Duitsland: schuld van bijna alle geo-politieke problemen

quote:

Oranje = Verbond met Italië, teneinde een 3 fronten oorlog te voorkomen. Japan speelde nauwelijks een rol, maar was voor Hitler genoeg reden om ook de Verenigde Staten aan te vallen.

Italie speelde juist nauwelijks een rol. Japan was de facto een waardevoller bondgenoot voor Duitsland.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:27 schreef Gast84 het volgende:

[..]


[..]

Da's toch een indrukwekkende prestatie van 1 land tegen een reusachtige coalitie?

Vergeet niet dat die coalitie ook nog elders slag leverde en de Centralen een grotere troepenconcentratie konden verwezenlijken. Niettemin een indrukwekkende prestatie.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 19:59 schreef Apropos het volgende:
Vergeet niet dat die coalitie ook nog elders slag leverde en de Centralen een grotere troepenconcentratie konden verwezenlijken. Niettemin een indrukwekkende prestatie.

Elders een slag leverde? Bedoel je daarmee in Europa, of toch in Afrika? En zo ja, wat was de achtergrond?

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 23:55 schreef Gast84 het volgende:

[..]

Elders een slag leverde? Bedoel je daarmee in Europa, of toch in Afrika? En zo ja, wat was de achtergrond?

De strijd tegen het Osmaanse Rijk, die met name in het Midden-Oosten werd uitgevochten.
Het is trouwens weinig bekend dat Duitsland in 1918 de oorlog verloor omdat zijn enige bondgenoot door het ''Geallieerde'' zomeroffensief uit de oorlog werd gestoten.

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:19 schreef Gast84 het volgende:

[..]

Verder was er een Duits bestuur in Noord-Irak.

Kwats

quote:

Als je kijkt naar de geschiedenis vanaf de afschaffing van de Heilige Roomse Rijk dat tot de huidige Duitsland leidde, zijn ze vrij succesvol geweest door de eeuwen heen.

Dit is onjuist. Juist na het ineenvallen van het HRR en de expansiedrift van de west europese landen ging het bergafwaarts met "Duitsland". Door hun ongunstige ligging aan zee, bleef de wereld grotendeels gesloten voor hun.

Terwijl Engeland, Spanje, Portugal, Frankrijk en Nederland hun machtspositie over de rest van de wereld volledig benutten (of uitbuitten, as you will), bleef Duitsland achter. Dit is ook van de onderliggende factoren dat juist Duitsland later zou ontploffen als agressor

quote:

Op zondag 5 augustus 2007 13:24 schreef Gast84 het volgende:
Dat is toch indrukwekkend? Dat Duitsland meer troepen aan de front had, dan alle geallieerden bij elkaar en dat dit 1 landje nog de slag tegen de coalitie bijna won.

Signifciante 'boventoon' van Duitsland door de eeuwen heen

Duitsland

Aan het westfront. Zo indrukwekkend is het zowieso ook niet aangezien Duitsland gewoon in die tijd veel meer inwoners had als Frankrijk en dus een groter leger. Engeland had gewoon niet zón groot landleger.

quote:

Op zondag 29 juli 2007 23:56 schreef marcston het volgende:

[..]

Hoi,
Bedankt voor je antwoord

Hier ben ik eerlijk gezegd even je argumentatie kwijt, bedoel je dat als de Duitsers precies tussen de Franse en Britse + commonwealth ect Linies zouden doorbreken ze de oorlog gewonnen hadden ??

Zouden ze niet gewoon het gat opgevuld kunnen hebben met reservetroepen? En er waren iets van 5 offensieven (even uit mijn hoofd). Bij het laatste bij offensief Belleau Wood (bij Chateaux Thierry) werden de Fransen "vervangen door Amerikanen"' die vervolgens zelf in de aanval gingen.

Maar als je de details hebt van de poging tot splitsing ben ik je zeer erkentelijk, wat je zegt is immers nieuw voor mij. (en ik leer graag dingen bij!).

Splitsing is altijd de bedoeling van de Duitsers geweest. Waar precies maakte niet zoveel uit, maar als men het front zouden kunnen splitsen zou dat een enorme morele nederlaag zijn geweest voor de geallieerden. Daarnaast geeft dit natuurlijk ook enorme logistieke problemen (bevoorrading, reserves).

Chateaux Thierry was in feite een aflijdingsmanouvre wat eigenlijk een beetje te goed lukte, echter waren er te weinig reserves ter plaatse om de doorbraak uit te buiten.

De oorlog winnen bedoel ik eigenlijk niet persé maar bij een flinke doorbraak in 1918 was de kans zeer groot dat Frankrijk de vredesonderhandelingen zou starten in plaats van Duitsland.

Deze ga ik laten mergen met het topic dat LV al aangeeft, het slot i s om te voorkomen dat dingen doorelkaar gaan lopen (met reacties en posttijden enzo).

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 12:41 schreef Flashwin het volgende:


Terwijl Engeland, Spanje, Portugal, Frankrijk en Nederland hun machtspositie over de rest van de wereld volledig benutten (of uitbuitten, as you will), bleef Duitsland achter. Dit is ook van de onderliggende factoren dat juist Duitsland later zou ontploffen als agressor

Nou ja, gemeten vanaf de afschaffing van het Heilige Roomse Rijk heeft dat gebied behoorlijk wat opeenvolgende successen behaald.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 13:56 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Splitsing is altijd de bedoeling van de Duitsers geweest. Waar precies maakte niet zoveel uit, maar als men het front zouden kunnen splitsen zou dat een enorme morele nederlaag zijn geweest voor de geallieerden. Daarnaast geeft dit natuurlijk ook enorme logistieke problemen (bevoorrading, reserves).

Chateaux Thierry was in feite een aflijdingsmanouvre wat eigenlijk een beetje te goed lukte, echter waren er te weinig reserves ter plaatse om de doorbraak uit te buiten.

De oorlog winnen bedoel ik eigenlijk niet persé maar bij een flinke doorbraak in 1918 was de kans zeer groot dat Frankrijk de vredesonderhandelingen zou starten in plaats van Duitsland.

Bedankt voor je antwoord
Het is logisch tussen 2 legers die elkaars taal amper spreken het makkelijk opereren is dan tegen 1 leger. Ok maar hoe splits je een front?, je kunt er een deuk in maken, een stuk oprukken maar dan nog wordt het gat opgevult met nieuwe eenheden. Naarmate het front dichter bij Parijs kwam hadden de geallieerden het relatief gemakkelijk.

De duitse minister van Buitenlandse zaken Kuhlman gaf al op 24 juni 1918 aan dat de oorlog (voor Duitsland) niet meer te winnen was met militaire middelen, dat kostte hem zijn baantje. In feite stond het Duitse moreel in 1918 ook op instorten zelfs voor de laatste offensieven die elk mislukten.

Chateaux Thierry was denk ik geen afleidingsmaneuvre maar het einde van het laatste Duitse offensief, wat eigenlijk eindigde een een geslaagde amerikaanse tegenaanval. De US Marines waren onervaren maar veegde wel de vloer aan met de meer ervaren Duitsers.

Na Chateaux Thierry waren er geen grote Duitse offensieven meer.

De theorie dat de Fransen als eerste vredesonderhandelingen hadden kunnen vragen is speculatie, waarom zouden ze??? Met al die versterkingen in aantocht tegen een leger wat door een aantal Duitse politici al afgeschreven was.

Helaas vonden de Duitsers het nog nodig meer dan 400000 van hun eigen soldaten te laten kreperen voor de Keizer terwijl ze wisten al verloren te hebben.

Verder zouden de VS waarschijnlijk nooit genoegen hebben genomen met een capitulatie van Frankrijk! Ze waren immers net aan het opbouwen! De lateren geschiedenisboeken maken het vaak wel kantje boord, zoals ze ook wel eens plegen te doen met het ardennenoffensief. In feite kwamen de Duitsers erg ver voor WO1 standaarden maar ze werden overal gestopt waarna ze een paar keer ergens anders verder gingen. Het was niet helemaal een wanhoopsdaad maar zeker ook geen bijna overwinning.

(De geallieerden verdedigers komen er natuurlijk ook beter uit in geschiedenis boeken als ze bijna verliezen maar toch net winnen, dan als ze gewoon hun reserves kunnen aanvullen met Amerikanen (Big red one, Cantigny).

Er zijn een paar extreme "diplomaloze historic, cq hobbyschrijversi" zoals Andriessen die een dergelijke theorie van het nog niet verslagen Duitse leger dat een dolkstoot kreeg probeert te poneren en te verdedigen. Hij wringt zich in allerlei bochten om dat te doen, als je echter wat van WO 1 weet kom je er achter dat dat soort mensen de neiging hebben historische feiten weg te wuiven zodra ze niet in de stelling passen.

Met alle respect lijkt het me naar mijn mening gebaseerd op mij bekende feiten niet dat de Duitsers op het punt stonden de oorlog te winnen.

quote:

Op maandag 6 augustus 2007 11:25 schreef Apropos het volgende:

[..]

De strijd tegen het Osmaanse Rijk, die met name in het Midden-Oosten werd uitgevochten.
Het is trouwens weinig bekend dat Duitsland in 1918 de oorlog verloor omdat zijn enige bondgenoot door het ''Geallieerde'' zomeroffensief uit de oorlog werd gestoten.

Je stelling is veel voor te zeggen, de meeste geschiedenisboeken over WO 1 lijken alleen te gaan over het westfront en verder niets. Duitsland had overigens ook Oostenrijk Hongarije als bondgenoot, maar dat terzijde.

Vaak wordt dus wel vergeten hoe belangrijk het Ottomaanse rijk was voor Duitsland in WO 1 in het bezig houden van enorme troepenconcentraties. In 1918 gaf niet alleen Duitsland het op maar had het Ottomaanse rijk en even later ook het oostenrijk-hongaarse rijk de handdoek in de ring gegooid. Vandaar dat Duitsland op 11 november 1918 echt niet meer serieus verder kon. De zuidflank en de oostflank (via het ottomaanse rijk) lag open. Duitsland stond in een keer aleen en had geen last van vrienden meer

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 23:06 schreef marcston het volgende:


De theorie dat de Fransen als eerste vredesonderhandelingen hadden kunnen vragen is speculatie, waarom zouden ze??? Met al die versterkingen in aantocht tegen een leger wat door een aantal Duitse politici al afgeschreven was.

Helaas vonden de Duitsers het nog nodig meer dan 400000 van hun eigen soldaten te laten kreperen voor de Keizer terwijl ze wisten al verloren te hebben.

Verder zouden de VS waarschijnlijk nooit genoegen hebben genomen met een capitulatie van Frankrijk! Ze waren immers net aan het opbouwen! De lateren geschiedenisboeken maken het vaak wel kantje boord, zoals ze ook wel eens plegen te doen met het ardennenoffensief. In feite kwamen de Duitsers erg ver voor WO1 standaarden maar ze werden overal gestopt waarna ze een paar keer ergens anders verder gingen. Het was niet helemaal een wanhoopsdaad maar zeker ook geen bijna overwinning.

Is ook speculatie natuurlijk.

De VS zouden onderhandelingen mischien juist wel aangemoedigd hebben aangezien ze eigenlijk niks te winnen hadden in deze oorlog.

In 1916 heeft de VS al ooit vrede proberen te regelen.

"
Wilson Tries To Make Peace
From the December 19, 1916 issue of The Clock

Last week President Woodrow Wilson attempted to bring about negotiations between the belligerent groups of powers that would in his own words bring "peace without victory." As a result of his efforts, and particularly of the conferences held in Europe this year by Wilson's advisers and leading European statesmen, some progress was at first apparently made toward bringing an end to the war.

In November the German government informed the U.S. that the Central Powers were prepared to undertake peace negotiations. When the U.S. informed the Allies, Great Britain rejected the German advances for two reasons: Germany had not laid down any specific terms for peace; and the military situation at the time was so favourable to the Central Powers that no acceptable terms could reasonably be expected from them.
"

Inderdaad zonde van de Duitse verliezen op het einde die waren nergens meer voor nodig. Zeker als je de latere vredesvoorwaarden bekijkt.

Ardennenoffensief lijkt me niet te vergelijken met situatie tijdens WO-I. In tegenstelling tot WO-II had Duitsland deze oorlog echt kunnen winnen. Men had ook lange tijd een overmacht aan het westelijke front en zonder inmenging van de VS hadden ze wo-I ook zeker gewonnen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 23:25 schreef marcston het volgende:

[..]

Je stelling is veel voor te zeggen, de meeste geschiedenisboeken over WO 1 lijken alleen te gaan over het westfront en verder niets. Duitsland had overigens ook Oostenrijk Hongarije als bondgenoot, maar dat terzijde.

Vaak wordt dus wel vergeten hoe belangrijk het Ottomaanse rijk was voor Duitsland in WO 1 in het bezig houden van enorme troepenconcentraties. In 1918 gaf niet alleen Duitsland het op maar had het Ottomaanse rijk en even later ook het oostenrijk-hongaarse rijk de handdoek in de ring gegooid. Vandaar dat Duitsland op 11 november 1918 echt niet meer serieus verder kon. De zuidflank en de oostflank (via het ottomaanse rijk) lag open. Duitsland stond in een keer aleen en had geen last van vrienden meer

De honger blokkade en opstanden in Duitsland zelf hielpen ook niet echt

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Is ook speculatie natuurlijk.

De VS zouden onderhandelingen mischien juist wel aangemoedigd hebben aangezien ze eigenlijk niks te winnen hadden in deze oorlog.

In 1916 heeft de VS al ooit vrede proberen te regelen.

"
Wilson Tries To Make Peace
From the December 19, 1916 issue of The Clock

Last week President Woodrow Wilson attempted to bring about negotiations between the belligerent groups of powers that would in his own words bring "peace without victory." As a result of his efforts, and particularly of the conferences held in Europe this year by Wilson's advisers and leading European statesmen, some progress was at first apparently made toward bringing an end to the war.

In November the German government informed the U.S. that the Central Powers were prepared to undertake peace negotiations. When the U.S. informed the Allies, Great Britain rejected the German advances for two reasons: Germany had not laid down any specific terms for peace; and the military situation at the time was so favourable to the Central Powers that no acceptable terms could reasonably be expected from them.
"

Inderdaad zonde van de Duitse verliezen op het einde die waren nergens meer voor nodig. Zeker als je de latere vredesvoorwaarden bekijkt.

Ardennenoffensief lijkt me niet te vergelijken met situatie tijdens WO-I. In tegenstelling tot WO-II had Duitsland deze oorlog echt kunnen winnen. Men had ook lange tijd een overmacht aan het westelijke front en zonder inmenging van de VS hadden ze wo-I ook zeker gewonnen.

Met het ardennenoffensief heb je helemaal gelijk, Dat was een compleet zinloze veldslag. In WO 1 stonden de centralen sterker en was Amerika nodig om de oorlog te winnen.

Ik denk wel dat de insteek van Amerika. in 1916 nog was de VS redelijk afzijdig pacifistisch land waarmee Wilson zich bij zijn verkiezingen mee presenteerd. Tot grote woede van ex-president Roosevelt (die andere 1900-1908 zoals je wel zult weten :-)

Begin 1918 was het klmaat denk ik wel rijp voor het 14 punten plan, als Duitsland toen ingezet zou hebben op onderhandelingen hadden ze vanuit een positie van kracht onderhandeld. Later had de VS veel vested interests om niet meer bij de "verliezende" partij te horen en zouden ze denk ik veel minder geinteresseerd zijn in onderhandelingen.

Op die punten had Duitsland (achteraf gezien) dus eerder moeten beginnen (voor de voorjaarsoffensieven) omdat ze zoals je juist aangeeft nog een kans hadden om te winnen. Maar dat is achteraf, voor Duitsland was de VS een "onbekende" factor en ze wisten ook wel dat de VS bijna geen leger had (dat vooral bezig was met indianen en filipinos ) voordat ze aan de oorlog begonnen.

Een andere leuke Wat if situatie is de VS verkiezing van 1912 Wilson won eigenlijk alleen doordat Roosevelt en zijn opvolger Taft (1908-1912) enorme ruzie hadden gekregen als ex vrienden en beide republikein. Roosevelt deed dus mee met zijn Bull Mooser partij en haalde een flink percentage. Wat als? Taft of met name Roosevelt gewonnen hadden, had de VS dan niet veel eerder kunnen mobiliseren?. En was Duitsland dan uitgeschakeld voordat de Russische revolutie vlam had kunnen vatten?

Leuke what ifs, hoewel veel koningshuizen en keizerrijken toen al rijp waren om te verdwijnen Oops pas op dan ik de queen niet beledig

Oh ja en de hongerblokkade en de revolutionaire krachten in Duitsland (ze steunde Lenin wel maar natuurlijk niet omdat ze zelf ook een revolutie wilde hebben) hebben zeker geholpen. Op die punten kun je misschien wel een vergelijk trekken met de communistische regimes, in een keer stort zo'n van buiten sterk lijkend blok tegelijk in elkaar. De centralen gingen er ook in een hele korte tijd allemaal intern onderuit (tegen de verwachting van de geallieerden in). Achteraf is natuurlijk weer makkelijk te schrijven voor historici dat dat er aan zat te komen. In de jaren 80 voorspelde ook bijna niemand dat de sovjets op instorten stonden. Achteraf gezien is het makkelijk om de oorzaken te bepalen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 09:31 schreef marcston het volgende:

[..]

Met het ardennenoffensief heb je helemaal gelijk, Dat was een compleet zinloze veldslag. In WO 1 stonden de centralen sterker en was Amerika nodig om de oorlog te winnen.

Ik denk wel dat de insteek van Amerika. in 1916 nog was de VS redelijk afzijdig pacifistisch land waarmee Wilson zich bij zijn verkiezingen mee presenteerd. Tot grote woede van ex-president Roosevelt (die andere 1900-1908 zoals je wel zult weten :-)

Begin 1918 was het klmaat denk ik wel rijp voor het 14 punten plan, als Duitsland toen ingezet zou hebben op onderhandelingen hadden ze vanuit een positie van kracht onderhandeld. Later had de VS veel vested interests om niet meer bij de "verliezende" partij te horen en zouden ze denk ik veel minder geinteresseerd zijn in onderhandelingen.

Op die punten had Duitsland (achteraf gezien) dus eerder moeten beginnen (voor de voorjaarsoffensieven) omdat ze zoals je juist aangeeft nog een kans hadden om te winnen. Maar dat is achteraf, voor Duitsland was de VS een "onbekende" factor en ze wisten ook wel dat de VS bijna geen leger had (dat vooral bezig was met indianen en filipinos ) voordat ze aan de oorlog begonnen.

Ze wisten wel dat de VS geen groot leger had. Voordat men echt ging mobiliseren zón 200.000 man. Maar men wist wel dat de VS toendertijd voldoende inwoners had om een leger van +/- 5 miljoen man op de been te kunnen brengen. De unie had al een leger van +/- 2miljoen man op de been kunnen brengen dus goede indicaties waren er zeker.

quote:

Een andere leuke Wat if situatie is de VS verkiezing van 1912 Wilson won eigenlijk alleen doordat Roosevelt en zijn opvolger Taft (1908-1912) enorme ruzie hadden gekregen als ex vrienden en beide republikein. Roosevelt deed dus mee met zijn Bull Mooser partij en haalde een flink percentage. Wat als? Taft of met name Roosevelt gewonnen hadden, had de VS dan niet veel eerder kunnen mobiliseren?. En was Duitsland dan uitgeschakeld voordat de Russische revolutie vlam had kunnen vatten?

Ik denk dat de VS om te kunnen mobiliseren echt een casus belli nodig zou hebben gehad. Zomaar de oorlog verklaren aan Duitsland was erg moeilijk voor de VS.
Vergeet niet dat in de VS de Amerikanen van Duitse afkomst veruit in de meerderheid waren. Veel meer als van Ierse of Engelse afkomst.
Om maar een indicatie te geven 23,4% van het unie leger tijdens de civil war was Duits-Amerikaans. Denk dat dit behoorlijk veel invloed heeft gehad.


Natuurlijk zijn er met betrekking tot wo-1 zeer vele what ifs te bedenken, zeker omdat beide partijen nogal wat blunderden.

Bijv wat als Oostenrijk-Hongarije meteen Servie had aangevallen na de moord op Franz-Ferdinand en niet eerst een maand had gewacht ?

Wat als Duitsland niet als eerste de oorlog zou hebben verklaard maar een van de geallieerde landen dat zou hebben gedaan? Zou dat dan veel invloed hebben gehad op de publieke opinie?

Wat als het von Schlieffen plan wel goed zou zijn uitgevoerd?

Wat als Lenin niet naar Rusland zou zijn gestuurd?

omg als lenin niet naar rusland was gestuurd.. wil ik niet eens weten. Wereldwijde catastrofie zou dat zijn geweest uiteindelijk

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 15:33 schreef FlyingFox het volgende:
Iets met 1974.

1974 is zoooooo kleinzielig... 1988 heeft alles allang gecompenseerd.

Volgens mij bestaat de wereld al wat langer dan een eeuw.

Ik kan het mis hebben btw, dus dan moet je het maar even zeggen!

En vergeet mijn gestolen fiets niet, ook de schuld van de Duitsers.

Amerika ging net zozeer de oorlog in vanwege al het geld dat de geallieerden hadden geleend van Amerikanen, dan vanwege een telegram (Zimmerman) of het duikbotenoffensief (Lusitania)

quote:

Op woensdag 19 september 2007 17:54 schreef HDNHNK het volgende:
Amerika ging net zozeer de oorlog in vanwege al het geld dat de geallieerden hadden geleend van Amerikanen, dan vanwege een telegram (Zimmerman) of het duikbotenoffensief (Lusitania)

Niet helemaal juist,

Amerika is en was een democratie (hoewel net zoals de onze niet perfect maar dat is een andere situatie. Je moet overtuigende argumenten hebben.

In een democratie moest het congress overtuigt worden, natuurlijk waren er ook economische belangen. De onderzeeboot oorlog tegen met name passagiers en hospitaalsschepen was echter in strijd met niet alleen het zeerecht maar ook vooral een morale snaar. Vooral omdat Amerikanen in een keer niet meer veilig naar Europa konden. Iets wat je denk ik niet kunt onderschatten omdat er toch er veel verkeer was.

Het Zimmerman telegram was een directe bedreiging van de Amerikaanse zuidgrens, Mexico mocht delen van de VS hebben als ze de oorlog verklaarden. Amerika begon direct al met de soldaten naar de zuidgrens sturen. De VS toen al bijna feitelijk op voet van oorlog met Mexico, de laatste invallen waren in 1916 maar ook in 1914 (Veracruz). Mexico viel van de ene revolutie in de andere wat hier ook niet hielp.

Dat de VS steeds meer neigde om de geallieerde te steunen en niet Duitsland had ook zeker te maken met het optreden van Duitse soldaten in bijvoorbeel Belgie waar het gebruik van gifgas(expliciet verboden in de vredesconventie van 1907) en bijvoorbeeld het optreden in Leuven waar 5000 burgers afgeslacht werden .

De voorliefde die amerikanen voor Duitsland hadden draaiden steeds verder weg. En natuurlijk waren Amerikanen van Duitse afkomst vaak ook nazaten van "economisch en vaak ook politieke vluchtelingen".

Duistland was immer een land dat door een mafkees geregeerd wordt met 500+ uniformpjes in zijn kast (inclusief britse admiraal etc) en een helm met een duif op zijn kop. Ook voor fans van Duitsland was het heel lastig Wilhem 2 serieus te nemen. Die figuur was gewoon die ideale karikaraktuur, jammer eigenllijk dat hij ook zo gek was op gifgas en andere enge dingen.

Marc