Nederland wordt aangeklaagd vanwege Sbrenica

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:16 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Neem het ze eens kwalijk, ze hadden net dat gezeik in Somalië achter de rug. Om dat dan als 'laten stikken' af te doen vind ik wat makkelijk.

hey ik geef ze groot gelijk het was gewoon een smerige rotbende

maar ze hebben UNPROFOR wel laten stikken, dan had Clinton helemaal geen manschappen aan moeten bieden net als Wim Kok ... maar of er dan nog weduwen over waren uit Srebrenica om iemand aan te klagen weet ik niet

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:18 schreef sp3c het volgende:

[..]

hey ik geef ze groot gelijk het was gewoon een smerige rotbende

maar ze hebben UNPROFOR wel laten stikken, dan had Clinton helemaal geen manschappen aan moeten bieden net als Wim Kok ... maar of er dan nog weduwen over waren uit Srebrenica om iemand aan te klagen weet ik niet

Dat is het punt hiermee............ iedereen heeft zich er enorm op verkeken: de moslims zelf, de internationale gemeenschap, uiteindelijk zelfs de Serviërs (die kennelijk niet doorhadden wat de impact van hun actie zou zijn). Het is (op kleine schaal) zoals iedereen zich voor WOII op Hitler heeft verkeken.

Daarom erger ik me zo aan gemakzuchtige betweters die achteraf op hoge toon gaan vingerwijzen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 13:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

kleuter, als ik iets zeg dat niet klopt dan zie ik graag argumenten ipv dit soort bullshit

Is geen bullshit, het is het opsommen van ja-maar en als' wat je daar doet.
Je somt excuus na excuus op,
feit blijft, NL regering nam verantwoording en had die dus, en liet onze jongens stikken.

klets niet, jij zegt blablaikweetallesveel beter, ik zeg nee want etc.

dat is wel ff iets anders dan wat jij stelt, maar goed ik heb deze discussie vaak genoeg op dat niveau gevoerd en daar ben ik wel klaar mee eerlijk gezegd

als servie onschuldig kan zijn ...

dan kan nederland niks verweten worden .

mensen die nederland aanklagen omdat er geld te halen valt

bosniers kennen alleen een erkenning en dat is in geld tekens $_$


ja ik ben bosnier

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:45 schreef SpecialK het volgende:
Dat met die luchtsteun hoorde ik vandaag ook voor het eerst. Wat een fokking idiote blunder van de bovenste orde als -dat- waar is. Degene die -dat- commando heeft gegeven mag van mij goed gestraft worden.

Was diegene niet de huidige Franse president meneer Sarkozy?
Zoiets ving ik op laatst.

Godverdomme, hele post weg!!!!

Zelf ben ik een Srebrenica veteraan en ondervind daarvan totop de dag van vandaag nog steeds problemen over. PTSS, nachtmerries etc. Wel ontvang ik nu een MIP en onlangs is aan mij uitgereikt het Draaginsigne Gewonden.

Ook hier op Fok! staan de beste stuurlui weer aan wal gezien de reacties die ik zo las en het steekt mij dan ook enorm dat een betweter zegt dat de wij, de NL blauwhelmen laf waren.

Die Serven die rondom de enclave lagen waren numeriek in de meerderheid, met tanks, houwitsers, raketten etc etc. Ongeveer 8000 man. Dat tegenover 430 blauwhelmen. Dat win je niet. En al helemaal niet als er al een gebrek aan munitie was, diesel voor de voertuigen, vers drinkwater, medicamenten, etc etc etc.............
En die Serven die zich hadden geconcentreerd waren geharde soldaten. vergis je daar niet in. Tevens ook milities die vooor niets terug deinsten. Geen frisse jongens hoor.

Nee de soldaten, wij, treffen geen blaam. Diegene die blaam treffen zijn de VN organisatie, de bevelhebber van Unprofor, de Franse generaal Janvier, en de politiekers die vasthielden aan het UNPROFOR concept. Die zouden ze moeten dagvaarden, al die hoge verantwoordelijken. En Yasushi Akasi, als speciaal gezant van de VN voor die regio zouden ze moeten oppakken.

Maar helaas nee, zij die juist die broodnodige luchtsteun blokkeerden gaan vrijuit.

En dan heb ik het al helemaal niet over die Naser Oric, de commandant van de Bosnische strijders in de enclave. De lafaard ging al enkele weken voordat de enclave viel weg. Ik verdenk hem ervan dat hij zijn eigen volk verraden heeft. Lafaard ten top!!!!

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 17:47 schreef ErwinRommel het volgende:

Nee de soldaten, wij, treffen geen blaam.

Correct, jullie werden dubbel genaaid.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 17:47 schreef ErwinRommel het volgende:
Godverdomme, hele post weg!!!!

Zelf ben ik een Srebrenica veteraan en ondervind daarvan totop de dag van vandaag nog steeds problemen over. PTSS, nachtmerries etc. Wel ontvang ik nu een MIP en onlangs is aan mij uitgereikt het Draaginsigne Gewonden.

Ook hier op Fok! staan de beste stuurlui weer aan wal gezien de reacties die ik zo las en het steekt mij dan ook enorm dat een betweter zegt dat de wij, de NL blauwhelmen laf waren.

Die Serven die rondom de enclave lagen waren numeriek in de meerderheid, met tanks, houwitsers, raketten etc etc. Ongeveer 8000 man. Dat tegenover 430 blauwhelmen. Dat win je niet. En al helemaal niet als er al een gebrek aan munitie was, diesel voor de voertuigen, vers drinkwater, medicamenten, etc etc etc.............
En die Serven die zich hadden geconcentreerd waren geharde soldaten. vergis je daar niet in. Tevens ook milities die vooor niets terug deinsten. Geen frisse jongens hoor.

Nee de soldaten, wij, treffen geen blaam. Diegene die blaam treffen zijn de VN organisatie, de bevelhebber van Unprofor, de Franse generaal Janvier, en de politiekers die vasthielden aan het UNPROFOR concept. Die zouden ze moeten dagvaarden, al die hoge verantwoordelijken. En Yasushi Akasi, als speciaal gezant van de VN voor die regio zouden ze moeten oppakken.

Maar helaas nee, zij die juist die broodnodige luchtsteun blokkeerden gaan vrijuit.

En dan heb ik het al helemaal niet over die Naser Oric, de commandant van de Bosnische strijders in de enclave. De lafaard ging al enkele weken voordat de enclave viel weg. Ik verdenk hem ervan dat hij zijn eigen volk verraden heeft. Lafaard ten top!!!!

Jullie konden er gewoon niks aan doen,maar een vraag,hoe werden jullie behandelt door de servische millities en hadden jullie in de gaten dat ze die mensen zouden vermoorden?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 17:47 schreef ErwinRommel het volgende:
Godverdomme, hele post weg!!!!

Zelf ben ik een Srebrenica veteraan en ondervind daarvan totop de dag van vandaag nog steeds problemen over. PTSS, nachtmerries etc. Wel ontvang ik nu een MIP en onlangs is aan mij uitgereikt het Draaginsigne Gewonden.

Ook hier op Fok! staan de beste stuurlui weer aan wal gezien de reacties die ik zo las en het steekt mij dan ook enorm dat een betweter zegt dat de wij, de NL blauwhelmen laf waren.

Die Serven die rondom de enclave lagen waren numeriek in de meerderheid, met tanks, houwitsers, raketten etc etc. Ongeveer 8000 man. Dat tegenover 430 blauwhelmen. Dat win je niet. En al helemaal niet als er al een gebrek aan munitie was, diesel voor de voertuigen, vers drinkwater, medicamenten, etc etc etc.............
En die Serven die zich hadden geconcentreerd waren geharde soldaten. vergis je daar niet in. Tevens ook milities die vooor niets terug deinsten. Geen frisse jongens hoor.

Nee de soldaten, wij, treffen geen blaam. Diegene die blaam treffen zijn de VN organisatie, de bevelhebber van Unprofor, de Franse generaal Janvier, en de politiekers die vasthielden aan het UNPROFOR concept. Die zouden ze moeten dagvaarden, al die hoge verantwoordelijken. En Yasushi Akasi, als speciaal gezant van de VN voor die regio zouden ze moeten oppakken.

Maar helaas nee, zij die juist die broodnodige luchtsteun blokkeerden gaan vrijuit.

En dan heb ik het al helemaal niet over die Naser Oric, de commandant van de Bosnische strijders in de enclave. De lafaard ging al enkele weken voordat de enclave viel weg. Ik verdenk hem ervan dat hij zijn eigen volk verraden heeft. Lafaard ten top!!!!

het is niet jullie schuld ...wie dat zegt is een idioot ...laf....is het laf om daar te zitten en andere mensen te proberen beschermen ....nee dat het niet gelukt is ..dat terzijde , maar je hebt je best gedaan , dat er politiek spel mee was gemoeid ..kun jullie niks aan doen enige laffe honden zijn die serviers en die politieke honden .
ik weet hoe it is om trauma's over te houden van een oorlog ...je hele leven getekend..het zal altijd bij je blijven , voor altijd.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 17:53 schreef Double-Helix het volgende:

[..]

Jullie konden er gewoon niks aan doen,maar een vraag,hoe werden jullie behandelt door de servische millities en hadden jullie in de gaten dat ze die mensen zouden vermoorden?

Ok, ten eerste, ik zat er van februarie 1994 tot en met juli 1994, de eerste lichting blauwhelmen die die kant op ging. Wij namen het primitieve kamp van de Canadezen over. Er was niets, maar dan ook helemaal niets.
Ten tijde van de val zat ik in Nederland en hoorde van de val van Srebrenica via de radio. Ik werd misselijk. Al ons goede werk voor niets geweest. Al die opofferingen voor niets..........je kunt je niet voorstellen hoe ik mij voelde. Ik wilde erheen om onze collega's te helpen, maar dat kon niet.

De Serven hoe die ons behandelden? In eerste instanties deden we zaken met ze, bier en frisdrank voor geld.
Ook als we elkaar aan het observeren waren vanuit de observatie posten werd er wel eens wat heen en weer gezwaaid.
Indien de Serven bestookt werden door Bosniërs dan waren ze minder vriendelijk en schoten ook op ons, iets dat niet door de pers verteld werd. Ik heb menig raket geteld en gelukkig niet terug gekopt.
Op zich, de Serven, waren ze geen slechte lui, eerder gehard door de oorlog.
van een andere eenheid, Servische, waren minder vriendelijk en waren vaak militie strijders. Die hebben ons vaak vernederd. En ja, we moesten en zouden neutraal blijven.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:14 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Ok, ten eerste, ik zat er van februarie 1994 tot en met juli 1994, de eerste lichting blauwhelmen die die kant op ging. Wij namen het primitieve kamp van de Canadezen over. Er was niets, maar dan ook helemaal niets.
Ten tijde van de val zat ik in Nederland en hoorde van de val van Srebrenica via de radio. Ik werd misselijk. Al ons goede werk voor niets geweest. Al die opofferingen voor niets..........je kunt je niet voorstellen hoe ik mij voelde. Ik wilde erheen om onze collega's te helpen, maar dat kon niet.

De Serven hoe die ons behandelden? In eerste instanties deden we zaken met ze, bier en frisdrank voor geld.
Ook als we elkaar aan het observeren waren vanuit de observatie posten werd er wel eens wat heen en weer gezwaaid.
Indien de Serven bestookt werden door Bosniërs dan waren ze minder vriendelijk en schoten ook op ons, iets dat niet door de pers verteld werd. Ik heb menig raket geteld en gelukkig niet terug gekopt.
Op zich, de Serven, waren ze geen slechte lui, eerder gehard door de oorlog.
van een andere eenheid, Servische, waren minder vriendelijk en waren vaak militie strijders. Die hebben ons vaak vernederd. En ja, we moesten en zouden neutraal blijven.

Oke bedankt voor je uitleg

Waarom klagen ze Servië niet aan? Die hebben toch de misdaden begaan?

Oh ja, daar valt zeker geen geld te halen

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:25 schreef ScienceFriction het volgende:
Waarom klagen ze Servië niet aan? Die hebben toch de misdaden begaan?

Oh ja, daar valt zeker geen geld te halen

Weet je wat het grappige is? Er is een genocide gepleegd, maar men weet niet door wie...

_{Zomaar, uit de lucht komen vallen.}

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:27 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Weet je wat het grappige is? Er is een genocide gepleegd, maar men weet niet door wie...

_{Zomaar, uit de lucht komen vallen.}

Door de Serven?

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:29 schreef Double-Helix het volgende:

[..]

Door de Serven?

Ja, maar de Serven worden er niet verantwoordelijk voor gehouden.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:25 schreef ScienceFriction het volgende:
Waarom klagen ze Servië niet aan? Die hebben toch de misdaden begaan?

Oh ja, daar valt zeker geen geld te halen

technisch gezien heeft Servie er weinig mee te maken (al kwamen die milities daar wel vandaan natuurlijk) en de Republiek Srpska bestaat niet meer, dat is nu min of meer een aparte entiteit binnen Bosnie Herzegovina.

verder heb je wel gelijk hoor, als je Nederland aanklaagt omdat het zogenaamd nix gedaan heeft dan moet je ook Bosnie aanklagen want de BSA heeft de boel uitgemoord en de ARBiH dat er met bijna 10x zoveel man aanwezig was deed al helemaal niets niets ... ja Servische dorpjes buiten de enclave uitmoorden

Erwinrommel, is dit ook een reden waarom je niet meer in NL woont?

Dat er genocide gepleegd is lijkt mij duidelijk ja.
De hoofdverantwoordelijken lopen nog steeds vrij rond, Mladic en Karadzic.

Naser Oric kwam goed weg met een paar jaar straf.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Erwinrommel, is dit ook een reden waarom je niet meer in NL woont?

Het was idd een reden. nadat de enclave gevallen was voelde ik een sterke drang om weg uit NL te gaan. In eerste instantie de VS, maar dat was lastig.
Ik was het gezeik zat. En nog steeds trouwens.
Kijk, ondanks mijn trauma's, nachtmerries etc voel ik mij wel juist sterker.
Ik ben gewond, doch niet verslagen.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:36 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Het was idd een reden. nadat de enclave gevallen was voelde ik een sterke drang om weg uit NL te gaan. In eerste instantie de VS, maar dat was lastig.
Ik was het gezeik zat. En nog steeds trouwens.
Kijk, ondanks mijn trauma's, nachtmerries etc voel ik mij wel juist sterker.
Ik ben gewond, doch niet verslagen.

Sterkte, een goede vriend van mij met een flink oorlogstrauma terug gekomen uit die oorlog.
Die was bij tijd en wijle suicidaal.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:36 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Het was idd een reden. nadat de enclave gevallen was voelde ik een sterke drang om weg uit NL te gaan. In eerste instantie de VS, maar dat was lastig.
Ik was het gezeik zat. En nog steeds trouwens.
Kijk, ondanks mijn trauma's, nachtmerries etc voel ik mij wel juist sterker.
Ik ben gewond, doch niet verslagen.

Sterkte inderdaad

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:41 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sterkte, een goede vriend van mij met een flink oorlogstrauma terug gekomen uit die oorlog.
Die was bij tijd en wijle suicidaal.

Tja,........wens die goede vriend van jouw veel succes toe. Ik weet hoe het is en hoe het voelt.
Ikzelf ben de tijd van suicidaal zijn voorbij, heeft even geduurd en ben opgenomen geweest in een militair psychiatrisch hospitaal nadat het zeer slecht ging en ik een zelfmoordpoging deed die godzijdank mislukt is.
Enkele oude kameraden die ik ken hadden een geslaagde poging, puur vanwege het feit dat ze niet met het idee konden leven dat de enclave gevallen was, of over wat ze gezien hadden.

Aan de moderator, sorry dat ik oftopic lul. Maar het is goed dat de mensen, en ook Fokkers, weten wat een oorlog met mensen kan doen.
Ondanks alles draag ik defensie en met name het militaire leven een warm hart toe.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:32 schreef ErwinRommel het volgende:
De hoofdverantwoordelijken lopen nog steeds vrij rond, Mladic en Karadzic.

En dat is natuurlijk ook helemaal debiel, die zijn zogenaamd al 10 jaar onvindbaar in dat pisgebiedje daar.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 19:44 schreef Soul79 het volgende:

[..]

En dat is natuurlijk ook helemaal debiel, die zijn zogenaamd al 10 jaar onvindbaar in dat pisgebiedje daar.

Dat is inderdaad redelijk ongeloofwaardig.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 19:44 schreef Soul79 het volgende:

[..]

En dat is natuurlijk ook helemaal debiel, die zijn zogenaamd al 10 jaar onvindbaar in dat pisgebiedje daar.

Laatst toch een gerucht dat in ieder geval Karadzic na de Dalton-akkoorden immuniteit beloofd was? Denk het niet, hoor. Er zullen gewoon nogal wat nationalisten met macht zijn die hem en Mladic beschermen...

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mmm owkee. Blijft wel een raar verhaal. Ik heb ook de kranten gelezen en de geruchten gehoord dat de Fransen geen luchtsteun wilden geven vanwege wat Franse gijzelaars. Komt in ieder geval erg schimmig en duister over allemaal. Door al die verschillende versies is de 'waarheid' lastig te ontdekken als buitenstaander. Is dat normaal bij defensie (dwz: reconstructies zijn moeilijk te maken en bevelstructuren zijn bij vredesmissies lastig te ontwaren etc.) of is er misschien expres een rookgordijn gecreeërd?.

Welke bewapening hadden ze er volgens jou heen moeten sturen? Leopards? Want ja een 25mm Oerlikon ipv een .50 op een YPR lijkt me nog steeds niet afdoende tegen T-72's. Gebeurd het überhaupt weleens dat in VN verband het allerzwaarste geschut (MBT's) wordt ingezet? Ik heb het op TV beelden nooit gezien.
Ikzelf heb dus de indruk dat Nederland had moeten passen in plaats van het beste jongetje van de klas willen zijn.

En nog iets: waar waren die moslimfundamentalisten eigenlijk als je ze nodig hebt?

ja, de Denen hebben ongeveer 70 tankgranaten afgevuurd op een Servische stelling rondom Tuzla/Sapna thumb/? Juist in de tijd dat ik ff op Tuzla moest zitten en door mijnenvelden liep en geweervuur over me heenvloog en we geen enkele dekking hadden.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 20:20 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

ja, de Denen hebben ongeveer 70 tankgranaten afgevuurd op een Servische stelling rondom Tuzla/Sapna thumb/? Juist in de tijd dat ik ff op Tuzla moest zitten en door mijnenvelden liep en geweervuur over me heenvloog en we geen enkele dekking hadden.

Mên.... Da's één van je ervaringen daar?

Van een kogel in je flikker herstel je sneller denk ik...

er was totaal geen steun voor nederlandse blauwhelmen. die door de laffe regering die meteen schuldbekende nu nog een trap na krijgen ook. kok had zijn woorden beter moeten kiezen, nu is het proces in gang. mede vanwege advocaten van de duivel.
nederland, nee niet nederland maar de blauwhelmen zijn verantwoordelijk voor de genocide. lekker dan.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 20:20 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

ja, de Denen hebben ongeveer 70 tankgranaten afgevuurd op een Servische stelling rondom Tuzla/Sapna thumb/? Juist in de tijd dat ik ff op Tuzla moest zitten en door mijnenvelden liep en geweervuur over me heenvloog en we geen enkele dekking hadden.

Wat een idioot zooitje daar. Als het er echt om gaat (nl. je primaire taak uitvoeren: de bevolking beschermen/verdedigen, waar de VN ook voor bedoeld is) dan mag je het zware spul niet tevoorschijn halen maar in andere gevallen kennelijk wél.

In ieder geval respect. Dat zouden meer mensen in Nederland moeten hebben.

En waar komt eigenlijk je bewondering voor Rommel vandaan?

nadat gevecht met die Deense tanks is heel nordbat door Akashi overigens meteen aan de muilkorf gedaan

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 12:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mmm owkee. Blijft wel een raar verhaal. Ik heb ook de kranten gelezen en de geruchten gehoord dat de Fransen geen luchtsteun wilden geven vanwege wat Franse gijzelaars. Komt in ieder geval erg schimmig en duister over allemaal. Door al die verschillende versies is de 'waarheid' lastig te ontdekken als buitenstaander. Is dat normaal bij defensie (dwz: reconstructies zijn moeilijk te maken en bevelstructuren zijn bij vredesmissies lastig te ontwaren etc.) of is er misschien expres een rookgordijn gecreeërd?.

je nu ja alle hoofdrolspelers behalve Nederland probeert de schuld van zich af te schuiven, dan wordt 1 en ander wat ingewikkeld

Karremans boek is best goed, heel feitelijk zonder al te veel vingers te wijzen in welke richting dan ook, puur wat hij daar als Dutchbat III commandant heeft meegemaakt

quote:

Welke bewapening hadden ze er volgens jou heen moeten sturen? Leopards? Want ja een 25mm Oerlikon ipv een .50 op een YPR lijkt me nog steeds niet afdoende tegen T-72's. Gebeurd het überhaupt weleens dat in VN verband het allerzwaarste geschut (MBT's) wordt ingezet? Ik heb het op TV beelden nooit gezien.

tanks om te beginnen, die Deense commandant zei later "het beste anti-tankwapen is een tank, uiteindelijk hebben we geen luchtsteun nodig gehad"
Uiteindelijk moet je altijd zorgen voor je een militaire actie begint dat jij sterkere wapens hebt dan de sterkste wapens van de vijand ... een t34 klinkt misschien niet zo indrukwekkend maar als je er met je ypr met .50 eentje tegenkomt dan wordt je niet vrolijk.

op de Balkan had je te maken met grote aantallen tanks dus hadden wij betere tanks moeten sturen, verder draaide het allemaal om artillerie (alle strijdende partijen hadden een gebrek aan geoefende manschappen) dus hadden we de m109 en de mlrs mee moeten sturen

dat hoef je niet te gebruiken maar je moet er ook niet om verlegen zitten

probleem is alleen dat de Bosnische Serven dit materiaal gewoon niet de door hun omsingelde enclave inlieten ... dan kun je buiten blijven wachten tot ze het leeggeroofd hebben maar dat lijkt me ook een beetje tijdverspilling.
Van jezelf een weg naar binnen schieten was geen sprake, daar wilde de internationale gemeenschap op dat moment nog niet eens van dromen, daar is men nu een beetje op terug aan het komen

quote:

Ikzelf heb dus de indruk dat Nederland had moeten passen in plaats van het beste jongetje van de klas willen zijn.

misschien ... maar dan waren alle vrouwen nu ook dood

had je iig niet zo'n gezeur met aanklachten iig

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 18:27 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Weet je wat het grappige is? Er is een genocide gepleegd, maar men weet niet door wie...

_{Zomaar, uit de lucht komen vallen.}

Heb je het over de Armeense genocide?

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 00:07 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:

[..]

Heb je het over de Armeense genocide?

Nee, de Rwandese genocide.

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 22:34 schreef sp3c het volgende:

misschien ... maar dan waren alle vrouwen nu ook dood

had je iig niet zo'n gezeur met aanklachten iig

Als je je werk doet, dan moet je het ook goed (kunnen/mogen) doen. Het blijft natuurlijk een lastige afweging bij zaken als leven en dood maar je moet niet met je laten sollen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 00:21 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Nee, de Rwandese genocide.

Daders bekend.

Maar ik ben blij dat je toegeeft dat het genocide is als er honderdduizenden/miljoenen doden van 1 bepaalde etnische groep vallen terwijl andere etnische groepen in vergelijkbare situaties niet eraan gaan.

De slachtoffers doen alsof de Nederlandse soldaten de trekker hebben overgehaald. Wat natuurlijk belachelijk is.

Al met al vind ik het, na lang wikken en wegen, tóch een goede zaak.

Laat de verantwoordelijke politici en defensie-topmannen hun verantwoordelijkheid maar nemen. Doen ze niet, dus dan maar komen brengen.

De Dutchbatters zelf... Tsja, er zat gewoon fout volk tussen. Maar het heeft weinig zin om die groep mensen dit persoonlijk aan te rekenen. Zij zijn net zo goed slachtoffer van laffe pennenlikkers.

Vanaf Karremans naar boven toe heeft men echter wel degelijk bloed aan de handen.

klets niet, Karremans heeft zijn werk gewoon gedaan

Dat vind jij... Ik vind dat ie naast wat geouwehoer niet echt veel heeft gedaan om de zaak eens goed op de spits te drijven.

Lekkerer berekenend op safe spelen. Ja, iedereen kwam thuis. In dat opzicht, goed gedaan. Maar laten we niet doen alsof dat een hels karwei op zich was, want dat was het niet.

Bovendien vond ie zelf ook dat ie het wel goed had gedaan, anders had ie z'n latere promotie (niet eens zoveel later) ook wel geweigerd.

Maar ja, dát is defensie nu eenmaal, laten we eerlijk zijn.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:28 schreef sp3c het volgende:
klets niet, Karremans heeft zijn werk gewoon gedaan

Ik probeer voorzichtig toch een andere menign te articuleren.

Ik probeer nog steeds een brits mandaat in srbrenica te zien en ben er 180% van overtuigd dat het niet zou zijn gelopen

1) De britse regering had zijn solaten nooit zo zwak bewapend weggestuurd.
2) De britse regering had de provocatie nooit geaccepteerd
3) de briitse regering had puntje paaltje , alleen de trekker overgehaald en die franse hufter daarna coram publicum genaaid.
en last but not least
4) had een Brits commandeur nooit zo gehandeld. Hiervoor zijn genoeg bewijzen uit de geschiednis . Of het beleg van Khartoun, the charge of the Light Brigade etc. Een Engels comandant had zijn mandaat nooit zonder slag of stoot aan de serviers overgegeven.

Daar ben ik van overtuigd en zal ook , met alle respect voor Sp3c, het handelen alle geinvolveerden voor alle eeuwige als onheldenhaft en schadalig afstempellen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:52 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik probeer voorzichtig toch een andere menign te articuleren.

Ik probeer nog steeds een brits mandaat in srbrenica te zien en ben er 180% van overtuigd dat het niet zou zijn gelopen

1) De britse regering had zijn solaten nooit zo zwak bewapend weggestuurd.
2) De britse regering had de provocatie nooit geaccepteerd
3) de briitse regering had puntje paaltje , alleen de trekker overgehaald en die franse hufter daarna coram publicum genaaid.
en last but not least
4) had een Brits commandeur nooit zo gehandeld. Hiervoor zijn genoeg bewijzen uit de geschiednis . Of het beleg van Khartoun, the charge of the Light Brigade etc. Een Engels comandant had zijn mandaat nooit zonder slag of stoot aan de serviers overgegeven.

Daar ben ik van overtuigd en zal ook , met alle respect voor Sp3c, het handelen alle geinvolveerden voor alle eeuwige als onheldenhaft en schadalig afstempellen.

toch gek dat het bij de britse enclaves niet veel anders verlopen is

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:52 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik probeer voorzichtig toch een andere menign te articuleren.

Ik probeer nog steeds een brits mandaat in srbrenica te zien en ben er 180% van overtuigd dat het niet zou zijn gelopen

1) De britse regering had zijn solaten nooit zo zwak bewapend weggestuurd.
2) De britse regering had de provocatie nooit geaccepteerd
3) de briitse regering had puntje paaltje , alleen de trekker overgehaald en die franse hufter daarna coram publicum genaaid.
en last but not least
4) had een Brits commandeur nooit zo gehandeld. Hiervoor zijn genoeg bewijzen uit de geschiednis . Of het beleg van Khartoun, the charge of the Light Brigade etc. Een Engels comandant had zijn mandaat nooit zonder slag of stoot aan de serviers overgegeven.

Daar ben ik van overtuigd en zal ook , met alle respect voor Sp3c, het handelen alle geinvolveerden voor alle eeuwige als onheldenhaft en schadalig afstempellen.

Klinkt leuk, maar er zijn ook genoeg voorbeelden voor het tegendeel. Tobroek in 1942 bijvoorbeeld: 25.000 Engelsen gaven zich zonder slag of stoot over omdat hun bevelhebber de zaak niet meer zag zitten. Daar zijn destijds de Russen nog knap boos om geweest. Die waren zich op dat moment aan het doodvechten op de Krim en Sebastopol, terwijl de Engelsen bij de geringste tegenslag voor de Duitsers op de knieën gingen.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:44 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat vind jij... Ik vind dat ie naast wat geouwehoer niet echt veel heeft gedaan om de zaak eens goed op de spits te drijven.

Lekkerer berekenend op safe spelen. Ja, iedereen kwam thuis. In dat opzicht, goed gedaan. Maar laten we niet doen alsof dat een hels karwei op zich was, want dat was het niet.

Bovendien vond ie zelf ook dat ie het wel goed had gedaan, anders had ie z'n latere promotie (niet eens zoveel later) ook wel geweigerd.

Maar ja, dát is defensie nu eenmaal, laten we eerlijk zijn.

hoe bedoel je op de spits drijven?

hij heeft alles gedaan wat in zijn macht lag, in de verschillende punten waar hij freedom of movement werd geweigerd heeft hij tot de benzine op was (al vrij vlug) patrouilles naartoe gestuurd, volledige ontwapening van Dutchbat na de val heeft hij geweigerd, hij heeft constant geroepen om luchtsteun, verschillende plannen ingediend om de konvooien met geweld de enclave binnen te loodsen etc. etc.

hij heeft gedaan wat hij kon net als de rest van Dutchbat

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 15:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

hoe bedoel je op de spits drijven?

hij heeft alles gedaan wat in zijn macht lag, in de verschillende punten waar hij freedom of movement werd geweigerd heeft hij tot de benzine op was (al vrij vlug) patrouilles naartoe gestuurd, volledige ontwapening van Dutchbat na de val heeft hij geweigerd, hij heeft constant geroepen om luchtsteun, verschillende plannen ingediend om de konvooien met geweld de enclave binnen te loodsen etc. etc.

hij heeft gedaan wat hij kon net als de rest van Dutchbat

Een militair heeft ALLES gedaan wat in zijn macht lag.... behalve één schot lossen. Vind je dat zelf niet ironisch?

Hij had op een zeker punt de hoop op moeten geven en, nu er nog enige tijd was om te handelen, schieten. Hij had de mensen waar hij van afhankelijk was het vuur aan de schenen moeten leggen en gewoon handelen als een militair in plaats van de zoveelste ruggegraatloze politicus.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:52 schreef CANARIS het volgende:

[..]

Ik probeer voorzichtig toch een andere menign te articuleren.

Ik probeer nog steeds een brits mandaat in srbrenica te zien en ben er 180% van overtuigd dat het niet zou zijn gelopen

de Britten zaten er gewoon onder het UNPROFOR mandaat een paar kilometer verderop met exact dezelfde problemen, die moesten zorgen voor de veiligheid van de oekrainse compagnie in Zepa waarvan de commandant voor de ogen van zijn mannen gewoon is afgetuigd!

quote:

1) De britse regering had zijn solaten nooit zo zwak bewapend weggestuurd.
2) De britse regering had de provocatie nooit geaccepteerd
3) de briitse regering had puntje paaltje , alleen de trekker overgehaald en die franse hufter daarna coram publicum genaaid.
en last but not least
4) had een Brits commandeur nooit zo gehandeld. Hiervoor zijn genoeg bewijzen uit de geschiednis . Of het beleg van Khartoun, the charge of the Light Brigade etc. Een Engels comandant had zijn mandaat nooit zonder slag of stoot aan de serviers overgegeven.

google is naar Gorazde

daar zaten zwak bewapende Britse militairen (1), die onder andere als rollend schild gebruikt werden door de strijdende partijen en een aantal mensen hebben verloren aan sluipschutters zonder dat ze er iets tegen mochten doen (2) die welgeteld een keer luchtsteun hebben gehad (3) en aan het einde van de rit in het holst van de nacht hun biezen hebben gepakt en zo hard mogelijk de enclave uit zijn gereden met alle luiken dicht (4)

quote:

Daar ben ik van overtuigd en zal ook , met alle respect voor Sp3c, het handelen alle geinvolveerden voor alle eeuwige als onheldenhaft en schadalig afstempellen.

ik ben zo overtuigd nog niet

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

toch gek dat het bij de britse enclaves niet veel anders verlopen is

is dat zo?
(ik meen deze vraag . Heb er geen info over.)

ben druk bezig over Gorazde te lezen maar kom alleen maar op Islamic Movement sites.
Alles andere is difuus en tot nu toe niet te vergelijken met srbrenica

Canaris, kijktip: ga de film Warriors eens kijken over het wel en wee van de Britten in Bosnië. Die film opende mij de ogen vwb de soldaten zelf en deed mij een gruwelijke afkeer krijgen van de VN..

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 15:06 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Een militair heeft ALLES gedaan wat in zijn macht lag.... behalve één schot lossen. Vind je dat zelf niet ironisch?

Hij had op een zeker punt de hoop op moeten geven en, nu er nog enige tijd was om te handelen, schieten. Hij had de mensen waar hij van afhankelijk was het vuur aan de schenen moeten leggen en gewoon handelen als een militair in plaats van de zoveelste ruggegraatloze politicus.

als je als militair gaat schieten terwijl er helemaal geen hoop is op een overwinning ben je als militair echt ontzettend dom bezig. Dat is niet heroisch ofzo, dat is gewoon idioot.. "A hero is a fool that survives" 400 man tegen 6000 veteranen en jij wil gaan schieten... tis geen quake ofzo :/

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 14:44 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dat vind jij... Ik vind dat ie naast wat geouwehoer niet echt veel heeft gedaan om de zaak eens goed op de spits te drijven.

Lekkerer berekenend op safe spelen. Ja, iedereen kwam thuis. In dat opzicht, goed gedaan. Maar laten we niet doen alsof dat een hels karwei op zich was, want dat was het niet.

Bovendien vond ie zelf ook dat ie het wel goed had gedaan, anders had ie z'n latere promotie (niet eens zoveel later) ook wel geweigerd.

Maar ja, dát is defensie nu eenmaal, laten we eerlijk zijn.

waarom zou je promotie moeten weigeren als jij van jezelf weet dat je ALLES hebt gedaan wat in jouw macht lag om steun te krijgen/mandaat aangepast te krijgen. Waarom zou je jezelf blijven pijnigen voor iets wat niet jouw schuld is?

er is wel degenlijk geschoten bv vanuit de blocking positions op het einde

maar een gemechaniseerd gevecht is lastig te voeren zonder benzine, de Serven trekken gewoon terug en nemen een andere afslag

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 15:39 schreef werkeend het volgende:

[..]

als je als militair gaat schieten terwijl er helemaal geen hoop is op een overwinning ben je als militair echt ontzettend dom bezig. Dat is niet heroisch ofzo, dat is gewoon idioot.. "A hero is a fool that survives" 400 man tegen 6000 veteranen en jij wil gaan schieten... tis geen quake ofzo :/

THIS! IS! SREBRENICAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!

BBC - A Cry From The Grave - Muslim Genocide In Bosnia
documentaire

Deel: [1] - [2] - [3] - [4] - [5] - [6] - [7] - [8] - [9] - [10] - [11]

Ok ik ben er weer.

Ten eerste voor geintereseerden is de BBC film Warriors een aanrader. Ik heb die DVD hier liggen en elke keer als ik die bekijk dan krijg ik een zeer vreemd gevoel. Een gevoel van onmacht en de tranen rollen over m'n wangen. Het is bizar echt.

Idd Gorazde crisis, de Bihac Pocket, allemaal ook verloren gegaan. Heeft niets te maken met de mentaliteit van een leger of het land van herkomst van dat leger, maar alles met dat vervloekte mandaat.
Hoevaak heb ik wel niet willen terugschieten? Elke keer als wij onder vuur lagen had ik willen schieten maar we mochten niet. "Blauw" handelen vergt veel van je, het gaat tegen je militaire regels in. "Groen" handelen is stukken gemakkelijker want je bent aan minder regels gebonden.

Ik zal er niet om liegen, maar wij waren gewoon "sitting ducks".
Ik kan jullie zelfs vertellen dat zodra er een verlof konvooi de enclave uitreed we onze wapens moesten achterlaten op de enclave. Leuk als je dan ineens door 1 van de strijdnde partijen een tijdje gegijzeld word en ze je dreigen overhoop te schieten. Ik dank de Britten met hun Warriors die ons ontzet hebben.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 17:00 schreef ErwinRommel het volgende:
Ok ik ben er weer.

Ten eerste voor geintereseerden is de BBC film Warriors een aanrader. Ik heb die DVD hier liggen en elke keer als ik die bekijk dan krijg ik een zeer vreemd gevoel. Een gevoel van onmacht en de tranen rollen over m'n wangen. Het is bizar echt.

Idd Gorazde crisis, de Bihac Pocket, allemaal ook verloren gegaan. Heeft niets te maken met de mentaliteit van een leger of het land van herkomst van dat leger, maar alles met dat vervloekte mandaat.
Hoevaak heb ik wel niet willen terugschieten? Elke keer als wij onder vuur lagen had ik willen schieten maar we mochten niet. "Blauw" handelen vergt veel van je, het gaat tegen je militaire regels in. "Groen" handelen is stukken gemakkelijker want je bent aan minder regels gebonden.

Ik zal er niet om liegen, maar wij waren gewoon "sitting ducks".
Ik kan jullie zelfs vertellen dat zodra er een verlof konvooi de enclave uitreed we onze wapens moesten achterlaten op de enclave. Leuk als je dan ineens door 1 van de strijdnde partijen een tijdje gegijzeld word en ze je dreigen overhoop te schieten. Ik dank de Britten met hun Warriors die ons ontzet hebben.

Jezus

quote:

Op maandag 4 juni 2007 23:36 schreef Vistel het volgende:

[..]
ik vraag me nog steeds af wat er gebeurd zou zijn als de nederlanders gewoon zouden gaan schieten.
zelfs met die lichte bewapening zou je het in principe wel een klein half uur moeten volhouden en aangezien nederlandse militairen gevaar liepen zou de legertop wel luchtsteun moeten sturen.

Er waren een heleboel dode Nederlanders geweest, de rest had zich overgegeven, en de Serven hadden alsnog gedaan wat ze wilden. Jij ziet de Serven kennelijk als een stel amateurs waarmee onze grandioos getrainde Nederlandse troepen geen enkele moeite zouden hebben.
Nederlandse troepen die op de veluwe zijn getrained, zijn geen partij voor mannen it de bergen die op eigen grond vechten, verblind door haat en nationalisme.

quote:

kun je als grondlegertje nog zulke zware wapens hebben, tegen f16's en apache's ga je het toch echt afleggen...

Dat moet je de Russen in Afganistan en Tsjetjenie vooral vertellen. Hoe ga jij 1 man met een kalashnikov of granaatwerper bombarderen met een F16? En dat dan een paar hondered keer tegelijk?
De enclave zat niet aan een mooie snelweg waar de andere UN troepen over heen konden racen om te helpen, die troepen waren er ook nauwelijks, en voordat zo'n actie door de bureacratie was gekomen, was Dutchbat al dood geweest.

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 18:52 schreef Captain_Fabulous het volgende:

Dat moet je de Russen in Afganistan en Tsjetjenie vooral vertellen. Hoe ga jij 1 man met een kalashnikov of granaatwerper bombarderen met een F16? En dat dan een paar hondered keer tegelijk?
De enclave zat niet aan een mooie snelweg waar de andere UN troepen over heen konden racen om te helpen, die troepen waren er ook nauwelijks, en voordat zo'n actie door de bureacratie was gekomen, was Dutchbat al dood geweest.

Die vergelijking met Tsjetsjenen en Afghanen klopt natuurlijk niet helemaal: die zijn echt helemaal nergens aan gebonden. De Serviërs waren wellicht toch op hun schreden teruggekeerd als de NAVO met volle macht had aangevallen. Niet dat ze verslagen zouden zijn, maar ze hadden niet de genocide kunnen of durven plegen zoals nu.

Maar dat is allemaal achteraf gepraat. Er is wel een vergelijking mogelijk met WOII: niemand had ooit kunnen denken dat Hitler zo ver zou gaan. En ook met de Serviërs duurde het vrij lang (pas maanden later) voordat men onder ogen kon zien wat ze hadden gedaan. Trouwens, achteraf hadden de Serviërs het wellicht ook niet gedaan als ze hadden voorzien wat de consequenties ook voor henzelf zijn geweest.

na het zien van vele topicgerelateerde filmpjes, snap ik eigenlijk niet waarom de vrouwen achtergebleven zijn? waarom zijn die niet meegenomen bij de genocide tijdens de enclave?

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 21:04 schreef zoalshetis het volgende:
na het zien van vele topicgerelateerde filmpjes, snap ik eigenlijk niet waarom de vrouwen achtergebleven zijn? waarom zijn die niet meegenomen bij de genocide tijdens de enclave?

mannen en jongetjes kunnen strijders worden, vrouwen niet.. zo simpel ligt dat. Zie je wel vaker hoor dat alleen de mannelijke populatie word uitgemoord

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 12:47 schreef werkeend het volgende:

[..]

mannen en jongetjes kunnen strijders worden, vrouwen niet.. zo simpel ligt dat. Zie je wel vaker hoor dat alleen de mannelijke populatie word uitgemoord

Met vrouwen doen ze bovendien wel andere dingen

Als dutchbat zich dood had gevochten was het waarschijnlijk ook weer niet goed geweest. Dan was er weer een hoop gejank geweest waarom we onze jongens daar naar toe hadden gestuurd.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 20:16 schreef Sender_ het volgende:

[..]

Wat hadden ze dan moeten doen? vechten tegen een overmacht?
Ik vind het al belachelijk dat Nederland hiervoor wordt aangesproken, kunnen wij straks weer schadeclaims/genoegdoening gaan betalen omdat een stelletje idioten elkaar daar loopt uit te moorden.

Onze oorlog was het niet.

nee, maar je was er wel. Waarom denken sommigen dat rondlopen als VN soldaat eerder een show-beroep is dan echt doodgaan? Terecht die claim en hoop dat Nederland wordt veroordeeld voor het betalen van flink was geld. Lafaards!

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 15:20 schreef sanni het volgende:

[..]

nee, maar je was er wel. Waarom denken sommigen dat rondlopen als VN soldaat eerder een show-beroep is dan echt doodgaan? Terecht die claim en hoop dat Nederland wordt veroordeeld voor het betalen van flink was geld. Lafaards!

Wat ben jij een ongelofelijke held-op-sokken, stuurman-aan-wal, betweter-achteraf en (meer algemeen) droplul, als je zo stompzinnig en kortzichting redeneert

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 15:49 schreef sp3c het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 15:49 schreef sp3c het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op woensdag 6 juni 2007 20:50 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Die vergelijking met Tsjetsjenen en Afghanen klopt natuurlijk niet helemaal: die zijn echt helemaal nergens aan gebonden. De Serviërs waren wellicht toch op hun schreden teruggekeerd als de NAVO met volle macht had aangevallen. Niet dat ze verslagen zouden zijn, maar ze hadden niet de genocide kunnen of durven plegen zoals nu.

Die opmerking toont aan dat je sommig dingen echt niet helemaal begrijpt. Hoezo zijn ze nergens aan gebonden? Ze zijn juist heel erg gebonden, aan hun geboortegrond, hun familie en hun eer. Net als de Serven.

De politiek stuurde een veel te kleine troepenmacht die ook nog eens vrijwel impotent was door alle ge- en verboden naar het land. Beide kanten (Serven en Bosniers) wrkte op hele simpele basis. Als die buitenlanders het echt meenden, zouden ze wel een keer echt schieten. Dat deden ze niet. Dus waren ze laf. Dus hoefde je er niets an aan te trekken.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 16:33 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

Die opmerking toont aan dat je sommig dingen echt niet helemaal begrijpt.

Je mag je aanmatigende opmerkingen wel voor je houden hoor

quote:

Hoezo zijn ze nergens aan gebonden? Ze zijn juist heel erg gebonden, aan hun geboortegrond, hun familie en hun eer. Net als de Serven.

Dat bedoel ik niet. Die Afghaanse rebellen vuren een raket af en verdwijnen daarna weer in hun rovershol. Ze blijven onzichtbaar en onvindbaar, dat is juist hun tactiek waarbij ze zich beperken tot sabotage acties en slijtage gevechten. Hun deert het weinig als er een grote legermacht op ze af komt; ze zijn toch onvindbaar en houden zich dan gewoon een tijdje koest.
Zo niet de Serviërs. Die hadden een offensief doel (Srebrenica veroveren en etnisch zuiveren) en daarvoor moesten ze met een grote troepenmacht in de openbaarheid treden en aanvallen. Zij konden het zich niet permitteren om de NAVO vol over zich heen te krijgen. Ten eerste hadden ze dan hun offensieve doel niet bereikt, ten tweede konden zij zich in het kleine Bosnië niet zo makkelijk schuilhouden.
Daarom moesten de Serviërs heel behoedzaam tegen de VN optreden. Als die - ook al waren het maar 500 man - fel tegenstand hadden geboden, hadden de Serviërs op hun beurt zwaarder moeten aanvallen, waarmee de kans op een grootscheepse NAVO interventie veel groter was geweest. Dat konden ze dus niet riskeren.

quote:

De politiek stuurde een veel te kleine troepenmacht die ook nog eens vrijwel impotent was door alle ge- en verboden naar het land. Beide kanten (Serven en Bosniers) wrkte op hele simpele basis. Als die buitenlanders het echt meenden, zouden ze wel een keer echt schieten. Dat deden ze niet. Dus waren ze laf. Dus hoefde je er niets an aan te trekken.

Tja, dat klopt maar dat is dus precies het verschil met Afghanistan. Daar heeft een grote NAVO troepenmacht weinig zin, in Bosnië had dat wel wat kunnen uithalen.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 15:33 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Wat ben jij een ongelofelijke held-op-sokken, stuurman-aan-wal, betweter-achteraf en (meer algemeen) droplul, als je zo stompzinnig en kortzichting redeneert

ejj duwd, hij heeft niet gekozen om het leger in te gaan,, die andere "helden" wel, dus ja hij is dat allemaal maar hij mag dat zijn, die andere hebben ervoor gekozen dat niet te zijn, maar hey, kijk eens aan, achteraf blijken ze allemaal dus zo te zijn ...

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 17:06 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Dat bedoel ik niet. Die Afghaanse rebellen vuren een raket af en verdwijnen daarna weer in hun rovershol. Ze blijven onzichtbaar en onvindbaar, dat is juist hun tactiek waarbij ze zich beperken tot sabotage acties en slijtage gevechten. Hun deert het weinig als er een grote legermacht op ze af komt; ze zijn toch onvindbaar en houden zich dan gewoon een tijdje koest.
Zo niet de Serviërs. Die hadden een offensief doel (Srebrenica veroveren en etnisch zuiveren) en daarvoor moesten ze met een grote troepenmacht in de openbaarheid treden en aanvallen. Zij konden het zich niet permitteren om de NAVO vol over zich heen te krijgen. Ten eerste hadden ze dan hun offensieve doel niet bereikt, ten tweede konden zij zich in het kleine Bosnië niet zo makkelijk schuilhouden.
Daarom moesten de Serviërs heel behoedzaam tegen de VN optreden. Als die - ook al waren het maar 500 man - fel tegenstand hadden geboden, hadden de Serviërs op hun beurt zwaarder moeten aanvallen, waarmee de kans op een grootscheepse NAVO interventie veel groter was geweest. Dat konden ze dus niet riskeren.

en dus lieten ze de konvooien niet door ... probleem opgelost

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 17:06 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Je mag je aanmatigende opmerkingen wel voor je houden hoor
[..]

Dat bedoel ik niet. Die Afghaanse rebellen vuren een raket af en verdwijnen daarna weer in hun rovershol. Ze blijven onzichtbaar en onvindbaar, dat is juist hun tactiek waarbij ze zich beperken tot sabotage acties en slijtage gevechten. Hun deert het weinig als er een grote legermacht op ze af komt; ze zijn toch onvindbaar en houden zich dan gewoon een tijdje koest.
Zo niet de Serviërs. Die hadden een offensief doel (Srebrenica veroveren en etnisch zuiveren) en daarvoor moesten ze met een grote troepenmacht in de openbaarheid treden en aanvallen. Zij konden het zich niet permitteren om de NAVO vol over zich heen te krijgen. Ten eerste hadden ze dan hun offensieve doel niet bereikt, ten tweede konden zij zich in het kleine Bosnië niet zo makkelijk schuilhouden.

Het woord is geirriteerd, niet aanmatigend.
De laatste poging om balkanvolken militair onder de duim te houden, is gedaan door een zekere A.Hitler. Die had toch een wat grotere roepenmacht, die bovendien ook nog als eerste mochten schieten. Is geen groot succes geweest. Toegegeven, Joegoslavie is iets minder onherbergzaam dan Afghanistan, maar een stel vastberaden mannen kan het er nog steeds een aardig tijdje uithouden.
Maar als jij met Serven wil onderhandelen, dan moet jij bereid zijn om niet alleen je mes op tafel te leggen, maar het ook gebruiken. De Nederlandse troepen waren daar niet voor opgeleid, en de hele organisatie an de UN troepen in het gebied was dat ook niet. Dus dan kun je wel de held uithangen, maar een goede soldaat is geen zelfmoordenaar.

quote:

Tja, dat klopt maar dat is dus precies het verschil met Afghanistan. Daar heeft een grote NAVO troepenmacht weinig zin, in Bosnië had dat wel wat kunnen uithalen.

Een troepenmacht, die ook nog bereid was om te schieten. Binnen een UN missie. Right.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 18:20 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

Een troepenmacht, die ook nog bereid was om te schieten. Binnen een UN missie. Right.

nou toen we met zijn allen begonnen te schieten was het snel afgelopen hoor

zodra de Serven met een beter bewapende vijand te maken kregen begonnen ze snel in te binden

quote:

Op dinsdag 5 juni 2007 11:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vraag me toch af waarom wij een luchtmacht hebben, die nota bene met 100+ toestellen in Italie lag toen dit drama speelde, als we daar zelf geen luchtsteun aan onze eigen troepen kunnen geven.
Persoonlijk ben ik van mening dat wij na Sbrenica geen enkele VN operatie meer hadden moeten doen voordat de VN niet drastisch hervormd is.
Maar nee, we doen vrolijk mee met de VN die al Jaaaaaaaaren over Darfur in vergadering is, en het er nog eens over heeft of het woord genocide in de resolutie past.

Waren er in die tijd ook al niet een aantal Dutch-Batters gegijzeld?
Die zouden afgeschoten worden op het moment dat de Navo zou gaan bombarderen. Ik heb wel eens gehoord dat NL die bombardementen ook gecanceled heet uit angst voor de eigen troepen.

de bombardementen hadden op dat moment al (lang) geen zin meer en nog waren ze heel erg beperkt (2 Nederlandse F16's)

Nederland is sowieso schuldig

sp3c, waarom werdt volgens die advocaten dan keer op keer (9 keer) luchtsteun verboden door die Nederlander? (Sarkozy of Nicolai, weet zijn naam niet precies)

Ik lees hier hele andere dingen dan in die docu
Ik kan me haast niet voorstellen dat die advocaten een zaak aanspannen met gelogen feiten.


Ik kan het mis hebben, ik ben er (gelukkig) niet bijgeweest.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:35 schreef Mr_Memory het volgende:
sp3c, waarom werdt volgens die advocaten dan keer op keer (9 keer) luchtsteun verboden door die Nederlander? (Sarkozy of Nicolai, weet zijn naam niet precies)

Ik lees hier hele andere dingen dan in die docu

Goh. Waarom denk je dat ze alleen die advocaten aan het woord lieten? En viel die tendentieuze stem van de commentator je niet op soms? Het was gewoon goedkoop scoren van die docu makers. Is makkelijker dan zo objectief mogelijke weergave, hoor en wederhoor enzo.

quote:

Ik kan me haast niet voorstellen dat die advocaten een zaak aanspannen met gelogen feiten.

Doe niet zo naïef
Iets anders is dat die advocaten echt geloven in wat ze doen. Maar natuurlijk gaan die geen nuances weergeven.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:28 schreef Meki het volgende:
Nederland is sowieso schuldig

Nee, de enige schuldigen zijn de Serven die bereid waren om de hersens van elke moslim die ze zagen eruit te knallen, omdat ze er niet in 1 land mee wilde leven. Die alle moslim/Bosnische vrouwen in leven hielden maar wel verkrachte, om de edele Servische genen te verspreiden. Die alle huizen in niet Servische dorpen vool legde met landmijnen en boobytraps, zodat de moslims niet veilig terug konden.
Dat wij er ons gewoon helemaal niet mee hadden moeten bemoeien.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:35 schreef Mr_Memory het volgende:
sp3c, waarom werdt volgens die advocaten dan keer op keer (9 keer) luchtsteun verboden door die Nederlander? (Sarkozy of Nicolai, weet zijn naam niet precies)

Ik lees hier hele andere dingen dan in die docu
Ik kan me haast niet voorstellen dat die advocaten een zaak aanspannen met gelogen feiten.


Ik kan het mis hebben, ik ben er (gelukkig) niet bijgeweest.

ik heb de docu waar je het over hebt niet gezien dus ik kan daar niet op reageren of hij moet online staan
ik weet wel dat er om de meest onbenullige redenen luchtsteun is geweigerd waaronder het (tot meerdere malen toe) kwijtraken van een lijst met tientallen doelen (tanks, geschut etc.) binnen de heavy weapons exclusion zone die gewoon platgeschoten hadden moeten worden en niet een week na het indienen of een half uur nadat de lijst is ontvangen, jachtvliegtuigen zat boven de Adriatic

enige wat mij bekend is dat er helemaal aan het einde van de rit 4 bommen door 2 Nederlandse F16's zijn afgeworpen, Mladic boos want die stond er met zijn neus bovenop (zo diep zaten ze al in de vallei!) dus laat hij de gegijzelde Dutchbatters naar huis bellen om te melden dat ze geexecuteerd zouden gaan worden, toen heeft Nederland stop gezegd.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:56 schreef Captain_Fabulous het volgende:

Dat wij er ons gewoon helemaal niet mee hadden moeten bemoeien.

ja dat hoor je wel is maar ik vind het toch beter dat we het geprobeerd hebben met weinig kans van slagen dan dat we het niet proberen vanwege de lage kans van slagen, stond genoeg op het spel!

nu ja het is niet gelukt, pech gehad
wmb zijn al die Dutchbatters helden

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 22:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

wmb zijn al die Dutchbatters helden

ik sweer

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 21:44 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Goh. Waarom denk je dat ze alleen die advocaten aan het woord lieten? En viel die tendentieuze stem van de commentator je niet op soms? Het was gewoon goedkoop scoren van die docu makers. Is makkelijker dan zo objectief mogelijke weergave, hoor en wederhoor enzo.

Als het allemaal niet waar is, waarom trad Kok en zij companen dan af.
De publieke opinie is toch ook dat er wat gruwelijks is mis gegaan daar.

quote:

[..]

Doe niet zo naïef
Iets anders is dat die advocaten echt geloven in wat ze doen. Maar natuurlijk gaan die geen nuances weergeven.

Sorry, het kan er bij mij niet in, dat die advocaten zo maar wat verzinnen, dat moeten ze toch ergens van hebben.
En dan de nuances, wat zijn dan de nuances?

Nogmaals, ik verwijt jan soldaat echt helemaal niets, die zijn alleen maar de politieke speelbal in deze.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 22:01 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik heb de docu waar je het over hebt niet gezien dus ik kan daar niet op reageren of hij moet online staan
ik weet wel dat er om de meest onbenullige redenen luchtsteun is geweigerd waaronder het (tot meerdere malen toe) kwijtraken van een lijst met tientallen doelen (tanks, geschut etc.) binnen de heavy weapons exclusion zone die gewoon platgeschoten hadden moeten worden en niet een week na het indienen of een half uur nadat de lijst is ontvangen, jachtvliegtuigen zat boven de Adriatic

enige wat mij bekend is dat er helemaal aan het einde van de rit 4 bommen door 2 Nederlandse F16's zijn afgeworpen, Mladic boos want die stond er met zijn neus bovenop (zo diep zaten ze al in de vallei!) dus laat hij de gegijzelde Dutchbatters naar huis bellen om te melden dat ze geexecuteerd zouden gaan worden, toen heeft Nederland stop gezegd.

Kan de uitzending niet zo snel vinden op uitzendinggemist.
Dus van hogerhand is er toch wat misgegaan...

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 22:14 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Als het allemaal niet waar is, waarom trad Kok en zij companen dan af.
De publieke opinie is toch ook dat er wat gruwelijks is mis gegaan daar.

Het kabinet is afgetreden nav het NIOD rapport. Daar wordt genuanceerd weergegeven wat er is gebeurd. Dat is idd schokkend genoeg, maar niet zoals die advocaten dat suggereren.

quote:

Sorry, het kan er bij mij niet in, dat die advocaten zo maar wat verzinnen, dat moeten ze toch ergens van hebben.
En dan de nuances, wat zijn dan de nuances?

Lees dit topic, daar staat al genoeg in. Het is niet dat die advocaten iets verzinnen. Wat advocaten doen (ben er zelf 1) is de kant van hun cliënten op redeneren, dwz alles wat voor hun zaak spreekt uitvergroten en iedere nuance wegmoffelen. Daar is niks verkeerds aan trouwens, maar er is wel wat verkeerd met het eenzijdig aan het woord laten van die advocaten zoals die docu deed.

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 22:28 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Kan de uitzending niet zo snel vinden op uitzendinggemist.
Dus van hogerhand is er toch wat misgegaan...

het is over de hele linie misgegaan van de drina tot de krajina

maar of je daar daadwerkelijk een schuldige partij voor aan kunt wijzen weet ik niet ... ja de locals die er een puinzooi van gemaakt hebben maar dat hadden ze ook wel als we niets hadden geprobeert

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 22:32 schreef Soul79 het volgende:

[..]

Het kabinet is afgetreden nav het NIOD rapport. Daar wordt genuanceerd weergegeven wat er is gebeurd. Dat is idd schokkend genoeg, maar niet zoals die advocaten dat suggereren.
[..]

Lees dit topic, daar staat al genoeg in. Het is niet dat die advocaten iets verzinnen. Wat advocaten doen (ben er zelf 1) is de kant van hun cliënten op redeneren, dwz alles wat voor hun zaak spreekt uitvergroten en iedere nuance wegmoffelen. Daar is niks verkeerds aan trouwens, maar er is wel wat verkeerd met het eenzijdig aan het woord laten van die advocaten zoals die docu deed.

OK helder
Laten we de rechtzaak afwachten, en kijken wat er werkelijk uitkomt.

sp3c ik heb de docu toch gevonden

http://www.ncrv.nl/ncrv?nav=zpgwGsHtGATmKnJyZxaB

Als je de tijd hebt, wil ik wel weten wat je er van vindt.

ik vind het nogal een gekleurd verhaal hoor

Observatiepost Echo bv kreeg idd 10 minuten de tijd om zich te ontruimen via de megafoon en dat hebben ze dan ook gedaan volgens de advocaat. Dat klopt in principe wel behalve dat de post eerst weigerde op bevel van Karremans om vervolgens met mortieren en artillerie beschoten te worden ... ze hadden zelf niets met zo'n bereik dus zijn ze gegaan ja

etc. etc. ik zal er vanmiddag wat uitgebreider op ingaan nog als ik wat meer tijd heb

http://www.imdb.com/title/tt0119873/

quote:

Op donderdag 7 juni 2007 23:24 schreef Mr_Memory het volgende:
sp3c ik heb de docu toch gevonden

http://www.ncrv.nl/ncrv?nav=zpgwGsHtGATmKnJyZxaB

Als je de tijd hebt, wil ik wel weten wat je er van vindt.

nog wat uitgebreider, ik heb het nog een keer gekeken en eigenlijk vind ik het nog best een aardige documantaire al is het zoals gezegd door mij en anderen nogal eenzijdig.

het enige kwalijke vind ik dat de rechtzaak zelf lijkt te staan of te vallen bij de nogal verbazende vinding dat het mandaat wel duidelijk was, dit is wmb gewoon geschiedenisvervalsing en het zijn echt niet alleen de Nederlanders die dit beweerden. de advocaten vonden ergens in het mandaat dat het luchtwapen ingezet mocht worden als de bevolking in gevaar kwam ofzoiets, dat klinkt vrij duidelijk maar dan ben je er nog niet en dat moet je dan ook voor de volledigheid uitleggen. Om te beginnen was er de scheiding tussen luchtaanvallen (alles platschieten wat je ziet met heel veel vliegtuigen) en luchtsteun (beperkt aantal vliegtuigen bombarderen vijandelijke stukken die op UNPROFOR staan te schieten (niet op de bevolking)). Voor de eerste was er dan het befaamde dual key systeem, de NAVO had een sleutel en de VN had er ook een, bij de NAVO begonnen ze er wild aan te draaien zodra een servier een scheet liet en bij de VN draaide ze hem meteen weer dicht.
Luchtsteun lag nog moeilijker want ten eerste moest het te bombarderen stuk zowel vanaf de grond als vanuit de lucht waargenomen worden wat met de grote aantallen artillerie en het bereik daarvan zowieso lastig is maar er moest ook nog eens sprake zijn van een smoking gun, dus het stuk moet nog aan het schieten zijn als de waarnemers in de lucht en op de grond het doel in zicht hebben, Deense tanks moesten op een gegeven moment BSA tanks voorbijrijden waarvan ze wisten dat die op hun hebben geschoten (de hulsen lagen er nog naast!) omdat de loop was afgekoeld, daar zijn ze vervolgens door in de rug geschoten waarna ze pas terug konden schieten!
dat noem ik een vaag mandaat ... misschien niet onduidelijk maar totaal niet logisch.

vervolgens krijg je een heel verhaal over dat de luchtmobiele brigade ingezet moest worden om zijn bestaansrecht te garanderen en zonder snelvuurkanonnen want dan zou de toekomstige aanschaf van helikopters in het gevaar komen.
Dit is al helemaal een onlogisch verhaal want er zijn na Srebrenica helemaal geen helikopters aangeschaft die contracten (Chinook en Cougar) waren al getekend en de leveringen waren al begonnen. Alleen het contract voor de Apache is pas later getekend maar het project gewapende helikopter liep al vanaf 1986 (A129 mangusta) dus is het niet waarschijnlijk dat dit geschrapt zou worden.
Er wordt niet gemeld dat we op dat moment overstapten van een dienstplichtig leger naar een beroepsleger en dat we op dat moment simpelweg geen beroepseenheden beschikbaar hadden dan hadden er wetten gewijzigd moeten worden voor de inzet van dienstplichtigen want veel vrijwilligers zul je er gezien de twijfel die de krijgsmacht zowieso al bij de missie had niet vinden. Voor zover ik weet was alleen het korps mariniers (even licht) en het korps rijdende artillerie (die zouden achteraf gezien nog best geschikt zijn geweest) beschikbaar.
Ook dat van die snelvuurkanonnen is een mooi verhaal, ik zou het niet uit mijn duim kunnen zuigen alleen wel jammer dat ook hier een aantal dingen worden weggelaten, ten eerste wenste Mladic gewoonweg geen snelvuurkanonnen in de enclave en ten tweede was en is de luchtmobiele brigade gewoon niet geoefend in het gebruik van die dingen, toen de mariniers naar mt Igman gingen voor Deliberate Force (oorlogsituatie met mortieren) kregen ze ook geen snelvuurkanonnen mee maar wel ypr'en

Verder worden er een aantal vreemde uitspraken gedaan, ten eerste de burgemeester die zegt dat zijn mannen ontwapend waren en in de zelfde adem over rooftochten met slachtoffers begint te praten.
Dat is raar, waren al die slachtoffers moslim of hebben ze een aantal Serven doodgepraat? Er zijn volgens de verschillende onafhankelijke mensenrechtenorganisaties wel degenlijk veel Serven vermoord in die tijd in het genoemde gebied. Verder zegt hij dat Karremans hem zijn wapens afnam en toen hij er later omvroeg een antwoord kreeg in de richting van 'als je ze nodig hebt dan krijg je ze terug' daarmee is voor Dokument de koek op maar er wordt niet gemeld dat er volgens het NIOD rapport want volgens de advocaten als basis heeft gediend voor hun vindingen al dagenlang zwaar gevochten werd in de bergen rond de enclave (met welke wapens) en dat Karremans de WCP's wel degenlijk heeft vrijgegeven toen de Serven met hun aanval begonnen ... kwam geen moslimsoldaat opdagen om ze mee te nemen.

verder wordt er nogal de nadruk gelegd op de vrijwillige overgave van op Foxtrot, die overgave was niet vrijwillig, ze werden beschoten door een tank en van moslimsoldaten die met een stuk artillerie onder de observatiepost stonden zijn ze al is terug de post in gejaagd toen ze een aantal anti tank raketten gingen halen met de melding dat ze met het stuk geschut op ze zouden gaan schieten als ze nog is naar beneden kwamen. post Echo is zwaar beschoten voor hij werd verlaten en dat er direct een aantal nieuwe opservatieposten zijn uitgezet wordt niet vermeld.

De blocking positions (het punt waar daadwerkelijk op de BSA troepen is geschoten) worden niet vermeld, ook wordt er niet vermeld dat er Dutchbatters met gevaar voor eigen leven bij de vrouwen en kinderen in de bus is gaan zitten als getuige.

daarnaast staat het bol van feitelijke onwaarheden
er wordt bijvoorbeeld melding gemaakt van bloedige gevechten tijdens de onafhankelijkheid van Slovenie, dit klopt niet want van gevechten is nauwelijks sprake geweest, volgens het rode kruis zijn er 67 doden bij gevallen.

ik geef die advocaten weinig kans in de rechtzaak, het enige waar ik niet over kan oordelen is de rol van Nicolai in het geheel want er is gewoon vrijwel niets openbaar gemaakt van de staf van generaal Janvier waar Nicolai onderdeel van was, niet van Dutchbat of 'de Nederlandse cirkel' zoals gesuggereerd wordt ... je kunt je dan ook afvragen of hij uberhaupt in staat was eigenhandig strepen door verzoeken om luchtsteun te zetten maar zoals gezegd, er is vrijwel niets van bekend en Janvier heeft voor zover ik weet nog geen enkel interview gegeven tot op de dag van vandaag.

zoals gezegd, heel erg eenzijdig maar die beelden van F16 aanval waren wel mooi

Bedankt voor je antwoord

Ik heb me nooit zo verdiept in Srebrenica, deze docu was eigenlijk de eerste die ik over de zaak zag.
Maar zo te lezen zaten er nogal wat haken en ogen aan.

Jammer dat de jongens en meiden? van Dutchbat weer de dupe werden van een politiek steekspel.