Zelfmoordenaars zijn egoisten

Zal dat van netwerk eens gaan kijken... misschien is het goed voor me om dat eens onder ogen te zien enzo

wat je zegt is inderdaad waar... bij mij iig speelt het al jaaren en ik heb steeds meer het gevoel dat er nog maar een moment van een impulsieve actie nodig kan zijn... moment waarop alles bij elkaar komt (per toeval) en dat me dat net die druppel op zal leveren om de angst om het te doen te overwinnen...
je gaat inderdaad in het proces van "denken aan het einde" inderdaad niet zomaar even na het eten, naar het station en stapt daar voor de trein... tenminste, ik zou het niet kunnen... dat zal echt een impulsieve actie worden, waarin de kans op het goede totaal weg is...

[ Bericht 100% gewijzigd door sticky-wicked op 10-07-2007 19:00:45 ]

quote:

Op maandag 9 juli 2007 09:08 schreef Nijna het volgende:

[..]

En zelfs al zouden die gedachten jou wel bekend zijn geweest, dan nog... Het blijft uiteindelijk zijn eigen keuze en verantwoordelijkheid.
Evengoed blijft het moeilijk als je iemand verliest en ik denk dat de achterblijvers zich vaak bezig zullen houden met de vraag: wat nou als... of had ik maar...
Sterkte.

Volgens mij sla je de spijker op zijn kop.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 23:33 schreef Inekris het volgende:

[..]

Wat ik mij nou afvraag is hoe jij weet dat jou broer dacht dat er niemand om hem gaf? Iets belangrijker, en ik geef toe ik kende je broer niet, is dat hij waarschijnlijk niet eens jou zou geloven als jij jezelf voor hem had weggecijferd. (Als ik nu iets zeg wat jou vreselijk kwetst, dan bied ik ook meteen mijn excuses aan, want dat is niet de bedoeling).

Het is vreemd met mensen die dood willen. Ik weet dat er mensen zijn die om mij geven, dat mensen vreselijk kwaad, verdrietig, schuldgevoelig, zullen zijn als mijn leven beeindig. Bij mjin (overigens door een stom toeval mislukte) poging is dat nimmer een overweging geweest.
[..]

En daar heb je wel een punt. Natuurlijk had die jongen contact met jullie op moeten nemen, en terecht ben je pissig (en dat is nog netjes hoor) op hem. Los van de gedachte dat jij misschien iets had kunnen doen, heeft die jongen jullie iets onthouden.

Eigenlijk wil ik zeggen, je moet jezelf niet pijnigen met de gedachte dat je verschil had kunnen maken. Die gedachte alleen is genoeg om -letterlijk- gek van te worden. Ik kan je ook niet vertellen wat je wel moet denken, maar bedenk wel dat jou broer de keus heeft gemaakt, niet jij, je moeder, de buurman of iemand anders. En, zoals altijd, degeen die de keus maakt, is verantwoordelijk voor de gevolgen. Jij had geen keus, de zelfmoord gedachten van jouw broer waren jou onbekend, dus heb je ook niks kunnen doen.

Weet ik ook niet of hij dacht dat niemand om hem gaf, dat denk ik. Ik kan me voorstellen dat als alles en iedereen om je heen het laat " afweten" je je behoorlijk alleen kan voelen. En waarschijnlijk heb je gelijk ik snap ook wel wat je bedoelt, denk en hoop ik. Het kon hem niets meer schelen, dat kan ik wel begrijpen. Ik begrijp dat het voor jou ook zo voelde (nu hoop ik dat ik jou niet kwets)? Ik durf bijna te zeggen dat een psychisch " mankement" vreselijk zwaar is, ik zou zelf liever een been breken bij wijze van spreken. Je zult je maar zo kl*ten voelen..

Vaak ben ik ook opgelucht voor hem dat het voorbij is, dat gun ik hem ook, maar soms word ik weer pissig, dat is zo dubbel. Het is denk ik een kwestie van onmacht van twee kanten, iemand kan niet verder en pleegt zelfmoord,de ander blijft vaak vol met vragen zitten. Het is al eerder gezegd,er zijn altijd verliezers. En eigenlijk is het triest dat je vaak wel weet dat iemand behoorlijk in de knoop zit, maar er zo weinig aan kan doen om wat voor reden dan ook.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:34 schreef sticky-wicked het volgende:

Weet ik ook niet of hij dacht dat niemand om hem gaf, dat denk ik. Ik kan me voorstellen dat als alles en iedereen om je heen het laat " afweten" je je behoorlijk alleen kan voelen. En waarschijnlijk heb je gelijk ik snap ook wel wat je bedoelt, denk en hoop ik. Het kon hem niets meer schelen, dat kan ik wel begrijpen. Ik begrijp dat het voor jou ook zo voelde (nu hoop ik dat ik jou niet kwets)? Ik durf bijna te zeggen dat een psychisch " mankement" vreselijk zwaar is, ik zou zelf liever een been breken bij wijze van spreken. Je zult je maar zo kl*ten voelen..

Ik zeg wel eens dat het te vergelijken is met een gebroken been tussen je oren. En nee, ik kwets niet zo snel hoor.

quote:

Vaak ben ik ook opgelucht voor hem dat het voorbij is, dat gun ik hem ook, maar soms word ik weer pissig, dat is zo dubbel. Het is denk ik een kwestie van onmacht van twee kanten, iemand kan niet verder en pleegt zelfmoord,de ander blijft vaak vol met vragen zitten. Het is al eerder gezegd,er zijn altijd verliezers.

Er zijn eigenlijk alleen maar verliezers, dat maakt het zo triest en een moeilijk onderwerp.

quote:

En eigenlijk is het triest dat je vaak wel weet dat iemand behoorlijk in de knoop zit, maar er zo weinig aan kan doen om wat voor reden dan ook.

Nabestaanden van zelfdoders hebben veel gemeen met nabestaanden van onopgeloste moorden en achterblijvers bij vermissing. Er is een open eind, de vraag naar het hoe (en dan bedoel ik hoe iemand het besluit neemt een einde aan zijn of haar leven te maken) en waarom is niet te beantwoorden, en die knaagt vreselijk. Zoals jij het zegt, dan wordt je pissig, of verdrietig. Ik heb zelf wel eens geroepen "als je het zelf niet gedaan zou hebben, zou ik je alsnog een kopje kleiner maken".

Ad Kerkhof, die gister in Netwerk was, heeft, toen ik studeerde, onderzoek gedaan naar nabestaanden. Vreemd genoeg is de woede/verdriet/onmacht groter vaak als er wel een brief wordt nagelaten. Alleen als er echt heel duidelijk is waarom, en dat de zelfdoder duidelijk aangeeft dat het een keus is, en niet de enige uitweg, dan hebben nabestaanden er vrede mee. Broers en zussen hebben er overigens vaak meer problemen mee dan ouders. (Ja dat is ook een rare uitkomst, dat zou je niet verwachten).

Het siert jou trouwens dat jij er zo goed over schrijven kan, en dat je zo open kan zijn over je verwarrende en schijnbaar dubbele gevoelens. Persoonlijk vind ik dat erg knap. Echt.

quote:

Weet ik ook niet of hij dacht dat niemand om hem gaf, dat denk ik.

Ik vind dat niet zon gekke aanname van je. Volgens mij denken zelfmoordenaars nou niet erg positief over zichzelf, een fantastisch mens vermoord je nou eenmaal minder snel, zeker als je het zelf bent.

En als je jezelf niet eens de moeite waard vind om in leven te houden is het denk ik erg moeilijk om in te zien dat anderen het daar niet mee eens zijn en dat anderen je evt. wel de moeite waard vinden.
.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 11:59 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Ikzelf denk ook aan zelfmoord omdat mn leven echt nergens op slaat.
Ik ben er voor mezelf niet echt uit nog maar ik laat niemand achter die me zal missen.. op mn moeder na misschien maar die weet voor zichzelf wel waarom ik het zo moeilijk heb (met mezelf en mn leven)

Ik ken jouw specifieke situatie natuurlijk niet maar op de begravenis van de laatste zelfmoordenaar die ik dit hoorde zeggen waren 200 huilende gasten. Ik hoop dat jij niet dezelfde fout maakt.

quote:

Wat die therapeut betreft om het wat duidelijker te maken ik moet dan allerlei oefeningen doen zoals bijv. boodschappen of naar een bepaald soort winkel gaan etc.
Maar 9 van de 10 keer gaat dat gewoon niet maar daar lieg ik dus over omdat ik niemand wil teleurstellen.. klinkt idioot maar goed.

Misschien een rare vraag, maar denk je dat die therapeut heeeeeeel erg blij zal zijn met het feit dat jij hem zo beschermd tegen teleurstelling? En is hij er nogsteeds blij mee als hij ooit zal vernemen dat je er een eind aan hebt gemaakt? Als jij werkelijk tegen die therapeut liegt omdat je hem niet wil teleurstellen is dat ongetwijfeld met een lieve bedoeling, de uitwerking kan voor hem alleen maar naar zijn. Nog veel belangrijker, je saboteert jouw eigen therapie. Je bent vast niet in therapie gegaan om het zelfvertrouwen van een willekeurige therapeut eens lekker op te krikken, en als ik jouw boodschappen lees heb je genoeg wel goede redenen om in therapie te zijn. Ja ik ben sarcastisch en ja ik klink misschien een beetje hard maar nee ik bedoel dat niet onaardig. Lieg niet tegen die therapeut, misschien verstaat hij zijn vak wel en kan hij wat helpen als hij de waarheid kent.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 19:47 schreef Inekris het volgende:

[..]


Ad Kerkhof, die gister in Netwerk was, heeft, toen ik studeerde, onderzoek gedaan naar nabestaanden. Vreemd genoeg is de woede/verdriet/onmacht groter vaak als er wel een brief wordt nagelaten. Alleen als er echt heel duidelijk is waarom, en dat de zelfdoder duidelijk aangeeft dat het een keus is, en niet de enige uitweg, dan hebben nabestaanden er vrede mee. Broers en zussen hebben er overigens vaak meer problemen mee dan ouders. (Ja dat is ook een rare uitkomst, dat zou je niet verwachten).

Het siert jou trouwens dat jij er zo goed over schrijven kan, en dat je zo open kan zijn over je verwarrende en schijnbaar dubbele gevoelens. Persoonlijk vind ik dat erg knap. Echt.

Verduld, heb ik eens weer wat gemist, ik ga Netwerk maar eens kijken op Uitzending Gemist.

En mijn broer had wel een brief achter gelaten, maar die was niet voor mijn Ma en mij bestemd.Ik heb die brief ook niet gelezen. En ook daar kan ik hem geen ongelijk in geven, wij waren er niet meer voor hem en zijn toenmalige vriendin wel. Soms denk ik wel eens dat ik er inderdaad meer last van heb dan mijn Ma, ik heb het gevoel dat zij haar " moedergevoelens" t.o.v. hem probeert op te dringen. Dat snap ik ook wel van haar kant, ik voel het af en toe anders. Ik zie hem anders dan mijn moeder, maar goed dat is eigenlijk niet mijn probleem maar dat van haar.

Eigenlijk is het werkelijk waar zo dubbel, een moeder die haar kind verliest en eigenlijk ook pissed is maar ook weer niet, het is gewoon triest dat iemand zich zo k*t kan voelen en niemand kan helpen of diegene wil niet geholpen worden. Ik kan me van mijn kant wel degelijk invoelen op mijn manier en zal dan ook nooit iemand veroordelen voor zijn/ haar besluit.

Ik heb trouwens altijd moeite gehad met een forum, dit topic sprak me echter zo aan, nu krijg ik zo'n reactie van jou en dat doet me goed

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:15 schreef Maybach het volgende:

[..]

Ik vind dat niet zon gekke aanname van je. Volgens mij denken zelfmoordenaars nou niet erg positief over zichzelf, een fantastisch mens vermoord je nou eenmaal minder snel, zeker als je het zelf bent.

En als je jezelf niet eens de moeite waard vind om in leven te houden is het denk ik erg moeilijk om in te zien dat anderen het daar niet mee eens zijn en dat anderen je evt. wel de moeite waard vinden.
.

Ik had het eerder al gepost, maar dit is wel een zeer simpele -en onjuiste- visie.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 21:10 schreef sticky-wicked het volgende:

[..]

Verduld, heb ik eens weer wat gemist, ik ga Netwerk maar eens kijken op Uitzending Gemist.

"Verduld" Nou dat is een woord dat ik lang niet gehoord heb . Ik heb overigens de uitzending niet gezien, maar wel les gehad van Kerkhof.

quote:

Ik heb trouwens altijd moeite gehad met een forum, dit topic sprak me echter zo aan, nu krijg ik zo'n reactie van jou en dat doet me goed

Ur Welcome.

Over de rest wil ik ook wat zeggen, maar ik moet er vroeg uit. Komt morgen

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 20:53 schreef Maybach het volgende:

[..]

Ik ken jouw specifieke situatie natuurlijk niet maar op de begravenis van de laatste zelfmoordenaar die ik dit hoorde zeggen waren 200 huilende gasten. Ik hoop dat jij niet dezelfde fout maakt.
[..]

Misschien een rare vraag, maar denk je dat die therapeut heeeeeeel erg blij zal zijn met het feit dat jij hem zo beschermd tegen teleurstelling? En is hij er nogsteeds blij mee als hij ooit zal vernemen dat je er een eind aan hebt gemaakt? Als jij werkelijk tegen die therapeut liegt omdat je hem niet wil teleurstellen is dat ongetwijfeld met een lieve bedoeling, de uitwerking kan voor hem alleen maar naar zijn. Nog veel belangrijker, je saboteert jouw eigen therapie. Je bent vast niet in therapie gegaan om het zelfvertrouwen van een willekeurige therapeut eens lekker op te krikken, en als ik jouw boodschappen lees heb je genoeg wel goede redenen om in therapie te zijn. Ja ik ben sarcastisch en ja ik klink misschien een beetje hard maar nee ik bedoel dat niet onaardig. Lieg niet tegen die therapeut, misschien verstaat hij zijn vak wel en kan hij wat helpen als hij de waarheid kent.

Ik ken welgeteld 4 mensen.. mn moeder mn zus mn vader (geen contact mee) en mn oma.

Mn moeder weet waarom ik het moeilijk heb en we hebben het er vaak over gehad.
M'n zus zie ik 2 keer paar jaar en zelfs dat is al veel.
M'n vader is een afgesloten hoofdstuk alhoewel een deel van me hem wil aanklagen en iedere cent uit hem wil krijgen.. maar dat is misschien wat zwak van me.

De therapeut is een van de beste in het vak zo is me verteld... ik kan er alleen niks aan doen dat ik lieg.
Dat wil zeggen schaamte over mn eigen zwakte en het niet willen teleurstellen van (wie dan ook eigenlijk) neemt de overhand daarin.

Tegenstrijdig allemaal ik weet het maar dit soort emoties en reacties zijn best moeilijk uit te leggen aan een ander.
Ik voel altijd al alsof ik in een soort van eeuwige strijd verwikkeld ben.
Vechten om "normaal" te zijn of leuk gevonden te worden of liefde te vinden het verwerken van het verleden het dood voelen van binnen etcetcetc.. een lange lijst en ik ben doodmoe simpelweg.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 23:04 schreef Inekris het volgende:

[..]

Ik had het eerder al gepost, maar dit is wel een zeer simpele -en onjuiste- visie.

ik weet niet of die visie wel zo heel erg onjuist is...
natuurlijk geldt dit niet voor iedereen die eraan denkt, er zijn meerdere redenen...
als ik bij mezelf echter kijk zou de reden idd zijn omdat ik mezelf een grote mislukkeling vindt en daar niet verder mee wil leven. en ja, er zijn genoeg mensen die daar anders over denken dan dat ik doe

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 23:09 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

De therapeut is een van de beste in het vak zo is me verteld... ik kan er alleen niks aan doen dat ik lieg.
Dat wil zeggen schaamte over mn eigen zwakte en het niet willen teleurstellen van (wie dan ook eigenlijk) neemt de overhand daarin.

Klikt het wel met die therapeut? Ik bedoel... het kan een van de besten in het vak zijn, als het niet klikt heb je er volgens mij weinig aan. Met het niet vertellen of verdraaien van de waarheid heb je voornamelijk jezelf en stel je volgens mij vooral jezelf teleur...
Misschien als je het niet kan zeggen, misschien kan je het dan schrijven. Lijkt me erg moeilijk, maar ik probeer mezelf altijd voor te houden dat dood altijd nog kan... (overigens heb ik die gedachte op dit moment gelukkig niet zo nodig hoor ).

Sterkte!

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 11:22 schreef Nijna het volgende:

[..]

Klikt het wel met die therapeut? Ik bedoel... het kan een van de besten in het vak zijn, als het niet klikt heb je er volgens mij weinig aan. Met het niet vertellen of verdraaien van de waarheid heb je voornamelijk jezelf en stel je volgens mij vooral jezelf teleur...
Misschien als je het niet kan zeggen, misschien kan je het dan schrijven. Lijkt me erg moeilijk, maar ik probeer mezelf altijd voor te houden dat dood altijd nog kan... (overigens heb ik die gedachte op dit moment gelukkig niet zo nodig hoor ).

Sterkte!

Ja het klikt goed hoor dus dat is het "probeem" niet.

Jawel, het zijn egoisten. Maar ze denken vaak wél rationeel na over de consequenties voor hun familie, vrienden, naasten. Alleen wegen die in hun ogen niet op tegen hun eigen leed.

En natuurlijk zijn wij allemaal egoisten.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 09:49 schreef boemboem het volgende:

[..]

ik weet niet of die visie wel zo heel erg onjuist is...
natuurlijk geldt dit niet voor iedereen die eraan denkt, er zijn meerdere redenen...
als ik bij mezelf echter kijk zou de reden idd zijn omdat ik mezelf een grote mislukkeling vindt en daar niet verder mee wil leven. en ja, er zijn genoeg mensen die daar anders over denken dan dat ik doe

Dat het een reden kan zijn, maakt nog niet dat alle zelfdoders die reden hebben. (Ik denk het niet eigenlijk. Stiekumpjes weet ik zeker dat er meer motieven voor zelfdoding zijn) Ik stoor mij aa nde algemeenheid van zo een opmerking

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 14:03 schreef Navane het volgende:
Jawel, het zijn egoisten. Maar ze denken vaak wél rationeel na over de consequenties voor hun familie, vrienden, naasten. Alleen wegen die in hun ogen niet op tegen hun eigen leed.

En natuurlijk zijn wij allemaal egoisten.

Misschein denken zij ook wel eens na over het verdriet dat zij anderen aan doen dor te blijven leven. En die opmerking is aanmerkelijk minder grappig, dan die leest

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:41 schreef artificial het volgende:
Ik vind zelfmoord zwak.

Iedereen is vrij om te doen wat ie wil, dus zelfmoord is ook iets dat gedaan wordt.

Maar het feit dat iemand het leven niet meer aan wil gaan vind ik gewoon zwak.

Wat een stomme opmerking.

Daarnaast vind ik deze discussie stom. Die mensen die eraan denken hebben het al moeilijk genoeg. Ik vind de topicstarter een egoist zoals al iemand hiervoor beschreef. Beetje zielig doen dat iemand zelfmoord pleegt terwijl hij het veel moeilijker heeft gehad.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:05 schreef Inekris het volgende:

[..]

Dat het een reden kan zijn, maakt nog niet dat alle zelfdoders die reden hebben. (Ik denk het niet eigenlijk. Stiekumpjes weet ik zeker dat er meer motieven voor zelfdoding zijn) Ik stoor mij aa nde algemeenheid van zo een opmerking

Guttegut, het spijt me oprecht dat jij je stoort aan mijn opmerking maar dat is wel omdat je er meer in leest dan ik heb opgeschreven. Natuurlijk zeg ik niet dat wat ik denk absoluut geld als belangrijkste reden voor alle zelfmoordenaars sinds het begin der tijden, ik ken ze niet eens hoor. Ik reageer alleen op "Sticky Wicked" die schrijft dat ze denkt dat dit bij haar broer heeft gespeeld en zeg alleen maar dat ik dat niet zon gekke gedachte vind.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 17:06 schreef Inekris het volgende:

[..]

Misschein denken zij ook wel eens na over het verdriet dat zij anderen aan doen dor te blijven leven. En die opmerking is aanmerkelijk minder grappig, dan die leest

Dit leest zelfs niet eens grappig vind ik. Maar dit lezende begin ik te geloven dat wij het eigenlijk helemaal niet zo oneens zijn. Ik geloof namelijk zeer zeker dat een reden voor zelfmoord kan zijn dat de zelfmoordenaar na heeft gedacht over het verdriet dat hij anderen aan denkt te doen door te blijven leven. Sterker nog ik weet dit wel en uit ervaring.

Wat ik het tragische hieraan vind is dat voor de anderen, en dan vooral als die anderen vrienden en familie zijn, de zelfmoord een groter verdriet en trauma is dan het in leven blijven zou zijn geweest.

Volgens mij is zelfmoord dan ook absoluut een bijzonder egoistische daad. Dit maakt echter de zelfmoordenaar niet automatisch een egoistisch mens. Volgens mij ziet een zelfmoordenaar eenvoudig weg geen (redelijk) alternatief meer.

[ Bericht 3% gewijzigd door Maybach op 11-07-2007 19:13:45 ]

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:31 schreef Maybach het volgende:

[..]

Guttegut, het spijt me oprecht dat jij je stoort aan mijn opmerking maar dat is wel omdat je er meer in leest dan ik heb opgeschreven. Natuurlijk zeg ik niet dat wat ik denk absoluut geld als belangrijkste reden voor alle zelfmoordenaars sinds het begin der tijden, ik ken ze niet eens hoor. Ik reageer alleen op "Sticky Wicked" die schrijft dat ze denkt dat dit bij haar broer heeft gespeeld en zeg alleen maar dat ik dat niet zon gekke gedachte vind.

Dat denk ik ook, maar weet ook dat er wel degelijk andere dingen meespeelden. Wat ik bedoel te zeggen is dat als zijn familie er wel voor hem was geweest de andere dingen die speelden misschien draaglijker zouden zijn geweest.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 18:31 schreef Maybach het volgende:

[..]

Guttegut, het spijt me oprecht dat jij je stoort aan mijn opmerking maar dat is wel omdat je er meer in leest dan ik heb opgeschreven. Natuurlijk zeg ik niet dat wat ik denk absoluut geld als belangrijkste reden voor alle zelfmoordenaars sinds het begin der tijden, ik ken ze niet eens hoor. Ik reageer alleen op "Sticky Wicked" die schrijft dat ze denkt dat dit bij haar broer heeft gespeeld en zeg alleen maar dat ik dat niet zon gekke gedachte vind.

Het is niet zozeer dat ik mij stoor aan de opmerking, het is meer dat een zelfdoding niet een enkele aanleiding of oorzaak heeft. Natuurlijk kan het gevoel dat niemand om je geeft een (grote) rol spelen.

Verder spreekt er ook frustratie uit, niet noodzakelijkerwijs tegen jou gericht. Na mijn -overigens serieuze- poging heb ik veel van dat eenvoudigheid geprobeerd uit te leggen dat het in het geheel niet zo simpel ligt. Wat overigens nog een sterker werd omdat ik er openlijk van baalde dat het niet gelukt was.

De volgende stap, in de buitenwereld denktrant, is die van emotionele chantage. In de trant van "als wij nu niet jou aardig gaan vinden, dan doe je het de volgende week weer." En ik maar uitleggen dat ik best geloof dat zij mij willen steunen, dat ik best geloof dat zij van mij houden, maar dat hun gevoelens voor mij, en hun gedrag naar mij, niet het probleem waren.

Ik neem direct aan dat bij de broer van Sticky-wicked eenzaamheid, het gevoel dat niemand er voor hem was, een rol gespeeld heeft. Alleen ben ik bang dat Sticky-wicked er indertijd helemaal niets aan had kunnen veranderen, aan dat gevoel dan. Als men dan nu terugkijkt dan bekruipt er toch een, volgens mij echt onterecht, schuldgevoel. Dat onterechte schuldgevoel heeft mij dus ironisch genoeg wel hele goede vrienden gekost. Uiteindelijk zagen zij mijn poging als mijn statement over hun falen als mens. En daar hadden ze mooi ongelijk in.

Ik gun iedereen alle gevoelens die zij hebben, alleen is het vreselijk naar om iemand zichzelf zo te zien pijnigen (en ja dat is wat overdreven gesteld wellicht Sticky, maar ik vind het bijna persoonlijk rot om te zien dat jij er zo mee worstelt, en ik ken je niet eens)

En godverdomme ik wou dat het zo simpel was. Zowel voor de zelfdoder als voor de omgeving. En voor de goede orde, er zijn periodes dat ik op het perron sta en denk ik ga er voor in plaats van er in, en het is nou juist het verdriet dat ik anderen daarmee aandoe, dat mij er van weerhoudt. En ja ik heb hulp al.

(ik had nooit deze topic moeten lezen eigenlijk )

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:10 schreef PDOA het volgende:

Zelfmoordenaars zijn egoïsten. Ze stappen uit het leven zonder daarbij rationeel na te denken wat ze ander daarmee aandoen.

Ik quote dit rechtstreeks van deze site:

quote:

Suicide is not chosen; it happens
when pain exceeds
resources for coping with pain.

Ik geloof niet dat zelfmoordenaars egoïsten zijn, ze hebben enkel meer pijn dan ze kunnen verdragen. Het levert nabestaanden ook wel pijn op, maar in de eerste plaats zitten ze gewoon heel erg in de knoop, en kunnen ze niet eens een rationele keuze maken voor zelfmoord.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 23:41 schreef Inekris het volgende:

[..]

Ik neem direct aan dat bij de broer van Sticky-wicked eenzaamheid, het gevoel dat niemand er voor hem was, een rol gespeeld heeft. Alleen ben ik bang dat Sticky-wicked er indertijd helemaal niets aan had kunnen veranderen, aan dat gevoel dan. Als men dan nu terugkijkt dan bekruipt er toch een, volgens mij echt onterecht, schuldgevoel. Dat onterechte schuldgevoel heeft mij dus ironisch genoeg wel hele goede vrienden gekost. Uiteindelijk zagen zij mijn poging als mijn statement over hun falen als mens. En daar hadden ze mooi ongelijk in.

Ik gun iedereen alle gevoelens die zij hebben, alleen is het vreselijk naar om iemand zichzelf zo te zien pijnigen (en ja dat is wat overdreven gesteld wellicht Sticky, maar ik vind het bijna persoonlijk rot om te zien dat jij er zo mee worstelt, en ik ken je niet eens)

En godverdomme ik wou dat het zo simpel was. Zowel voor de zelfdoder als voor de omgeving. En voor de goede orde, er zijn periodes dat ik op het perron sta en denk ik ga er voor in plaats van er in, en het is nou juist het verdriet dat ik anderen daarmee aandoe, dat mij er van weerhoudt. En ja ik heb hulp al.

(ik had nooit deze topic moeten lezen eigenlijk )

Ik had dit ook niet moeten gaan lezen vrees ik.

Volgens mij heb ik ook aangegeven dat het niet alleen aan de eenzaamheid lag, maar dat ik denk dat dat een rol heeft gespeeld.

En dan krijg je weer het verhaal van de achterblijvers, had ik maar dit of dat gedaan, het is toch logisch dat je dat bij jezelf afvraagt? Ik denk soms ook dat als ik wel contact had gehouden dat dat geen bal had uitgemaakt, de problemen waren al groot genoeg, de mensen die achterblijven houden altijd vragen.

Het is toch niet vreemd dat je vragen hebt omdat je iemand tijdens het leven niet genoeg begrijpt. En op die vragen krijg je nooit meer een antwoord, neemt niet weg dat ik begrip heb voor zijn keuze, echt wel, ik zie het alleen van de andere kant. Dat is het verschil imho.

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 20:36 schreef sticky-wicked het volgende:

[..]

Ik had dit ook niet moeten gaan lezen vrees ik.

Ja, maar andersom is het misschien wel ergens voor

quote:

Volgens mij heb ik ook aangegeven dat het niet alleen aan de eenzaamheid lag, maar dat ik denk dat dat een rol heeft gespeeld.

Dat klopt, ik lees wel eens ongenuanceerd

quote:

En dan krijg je weer het verhaal van de achterblijvers, had ik maar dit of dat gedaan, het is toch logisch dat je dat bij jezelf afvraagt? Ik denk soms ook dat als ik wel contact had gehouden dat dat geen bal had uitgemaakt, de problemen waren al groot genoeg, de mensen die achterblijven houden altijd vragen.

Het is toch niet vreemd dat je vragen hebt omdat je iemand tijdens het leven niet genoeg begrijpt. En op die vragen krijg je nooit meer een antwoord, neemt niet weg dat ik begrip heb voor zijn keuze, echt wel, ik zie het alleen van de andere kant. Dat is het verschil imho.

Ik zou niet anders durven beweren. Het is best dubbel hoor, weet ik ook. Was ook een beetje uhm emo toen ik dat gister schreef. Het vervelendste is, dat ik beide kanten ken, uit eigen ervaring. En de ellende van nabestaanden gun ik echt niemand.
Het is zeker niet vreemd dat jij jezelf die vragen stelt. Het komt er wat ongelukkig uit, maar eigenlijk leef ik met je mee, en daarbij komt bij mij van alles weer even boven.

(Het gaat nu weer beter hoor, ik hoop dat jij jou ook staande houdt.)

quote:

Op donderdag 12 juli 2007 23:33 schreef Inekris het volgende:
(Het gaat nu weer beter hoor, ik hoop dat jij jou ook staande houdt.)

Tuurlijk, ik zal wel moeten, het leven gaat door (hoe bedoel je, een afgesleten uitdrukking).

Jij zal je dan ook behoorlijk dubbel voelen omdat je beide kanten kent, moet ook moeilijk zijn, getsie.

Om maar even snel te reageren zonder het hele topic door te hebben gelezen (weet dus niet of het al gezegd is), maar alle mensen zijn egoisten, iedereen.

Ga maar eens na, je kan alles herleiden naar egoisme, je bent verliefd, je wilt een relatie met die persoon. Waarom? omdat jij je dan beter voelt, en zonder die persoon slechter/depri omdat je niet bij degene kan zijn die je goed doet voelen.

Iemand een plezier doen is ook egoisme, omdat je weet dat je er ooit iets voor terug krijgt. En voordat je zegt ik geef ook zonder te krijgen; mensen die alleen maar nemen en niet geven... ik denk niet dat een normaal mens lang bevriend is met zo een persoon.

Dierenactivisten, en ook mensen die in een ziekenhuis werken enz. doen dit vooral door het schuldgevoel / zielig vinden van de ander, ze willen die persoon of dat dier helpen zodat ze zelf een voldaan gevoel krijgen door het iets betekenen voor de wereld/mensheid/dieren of whatever.

Dit lijkt misschien erg zwart wit maar when it comes down to it, it's the truth. (In my humble opinion uiteraard)

In november van 2000 heeft een vriend van mij zich opgehangen. Niemand die het heeft aan zien komen: zijn ouders niet, zijn vrienden niet, ik ook niet. Hij was namelijk altijd in voor een praatje, een biertje. Naar buiten toe een hele normale jongen dus. Tot op heden weet ik niet wat hem gedreven heeft, aangezien hij geen afscheidsbrief heeft achter gelaten.Het is dan ook heel onwezelijk om als een donderslag bij heldere hemel te horen dat iemand uit het leven is gestapt.

Ik heb me zelf vaak de vraag gesteld of ik het nou zwak van hem vond. In het begin neigde ik naar wel, maar dat gevoel was vooral gebaseerd op emotie. Het lag nog vers in het geheugen. Ondertussen heb ik mijn mening grondig herzien. Sterker nog, ik heb respect voor het feit dat hij de keuze heeft gemaakt om wat voor pijn hij ook gehad moge hebben niet langer te bevechten. Dat hij nu de rust heeft gevonden die hij blijkbaar in zijn leven niet heeft gehad.

De opmerkingen dat zelfdoders egoisten zijn is uiteraard waar. Mensen zijn per definitie, zoals reeds eerder is gepost, egoistisch. Beetje een non-argument dus, maar goed, de strekking van de TT is duidelijk. De vraag die ik me alleen stel is of er uberhaupt manieren zijn om je van het leven te beroven zonder anderen hierbij te betrekken. Uiteindelijk zal degene toch gevonden worden door iemand die daarmee dus belast wordt. Toegegeven, iemand onder een trein vandaan halen of met een overdosis in bed treffen, er zit natuurlijk wel verschil in.

Maar als we het toch over egoisme hebben, wat is dan egoistischer: de keuze van de zelfdoder om de pijn te doen ophouden en uit het leven te stappen, of het uitoefenen van druk op een persoon om toch vooral maar door te gaan omdat hij/zij met de keuze tot zelfmoord een ander verdriet doet? Waarom zou je niet zelf mogen beslissen om uit het leven te stappen? Immers, de zelfdoder heeft er niet voor gekozen om om de wereld gezet te worden. Niet iedereen voelt zich nou eenmaal op zijn plek in deze wereld.

Het schijnt trouwens zo te zijn dat als zelfdodingen breeduit gepubliceerd worden in bijv. een krant, dat andere mensen op ideeën brengt. Cialdini koppelt dit verschijnsel in zijn boek "Influence" aan zijn 'principle of social proof': "[which states] that we use information about the way others have behaved to help us determine proper conduct for ourselves." Verder noemt hij voorbeelden van gevallen waarin de zelfdoders het niet zo nauw hebben genomen met de levens van anderen: "For example it has been shown (Phillips, 1979) that immediately following certain kinds of highly publicized suicides, the number of people who die in commercial-airline crashes increase by 1000 percent! Even more alarming: The increase is not limited to airplane deaths. The number of automobile fatalities shoots up as well (Phillips 1980)."

(Op verzoek wil ik de directe en indirecte bronnen ook nog wel volledig vermelden, maar ik denk niet dat er vraag naar is)

[ Bericht 1% gewijzigd door the_mind op 14-07-2007 19:04:42 (namen gecorrigeerd) ]

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 08:02 schreef the_mind het volgende:

(Op verzoek wil ik de directe en indirecte bronnen ook nog wel volledig vermelden, maar ik denk niet dat er vraag naar is)

Doe maar wel, het effect van publiceren is diffuus en verschilt per regio. Het heeft ook te maken met acceptatie, vorm van zelfdoding en fout gebruik van statistiek.
Zo is het gegeven van de vliegtuigen op zijn zachtst gezegd spurieus, en harder gezegd een leugen.

Cialdini, R.B. (2001) Influence. Science and practice. Boston: Pearson. [4^th edition]

Phillips, D.P. (1980) Airplane accidents, murder and the mass media: Towards a theory of imitation and suggestion. Social Forces, 58, 1001-1024.

Phillips, D.P. (1979) Suicide, motor vehicle fatalities, and the mass media: Evidence toward a theory of suggestion. American Journal of Sociology, 84, 1150-1174.

[ Bericht 18% gewijzigd door the_mind op 14-07-2007 19:00:38 ]

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 08:02 schreef the_mind het volgende:
: "For example it has been shown (Phillips, 1979) that immediately following certain kinds of highly publicized suicides, the number of people who die in commercial-airline crashes increase by 1000 percent! Even more alarming: The increase is not limited to airplane deaths. The number of automobile fatalities shoots up as well (Phillips 1980)."

Hier begrijp ik niets van, vliegtuigen en zelfmoord, ik begrijp het niet, wat heeft dit met elkaar te maken, en ja ik ben blond

-edit. Niet de plaats hiervoor.

[ Bericht 89% gewijzigd door Nosh op 28-07-2007 22:08:21 ]

-reactie op edit.

[ Bericht 98% gewijzigd door Nosh op 28-07-2007 22:08:29 ]

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 21:27 schreef Gebruikersnaam1 het volgende:
Ik was pas van plan mezelf om zeep te helpen als ik nog steeds een maagd ben tegen de tijd dat mijn ouders aan ouderdom zijn overleden. Ik ben 21, en vrienden heb ik niet. Ik laat dan alleen een zus achter, die tegen die tijd in het buitenland zit met haar man, en ik stuur haar een briefje met antwoorden. Is dat ook egoïstisch?

Sjongejonge, ik snap echt niet dat er mensen bestaan die het leuk vinden om met dit soort shit een topic om zeep te helpen. En ja, ik ben stom dat er op in ga. Wat is er in godsnaam leuk aan het feit dat mensen die zich kut voelen en misschien hier iets uit kunnen halen, die met dit soort shit dus niet serieus nemen.

Ik weet ook wel dat sommige mensen zich verkneukelen bij R&P, ga lekker krassen etc, maar kom op zeg, dit was een serieus topic en blijkbaar moet zo'n stomme opmerking toch weer, waarom toch? Wat is hier de gein van?

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 21:00 schreef sticky-wicked het volgende:

Hier begrijp ik niets van, vliegtuigen en zelfmoord, ik begrijp het niet, wat heeft dit met elkaar te maken, en ja ik ben blond

Het ging over een bepaalde theorie die zelfmoordstatistieken probeert te verklaren. De periode die in het onderzoek van Phillips (1979) werd aangehouden was 1947 tot 1968 en betrof cijfers voor de VS. Die statistieken lieten zien dat binnen twee maanden na elk zelfmoordverhaal dat de voorpagina's van kranten haalt er gemiddeld 58 meer mensen dan gewoonlijk zichzelf om het leven brengen. Het verschijnsel wordt ook wel 'copycat suicide' genoemd. Deze statistieken werden in verband gebracht met andere statistieken. Volgens Phillips nam het aantal doden als gevolg van auto- en vliegtuigongelukken sterk toe tot drie of vier dagen nadat de zelfmoordartikelen het nieuws haalden. Daarna vlakte het even af, om tussen de zevende tot tiende dag weer toe te nemen. Daarna viel het terug naar het oude niveau. Dit gold alleen voor ongevallen in het gebied waar ook over de zelfmoord gepubliceerd werd. Volgens Phillips waren ook deze ongevallen mogelijk te wijten aan het copycat-suicide effect. Hij stelt dat de pleger van een zelfmoord/ongeluk voor maximaal effect zou gaan. Uit de gegevens bleek het aantal doden als gevolg van vliegtuigongelukken inderdaad tot drie keer hoger te zijn en dat van auto ongelukken zelfs tot vier keer hoger als het zelfmoordverhaal een week voor het ongeluk was verschenen dan wanneer het een week erna gepubliceerd was. Tevens waren er overeenkomsten tussen zelfmoordenaar en de slachtoffer van het ongeluk (waarbij alleen werd gekeken naar de gevallen waarin er slechts een persoon bij het ongeluk was betrokken). De leeftijdscategorieën kwamen consequent overeen: bij jonge zelfmoordenaars betrof het jonge slachtoffers van ongelukken; bij oudere zelfmoordenaars vielen de doden onder de oudere bestuurders.

Het principle of social proof is volgens Cialdini's theorie een van de zes mentale short-cuts die we gebruiken om snel beslissingen te kunnen nemen. Het is een efficient mechanisme in het dagelijks leven. Als we niet weten hoe we geacht worden ons te gedragen in bepaalde situaties dan kijken we naar hoe een ander zich gedraagt, en nemen dat gedrag over. Op die manier hoeven we niet zelf te beredenen wat het beste gedrag zou zijn. In veel situaties volstaat dit gedrag. Volgens Cialdini zijn de zelfmoorden een voorbeeld van dit 'click-whirr' gedrag. Iemand voelt zich depressief, ziet dat een ander met wie hij of zij zich kan identificeren (in het onderzoek bijvoorbeeld op basis van leeftijd) zelfmoord pleegt, denkt dat het gedrag daarom okay is, en aapt het vervolgens na. Misschien zijn zelfmoorden soms zo simpel te verklaren.

_{Even een disclaimer: ik ben geen psycholoog en ik heb alles uit Cialdini's boek.}

[ Bericht 0% gewijzigd door the_mind op 15-07-2007 11:02:41 (erna i.p.v. ervoor...) ]

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 23:35 schreef the_mind het volgende:

[..]

Dank je wel voor deze uitleg! Had er nog nooit van gehoord, vind het wel wat vaag, maar dat maakt niet uit.

Weer wat te lezen

quote:

Op zondag 15 juli 2007 06:23 schreef sticky-wicked het volgende:

Dank je wel voor deze uitleg! Had er nog nooit van gehoord, vind het wel wat vaag, maar dat maakt niet uit.

Weer wat te lezen

Graag gedaan. En ik weet ook niet of het allemaal klopt, hoor . Ik begin te twijfelen vanwege de reactie van Inekris. Het liefste zou ik gewoon zelf die statistieken weleens willen bekijken, maar goed, ik heb daar ook eigenlijk geen tijd voor.

quote:

Op zaterdag 14 juli 2007 00:15 schreef Chr0nicle het volgende:
Ga maar eens na, je kan alles herleiden naar egoisme, je bent verliefd, je wilt een relatie met die persoon. Waarom? omdat jij je dan beter voelt, en zonder die persoon slechter/depri omdat je niet bij degene kan zijn die je goed doet voelen.

Iemand een plezier doen is ook egoisme, omdat je weet dat je er ooit iets voor terug krijgt. En voordat je zegt ik geef ook zonder te krijgen; mensen die alleen maar nemen en niet geven... ik denk niet dat een normaal mens lang bevriend is met zo een persoon.

Dierenactivisten, en ook mensen die in een ziekenhuis werken enz. doen dit vooral door het schuldgevoel / zielig vinden van de ander, ze willen die persoon of dat dier helpen zodat ze zelf een voldaan gevoel krijgen door het iets betekenen voor de wereld/mensheid/dieren of whatever.

Dit lijkt misschien erg zwart wit maar when it comes down to it, it's the truth. (In my humble opinion uiteraard)

Dit zegt een hoop over jezelf!
Hoe kom je erop.......

[ Bericht 15% gewijzigd door Nosh op 28-07-2007 22:08:11 ]

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 21:23 schreef artificial het volgende:

[..]

Dit zegt een hoop over jezelf!
Hoe kom je erop.......

Hehe en al die onderzoekers en bronnen met me zijn zeker even gek
Misschien weet jij er gewoon niet al teveel vanaf, ik vind zo een opmerking wel erg oppervlakkig. Onderbouw het dan tenminste.


Edit/ Toch maar besloten het even nogmaals uit te leggen.....

Denk er nou eens over na, dingen die je voor iemand anders doet omdat je van die persoon houdt of whatever, dat geeft jou een goed gevoel waar of niet? Vraag jezelf dan eens af, zou je ze ook helpen als jij achteraf geen goed gevoel kreeg of het gevoel kreeg dat je "the right thing" hebt gedaan of in ieder geval die persoon hebt gegeven wat ie graag wilde? Ik denk namelijk niet dat mensen elkaar nog zoveel zouden helpen als het niet helpen van de ander geen schuldgevoel meer zou opwekken.

[ Bericht 15% gewijzigd door Chr0nicle op 29-07-2007 13:57:02 ]

quote:

Op zondag 29 juli 2007 13:48 schreef Chr0nicle het volgende:
Denk er nou eens over na, dingen die je voor iemand anders doet omdat je van die persoon houdt of whatever, dat geeft jou een goed gevoel waar of niet? Vraag jezelf dan eens af, zou je ze ook helpen als jij achteraf geen goed gevoel kreeg of het gevoel kreeg dat je "the right thing" hebt gedaan of in ieder geval die persoon hebt gegeven wat ie graag wilde? Ik denk namelijk niet dat mensen elkaar nog zoveel zouden helpen als het niet helpen van de ander geen schuldgevoel meer zou opwekken.

Ha de homo economicus of de homo hedonistus. Wij doen alleen maar wat ons voordeel oplevert, ook wel wij doen alleen maar waar wij ons fijn bij voelen. Vreemd genoeg is deze opvatting van de mens vooral populair in de slechts voorspellende wetenschap; economie. Daar ga ik verder geen woorden aan vuil maken.
En even wat voorbeelden van dingen die je voor een ander doet, zonder dat het automatisch betekent dat jij er beter van wordt of er een goed gevoel van krijgt. Even overwerken omdat je baas dat 'vraagt'. En nee weinig overwerk (minder dan 30 minuten) wordt zelden gecompenseerd. Netjes de maximumsnelheid houden bij een politie aanwezigheid, terwijl je normaal toch zeker 10 km/u te hard gaat. (Nee, dat doe je niet voor jezelf, je bent gewoon te bang voor de bekeuring lafaard). In de vakantie oppassen op de dieren van een vriend(in), dieren waar je een hekel aan hebt, en je wilt ook al niet met de persoon naar bed. Op FOK! onzin uitkramen, hoewel daar wel een hedonistisch motief achter kan zitten.

De idee dat zelfdoders massaal deze handeling doen omdat zij er beter van worden is empirisch onjuist. Alleen daarom al zijn zelfdoders niet en groupe als egoistisch te bestempelen.

Overigens leiden beide mensopvattingen tot solipsisme, en dat betekent dat chronicle weer alleen in mijn fantasie bestaat; een geluk, dan kan ik hem zo laten verdwijnen.
Je originele bijdrage begon zoveel belovend, maar ging uit als een nachtkaars.

quote:

Op vrijdag 13 juli 2007 21:21 schreef sticky-wicked het volgende:

[..]

Tuurlijk, ik zal wel moeten, het leven gaat door (hoe bedoel je, een afgesleten uitdrukking).

Niks moet (gossie alweer een afgesleten uitdrukking ). Het is helemaal niet slecht hoor om af en toe gewoon even het leven het leven te laten en zwelgen in je eigen ellende. (Ut staat er wat onbeholpen, maar geloof mij de intentie is goed).

quote:

Jij zal je dan ook behoorlijk dubbel voelen omdat je beide kanten kent, moet ook moeilijk zijn, getsie.

'Moeilijk' is niet de term die ik zou kiezen, het is helaas wwat verder gegaan dan moeilijk , maar langzaam komt het weer tot rust. Nee, ik ga geen verhaal ophangen nu (sic), maar dit deel van een liedje is wel toepasselijk:

quote:

I find it kind of funny, I find it kind of sad,
The dreams in which I'm dying, are the best I ever had

(Nee geen wasdroger voor het raden van de song, de schrijvers, en alle covers sorry).

Ik laat het topic voor wat het is. Als iemand iets wil van me, hebben ze vast wel fantasie om mij dat kenbaar te maken.

Ik denk dat iedereen die ooit heel diep in de put heeft gezeten wel eens aan de dood (zelfmoord of anders) heeft gedacht. Ik in ieder geval wel.

Alleen zou ik het niet durven, ik heb er de ballen niet voor. Je moet best wel moed hebben om zomaar van een flatje af te duikelen denk ik zo.

En ik zou het vanwege mijn eigen unieke geloof nooit doen. Ik geloof namelijk dat de ziel doorleeft en wie zegt mij dat ik niet in een situatie terechtkom (en dan bedoel ik heus niet de hel) die misschien nog wel veel beroerder is dan waar ik in zat?

quote:

Op zondag 29 juli 2007 17:44 schreef Inekris het volgende:

[..]

Ha de homo economicus of de homo hedonistus. Wij doen alleen maar wat ons voordeel oplevert, ook wel wij doen alleen maar waar wij ons fijn bij voelen. Vreemd genoeg is deze opvatting van de mens vooral populair in de slechts voorspellende wetenschap; economie. Daar ga ik verder geen woorden aan vuil maken.
En even wat voorbeelden van dingen die je voor een ander doet, zonder dat het automatisch betekent dat jij er beter van wordt of er een goed gevoel van krijgt. Even overwerken omdat je baas dat 'vraagt'. En nee weinig overwerk (minder dan 30 minuten) wordt zelden gecompenseerd. Netjes de maximumsnelheid houden bij een politie aanwezigheid, terwijl je normaal toch zeker 10 km/u te hard gaat. (Nee, dat doe je niet voor jezelf, je bent gewoon te bang voor de bekeuring lafaard). In de vakantie oppassen op de dieren van een vriend(in), dieren waar je een hekel aan hebt, en je wilt ook al niet met de persoon naar bed. Op FOK! onzin uitkramen, hoewel daar wel een hedonistisch motief achter kan zitten.

De idee dat zelfdoders massaal deze handeling doen omdat zij er beter van worden is empirisch onjuist. Alleen daarom al zijn zelfdoders niet en groupe als egoistisch te bestempelen.

Overigens leiden beide mensopvattingen tot solipsisme, en dat betekent dat chronicle weer alleen in mijn fantasie bestaat; een geluk, dan kan ik hem zo laten verdwijnen.
Je originele bijdrage begon zoveel belovend, maar ging uit als een nachtkaars.

Sorry maar al je punten zijn onderuit te halen...

Overwerken: in goed daglicht staan bij baas, oftewel personal gain, daarnaast kan het ook zijn dat je gewoon gedreven bent in je werk maar ook dan doe je het voor jezelf.

Maximum snelheid aanhouden met politie aanwezigheid.. je geeft het zelf al aan, je wil geen boete. Ook personal gain dus.

Oppassen op de dieren van een vriend/vriendin waar je geen sex mee wil ( ) ook dat doe je omdat je weet dat dat die persoon blij maakt met jou, en het is in de psychologie toch wel algemeen bekend dat mensen op zoek zijn naar acceptatie en graag het gevoel hebben dat ze iets toevoegen aan wat dan ook.... Dus ook dat doe je dan weer voor jezelf.

Het is echt niet zo dat ik persé gelijk wil hebben hoor maar ik heb nog geen punten gezien waarbij mijn theorie niet op gaat


Ps. die laatste zin maakt je natuurlijk niet erg geloofwaardig, ben je misschien ook nog christen?

Die definitie van egoïsme is niet alleen nutteloos omdat het alles omvat (alles wat we doen is egoïstisch en de term verliest dus haar waarde als oordeel of beschrijving), maar ook contra-intuïtief: stel er zijn 2 soldaten, waarvan de een zich voor een granaat gooit om zijn makker te redden en de ander iemand anders overhaalt om zich voor de granaat te werpen. Volgens jouw definitie zijn ze allebei even egoïstisch, omdat ze allebei in hun eigen belang handelen (wat trouwens dubieus is - het is de vraag of de eerste soldaat naderhand zelfmoord zou plegen als hij zich niet had opgeofferd). Toch denk ik dat er weinig mensen zijn die dat een bevredigende uitkomst zouden vinden.

Wat typisch is, is dat euthanasie veel geaccepteerder is (door een meerderheid van de bevolking) en in veel gevallen zelfs ondersteund wordt door de familie (terwijl niemand zijn familie aanzet tot zelfmoord plegen). Het lijkt er dus op dat de acceptatie van zelfdoding (waar ik euthanasie ook maar even onder schaar) afhangt van de mate waarin de nabestaanden zich kunnen inleven in het lijden van de zelfmoordenaar. Maar als ze dat niet kunnen (bv. bij een zware depressie) kan de zelfmoordenaar daar meestal niks aan doen. De 'onmacht/onkunde' van de nabestaanden zorgt er dus voor dat de zelfmoordenaar in veel gevallen wordt veroordeeld - is dat niet een beetje wrang? Bovendien klinkt het onderscheid waarin dit zich laat vertalen - bij lichamelijk lijden mag zelfmoord wel, bij geestelijk lijden niet - erg triviaal.

Enfin, ontopic: als je egoïsme als in het begin van mijn post hanteert is zelfmoord inderdaad egoïstisch. Als het leed van de nabestaanden kleiner is dan dat van de zelfmoordenaar is er geen enkele reden om zelfmoord te verwerpen (de wensen van de nabestaanden zijn niet legitiemer dan die van de zelfmoordenaar tenzij je per definitie alle vormen van egoïsme verwerpt, maar dat is onhoudbaar). Andersom zijn die er wel - zelfbeschikking, eigendomsrecht van je eigen lichaam, etc.

Sorry voor het ietwat droge verhaal

Om maar even een aantal dingen recht te zetten.
Er zijn voor mij twee soorten egoisme, hetgeen dat wij als egoisme kennen, bijvoorbeeld constant alleen maar handelen op een manier zodat het jouzelf goed uit komt (zo kennen de meeste mensen egoisme), en het egoisme zoals ik het uit leg waarin dus zo goed als iedereen egoistisch is. Het is ook heus niet zo dat ik dagelijks door het leven ga mij realiserend dat ik en iedereen om mij heen egoistisch is hoor, wat dat betreft deel ik de visie dat egoisme niet uit zijn context moet worden gehaald.

Maar dat maakt het principe, wanneer je erover nadenkt, natuurlijk niet minder waar.

En zelfmoordenaars.. dat is natuurlijk een heel ander verhaal. Het kan bijvoorbeeld ook zo zijn dat ze niet meer voor reden vatbaar zijn. Mensen die niet meer voor reden vatbaar zijn redeneren logischerwijs niet zoals de meeste mensen, en daarom is hun gedrag misschien alleen voor ons egoistisch maar voor hen niet. Dat is verder sowieso een gevoelig onderwerp waar je niet te snel uitspraken over moet doen maar deep down zijn het wat mij betreft wel net zo goed mensen, en zijn ze dus egoistisch

tvp

ik snap heel goed dat iemand zelfmoord als enige uitweg ziet. En het klinkt hard maar voor sommige mensen is het misschien echt de beste oplossing. Als je al jaren therapie hebt gevolgd om een heftig trauma te verwerken en het slaat niet aan, kun je er inderdaad moedeloos van worden. Van die continue onrust in je hoofd kun je gekke gedachten krijgen en zoeken naar allerlei manieren om rust te vinden. En voor sommige is dan de dood de enige manier. Ze zijn mss egoistisch, maar vaak zijn ze al te ver heen om nog geholpen te worden of lijden ze aan een te zwaar trauma. Dan snap ik dat ze voor de dood kiezen.

Ik heb ook wel eens van die gedachten gehad, maar nooit uitgevoerd. Een en ander kwam ook door verkeerde medicatie. Zouden moeten helpen tegen depressie, maar werkte bij mij dus averechts. Ik knok gewoon nog even door om er boven op te komen

Trouwens: voor de trein springen vind ik wel egoistisch omdat je een machinist voor zijn leven traumatiseerd. Wees dan een echte vent of vrouw en neem gewoon een O.D. van je pillen die je vaak toch al wel voor je mentale situatie in huis hebt.

Ik heb zelf een keer meegemaakt dat iemand van een flat was gesprongen, vlak voor de ingang van de peuterspeelzaal waar ik toen werkte! Ook niet fijn. De hele wijk stond binnen 2 minuten buiten. Gelukkig hebben peuters niets gezien omdat we meteen de rolgordijnen naar beneden hebben gedaan.

quote:

Op vrijdag 3 augustus 2007 03:53 schreef Jum het volgende:
en neem gewoon een O.D. van je pillen die je vaak toch al wel voor je mentale situatie in huis hebt.

Alsof je daar zo makkelijk aan dood gaat... (ik denk dat er dan veel meer pogingen zouden lukken eerlijk gezegd).
Trein is een stuk sneller, maar ik ben het met je eens hoor het geeft een hoop troep en er zijn veel mensen die er last van hebben (machinist met trauma, reizigers met vertraging, de mensen die de stukjes moeten rapen...). Idem met springen van een of ander gebouw. Zou toch niet mijn keuze zijn...

Ophangen en polsen doorsnijden is er natuurlijk ook nog. omg hoe ziek om hier opsommingen te gaan maken

moordenaars zijn ook egoisten!

Ach donder toch op. ik weet het ik zou hier moet meer komen, maar zelfmoordenaars zijn egoisten, dat is gewoon excuus van anderen om vooral niet stil te hoeven staan bij het feit dan anderen een eind aan hun leven maken, zonder dat iemand daar iets aan had kunnen doen.
Sorry voor iedereen die ooit met met een zelfmoord in hun omgeving te maken heeft gehad, maar zelfmoordenaars zijn zeker niet egoistisch. Iedereen die dat vindt, zwelgt in haar of zijn eigen gevoel van falen en heeft zeker nooit zelfmoord overwogen. En ja zhe-devil heeft gelijk, moordenaars, dat zijn pas egoisten. De hopeloosheid en radeloosheid van mensen die een einde einde maken aan hun leven, is voor de voorstanders van de stelling toch nooit duidelijk te maken . Hun morele oordeel is echter echter wel ontzettend pijnlijk voor een ieder die ook maar zelfdoding overweegt. Als een van jullie ook maar weet welke gevoelens een zelfdoder heeft, zouden jullie je dood(sic)schamen.
Ik vecht nu dagelijks om te overleven, en god weet of ik het ga winnen. Vechten is het beste woord, en ik verwacht ook geen enkele sympathie, maar een beetje respect voor zelfdoders zou godverdomme wel op zijn plaats zijn. En hoop dat het jezelf nooit gebeurt.

[ Bericht 22% gewijzigd door Inekris op 05-08-2007 04:13:07 ]