Servie had aangevallen na de moord op Franz-Ferdinand en niet eerst een maand had gewacht ?

Wat als Duitsland niet als eerste de oorlog zou hebben verklaard maar een van de geallieerde landen dat zou hebben gedaan? Zou dat dan veel invloed hebben gehad op de publieke opinie?

Wat als het von Schlieffen plan wel goed zou zijn uitgevoerd?

Wat als Lenin niet naar Rusland zou zijn gestuurd?

omg als lenin niet naar rusland was gestuurd.. wil ik niet eens weten. Wereldwijde catastrofie zou dat zijn geweest uiteindelijk

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:33 schreef FlyingFox het volgende:
Iets met 1974.

1974 is zoooooo kleinzielig... 1988 heeft alles allang gecompenseerd.

Volgens mij bestaat de wereld al wat langer dan een eeuw.

Ik kan het mis hebben btw, dus dan moet je het maar even zeggen!

En vergeet mijn gestolen fiets niet, ook de schuld van de Duitsers.

Amerika ging net zozeer de oorlog in vanwege al het geld dat de geallieerden hadden geleend van Amerikanen, dan vanwege een telegram (Zimmerman) of het duikbotenoffensief (Lusitania)

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:54 schreef HDNHNK het volgende:
Amerika ging net zozeer de oorlog in vanwege al het geld dat de geallieerden hadden geleend van Amerikanen, dan vanwege een telegram (Zimmerman) of het duikbotenoffensief (Lusitania)

Niet helemaal juist,

Amerika is en was een democratie (hoewel net zoals de onze niet perfect maar dat is een andere situatie. Je moet overtuigende argumenten hebben.

In een democratie moest het congress overtuigt worden, natuurlijk waren er ook economische belangen. De onderzeeboot oorlog tegen met name passagiers en hospitaalsschepen was echter in strijd met niet alleen het zeerecht maar ook vooral een morale snaar. Vooral omdat Amerikanen in een keer niet meer veilig naar Europa konden. Iets wat je denk ik niet kunt onderschatten omdat er toch er veel verkeer was.

Het Zimmerman telegram was een directe bedreiging van de Amerikaanse zuidgrens, Mexico mocht delen van de VS hebben als ze de oorlog verklaarden. Amerika begon direct al met de soldaten naar de zuidgrens sturen. De VS toen al bijna feitelijk op voet van oorlog met Mexico, de laatste invallen waren in 1916 maar ook in 1914 (Veracruz). Mexico viel van de ene revolutie in de andere wat hier ook niet hielp.

Dat de VS steeds meer neigde om de geallieerde te steunen en niet Duitsland had ook zeker te maken met het optreden van Duitse soldaten in bijvoorbeel Belgie waar het gebruik van gifgas(expliciet verboden in de vredesconventie van 1907) en bijvoorbeeld het optreden in Leuven waar 5000 burgers afgeslacht werden .

De voorliefde die amerikanen voor Duitsland hadden draaiden steeds verder weg. En natuurlijk waren Amerikanen van Duitse afkomst vaak ook nazaten van "economisch en vaak ook politieke vluchtelingen".

Duistland was immer een land dat door een mafkees geregeerd wordt met 500+ uniformpjes in zijn kast (inclusief britse admiraal etc) en een helm met een duif op zijn kop. Ook voor fans van Duitsland was het heel lastig Wilhem 2 serieus te nemen. Die figuur was gewoon die ideale karikaraktuur, jammer eigenllijk dat hij ook zo gek was op gifgas en andere enge dingen.

Marc