Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Inderdaad want de russen deden niet mee in de tweede wereld oorlog en GB is ook een amerikaanse staat.

Veel punten zijn zeker wel interessant. Amerika is vast leuk om te wonen, maar er mankeert ook heel wat daar.

Heerlijk zo'n goed beargumenteerde USA-bash.

Voor het hebben van 6 of meer dildo's bv. wordt je in Texas geregistreerd als sex offender, waar je je leven niet van af komt en sommige staten bij date #3 moet vertellen dat je geregistreerd bent.

Goed, dan hebben we het wel over Texas, dat moet ik toegeven.

quote:

Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Gelul.

Zo, ontkracht. Komt er nog iets over ''imperial overstretch'' en Rome?

tvp

Alle punte behalve nummer 4 zijn gelul.

Zo, klaar, ontkracht.

Tien hele goede punten met een sterke kern van waarheid

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Als dat dan zo is, waarom begin je dan een topic op 'discussie' forum?

Intressant topic. Ben het grotendeels met dhr berends eens.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:58 schreef pberends het volgende:

[..]

Jij typeert de stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Ontkracht deze, volgens jou, slecht beargumenteerde USA-bash (zie stelling 10 trouwens!!) dan?

Je gaat al de mist in waar je in je OP je stellingen 'feiten' noemt.

Maar wat wil je eigenlijk met dit topic? Natuurlijk kunnen Amerika-kontlikkers niet discussiëren. Maar Amerika-bashers kunnen dat ook niet. Als die 'stellingen' van jou serieus bedoeld zijn (ik hoop voor jou van niet), dan blijkt dat alleen daar al uit: een aaneenschakeling van hyperbolen, generalisaties, clichés en onverifieerbare uitroepen. Zulke stellingen zijn eenvoudig niet te weerleggen en monden slechts uit in over- en weer geschreeuw, waar 'normale' discussievoerders hun vingers niet aan branden.

Maar goed, ik wens je een lang, heetgebakerd topic toe

tvp

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:58 schreef pberends het volgende:
Jij typeert de stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Ontkracht deze, volgens jou, slecht beargumenteerde USA-bash (zie stelling 10 trouwens!!) dan?

Ik vind het goed onderbouwd en het is kritiek op de VS. Prima. Waaruit concludeer jij dat ik het tegenovergestelde bedoel?

De in de titel beschreven Amerikavereerders kunnen inderdaad niet discussieren, dat wisten we al. Verder is het buitenlands beleid van de VS zelden gebaseerd op rechtvaardigheidsgevoel alleen, ook dat was al bekend. Door het in deze vorm te gieten, zul je helaas weinig mensen op andere gedachten brengen.

Ik mis een beetje de onderbouwing en ik betwijfel of het wel feiten zijn. Ik vind je stelling dan ook wat uit de lucht gegrepen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

waarom? wat was er gebeurd dan als de VS Irak niet binnengevallen zou zijn? Beetje gelul achteraf zonder onderbouwing (hoewel ik best snap dat je dat vindt).

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

bron?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

fouten maken is menselijk en als er daadwerkelijk van die figuren in de vliegtuigen hadden gezeten, dan had het niet of nauwelijks voorkomen kunnen worden.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

bron?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Ik ben het deels met je eens. Vergeet niet dat de VS qua samenleving nog wat jaar achterloopt op europa. verder ben ik van mening dat een Nederland te veel vrijheden kent (zie de mensen die er niet mee om kunnen gaan) en Nederland is ongeveer het eerste land dat het homohuwelijk mogelijk maakte, euthenasie toestond en abortus toestond. Verder is in Nederland ook alles van je bekend. Loop eens een casino binnen waar je vaker geweest bent en probeer eens te achterhalen wat ze allemaal van je weten.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

eens. de big spender moet binnenkort de broekriem aantrekken.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend.

zie mijn reactie op punt 6

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

eens, alleen zie daar maar eens gestaafde onderbouwing voor te vinden

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

wat is een dual flush toilet? In die twee weken dat ik in de VS ben geweest heb ik me echt verbaasd over de algemene ontwikkeling daar. komt voornamelijk doordat er weinig nieuws gekeken wordt en het nieuws wat je voorgeschoteld krijgt (zie CNN) is keihard SBS-nieuws. Sensatienieuws voor de kijkcijfers en waar het gebeurt boeit niemand wat, dus slechts de naam van het land is voldoende.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerikahater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resoluties jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

en gelijk hebben ze. ze zijn de grootste, de sterkste en de rest van de westerse wereld bestaat uit laffe kutlandjes die allemaal wat anders zeggen, en het daardoor niet eens worden, maar wel allemaal hetzelfde bedoelen. in Nederland worden ook zat mensen de mond gesnoerd, alleen zie je het niet in de media dus weet je het niet.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

in hoeverre ga jij volledig af op wat je hoort in de media? hoe weet jij dat het geen indoctrinatie of propaganda is wat je in de media hoort? misschien is het wel allemaal een vooropgezette hetze tegen de VS vanuit europa.

Amerika, is dat niet een continent? Of bedoelt men de Verenigde Staten?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Is geen feit maar een mening.
Daarbij was het binnenvallen geen 'mistake' maar de nazorg.
Tot slot is de strijd nog niet over dus is het niet 'fatal' - da's namelijk de betekenis van het woord 'fatal'.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Tendensieus, en vol meningen.
'dubieus' 'extreem' zijn meningen, geen meetbare feiten.
Noem eens drie dictators die aan de macht werden gebracht (aangezien je het hebt over 'stelselmatig' en 'dictators' in het meervoud).

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Door de Nederlandse autoriteiten ook niet.
Welke normale procedures bedoel je trouwens? Die procedures waar in staat dat vliegtuigen in normale gevallen uit de buurt van gebouwen blijven? Dan heb je gelijk, die procedure hebben de kapers niet gevolgd. Waarom reken je dat eigenlijk Amerika aan, en niet de kapers?

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

... is weer iets totaal anders. Maar goed.
Colombia begint eindelijk weer een beetje economie te krijgen en de drugscartels die het hele land beheersten zijn teruggedrongen tot de uithoeken van het land. Ze zijn nog niet verslagen, maar enig verschil met de jaren '80 is er wel.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Om met die laatste te beginnen: Amerika heeft speciale organisaties die over de privacy waken.
De American Civil Liberties Union, American Civil Rights Institute, American Civil Rights Coalition.
Vooral de ACLU is geen kinderachtig hobbyclubje maar een stevige organisatie die ook rechtszaken aanspant.
Hoeveel hebben wij er eigenlijk in Nederland, knul? Noem er eens een? Nou?
In Nederland zeggen we namelijk 'niemand heeft privacy nodig als hij niets te verbergen heeft'.
Abortus mag in Amerika. Het homohuwelijk mag in een aantal staten. In andere staten weer niet, omdat mensen zich er niet in kunnen vinden. Ook dat is vrijheid: De vrijheid om het niet met Nederland eens te zijn.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Ja, en?
Ze komen zichzelf wel een keer tegen.
De Amerikaanse consumptie-economie is niet duurzaam en is ook zeer kwalijk; maar zij is wel de drijvende kracht achter de wereldeconomie.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Ja.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Mening, niet gestaafd door onafhankelijke feiten.
Amerikanen denken echt dat ze er goed aan doen om democratie over de wereld te verspreiden.
Als het ze alleen om geld ging hadden ze in Irak toch wel een eigen dictator neergezet? Hebben ze niet gedaan. Waarom niet? Hm? Vertel eens?

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Yawn.
Noem jij eens dertig Amerikaanse staten en hun hoofdsteden op. Want die weten ze wel hoor.
Net als wij. Wij weten ook beter wat er dichtbij ons ligt.
De computer waarmee jij op het internet, is die in Europa ontwikkeld?
En het Internet zelf, waar komt dat eigenlijk vandaan?

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerikahater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Dat is iedereen die denkt dat-ie gelijk heeft en dat-ie de sterkste is. Ze hebben in een opzicht nog gelijk ook: Ze zijn de sterkste.
Zij zijn degenen die altijd hun leger uitsturen als ze vinden dat er iets mis is, terwijl Europa nog aan het debatteren is.
En de rest van de wereld? Het Midden oosten vecht alleen maar met zichzelf. Afrika ook. En Europa is vooral goed in praten. Je mag het best met ze oneens zijn, maar ze hebben wel daadkracht.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Ik ben geen amerika fan, maar deze 10 open deuren kon ik toch niet laten liggen.
Gewonnen!

Tja, het is waar, sommigen kunnen slecht tegen de kritiek van Amerika. Maar aan de andere kant zijn er mensen die steevast kritiek leveren op Amerika en er niet tegen kunnen dat ze in het ongelijk gesteld worden, omdat de kritiek niet altijd gegrond is.
Voorbeeld:

1) Ik keur de motieven niet goed, maar zeker is dat er in Irak iets moest veranderen. Saddam is een veroordeelde, massamoordende dictator verantwoordelijk voor de directe en indirecte dood van duizenden mensen. Het zijn bovendien op dit moment nog altijd Irakezen die Irakezen vermoorden, geen Amerikanen. Laten we dat niet vergeten.

2) Dictators aan de macht brengen deden ze misschien vroeger, maar tegenwoordig niet (getuige Afghanistan en Irak).

3) Welke procedures? En laten we dan voor het gemak alles wat in http://loosechangeguide.com met de grond gelijk wordt gemaakt maar buiten beschouwing laten.

4) Hoezo? Het is eerder te streng en ingrijpend (uitlokking, beslaglegging op je hele hebben en houden zonder aanleiding) dan ineffectief.

5) Hier heb je een redelijk punt, op bepaalde vlakken is Amerika verre van vrij te noemen. Dit argument wordt echter toch deels teniet gedaan door het feit dat Amerika bijv. vrij soepele wapenwetgeving kent, tevens is het belastingklimaat er veel vrijer in die zin dat er weinig socialistische (dwang)maatregelen opgelegd worden.

6) De dollar daalt in waarde, er is een enorm begrotingstekort, maar desondanks draait de Amerikaanse economie op dit moment als een tierelier en groeit het nog steeds sneller dan bijv. China.

7) Dat zouden wij ook zijn als we geen mega-accijns hadden. En in zekere zin zijn we het al, alleen doen wij het op veel kleinere schaal waardoor het minder opvalt.

8) speculatie. Hoewel er genoeg Amerikaanse belangen zijn in bijv. Irak, kiezen de mensen er nog steeds zelf voor om hun olie te verkopen aan Amerikaanse concerns. Irak is de facto een democratie op dit moment. Er is geen staatsbelang dat weg wordt gegeven aan de Amerikanen of iets dergelijks.

9) hier ga je toch echt lelijk op je bek. Onderbouw die slimheid eerst maar eens met cijfers. Ga dan eens kijken hoeveel van de technologische ontwikkeling afkomstig is uit Amerika. Het merendeel van de technologie in jouw computer is bijvoorbeeld ontwikkeld in Amerika (Intel, AMD, etc.). Ik verwacht niet dat heel veel Nederlanders Slovenie aan kunnen wijzen op een kaart, tenzij het fervente songfestivalkijkers zijn. Bovendien: kun jij Idaho of Iowa aanwijzen op de kaart? En hoeveel Nederlanders? Qua dikheid lopen ze misschien wat voor, maar we zijn hard bezig om ze in te halen, getuige de aandacht die het in de media krijgt. Ongezondheid afgezien van slecht eten vind ik nogal wat om te vergelijken, hoe zit het bijvoorbeeld met kanker, etc? Pas uit dat soort gegevens kun je ongezondheid aflezen. SUV's zijn bovendien verdomd handige auto's, ik zie niet in waarom je dom bent als je erin rijdt. Je opmerking over christen-fundamentalisten raakt kant nog wal, hoeveel moslim-fundamentalisten wonen er in Syrie?

10) De UN faalt als supranationaal orgaan, bovendien heeft de Amerikaanse regering in eerste instantie het belang van het Amerikaanse volk als prioriteit, net zoals onze regering dat voor ons heeft. Het Israël-beleid laat inderdaad wel wat te wensen over, maar vriendjespolitiek is geen typisch Amerikaans verschijnsel in de UN (kijk maar naar Darfur bijvoorbeeld).
Michael Moore krijgt van bepaalde luidruchtige media veel kritiek, maar aan de andere kant telt Amerika heel wat democraten die het, al dan niet deels, met hem eens zijn. Er is een sterke tweedeling tussen republikeinen en democraten, het is onzin om 1 van de twee als representatief te beschouwen, zeker nu de democraten de macht in de senaat hebben.

* SolarX high-fives mgerben

*topictitel change naar anti-Amerikanen en Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren a.u.b.*

Voor mij geldt ook: er is genoeg verkeerd in en aan Amerika, maar laten we het alsjeblieft objectief houden.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

[quote]
1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Dat is een mening, zeker geen feit. Over 10 jaar kan je daar pas over oordelen.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Ook dit is een aanname. Kijkend naar Irak is een dictator echter helemaal niet zo'n slecht idee met het oog op veiligheid in de regio.

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Alweer een aanname, dit keer een hele discutabele. Was je erbij of heb je feiten die je mening onderbouwen?

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Wederom een aanname. Daarbij, welk land voert geen war on drugs?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

En in andere landen krijg je zweepslagen als je hoofddoek niet ver genoeg doorloopt. Je punt ontgaat me.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Hierin heb je gelijk. Echter, de hele wereld is erbij gebaat het systeem in stand te houden, dus blijft het in stand. Waarom zou dat een probleem zijn?

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

De hele wereld is olieverslaafd.. Je punt?

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Het mooie is dat vrijheid gepaard gaat met welvaart; een win-win situatie dus. Waarom vind je dat vervelend?

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Toch knap dat die domme mensen zo dominant zijn. Zou de rest van de wereld dan misschien bestaan uit nog dommere mensen? Daarbij; Christenen zijn vrij ver ontwikkeld, dat kan je van andere godsdiensten niet echt zeggen.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Er wonen nou eenmaal een hoop Joden in Amerika; natuurlijk laten die Israel niet vallen. Of dacht je dat Nederland voor zou stemmen in het geval van een resolutie tegen Aruba?

Maar gelukkig zijn er landen die in tegenstelling tot Amerika heel goed omgaan met kritiek. Zo is er ehm.. Nee sorry, bij nader inzien kan ik eigenlijk geen land bedenken. Jij wel?

LOL

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

quote:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Zit er dik in

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Elke grote macht bedrijft dubieuze buitenlandse politiek. Vergelijk Amerika even met landen in een vergelijkbare machtspositie zoals Rusland en China en je ziet dat het nog best mee valt. Stel je even voor dat Amerika zou handelen als Rusland in Tjechenie, of China in Tibet en de kritiek die daar op zou volgen. Toch zijn er een stuk minder Rusland haters in Europa dan Amerika bashers, hoe komt dat?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Dus? Autoriteiten in elk land maken fouten en achteraf is het altijd makkelijk om te zien hoe het anders had kunnen worden aangepakt.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Ze handhaven wel gewoon de wet, dat is in de meeste landen normale praktijk.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Amerika kent daarentegen op andere gebieden veel meer vrijheid dan in Europa. Vrijheid van meningsuiting is uitgebreider, de vrijheid om wapens te dragen als burger. De vrijheid om niet voor elk wissewasje belasting te betalen. In Amerika staat vrijheid een stuk hoger in het vaandel dan hier. De ethische zaken die jij noemt hebben meer te maken met de gelovigheid van de gemiddelde Amerikaan dan met de waarde die ze hechten aan vrijheden.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Ik heb te weinig kennis over economie om te weten of dit zo is.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

De hele ontwikkelde wereld is olieverslaafd.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

De buitenlandse politiek van elk land is puur eigenbelang. Niet alleen van Amerika. En qua democratie en vrijheid brengen hebben ze ht in Europa, Japan en tot op zekere hoogte Rusland niet zo heel slecht gedaan.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Amerika wint relatief gezien de meeste nobelprijzen, heeft de beste universiteiten en het meeste fundamentele onderzoek wordt in Amerika verricht. Zij weten niet waar Slovenie ligt, net als de gemiddelde Europeaan niet weet waar Missouri ligt.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerikahater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Ze hebben inderdaad een andere kijk op buitenland politiek. Ze beseffen bijvoorbeeld dat de VN een puur politiek instrument is en niet een heilig onfeilbaar instituut dat door iedereen op handen zou moeten worden gedragen. Zie de Oil for Food schandelen rondom de zoon van Kofi Anan. Daarnaast wordt er altijd naar Amerika gekeken als er echt wat gedaan moet worden, kijk naar Bosnie waar Europa met hun handen in de zakken stond en uiteindelijk Amerika het voortouw moest nemen. In de Europese achtertuin nota bene.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Zo ik heb een poging gedaan

Wat ik wel zou willen zeggen is; leg Amerika eens langs dezelfde meetlat als Rusland, China of desnoods Frankrijk. Dan zie je dat het allemaal nog best wel meevalt, maar elke fout die Amerika maakt wordt keihard onder een vergrootglas gelegd. terwijl het toch echt een Nederlander als Van Anraad was die persoonlijk grondstoffen voor massavernietigingswapens aan Irak heeft verkocht.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:16 schreef Apropos het volgende:
Verder is het buitenlands beleid van de VS zelden gebaseerd op rechtvaardigheidsgevoel alleen

En waar haal jij in godsnaam vandaan dat het buitenlandbeleid van een land 'rechtvaardig' moet zijn???

Ieder land komt voor z'n eigen belangen op, zo ook de VS. Dat ze zo machtig zijn is dan erg vervelend, maar kom niet aan met idiote ideeën over 'rechtvaardigheidsgevoel'. Daar trokken Europese landen zich tenslotte ook bar weinig van aan toen ze nog noemenswaardige macht hadden (voor WOII).

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:32 schreef Blazkowich het volgende:
[..] Toch zijn er een stuk minder Rusland haters in Europa dan Amerika bashers, hoe komt dat?
[..]

Die zijn er ook, *present*, maar misschien zie je die niet zo omdat je je niet 'geraakt' voelt met kritiek op Rusland, en je dat verder niet opvalt.

Verder staat de VS natuurlijkerwijs meer in de spotlights omdat ze bijvoorbeeld 40% van de energie die we beschikbaar hebben, gebruiken.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:34 schreef Yildiz het volgende:
Verder staat de VS natuurlijkerwijs meer in de spotlights omdat ze bijvoorbeeld 40% van de energie die we beschikbaar hebben, gebruiken.

Wat weer een vrij willekeurig gekozen criterium is.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Dat is dan altijd een van de cliche antwoorden die je terug krijgt. Zoek een op Marshall Plan. Zoek ook eens op wat dat de Nederlandse staat, lees de belasingbetaler- dus jij en ik, heeft gekost. Je schrikt je de tering!!! Europa helpen? Zichzelf, financieel en afhankelijkheid (dus macht) helpen. Dat ze hebben geholpen prima, fijn, en heel veel Amerikanen hebben hun leven gegeven voor de vrijheid hier en die mensen waardeer ik zeer, maar de regering van Amerika, die kan het schurft krijgen wat betreft hun "hulp" in WOII.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Ja dat is een dooddoener van de eerste klasse.... dus doordat ze 60 jaar geleden iets goeds deden, is nu alles wat ze doen ook goed?

Dan is alles wat Japan en Duitsland nu doen nog altijd slecht, en zijn christenen vandaag de dag nog steeds schuldig aan heksenvervolgingen en Nederlanders zijn nog altijd smerige slavenhandelaars

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:36 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Wat weer een vrij willekeurig gekozen criterium is.

Vind je? Ik vind het wel meetellen. Maar dat is persoonlijk, je kunt iig niet ontkennen dat de invloed van de VS buitensporig groot is, al dan niet positief.

toch leuk die reactie van pberends, niet?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:32 schreef PJORourke het volgende:
Zo, drie keer gefiskt in vijf minuten.

Drie keer gefist?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:34 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Die zijn er ook, *present*, maar misschien zie je die niet zo omdat je je niet 'geraakt' voelt met kritiek op Rusland, en je dat verder niet opvalt.

Verder staat de VS natuurlijkerwijs meer in de spotlights omdat ze bijvoorbeeld 40% van de energie die we beschikbaar hebben, gebruiken.

Nee het is gewoon een feit dat de kritiek een stuk minder is. In China heb je gewoon een 1 kind politiek, wat eigenlijk barbaars is. In Rusland worden criticcasters vergiftigd, is de rechtspraak door en door corrupt, en krijg je een knuppel in je nek als je roept dat Putin ondemocratisch is. Maar vraag aan de gemiddelde Nederlander wat ze van Rusland of China vinden en het is vrij genuanceerd, vraag aan de gemiddelde Nederlander wat hij van Amerika vind en je hebt een grote kans dat je een reactie krijgt. Dubbele maatstaven.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

kan, feit is dat ze zijn binnengevallen. Dan kun je nog lang doorzeuren over die beslissing of met de situatie omgaan en hopen dat er snel stabiliteit komt. In dat laatste geval is er tenminste niet voor niets gevochten.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

leuke aanname, gebaseerd op de politiek in de koude oorlog?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

onzin, als iemand dat echt wilt, dan lukt dat vroeg of laat. En die fanatici kunnen behoorlijk vasthoudend zijn. Er zijn reeds eerder dingen mis gegaan doordat procedures niet werkten.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

aanname? cijfers over het toegenomen drugsgebruik met een causaal verband tussen de war on drugs, of denk je ook dat een ziekenhuis een gevaarlijke plek is, omdat er relatief meer mensen in een ziekenhuis sterven of ziek zijn dan daarbuiten?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

tsja, het is een democratie. Als iemand opstaat die hier iets tegen wilt doen (en voldoende medestanders vindt) dan kan dat veranderd worden.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Daarom loopt de economie van de VS ook zo goed.....

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

eensch

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Om een nieuwe markt te exploiteren moet er eerst welvaart zijn in dat gebied, dus als er welvaart gebracht wordt, dan kunnen de mensen besteden. Welvaart brengt nog andere vieze dingen met zich mee : onderwijs, voorzieningen, veiligheid, en nog wat basisbehoeften.
Ik zou het op zich niet erg vinden, als ik niets had, en plots de kans kreeg om wel wat te hebben.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

juist ja, nasa, defensie, boeiing, silicon valley, het zijn inderdaad maar een stel hobbyisten als je het vergelijkt met uhm.....tsja.
Vraag me overigens af waarom in europa de stationwagon zoveel verkocht wordt.....

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

mwoah, beetje overtrokken. maar inderdaad, ze trekken zich niet zo snel iets aan van de rest.
Frankrijk heeft datzelfde beeld over nederland betreffende soft drugsbeleid hier.....tsja, gelukkig zijn we zelfstandig en mag Nederland zelf bepalen wat ze doet.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:44 schreef Blazkowich het volgende:

[..]

Nee het is gewoon een feit dat de kritiek een stuk minder is. In China heb je gewoon een 1 kind politiek, wat eigenlijk barbaars is. In Rusland worden criticcasters vergiftigd, is de rechtspraak door en door corrupt, en krijg je een knuppel in je nek als je roept dat Putin ondemocratisch is. Maar vraag aan de gemiddelde Nederlander wat ze van Rusland of China vinden en het is vrij genuanceerd, vraag aan de gemiddelde Nederlander wat hij van Amerika vind en je hebt een grote kans dat je een reactie krijgt. Dubbele maatstaven.

Dan zal ik de gemiddelde Nederlander wel niet zijn. Als Bush zou moeten bedelen zou ik em nog 50 cent geven, Putin nooit van m'n leven.

China is een walgelijk land met een achterlijke censuur, maar we zullen misschien met de olympische spelen wat meer focus krijgen op o.a. de barbaarse martelpraktijken. Hoewel, ik denk dat er ook gerust wat mensen zijn die binnen Nederland gaan beweren 'ja, waarom gaan wij eigenlijk niet martelen?'...

Van mezelf zou ik niet zeggen dat ik kritiek heb op een land an sich (en daarmee dus ook niet op de inwoners) maar meer op het beleid, wat voort komt uit de leiders. En als ze maar iets te veel macht hebben -over het individu, waar dan ook- mag ik ze zonder uitzondering al niet echt meer.

G.W. Bush en D. Cheney zijn bevoorbeeld niet al te happig op de vrijheid van het individu -zie massale illegale aftapprogramma's en de wil tot goedkeuring daartoe-, zoiets zie je ook bij nationale politici terug. Ik mag ze geen van allen.

Toevoeging: waar ik bijvoorbeeld niet tegen kan is dat we de US eeuwig blind en onbeperkt dankbaar moeten zijn voor de bevrijding. Prima hoor, ik ben vooral oudere mensen in de VS echt wel dankbaar, maar bijvoorbeeld G.W. Bush heeft er helemaal niets mee te maken, dat is de reden dat ik hem ook niet specifiek meer bedank dan een ander individu voor onze bevrijding. En het is al helemaal geen reden of excuus om wanpraktijken toe te laten.

[ Bericht 1% gewijzigd door Yildiz op 26-05-2007 21:08:49 ]

quote:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Het is niet het succes wat de amerikanen voor ogen hadden misschien.
Maar wat was er gebeurd als het niet gedaan was?

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Amerika probeert op meerdere manieren hun eigen (wereld)macht uit te breiden danwel te behouden.
Als amerika net zo'n binnen en buitenlandse politiek als nederland danwel europa voert kunnen ze die wereldmacht wel op hun buik schrijven.

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Speculaties, geen bron, raakt kant noch wal.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Geen commentaar, ik ben niet op de hoogte van de drugs situatie daar.

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Andere wetten andere levenswijze. Hier in nederland schreeuwen we om hogere straffen.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

eens

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Wat mij betreft zijn alle west-europeese landen ook olie verslaafd.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

zie punt 2

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

In europe weet ook bijna niemand waar een klein zuid amerikaans land als ecaudor oid ligt.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Ze zijn beschermend tegen hun eigen normen en waarden. En ze beschermen deze waarden danwel politiek danwel met andere middelen. Wat betreft de kritiek, wees blij dat er kritiek mogelijk is een vrij land, er zijn genoeg plekken op de wereld waar je wel anders eindigt als je kritiek hebt.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:56 schreef Tup het volgende:
Heerlijk zo'n goed beargumenteerde USA-bash.

En toch is het grappig dat als je kritiek geeft op de USA of zijn inwoners, dat dan de wereld al snel te klein is voor de tegenpartij en men witheet je gaat vertellen hoe het WEL zit. Hun waarheid is de ENIGE waarheid, terwijl elk kind de drie partijen van waarheid kan vertellen (verhaal A, verhaal B en als lachende derde een objectief verhaal.

goed dat die communistische heilstaat aanbidders altijd gelijk hebben

Beetje lachwekkende OP. Hoop dat het een soort grap moest voorstellen, pberends? Mensen die maar één stelling kunnen verdedigen en zich niet verplaatsen in de ander, hebben sowieso een probleem in discussies. Daarom zijn de problematische figuren van de wereld mensen die één visie volgen en daar niet van willen afwijken, uit angst om 'zwak' of 'draaierig' gevonden te worden. Of erger nog; omdat ze blindelings in iets geloven.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:23 schreef mgerben het volgende:
Gewonnen!

Haha prutser. Sofistisch gepiel helpt je niet hoor.

Met veel punten ben ik het eens. Kan ik die nieuwe documantaire van MM ook ergens online zien?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:27 schreef Het_hupt het volgende:
goed dat die communistische heilstaat aanbidders altijd gelijk hebben

De VS heeft steeds meer communistische regels, net zoals vele landen overigens, maar als je daar kritiek op hebt, ben je communist?

Hoe rijmt dat?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 21:16 schreef Skull-splitter het volgende:
En toch is het grappig dat als je kritiek geeft op de USA of zijn inwoners, dat dan de wereld al snel te klein is voor de tegenpartij en men witheet je gaat vertellen hoe het WEL zit. Hun waarheid is de ENIGE waarheid, terwijl elk kind de drie partijen van waarheid kan vertellen (verhaal A, verhaal B en als lachende derde een objectief verhaal.

<deEnigeWaatheid>Ik herken mezelf niet in deze typering.</deEnigeWaarheid>

Onzin, slotje.

TS noemt een aantal 'feiten', en dan lees ik dat Moore wordt gezien als een Amerika-hater omdat hij de zwakheden aan het publiek laat zien. Michael Moore is een propagandist, niets meer, niets minder. Oja en TS, noem eens de hoofsteden van 5 states? En minder vrijheid? Ik heb de vrijheid om een SUV te kopen en zoveel gloeilampen als ik maar wil, DAT is vrijheid. Voor een pak wiet levenslang, klopt ten eerste geen reet van, ten tweede vind je het gek dat andere landen andere regels naleven? Dat Nederland so soepel is met het drugsbeleid betekent niet dat je dat kan verwachten van de hele wereld . En ja, er wonen veel christenen, toch wel vreemd he in een land dat wordt gezien als de grootste wereldmacht? Ik dacht dat christenen altijd zo middeleeuws werden gezien .

Vrijheid om te consumeren, ja, dat heb je wel redelijk ja. Vrijheid van informatie, mening, media etc. steeds minder, samen met de EU. Ik heb nog nooit een vrijheidsbeperkende maatregel opgeheven zien worden.

Om nog maar niet te spreken van de politiek steun naar Gitmo, vanbinnen het beleid van de VS. Niet eens een proces in al die jaren. Dat noemt zich dan een leider.

Uhm, als de 10 punten in de OP zogenaamd feiten zijn, hoe moeten we ze dan ooit gaan ontkrachten?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:30 schreef M180 het volgende:
Michael Moore is een propagandist, niets meer, niets minder.

Klopt maar soms heeft hij het wel bij het rechte eind zoals ook nu met de gezondheidszorg in de USA.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Oh. Als ik niet beter zou weten had ik bést Duits willen spreken.

Dus.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:57 schreef Renesite het volgende:

[..]

Oh. Als ik niet beter zou weten had ik bést Duits willen spreken.

Dus.

dan had het op school ook niet zo'n kutvak geweest

maargoed, het is inderdaad maar wat je gewend bent. pberends komt imo vrij conservatief over tegenover de VS. Nauwelijks een positief puntje en alles wordt in feite vergeleken met wat hij gewend is in Nederland.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:34 schreef pingu_ het volgende:
Uhm, als de 10 punten in de OP zogenaamd feiten zijn, hoe moeten we ze dan ooit gaan ontkrachten?

Omdat feiten niet universeel zijn. Onder Christenen is het bestaan van God een feit, onder atheisten de stupiditeit van Christenen.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 23:28 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Omdat feiten niet universeel zijn. Onder Christenen is het bestaan van God een feit, onder atheisten de stupiditeit van Christenen.

ahem:

feit (het ~, ~en)
1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid

Bron

TVP

Interessante stellingen

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:03 schreef Misanthropist het volgende:

[..]

ahem:

feit (het ~, ~en)
1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid

Bron

Ja dat is leuk, maar je snapt toch zelf ook wel dat het onmogelijk is om te checken of iets werkelijk is of niet omdat iedereen de werkelijkheid waarneemt via instrumenten die zelf de werkelijkheid en de interpretatie daarvan beinvloeden.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:50 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Ja dat is leuk, maar je snapt toch zelf ook wel dat het onmogelijk is om te checken of iets werkelijk is of niet omdat iedereen de werkelijkheid waarneemt via instrumenten die zelf de werkelijkheid en de interpretatie daarvan beinvloeden.

Is dat een feit?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 00:53 schreef Apropos het volgende:

[..]

Is dat een feit?

nee, maar hij heeft wel een punt. je neemt iets aan van iets waarvan je niet 100% vast kan stellen in hoeverre de waarheid ook de waarheid is. nummer één propagandamiddelen, kijk naar de verkiezingstijden.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:30 schreef M180 het volgende:
Michael Moore is een propagandist, niets meer, niets minder.

Zelfs Fox News vind zijn Sicko cool!

Namen pberends, ik wil graag namen zien.

Wie zijn die zogenaamde kontlikkers dan? Want zo'n TT nodigt niet echt uit. Of juist wel, 't is maar hoe je het bekijkt.

quote:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Fout nummer 1. Het binnenvallen van Irak en het afzetten van Saddam Hussein was niet fout! Saddam Hussein had wel degelijk contacten met Al Quaeda. Dit bleek uit diverse documenten die gevonden werden EN het feit dat Al Quaeda wel heel erg snel terroristische aanslagen bleek te kunnen plegen in Irak. Dat zou zonder bestaand netwerk niet mogelijk zijn geweest.

De fouten van Amerika waren:
a. Te weinig ideëen wat met Irak te doen (opbreken in 3 delen was eigenlijk de verstandigste oplossing geweest)
b. Te bang voor de PR om werkelijk kei en keihard de terroristen aan te pakken. In een cultuur waar schijnbaar een zekere mate van respect voor geweld bestaat, moet je je eigen normen en waarden opzij schuiven en met volle kracht vooruit gaan.
c. Het feit dat ze de oorlog slecht verkochten aan het Westen (Powells presentatie)

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Niets nieuws onder de zon. Amerika doet dat enkel op grotere schaal omdat het de middelen heeft.
Chavez (Venezuela) bijvoorbeeld, steekt miljarden in andere extreem linkse politici in de hem omringende landen. Iran heeft zijn stro-mannetjes bij elke Shi'itische groep in het Midden Oosten, China heeft Korea en Vietnam nog steeds in de zak enzovoort.

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Bullshit. Amerika WIST enkel dat er iets stond te gebeuren. Niet waar, niet wanneer, niet hoe.
Practisch niets had 9/11 kunnen voorkomen uitgezonderd maatregelen die de vrijheid van het volk enorm aan banden zouden hebben gelegd.

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

War on Drugs is als programma niet compleet. Het richt zich met name op de productie zijde van het drugsprobleem. Meer focus op de Afname kant is zeker nodig.
Echter... wie profiteren het meeste van de drugsmarkt. Met name landen die gesteund worden door... Venezuela en Iran. Zoek het maar op... de grootste producenten van drugs zijn Afghanistan (Heroïne) en Colombia (alwaar de FARC terroristen gesteund worden door Chavez).

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Yawn... Veel mensen (wereldwijd) zien die zogenaamde vrijheden als normvervagend. Daar kun je ze op bekritiseren, maar je zou ook eens kunnen proberen hun argumenten te begrijpen:
- Homohuwelijk; het huwelijk is van oudsher de bond tussen een man en een vrouw. Dat twee mensen van het gelijke geslacht kunnen huwen, is voor veel mensen daarom een travestie (let op! niet noodzakelijk mijn mening). Zolang deze mensen een democratische meerderheid vormen, moet je dat respecterenn.
- Abortus; Abortus is in de VS vaak wel mogelijk. Men probeert echter de jeugd bewuster te maken dat abortus geen voorbehoedsmiddel is.
- Euthanasie; Hoeveel landen (van de ongeveer 175) staan wereldwijd, euthanasie toe? 10 ? 20 ?
Zie mijn bovenstaande argumenten.

Het wiet verhaal - Wiet is de afgelopen 15 jaar vele malen sterker geworden met een steeds groter bestandsdeel THC. Zelfs voorvechters voor liberalisering van softdrugs in Europa komen meer en meer tot de conclusie dat vrijgave een slecht plan is. (ik geloof dat het de Engelse Times of de Economist was die zich met een voorpagina artikel hier recentelijk nog voor excuseerde en de kant wisselde naar de tegenstanders).

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Amerika heeft over de afgelopen 60 jaar bewezen dat het in staat is om steeds nieuwe economische markten te vinden en uit te bouwen. Er zit nog zoveel groei in de pipeline bij bedrijven als Microsoft, Google, Yahoo!, GE etc. dat de grote voet nog houdbaar is. Vanzelfsprekend zullen de volgende regeringen zich moeten focussen op het afbouwen van de overheidsuitgaven.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

De hele wereld is olieverslaafd. De kans echter dat de VS een van de landen zal zijn die succesvol kan overstappen op Ethanol-gebaseerde brandstoffen is vele malen groter dan dat Europa dat kan.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Elk land heeft een immorele buitenlandse politiek in de ogen van anderen.
In mijn optiek doet Amerika het nog niet zo slecht, omdat ze tenminste PROBEREN om vrede en voorspoed te brengen. Dit in tegenstelling tot Europa, wat het liefste zo diep mogelijk in zijn schulpt wegkruipt in plaats van enige verantwoording voor wat dan ook te nemen (voormalig Joegoslavië ?)

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Wat een onzin. Er zijn intelligente en ontwikkelde Amerikanen zowel als domme. Net als er intelligente en ontwikkelde Europeanen zijn en verschrikkelijk achterlijke.
Dat verhaal over Slovenië... hoeveel Europeanen weten waar dat land ligt? En om dan even die lijn door te trekken.... Een staat als Washington is ongeveer net zo groot... Weet iemand hier waar het ligt? Of Oregon?
De gemiddelde Amerikaan eet en drinkt waarschijnlijk afwisselender en gezonder als de gemiddelde Nederlander (in ieder geval met meer smaak ... mmmm... Steak). Als je ooit eens de VS bezoekt, zou je de culinaire rijkheid eens moeten uitproberen.
Toen ik laatst 10 dagen daar was heb ik elke dag wat anders gegeten (met verse ingrediënten) van Sushi tot Steak tot Fajita's tot Hotdogs. Heerlijk...Daarbij was het Amerikaanse ontbijt wat ik elke morgen genoot (vers fruit, cornflakes en koffie) van top kwaliteit en waarschijnlijk gezonder als wat menige Europeaan naar binnen schuift...

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

OMG... Zullen we dat even herschrijven:
Nederland is extreem arrogant. Ze dulden zeer weinig kritiet, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van softdrugs gedoging). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een rechtsextremist. Geert Wilders is een Nederland-hater omdat hij het fragiele Nederlandse integratiebeleid aan de kaak stelt. Over de EU zeiken ze alleen maar en als ze dingen als de grondwet kunnen dwarsbomen zien ze enkel de nadelen en niet de voordelen.
Dit kun je dus voor elk land ter wereld doen wat prijs op zijn eigen normen en waarden legt.

Ik erken gerust dat de VS niet perfect is... alleen zou je eens kunnen proberen je visie te verbreden en te zien wat de gemiddelde Amerikaan echt denkt en voelt, in plaats van een hoop sprookjes te geloven.
[/quote]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:23 schreef mgerben het volgende:


Ik ben geen amerika fan, maar deze 10 open deuren kon ik toch niet laten liggen.
Gewonnen!

.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 11:51 schreef Shelbourne het volgende:

[..]

Fout nummer 1. Het binnenvallen van Irak en het afzetten van Saddam Hussein was niet fout! Saddam Hussein had wel degelijk contacten met Al Quaeda. Dit bleek uit diverse documenten die gevonden werden EN het feit dat Al Quaeda wel heel erg snel terroristische aanslagen bleek te kunnen plegen in Irak

De Amerikaanse senaat denkt daar anders over

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:26 schreef pmdomela het volgende:

[..]

De Amerikaanse senaat denkt daar anders over

Waarover de meningen verschillen: http://www.telegraph.co.u(...)04%2F27%2Fwalq27.xml

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

Een boze brief was een effectiever geweest denk je? Jammer van de burgeroorlog, maar achteraf praten is makkelijk.

quote:

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

Net als ieder land wil de VS haar interesses beschermen. Vaak betekent dat een keuze tussen verschillende kwaden, welke kies je dan?

quote:

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

Bron?

quote:

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

Wat is jouw alternatief? Niets doen?

quote:

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

Wat een bullshit, abortus is vrijwel nergens verboden en in veel staten vrijer dan Nederland. In Frankrijk, Belgie en Duitsland zijn aanzienlijk minder vrijheden wat dergelijke zaken betreft, dus ga je eerst maar eens druk maken om je buurlanden.

quote:

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

Onderbouw deze stelling nou eens, je roept het zo vaak.

quote:

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

Dat is hun probleem.

quote:

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

Zie punt 2, en Amerikanen doen meer voor de wereldsituatie dan laffe vleugel-lamme bureaucratische monsters als de VN.

quote:

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Wat een generealiserende onzin. De top universiteiten van de wereld zijn in de VS te vinden, ze lopen aan kop in bijna alle wetenschappen. En gezien jouw gebrekkige kennis en misconcepties betreffende de VS ben je echt niet in een positie om hun te bekritiseren op die gebieden.

quote:

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

En jij zou wel luisteren naar kritiek van de VS naar jouw kant zeker... Je bent hypocriet.

quote:

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Is het niet ontzettend frustrerend om elke dag zoveel bezig te zijn met iets waar je kennelijk een ontzettende hekel aan hebt? Beetje zielig eigenlijk.

[ Bericht 22% gewijzigd door Evil_Jur op 27-05-2007 13:00:41 ]

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:45 schreef Shelbourne het volgende:

[..]

Waarover de meningen verschillen: http://www.telegraph.co.u(...)04%2F27%2Fwalq27.xml

Als het waar was, was het wel wereldnieuws geweest.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 11:51 schreef Shelbourne het volgende:


a. Te weinig ideëen wat met Irak te doen (opbreken in 3 delen was eigenlijk de verstandigste oplossing geweest)

zeer slim plan

we creeren drie staten: enerzijds een koerdische noordelijke stat die wwaarschijnlijk direkt in een geweldadig conflict zal komen met Turkije waarna de crisis in et middenoosten ook overslaat naar Turkije en een oorlog ontstaat tussen een goee bondgenoot van de VS en een door de VS gecreeerde staat

Vervolgens middenin een straatarm Soenitisch deel, zonder enige inkomsten maar een gigantisch groot overheidsapparaat (de soenieten controleerden alle ambtelijke instanties)..
dit land zal binnen de kortste tijd speelbal van de sterker Syriers worden (waarschijnlijkst) of juist door Iran of het shiitische zuiden aangevallen

En als derde, een zwaar fundamentalistisch en anti-amerikaans shiitisch zuiden dat een van de allergrootste oliereserves heeft van het middenoosten...
met een direkt gevaar van een bondgenotschap met Iran, en sowieso het machtsevenwicht in het Middenoosten verschrikkelijk zou doen kantelen naar de fundamentaltische en anti-amerikaanse kant.

Nee, het laatste wat je wil doen is juist het opdelen van Irak, en met goede gronden, opdelen van Irak zou een grote overwining voor de fundamentalistische krachten zijn, die gigantisch zouden winnen, die daarvoor de dank Al-Qaeda zullen toeschuiven:
Terwijl de onrust in het midden-oosten ook flink groter zou worden met een uitbarsting in het koerdisch conflict .

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:45 schreef Shelbourne het volgende:

[..]

Waarover de meningen verschillen: http://www.telegraph.co.u(...)04%2F27%2Fwalq27.xml

Interessant stuk, beetje vreemd dat ik hier niet meer van gehoord hebt.

Overigens wil ik wel even aanstippen dat het een artikel uit 2003 is, terwijl dat senaats rapport uit 2006 is, en ik geloof de Amerikaanse senaat zelf toch wel eerder dan de Telegraph.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 12:45 schreef Shelbourne het volgende:

[..]

Waarover de meningen verschillen: http://www.telegraph.co.u(...)04%2F27%2Fwalq27.xml

een document dat er een ontmoeting is geweest tussen een afgezant van Osama Bin laden en Irakese inllichtendienst in 1998 ...

Dat document is gevonden in 2003 en zou 'het eerste bewijs zijn, en meer zou vast volgen ...'

Punt is nu net dat dat nooit gebeurd is omdat de contacten tussen de Irakesen en Al-Qaeda misliepen op structurele verschillen.

fundamenatlische shiieten en eerder seculiere soennieten gaan niet goed samen, zelfs al delen ze een gezamelike haat jegens Amerika.....
Al Qaeda zou Saddam nooit werkelijk kunen vergeven dat hij in 1991 honderduizenden shiieten in het zuiden liet afslachten na de opstand daar, zelfs al schoof Al-Qaeda een groot deel van de schuld door aan het gebrek aan amerikaanse steun, toen de amerikanen na de bevrijding van Koeweit weigerden door te trekken naar Bagdad en Saddam te verjagen (welbewust ook vanuit het idee dat ze daarmee een waarschijnlijk nóg gevaarlijkere vijand in het zadel zouden helpen, nl. fundamentele moslims)

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten.

Nee, het zijn stellingen waarvan je jezelf hebt overtuigd, geen feiten.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 11:51 schreef Shelbourne het volgende:
Dat verhaal over Slovenië... hoeveel Europeanen weten waar dat land ligt? En om dan even die lijn door te trekken.... Een staat als Washington is ongeveer net zo groot... Weet iemand hier waar het ligt? Of Oregon?

Washington is een stuk groter dan Slovenië hoor Maar je hebt verder wel gelijk, Europeanen zijn net zo onwetend wat betreft geografie als Amerikanen. Daar komt nog bij dat er voor de gemiddelde Amerikaan om verschillende redenen een stuk minder aanleiding is dan voor de gemiddelde Europeaan om van andere landen te weten waar ze liggen.

Kon dit btw niet in een van de andere topics?

Topicgeschiedenis pberends

Ik zou toch zweren dat ik gisteren in dit topic gepost heb, is het om een of andere reden wegge-edit door een mod, of ben ik nou gewoon vergeten op "invoeren" te klikken?

Bijzonder goed topic pberends!

Users die geen respons geven in hun eigen topic

Hij heeft zeker al een volgend USA bash topic aangemaakt

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Voor het hebben van 6 of meer dildo's bv. wordt je in Texas geregistreerd als sex offender, waar je je leven niet van af komt en sommige staten bij date #3 moet vertellen dat je geregistreerd bent.

Goed, dan hebben we het wel over Texas, dat moet ik toegeven.

The holy land of StefanP

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:57 schreef Renesite het volgende:
Dus.

Wat heb ik een hekel aan deze ''stijlfiguur''.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:32 schreef Soul79 het volgende:
Users die geen respons geven in hun eigen topic

Hij heeft zeker al een volgend USA bash topic aangemaakt

Dit vind ik wel een bewijs, dat 'Amerika-kontlikkers' inderdaad niet kunnen discussiëren.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 11:51 schreef Shelbourne het volgende:

[..]

Fout nummer 1. Het binnenvallen van Irak en het afzetten van Saddam Hussein was niet fout! Saddam Hussein had wel degelijk contacten met Al Quaeda. Dit bleek uit diverse documenten die gevonden werden EN het feit dat Al Quaeda wel heel erg snel terroristische aanslagen bleek te kunnen plegen in Irak. Dat zou zonder bestaand netwerk niet mogelijk zijn geweest.

De fouten van Amerika waren:
a. Te weinig ideëen wat met Irak te doen (opbreken in 3 delen was eigenlijk de verstandigste oplossing geweest)
b. Te bang voor de PR om werkelijk kei en keihard de terroristen aan te pakken. In een cultuur waar schijnbaar een zekere mate van respect voor geweld bestaat, moet je je eigen normen en waarden opzij schuiven en met volle kracht vooruit gaan.
c. Het feit dat ze de oorlog slecht verkochten aan het Westen (Powells presentatie)
]

Hier grijp ik even in, Saddam en osama waren elkaars tegenpolen en moesten elkaar niet die hebben echt nooit samengewerkt.

quote:

Het wiet verhaal - Wiet is de afgelopen 15 jaar vele malen sterker geworden met een steeds groter bestandsdeel THC. Zelfs voorvechters voor liberalisering van softdrugs in Europa komen meer en meer tot de conclusie dat vrijgave een slecht plan is. (ik geloof dat het de Engelse Times of de Economist was die zich met een voorpagina artikel hier recentelijk nog voor excuseerde en de kant wisselde naar de tegenstanders).

Daarom is het ook zo dat landen die een relatief liberale drugspolicy hebben ook de minste drugsgebruikers hebben

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:57 schreef Boze_Appel het volgende:
Voor het hebben van 6 of meer dildo's bv. wordt je in Texas geregistreerd als sex offender, waar je je leven niet van af komt en sommige staten bij date #3 moet vertellen dat je geregistreerd bent.

Goed, dan hebben we het wel over Texas, dat moet ik toegeven.

Hahah je maakt een grapje of niet?

OMFG

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:15 schreef pberends het volgende:
Pff, wat een drek schrijven jullie toch. Neem punt 1 al, jullie vergeten dat Saddam zelf door de Amerikanen is gesteund/aangesteld .

Aangesteld nog wel.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:41 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dit vind ik wel een bewijs, dat 'Amerika-kontlikkers' inderdaad niet kunnen discussiëren.

En u bedoelt?

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:15 schreef pberends het volgende:
Pff, wat een drek schrijven jullie toch. Neem punt 1 al, jullie vergeten dat Saddam zelf door de Amerikanen is gesteund/aangesteld .

Verder hebben jullie geen van allen mij te weten overtuigen op alle punten.

Wel grappig detail: sommige Amerika-fans geven een aantal punten toe, en bij elkaar genomen bevestigen ze bijna alle stellingen. Ik zou zeggen: probeer elkaar maar te overtuigen van de stellingen die jullie bevestigen.

Sterke reactie

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:21 schreef Apropos het volgende:
Aangesteld nog wel.

En ik maar denken dat hij de macht gegrepen had.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:54 schreef Repeat het volgende:
Hahah je maakt een grapje of niet?

OMFG

Nope, maar gelukkig is Texas niet met het grootste deel te vergelijken.

Even inhoudelijk reageren, ondanks je slechte voorbeeld.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:15 schreef pberends het volgende:
Pff, wat een drek schrijven jullie toch. Neem punt 1 al, jullie vergeten dat Saddam zelf door de Amerikanen is gesteund/aangesteld .

Dat zou toch juist een goede reden zijn om van Saddam af te willen. Om hun fout te herstellen. Echter ben ik realistisch genoeg om te snappen dat een slecht geweten niet echt vaak iets is dat landen zal motiveren.

Maar dan nog het is in ieder geval geen reden om het niet niet te willen veranderen. Kijk naar Engeland's en Europa's appeachement beleid tov Hitler, dat dat besluit ooit was genomen was toch ook geen reden om het voort te zetten toen bleek dat het behoorlijk veel ellende veroorzaakte.

quote:

Verder hebben jullie geen van allen mij te weten overtuigen op alle punten.

Onderbouw je punten dan eens wat beter en objectiever, dan kunnen we ze misschien duidelijker en efficienter neersabelen.

quote:

Wel grappig detail: sommige Amerika-fans geven een aantal punten toe, en bij elkaar genomen bevestigen ze bijna alle stellingen. Ik zou zeggen: probeer elkaar maar te overtuigen van de stellingen die jullie bevestigen.

Weer mijn vorige punt. Je stellingen zijn ongefundeerde meningen, daar kan je niet zoveel mee. Snap je het hele principe van stellingen onderbouwen, bevestigen en ontkrachten uberhaupt wel? Werk even aan je OP en dan kunnen we de discussie misschien herstarten.

[ Bericht 3% gewijzigd door Evil_Jur op 27-05-2007 17:50:30 ]

Uit de Washington Post:

quote:

Analysts' Warnings of Iraq Chaos Detailed
Senate Panel Releases Assessments From 2003

By Walter Pincus and Karen DeYoung
Washington Post Staff Writers
Saturday, May 26, 2007; Page A01

Months before the invasion of Iraq, U.S. intelligence agencies predicted that it would be likely to spark violent sectarian divides and provide al-Qaeda with new opportunities in Iraq and Afghanistan, according to a report released yesterday by the Senate Select Committee on Intelligence. Analysts warned that war in Iraq also could provoke Iran to assert its regional influence and "probably would result in a surge of political Islam and increased funding for terrorist groups" in the Muslim world.

The intelligence assessments, made in January 2003 and widely circulated within the Bush administration before the war, said that establishing democracy in Iraq would be "a long, difficult and probably turbulent challenge." The assessments noted that Iraqi political culture was "largely bereft of the social underpinnings" to support democratic development.

More than four years after the March 2003 invasion, with Iraq still mired in violence and 150,000 U.S. troops there under continued attack from al-Qaeda and Iraqi insurgents, the intelligence warnings seem prophetic. Other predictions, however, were less than accurate. Intelligence analysts assessed that any postwar increase in terrorism would slowly subside in three to five years, and that Iraq's vast oil reserves would quickly facilitate economic reconstruction.

The report is the latest release in the Senate committee's ongoing study of prewar intelligence. A July 2004 report identified intelligence-gathering and analysis failures related to weapons of mass destruction in Iraq. Still pending is a study of how the administration used intelligence on Iraq in the run-up to the war.

The report was released the same day President Bush signed a $120 billion war funding bill from Congress that includes benchmarks for the Iraqi government.

In a statement attached to yesterday's 229-page report, the Senate intelligence committee's chairman, John D. Rockefeller IV (W.Va.), and three other Democratic panel members said: "The most chilling and prescient warning from the intelligence community prior to the war was that the American invasion would bring about instability in Iraq that would be exploited by Iran and al Qaeda terrorists."

In addition to portraying a terrorist nexus between Iraq and al-Qaeda that did not exist, the Democrats said, the Bush administration "also kept from the American people . . . the sobering intelligence assessments it received at the time" -- that an Iraq war could allow al-Qaeda "to establish the presence in Iraq and opportunity to strike at Americans it did not have prior to the invasion."

Sen. Christopher S. Bond (Mo.), vice chairman of the panel, and three other Republican members said the assessments were "not a crystal ball" and that the warnings emphasized in the committee report "lacked detail or specificity that would have guided military planners." Overall, the Republicans said the report "exaggerates the significance of the prewar assessments" and that the inquiry itself "has become too embroiled in politics and partisanship."

Most of the information in the report was drawn from two lengthy assessments issued by the National Intelligence Council in January 2003, titled "Principal Challenges in Post-Saddam Iraq" and "Regional Consequences of Regime Change in Iraq," both of which the Senate report reprints with only minor redactions. The assessments were requested by Richard N. Haass, then director of policy planning at the State Department, and were written by Paul R. Pillar, the national intelligence officer for the Near East, as a synthesis of views across the 16-agency intelligence community.

The report includes lists indicating that the analyses, which were reported by The Washington Post last week, were distributed at senior levels of the White House and the State and Defense departments and to the congressional armed services and appropriations committees. At the time, the White House and the Pentagon were saying that U.S. troops would be greeted as liberators, democracy would be quickly established and Iraq would become a model for the Middle East. Initial post-invasion plans called for U.S. troop withdrawals to begin in summer 2003.

The classified reports, however, predicted that establishing a stable democratic government would be a long challenge because Iraq's political culture did "not foster liberalism or democracy" and there was "no concept of loyal opposition and no history of alternation of power."

They also said that competing Sunni, Shiite and Kurd factions would "encourage terrorist groups to take advantage of a volatile security environment to launch attacks within Iraq." Because of the divided Iraqi society, there was "a significant chance that domestic groups would engage in violent conflict with each other unless an occupying force prevented them from doing so."

While predicting that terrorist threats heightened by the invasion would probably decline within five years, the assessments said that lines between al-Qaeda and other terrorist groups around the world "could become blurred." U.S. occupation of Iraq "probably would boost proponents of political Islam" throughout the Muslim world and "funds for terrorist groups probably would increase as a result of Muslim outrage over U.S. actions."

In the economic arena, the analysts predicted that oil revenue would greatly ease the rebuilding of Iraq's economy, provided that oil fields and infrastructure were not severely damaged. But, they said, "cuts in electricity or looting of distribution networks would have a cascading disastrous impact" and that large amounts of outside assistance would still be needed to provide services such as water and sanitation.

The assessments, like the Bush administration's public statements, inaccurately predicted that Iraq's oil production could be quickly increased, forecasting that production could rise to 3.1 million barrels a day "within several months of the end of hostilities." The analysts did not foresee that sabotage, theft and continued fighting would leave Iraq with oil production at less than 2.4 million barrels per day.

The Senate panel said it focused on the two NIC assessments because they were the only prewar analyses representing the consensus views of the CIA, the Defense Intelligence Agency, the State Department's Bureau of Intelligence and Research and other agencies. The committee also published excerpts from other prewar reports and assessments from individual agencies.

http://www.washingtonpost(...)80.html?hpid=topnews

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:

1) Irak binnenvallen was een fatal mistake

2) Amerika bedrijft dubieuze buitenlandse politiek door zich extreem in te mengen in andere landen (middels militaire cq CIA interventies) om te zorgen dat de Amerikaanse agenda gewaarborgd blijft. Dictators worden stelselmatig aan de macht gebracht in andere landen.

3) Door Amerikaanse autoriteiten is geen reet gedaan om 11 september te doen voorkomen. Als de normale procedures waren gevolgd waren er nooit vliegtuigen het WTC binnengevlogen.

4) War on drugs slaat kant noch wal. Het wakkert het drugsgebruik alleen maar aan.

5) Amerika kent voor een westerse samenleving relatief weinig vrijheden: de matige mogelijkheid tot homohuwelijk, abortus en euthanasie. De war on drugs is er eveneens een voorbeeld van weinig vrijheid: in sommige staten kan je voor een pak wiet levenslang krijgen. Zie ook het totale gebrek aan privacybescherming.

6) Het economisch systeem van Amerika is zeer wankel: de dollar verzwakt structureel, het enorme handelstekort blijft oplopen (het leven op te grote voet), de huizenbubbel, verkoopt zichzelf aan China en Japan middels obligaties en de overheid spendeert veel te veel aan "veiligheid"

7) Amerika is olieverslaafd met alle ernstige gevolgen van dien en ook relatief gezien zeer milieuvervuilend

8) Amerika heeft een immorele buitenlandse politiek: zij willen geen vrijheid, democratie of rechtstaat brengen in andere landen, maar landen voor hun economische karretje spannen.

9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

10) Amerika is extreem arrogant: ze dulden zeer weinig kritiek, zelfs als deze kritiek zeer zinvol is (bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing). Iedereen die (rationeel terechte) kritiek heeft is een Amerika-hater. Michael Moore is een Amerika-hater omdat hij het fragiele Amerikaanse zorgsysteem aan de kaak stelt. Naar de UN luisteren ze ook amper en elke resolutie jegens Israël steken zij als vaak enige land een stokje voor.

Nu aan alle Amerika-fans de vraag: probeer deze 10 stellingen te ontkrachten. Of wees een keer wat rationeler en probeer op zijn minst EEN PAAR te erkennen. Oh, en dit topic gaat niet over de positieve invloeden die Amerika gebracht heeft, want open daar dan maar een apart topic over. Ga aub even in op de 10 stellingen.

Helemaal goed! Ook ik erger mij al tijden aan dat linkse Kerk tuig en salon-socialisten. Let wel, momenteel vervloek ik ook de Amerikaanse politiek en Bush W en waar het voor staat. M.a.w ik steun Michael Moore.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Nederland is bevrijd door de Canadezen (en de Russen, die het meeste voorwerk hadden gedaan). De US of A gingen zich pas met de oorlog bemoeien toen hun eigen belangen in het geding kwamen. Ken uw historie.

At the end is bijna iedereen een Amerika-Kontenlikker. Vergeet Al Gore namelijk niet.

Die had namelijk op 1 moeten staan in het openings bericht.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 00:57 schreef Seneca het volgende:
Nederland is bevrijd door de Canadezen (en de Russen, die het meeste voorwerk hadden gedaan). De US of A gingen zich pas met de oorlog bemoeien toen hun eigen belangen in het geding kwamen. Ken uw historie.

Pearl Harbor was in 1941 ... vanaf toen waren ze er direct bij betrokken. Ken uw historie.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 00:57 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nederland is bevrijd door de Canadezen (en de Russen, die het meeste voorwerk hadden gedaan). De US of A gingen zich pas met de oorlog bemoeien toen hun eigen belangen in het geding kwamen. Ken uw historie.

De VS baatzucht aanwrijven en de Russen onze bevrijders noemen is wel zo'n kolder, dat ik heel hard moet lachen om de laatste zin.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:53 schreef Soul79 het volgende:

[..]

En u bedoelt?

Je maakt een goed punt door te zeggen, dat de TS tot dan toe geen respons geeft in zijn eigen topic.
Dát is het bewijs dat 'Amerika-kontlikkers' inderdaad niet kunnen discussiëren.

Met andere woorden refereer ik via jouw quote aan de TS die ik ervan verdenk een 'Amerika-kontlikker' te zijn. Maar goed, de grap is nu niet meer leuk.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:15 schreef pberends het volgende:
Pff, wat een drek schrijven jullie toch. Neem punt 1 al, jullie vergeten dat Saddam zelf door de Amerikanen is gesteund/aangesteld .

Verder hebben jullie geen van allen mij te weten overtuigen op alle punten.

Wel grappig detail: sommige Amerika-fans geven een aantal punten toe, en bij elkaar genomen bevestigen ze bijna alle stellingen. Ik zou zeggen: probeer elkaar maar te overtuigen van de stellingen die jullie bevestigen.

Kijk, scheelt dat jij ook zeg maar niemand hier hebt weten te overtuigen van je punten. Overtuig ons (om mezelf eens over een kam te scheren met VS-lovers) eens en gaarne inhoudelijk. Ik denk dat je OP wat te ambitieus voor je was en dat je daarom zo reageert.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 00:57 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nederland is bevrijd door de Canadezen (en de Russen, die het meeste voorwerk hadden gedaan). De US of A gingen zich pas met de oorlog bemoeien toen hun eigen belangen in het geding kwamen. Ken uw historie.

En Canada en de Russen deden het zonder enig eigenbelang natuurlijk

amerika is in iedergeval duurder dan je moeder

Ik weet niet of het inmiddels al eerder genoemd is (nog niet voldoende zin gehad dit hele topic door te gaan lezen ) maar vergeet niet dat Amerika ook nog eens een ontzettend conservatistisch en ook vreselijk nationalistisch land is..

Het rechtssysteem van de VS is al ontzettend verouderd, nieuwe wetten hebben veel moeite om door de verouderde keurigseisen van de grondwet te komen, en worden vaak dus afgekeurd door de supreme court. En neem van me aan, dat er de meest onzinnige regelgevingen op staan geschreven in de grondwet. Helaas dan, dat daar niets aan veranderd mag worden..
Wat nationalisme betreft: ga eens naar break.com en zoek op "army" en je krijgt tientallen pagina's resultaten met Amerikaanse soldaten die zo ontzettend stoer zijn om voor hun land te gaan vechten (en in werkelijkheid meer tijd chillen dat ook daadwerkelijk hun poten uit hun mouwen te steken). Heb het lef daar een kritisch feit op te noemen in een reactie op zo'n video en je wordt compleet kleingemaakt en kapotgescholden.

Tuurlijk snap ik dat ze best trots zijn op hun soldaten en hun aan willen moedigen, maar dit wordt ook deels gedaan om het beeld van hun superland recht te houden. Daarnaast, is het echt niet zo dat de Amerikaanse soldaten allemaal keihard vechten in de landen waar ze naartoe uitgezonden worden. Nee, een groot deel hoeft de meerderheid van de tijd in principe niks te doen (of wat taakjes uit te voeren op hun basis e.d.) en daar blijft het dan bij (zie ook de film Jarhead, geeft een redelijk beeld van wat ik bedoel).

Amerika is nogal buiten proporties geraakt, alles moet groot en overdreven, lijkt het. Wat superieuriteit lijkt het ook wel redelijk afgelopen te zijn, aangezien de EU wat regeringssysteem slimmer en beter inelkaar zit (Amerika heeft echt een wat presidentenstelsel en wetgeving nogal dom systeem), daarnaast zal het bijna een onmogelijkheid zijn om in Amerika ooit een andere regering aan de macht zien komen dan een republikeinse, en heel af en toe wellicht een democratische, daarnaast is de economie er weer zo wankel als het maar kan:
"weer" zeg ik omdat er een dergelijke situatie was onder president Hoover en de beurskrach. Nee, geen dergelijke situatie, maar er was ook een druppel die de emmer heeft doen overlopen, om het zo maar te zeggen. In de huidige Amerikaanse economie is er ook maar één druppel nodig: Amerika heeft een enorme staatsschuld aan China en China zou daarmee de dollar kunnen devalueren als ze die schuld zouden willen incasseren. Heeft iemand trouwens wel eens de Amerikaanse staatsschuldteller gezien in New York (als ik t goed heb) ?

Zo. En nu eerst een bavaria

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:49 schreef RobertVH het volgende:

[..]

Inderdaad want de russen deden niet mee in de tweede wereld oorlog en GB is ook een amerikaanse staat.

en vergeet de polen niet......

en daarna heeft amerika prima van ons geprofiteerd met hun marshalhulp

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 22:33 schreef Yildiz het volgende:
Vrijheid om te consumeren, ja, dat heb je wel redelijk ja.

Als je kunt consumeren tenminste. Door de lage belastingen en de enorme defensieuitgaven vergeet de overheid een beetje waar ze voor zijn: de bevolking.
En dus leeft maar liefst 12% van de bevolking onder de armoedegrens.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:15 schreef pberends het volgende:
Pff, wat een drek schrijven jullie toch. Neem punt 1 al, jullie vergeten dat Saddam zelf door de Amerikanen is gesteund/aangesteld .

en dat ze hem in de eerste golfoorlog (maar dat weten de kleintjes hier vast niet) voor Kuweit alleen Kuweit uit hebben geschopt en toen gezegd hebben.... Veel plezier in Irak. Ze hadden hem toen met gemak uit kunnen schakelen, maar dat paste niet in hun straatje

quote:

Op maandag 28 mei 2007 10:49 schreef carlob het volgende:
Ik weet niet of het inmiddels al eerder genoemd is (nog niet voldoende zin gehad dit hele topic door te gaan lezen ) maar vergeet niet dat Amerika ook nog eens een ontzettend conservatistisch en ook vreselijk nationalistisch land is..

Jouw hele post is lachwekkend maar dit is toch echt het toppunt:

quote:

aangezien de EU wat regeringssysteem slimmer en beter inelkaar zit

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:08 schreef wendytje het volgende:

[..]

en dat ze hem in de eerste golfoorlog (maar dat weten de kleintjes hier vast niet) voor Kuweit alleen Kuweit uit hebben geschopt en toen gezegd hebben.... Veel plezier in Irak. Ze hadden hem toen met gemak uit kunnen schakelen, maar dat paste niet in hun straatje

De VN was er ook op tegen.

Even voor de duidelijk.. Amerikanen zijn net zo dom als de achter kant van een varken. Ze weten helemaal niks over de wereld of wat er gebeurd.

Ik heb het gouden bewijs.

kijk deze link:
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

Als je dit ziet krijg je een goede indruk hoe amerikanen zijn

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:26 schreef crxjeroen het volgende:
Even voor de duidelijk.. Amerikanen zijn net zo dom als de achter kant van een varken. Ze weten helemaal niks over de wereld of wat er gebeurd.

Ik heb het gouden bewijs.

kijk deze link:
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

Als je dit ziet krijg je een goede indruk hoe amerikanen zijn

Moet je voor de grap eens door Nederland lopen met een camera en vergelijkbare vragen. Wedden dat je dan ook een heel leuk filmpje in elkaar kunt zetten?

Amerika fans zijn net zo dom als Amerikanen waarvan de meesten een IQ hebben dat ver onder de 100 ligt. Er zijn een handjevol Amerikanen die slimmer zijn maar zelfs de intelligentste onder hen kunnen zich niet meten met de gemiddelde Europeaan. Het is dan ook doodmakkelijk voor een West Europeaan om een Amerikaanse universitaire graad te behalen als men maar over een flinke hoeveelheid geld beschikt. Sommige dommere Nederlanders die te dom zijn om aan een Nederlandse universiteit af te studeren maar wel een hoop geld van hun papa en mama hebben gekregen gaan daarom in de VS studeren. Soms zijn dat degene die zo fel Amerika verdedigen. Maar de meesten van hen hebben een studieniveau van VMBO of lager. Precies de doelgroep die Amerikalover Wilders (die zelf ook alleen maar MAVO heeft gedaan) voor ogen heeft.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:40 schreef Reetpeper het volgende:
Amerika fans zijn net zo dom als Amerikanen waarvan de meesten een IQ hebben dat ver onder de 100 ligt. Er zijn een handjevol Amerikanen die slimmer zijn maar zelfs de intelligentste onder hen kunnen zich niet meten met de gemiddelde Europeaan. Het is dan ook doodmakkelijk voor een West Europeaan om een Amerikaanse universitaire graad te behalen als men maar over een flinke hoeveelheid geld beschikt. Sommige dommere Nederlanders die te dom zijn om aan een Nederlandse universiteit af te studeren maar wel een hoop geld van hun papa en mama hebben gekregen gaan daarom in de VS studeren. Soms zijn dat degene die zo fel Amerika verdedigen. Maar de meesten van hen hebben een studieniveau van VMBO of lager. Precies de doelgroep die Amerikalover Wilders (die zelf ook alleen maar MAVO heeft gedaan) voor ogen heeft.

Veel van de beste universiteiten van de wereld liggen in de VS, Nederlandse universiteiten komen nauwelijks voor op dergelijke lijsten. Daarnaast lopen de VS aan kop met een heleboel wetenschappen, en jij wilt ze dom noemen? Door je generaliserende en eenzijdige onzin, krijg ik het idee dat jezelf niet vele verder bent gekomen dan het VMBO...

In Nederland klaagt men steen en been wanneer de Troonrede het woord ''onberoerd'' bevat en kent men de eigen geschiedenis nauwelijks.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:12 schreef Blazkowich het volgende:

[..]

Jouw hele post is lachwekkend maar dit is toch echt het toppunt:
[..]

Hele punt van dit topic: beargumenteer s.v.p.! En verdiep je daarnaast maar eens in het Amerikaanse politieke stelsel, want als jij dat lachwekkend vindt, dan heb je blijkbaar niet echt door dat ik bijna alleen maar feiten op heb genoemd

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:26 schreef crxjeroen het volgende:
Even voor de duidelijk.. Amerikanen zijn net zo dom als de achter kant van een varken. Ze weten helemaal niks over de wereld of wat er gebeurd.

Ik heb het gouden bewijs.

kijk deze link:
http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

Als je dit ziet krijg je een goede indruk hoe amerikanen zijn

Ehm. Ken je het programma 'Get smarter in a week' van BNN? Daar deed Katja schuurman precies hetzelfde in Nederland. Precies dezelfde reacties.

Dus, gouden bewijs?

Edit: http://player.omroep.nl/?aflID=4516890&md5=cc2ad125c52ebc75e597143941b6d5c7

Vanaf 02:10

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:45 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Veel van de beste universiteiten van de wereld liggen in de VS, Nederlandse universiteiten komen nauwelijks voor op dergelijke lijsten. Daarnaast lopen de VS aan kop met een heleboel wetenschappen, en jij wilt ze dom noemen? Door je generaliserende en eenzijdige onzin, krijg ik het idee dat jezelf niet vele verder bent gekomen dan het VMBO...

Maar er zijn ook hele slechte universiteiten in Amerika dan ligt het gemiddelde niveau van universiteiten hoger in Nederland dan in Amerika.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:45 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Veel van de beste universiteiten van de wereld liggen in de VS, Nederlandse universiteiten komen nauwelijks voor op dergelijke lijsten. Daarnaast lopen de VS aan kop met een heleboel wetenschappen, en jij wilt ze dom noemen? Door je generaliserende en eenzijdige onzin, krijg ik het idee dat jezelf niet vele verder bent gekomen dan het VMBO...

Ik snap wel wat hij bedoelde..denk ik

De Amerikaanse Universiteiten zijn erg goed, alleen is de verdeling daar erg groot. Ook erg veel "domme" mensen daar, maar ook zat heel erg slimme mensen.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de aanpak van de drugsproblematiek in de USA, is het dat verre van een goede aanpak. Het is daar alleen maar: niet doen, niet doen, niet doen!! En wat denkt de jeugd: hé dat mag niet, laten we het wel proberen. Dingen doen die verboden zijn, is alleen maar spannend.

Net zoals seksuele voorlichting. Daar laat Amerika zich wel van de domme kant zien. Voorlichting is er zowat niet, en in sommige staten is het zowat verboden om voorlichting te geven. Geen wonder dat er zoveel tienerzwangerschappen zijn.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 15:21 schreef Apropos het volgende:

[..]

Aangesteld nog wel.

De CIA was al in de jaren vijftig bezig met Saddam, maar uiteindelijk heeft hij wel zelf de macht gegrepen, natuurlijk. De Baath-partij heeft daarvoor en daarna wel hulp gekregen van Amerika.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:50 schreef dubidub het volgende:

[..]

Ehm. Ken je het programma 'Get smarter in a week' van BNN? Daar deed Katja schuurman precies hetzelfde in Nederland. Precies dezelfde reacties.

Dus, gouden bewijs?

Edit: http://player.omroep.nl/?aflID=4516890&md5=cc2ad125c52ebc75e597143941b6d5c7

Vanaf 02:10

Cool, thanks

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:52 schreef Party_P het volgende:

[..]

Ik snap wel wat hij bedoelde..denk ik

De Amerikaanse Universiteiten zijn erg goed, alleen is de verdeling daar erg groot. Ook erg veel "domme" mensen daar, maar ook zat heel erg slimme mensen.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de aanpak van de drugsproblematiek in de USA, is het dat verre van een goede aanpak. Het is daar alleen maar: niet doen, niet doen, niet doen!! En wat denkt de jeugd: hé dat mag niet, laten we het wel proberen. Dingen doen die verboden zijn, is alleen maar spannend.

Net zoals seksuele voorlichting. Daar laat Amerika zich wel van de domme kant zien. Voorlichting is er zowat niet, en in sommige staten is het zowat verboden om voorlichting te geven. Geen wonder dat er zoveel tienerzwangerschappen zijn.

Dat maakt de VS juist zo interessant; dat het een land van extreme tegenstellingen is. Het is ook niet zo slim om met dat soort zaken over de gehele VS te spreken als een geheel, de VS zijn 50 staten die ontzettend verschillen.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:48 schreef carlob het volgende:

[..]

Hele punt van dit topic: beargumenteer s.v.p.! En verdiep je daarnaast maar eens in het Amerikaanse politieke stelsel, want als jij dat lachwekkend vindt, dan heb je blijkbaar niet echt door dat ik bijna alleen maar feiten op heb genoemd

Punt 1: De EU is een samenwerkingsinstituut van verschillende natiestaten. De VS is een natiestaat. Dus die twee grootheden zijn sowieso al niet met elkaar te vergelijken.

Punt 2: De EU is ondemocratisch, het parlement heeft geen substantiele macht. Beslissingen worden genomen door intergouvermentele onderhandelingen tussen regeringen. Jij noemt een ondemocratisch instituut waar intergouvermentele achterkamertjespolitiek regeert dus "slimmer en beter" dan een democratisch stelsel waar een parlement de regering controleert

Punt 3: De achterkamertjepolitiek van de lidstaten in een EU worden zelden door het volk ondersteund. Van democratie is in dit verband dus ook amper sprake.

Tot zover wil ik even ingaan op jouw zogenaamde "feiten", hoe kun je bewoordingen als "slimmer en beter" nou uberhaupt feiten noemen?

[ Bericht 5% gewijzigd door Blazkowich op 28-05-2007 15:24:11 ]

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:32 schreef Blazkowich het volgende:

Dan zie je dat het allemaal nog best wel meevalt, maar elke fout die Amerika maakt wordt keihard onder een vergrootglas gelegd. terwijl het toch echt een Nederlander als Van Anraad was die persoonlijk grondstoffen voor massavernietigingswapens aan Irak heeft verkocht.

Jep, maar.... Van Anraad is er terecht voor gestraft, terwijl Duitsland, Frankrijk en Amerika dus ook massavernietingswapens aan Irak verkochten maar hier nooit voor gestraft zijn :-)

Van StefanP heb ik begrepen dat de Amerikaanse overheid subsidie verstrekt aan mensen die de VS promoten. De subsidie is, naar verluid, vrij hoog voor niet-Amerikanen die in eigen land aan VS-verheerlijking doen. Dit wetende kan ik mij voorstellen dat er voor die Amerika-kontlikkers andere motieven een rol spelen dan correct beargumenteren... namelijk geld .

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:45 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Veel van de beste universiteiten van de wereld liggen in de VS, Nederlandse universiteiten komen nauwelijks voor op dergelijke lijsten. Daarnaast lopen de VS aan kop met een heleboel wetenschappen, en jij wilt ze dom noemen? Door je generaliserende en eenzijdige onzin, krijg ik het idee dat jezelf niet vele verder bent gekomen dan het VMBO...

En hoe betrouwbaar zijn die lijsten? Welk 'meetinstrument' wordt gebruikt om te bepalen dat de VS de beste universiteiten heeft? Ik denk dat je de zaken toch wat te rooskleurig voorstelt, dan dat ze in werkelijkheid zijn.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:45 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]

Stelling: Amerika-kontlikkers kunnen niet discussiëren

Waarom? Elke keer als iemand kritiek op Amerika levert, en dat lijkt me sowieso logisch voor een supermacht, wordt de kritiek weggewuifd alsof het niets is.

Even wat (cliché) FEITEN op een rij:


9) Amerikanen zijn niet bepaald slim, in ieder geval dommer dan de gemiddelde Europeaan. Van een dual flush toilet hebben ze niet gehoord en waar Slovenië zou liggen hebben de meesten echt geen idee. Ze praten zo goed als alleen maar over geld. Ze leven relatief gezien ongezond, zijn dik, en ruim 50% van de verkochte auto's zijn SUV's of truckachtige auto's. Er wonen ook relatief veel christen-fundamentalisten. En dat in het "meest vooruitstrevende" land ter wereld.

Jammer dat je me dit argument jezelf helemaal onderuit haalt.
De gemiddelde Amerikaan is echt niet dommer dan de gemiddelde Europeaan.
Ik bedoel weet een gemiddelde Nederlander waar Slovenië ligt? Ik zou het zo niet 1,2,3 blind op een kaart kunnen aanwijzen.
En herinner je dat programma met de vakantie-man nog? De helft van de nederlanders had ook geen idee waar ze op vakantie waren.

Voorderest ben ik het wel redelijk met je eens, de overheid daar, die is fout bezig.

Vooral het feit dat 96% van de mensen geen Atheïst (aka normaal denkend mens) als president wil is heel erg

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:43 schreef Agiath het volgende:
Vooral het feit dat 96% van de mensen geen Atheïst (aka normaal denkend mens) als president wil is heel erg

En wat geeft jou het idee dat een atheïst een normaal denken mens is? Leg dat eens uit? Vooralsnog betekent 'normaal' niet meer dan datgene wat het meeste voorkomt. Als 96% van de burgers van een land vind dat een christen een weldenken mens is en een niet-christen een dwaas, dan is binnen de context van dat land een christen een normaal denkend mens en een niet-christen een abnormaal denken mens.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:48 schreef zwambtenaar het volgende:

[..]

En wat geeft jou het idee dat een atheïst een normaal denken mens is? Leg dat eens uit? Vooralsnog betekent 'normaal' niet meer dan datgene wat het meeste voorkomt. Als 96% van de burgers van een land vind dat een christen een weldenken mens is en een niet-christen een dwaas, dan is binnen de context van dat land een christen een normaal denkend mens en een niet-christen een abnormaal denken mens.

Omdat een atheïst zich niet laat beïnvloeden door een of ander sprookjesboek.
Zolang er nog gelovigen in de overheid zitten (daar, maar ook hier) zal het nooit goed gaan met een land

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:23 schreef Harry4 het volgende:

[..]

Jep, maar.... Van Anraad is er terecht voor gestraft, terwijl Duitsland, Frankrijk en Amerika dus ook massavernietingswapens aan Irak verkochten maar hier nooit voor gestraft zijn :-)

Is ook zo

Maar ik heb in dit topic bijvoorbeeld al een paar keer gehoord hoe slecht Amerika wel niet is omdat ze Saddam (en andere dictaturen) ondersteunen. Maar kijk je even in onze eigen achtertuin dan zie je dat zelfs Nederlanders gifgas aan hem leverden. En dat Frankrijk en Duitsland net zo goed bloed aan hun handen hebben.

Alleen worden Frankrijk, Duitsland en Nederland er lang niet zo hard op afgerekend als de Amerikanen. Beetje dubbele maatstaven, dat wilde ik eigenlijk even duidelijk maken.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:51 schreef Agiath het volgende:

[..]

Omdat een atheïst zich niet laat beïnvloeden door een of ander sprookjesboek.

Maar mogelijk wel door andere zaken. Zoals door vooroordelen. Zie onderstaand voorbeeld:

quote:

Zolang er nog gelovigen in de overheid zitten (daar, maar ook hier) zal het nooit goed gaan met een land

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:51 schreef Agiath het volgende:

[..]

Omdat een atheïst zich niet laat beïnvloeden door een of ander sprookjesboek.
Zolang er nog gelovigen in de overheid zitten (daar, maar ook hier) zal het nooit goed gaan met een land

Zij zien het niet als een sprookjesboek hoor. Ik denk dat je je eigen inzicht (en dat van atheïsten in het algemeen) een beetje overschat.

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 19:47 schreef Onderbroek het volgende:
maar dankzij the joe es of e spreken we nu geen duits!

Ehh... De amerikanen zijn Nederland niet binnen geweest. Nederland is voornamelijk bevrijd door de Canadezen. De amerikanen hebben alleen maar deel gehad aan market Garden, waar ze voornamelijk miserabel faalden omdat ze niet naar de bevelhebber van de BS geluisterd hebben.

1) Mening, geen feit

2) Gechargeerd, deels onwaar en vaak in samenwerking met (en ook ten bate van) andere (westerse) landen.

3) Mening, geen feit

4) Mening, geen feit

5) Vrijheid is zeer groot in Amerika, de punten die jij noemt zijn inderdaad belangrijk maar slaan nergens op als je het tegen alle aanwezige vrijheden weegt. Inderdaad een mening van mijn kant, maar een mening die door vele word gedeeld en ik heb het idee dat jouw mening verstoord is door bepaalde ideeen. Daarbij zijn die vrijheden door een normaal democratisch proces gewoon te verkrijgen als het Amerikaanse volk dat wenst.

6) Goed punt, maar helaas ken ik niet alle feiten hieromheen, jij wel? ik kan hier helaas niet veel op zeggen, maar het klinkt nogal vergezocht somber.

7) Niet alleen Amerika, maar het gehele westen, zoniet de hele wereld.

8) Mening, geen feit

9) Je kan vooruitstrevend zijn in meerdere gebieden, niet alle eigenschappen dragen daar aan bij, maar hoeven daar zeker niet bij af te dingen. Voor je claims wil ik wel eens onderzoeken/statistieken zien

10) Een strooi man binnen een verwrongen mening.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:57 schreef Eldiablo het volgende:

[..]

Ehh... De amerikanen zijn Nederland niet binnen geweest. Nederland is voornamelijk bevrijd door de Canadezen. De amerikanen hebben alleen maar deel gehad aan market Garden, waar ze voornamelijk miserabel faalden omdat ze niet naar de bevelhebber van de BS geluisterd hebben.

Waardeloos argument

quote:

Op maandag 28 mei 2007 12:51 schreef Agiath het volgende:

[..]

Omdat een atheïst zich niet laat beïnvloeden door een of ander sprookjesboek.
Zolang er nog gelovigen in de overheid zitten (daar, maar ook hier) zal het nooit goed gaan met een land

In geen enkel land in de geschiedenis van de mensheid is dat ooit voorgekomen met als eventuele uitzondering communistische heilstaten.

Ik neem dus aan dat we dat voorbeeld moeten volgen?

quote:

Op zaterdag 26 mei 2007 20:44 schreef Blazkowich het volgende:
Nee het is gewoon een feit dat de kritiek een stuk minder is. In China heb je gewoon een 1 kind politiek, wat eigenlijk barbaars is. In Rusland worden criticcasters vergiftigd, is de rechtspraak door en door corrupt, en krijg je een knuppel in je nek als je roept dat Putin ondemocratisch is. Maar vraag aan de gemiddelde Nederlander wat ze van Rusland of China vinden en het is vrij genuanceerd, vraag aan de gemiddelde Nederlander wat hij van Amerika vind en je hebt een grote kans dat je een reactie krijgt. Dubbele maatstaven.

Ik denk dat 1 groot punt is; China loopt niet over de hele wereld hun versie van 'vrijheid en democratie te verbreiden, en overal te pochen over hoe geweldig vooruitstrevend ze zijn. Rusland ook niet.
Deze landen komen er beiden min of meer voor uit dat ze op dat gebied aan andere mentaliteit hebben en hebben een "so what? " attitude.

Amerika doet de hele tijd alsof zij het door god gegeven land van de vrijheid zijn en dat 'the american way' het beste is voor iedereen, en dat vrijheid en geluk op geen enkele andere manier te verkrijgen zijn.
En dat terwijl het in amerika helemaal niet zo ontzettend veel beter en vrijer is voor de gemiddelde persoon. Al is de druk daar misschien meer sociaal dan direct vanuit de overheid. Maar als je als winkelier in een klein stadje je openlijk uit zou spreken tegen de oorlog in Irak bijvoorbeeld, merk je dat meteen in je inkomsten. Demonstranten zijn meteen verdacht 'niet patriottisch' en zelfs 'terrorist sympathizers' in de ogen van velen.

Hoge bomen vangen veel wind, mensen en landen die hoog van de toren blazen ook. Daarom is er meer kritiek op Amerika, die hèbben nog een ballonnetje dat door te prikken is, china en rusland hebben geen pretenties.

Tja en op het punt van de topografische kennis van amerikanen: bedenk even dat amerika groter is dan heel west europa. Wij hier kennen zoveel landen, omdat als je hier 1000 km in 1 richting gaat, je meteen 3 landen door bent. Handel drijven is hier al haast meteen export. Hoe groter een land is, hoe meer de inwoners naar binnen gericht worden. De meeste amerikanen zullen uitstekend alle steden in hun omgeving kennen, en alle staten om hun eigen staat heen ook. Maar voor de gemiddelde amerikaan in het binnenland is europa gewoon ver weg en iets waar ze weinig mee te maken hebben Net als die staatjes voor ons zijn Oregon of Arizona is voor ons "o ja ergens in amerika" en nederland is "some european place" voor de gemiddelde amerikaan. Niks bijzonders, en zegt ook niks over intelligentie.

Bij de president en de ministers van een land is het natuurlijk wèl een beetje beschamend. Het zou wel aardig zijn als die zouden kunnen aanwijzen op een globe welk land ze aan het bombarderen zijn. Het leger weet natuurlijk het goede land wel te vinden, daar niet van, maar het staat gewoon wat netter.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 14:03 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Waardeloos argument

Tuurlijk... Het is gewoon de waarheid dat het overgrote deel van den NL voornamelijk door de Canadezen bevrijd is... de Amerikanen gingen meteen naar den Pruis en lieten ons letterlijk links liggen... Niet alles wat amerikaans is is goed en voornamelijk door de standvastigheid van de Britten spreken we hedendaags geen Duits... Maar ja... droom maar lekker verder. Als jij alle, op waarheid gebaseerde argumenten waardeloos vind, dan zou ik snel eens ff je schoolgeld terugvragen mannetje

Standvastigheid is wezenlijk, maar pas de Amerikaanse bijdrage heeft daaraan handen en voeten gegeven.

Ik heb alleen gereageerd op het argument dat zonder de amerikanen wij nog allemaal duits aan het lullen waren... dit spreek ik tegen..voornamelijk omdat de russen en niet de amerikanen berlijn binnen zijn gevallen en daarmee adolfje het vuur aan de schenen legden... als je het bekijkt hebben de amerikanen er veel langer over gedaan om via het zuiden op te klimmen, terwijl de russen, met een zwaar uitgedund leger, meteen verder gingen... kun je dat dan ook verklaren?

Zwaar uitgedund leger? Hoe bedoel je?

De zuiveringen van Stalin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#The_purges

De bekwame officieren waren grotendeels uitgeroeid, maar dat wil niet zeggen dat de Sovjet-Unie een klein leger had. Ze hadden bovendien een veel groter reservoir aan mankracht.

Nee... maar jij weet net zo goed als ik dat een leger zonder goede leiding niks waard is...

Dat klopt. De Russen hadden dan ook Zhukov, ongeveer de briljantste generaal van de oorlog, en streden op de wijze die hen het beste lag.

Toch blijft het een beetje vreemd om amerika te verheerlijken voor iets wat sommige amerikanen 60 jaar terug -schoorvoetend, vergeet niet dat beide wereldoorlogen de amerikanen wel de doorslag gaven, maar beide keren hun president een excuus nodig had om de oorlog aan te gaan, simpel omdat er geen steun voor was bij de bevolking - deden.......

Moeten we dan ook duitsland, de huidige generatie duitsers, en alles wat dat land heden ten dage doet afrekenen aan wat sommigen in dat land 60 jaar geleden deden? En japan? en spanje- vergeet de 80 jarige oorlog niet! Oh en onszelf voor onze wandaden in indonesie, afrika enzovoorts?

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:05 schreef Fionn het volgende:

[..]

Ik denk dat 1 groot punt is; China loopt niet over de hele wereld hun versie van 'vrijheid en democratie te verbreiden, en overal te pochen over hoe geweldig vooruitstrevend ze zijn. Rusland ook niet.
Deze landen komen er beiden min of meer voor uit dat ze op dat gebied aan andere mentaliteit hebben en hebben een "so what? " attitude.

Ik denk dat ze het daar in Taiwan, Tibet, Tjechenie, Wit-rusland, Estland, Letland, Litouwen, India, Oekraine Japan en Korea een stuk minder mee eens zijn. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Daar voelen ze namelijk wel de gevolgen van de keiharde machtspolitiek van China en Rusland.

quote:

Amerika doet de hele tijd alsof zij het door god gegeven land van de vrijheid zijn en dat 'the american way' het beste is voor iedereen, en dat vrijheid en geluk op geen enkele andere manier te verkrijgen zijn.
En dat terwijl het in amerika helemaal niet zo ontzettend veel beter en vrijer is voor de gemiddelde persoon. Al is de druk daar misschien meer sociaal dan direct vanuit de overheid. Maar als je als winkelier in een klein stadje je openlijk uit zou spreken tegen de oorlog in Irak bijvoorbeeld, merk je dat meteen in je inkomsten. Demonstranten zijn meteen verdacht 'niet patriottisch' en zelfs 'terrorist sympathizers' in de ogen van velen.

Amerikanen geloven inderdaad heilig in kapitalisme en democratie en zijn van mening dat elk land die ideologie zou moeten aanhangen, en zij dat moeten bevorderen. Ik vind die houding eigenlijk meer aan te prijzen dan de Europese mening van "het kan ons niet zoveel schelen dat jouw land ondemocratisch en corrupt is, we steunen democratie wel in woorden maar niet in daden". Dan staat mij de Amerikaanse mening meer aan.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:10 schreef Eldiablo het volgende:

[..]

Tuurlijk... Het is gewoon de waarheid dat het overgrote deel van den NL voornamelijk door de Canadezen bevrijd is... de Amerikanen gingen meteen naar den Pruis en lieten ons letterlijk links liggen... Niet alles wat amerikaans is is goed en voornamelijk door de standvastigheid van de Britten spreken we hedendaags geen Duits... Maar ja... droom maar lekker verder. Als jij alle, op waarheid gebaseerde argumenten waardeloos vind, dan zou ik snel eens ff je schoolgeld terugvragen mannetje

Je weet er echt niks van af he?

De Canadezen hebben NL bevrijd eenvoudig omdat in hun gebied lag - zij bemanden immers, met de Engelsen, de geallieerde linkerflank. Maar hun bijdrage is zeer beperkt geweest. Verreweg het meeste is door de Amerikanen gedaan: mankracht, logistiek en materiaal voor D-Day (hadden de Engelsen echt niet alleen gekund), de doorbraak bij Avranches, de insluiting van de Duitsers bij Falaise, de slag in de Ardennen....

Vergeleken met de Russen stelde het niks voor, dat klopt. Maar de Russen moesten wel vechten, ze verdedigden hun eigen land dat door de Duitsers was aangevallen. De Amerikanen hadden hier helemaal niks te zoeken, ze hadden dat achterlijke, oorlogszuchtige, imperialistische Europa ook lekker kunnen laten stikken.

De meeste punten zijn makkelijk te weerleggen. Doe ik later wel effe, als ik tijd heb. Kga namelijk met een stel Amerikanen naar Panama City Beach, genieten van het heerlijke leven in de USA

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:20 schreef Eldiablo het volgende:
Ik heb alleen gereageerd op het argument dat zonder de amerikanen wij nog allemaal duits aan het lullen waren... dit spreek ik tegen..voornamelijk omdat de russen en niet de amerikanen berlijn binnen zijn gevallen en daarmee adolfje het vuur aan de schenen legden... als je het bekijkt hebben de amerikanen er veel langer over gedaan om via het zuiden op te klimmen, terwijl de russen, met een zwaar uitgedund leger, meteen verder gingen... kun je dat dan ook verklaren?

Dat kan ik wel ja. Het 'uitgedunde' leger van de Russen was nog altijd 4 keer zo groot als het Duitse. En ze vochten met alles wat ze hadden - een echte totale oorlog dus - zonder op mensenlevens te kijken. Ze moesten ook wel, omdat de Duitsers hun anders zouden afmaken.

Die drive hadden de Amerikanen niet. Zie mijn vorige post - wat hadden de Amerikanen hier nou eigenlijk te zoeken? Betweterige, zelfgenoegzame Hollanders zoals jij bevrijden? Duh. De Amerikanen vochten niet op leven en dood (netzomin als de Engelsen). En dus schoot het ook wat minder op. Wat ook kwam door het geografische gegeven dat er tussen de geallieerden en het Europese vasteland nu eenmaal een zee ligt, die niet zo simpel is over te steken

quote:

Op maandag 28 mei 2007 13:57 schreef Eldiablo het volgende:

[..]

Ehh... De amerikanen zijn Nederland niet binnen geweest. Nederland is voornamelijk bevrijd door de Canadezen. De amerikanen hebben alleen maar deel gehad aan market Garden, waar ze voornamelijk miserabel faalden omdat ze niet naar de bevelhebber van de BS geluisterd hebben.

Sorry, maar ben je echt zo dom of doe je maar alsof? De Amerikanen hebben de Duitsers in Frankrijk verslagen - daardoor konden de Engelsen en Canadezen moeiteloos België en Nederland binnenrollen. De Amerikanen hebben vervolgens ook de klap van het Ardennenoffensief opgevangen, waarmee de kracht van de Duitsers in het westen definitief gebroken was. De Amerikanen hoefden dus geen stap in Nederland te zetten om toch verreweg de belangrijkste 'bevrijder' van het Westen te zijn.

Tja, ik ben geen Amerika-fan maar je kunt ook doorslaan in je anti-amerikanisme

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:47 schreef Lightning_NL het volgende:....genieten van het heerlijke leven in de USA

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:05 schreef GJ_ het volgende:

[..]

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

En waar 13,5 % van de mensen geen ziektekostenverzekering heeft.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 16:05 schreef GJ_ het volgende:

[..]

Tuurlijk. Vertel dat gelijk even aan die 12% die in dat geweldige USA onder de armoedegrens moeten leven.

Waarmee niet gezegd is waarom zij onder de armoedegrens leven, en aan wie dat te danken valt.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 11:08 schreef wendytje het volgende:

[..]

en dat ze hem in de eerste golfoorlog (maar dat weten de kleintjes hier vast niet) voor Kuweit alleen Kuweit uit hebben geschopt en toen gezegd hebben.... Veel plezier in Irak. Ze hadden hem toen met gemak uit kunnen schakelen, maar dat paste niet in hun straatje

pff.. laten ze Saddam zitten, roept iedereen 'jaa ze hadden hem moeten uitschakelen"
schakelen ze hem uit: "jaaa ze hadden hem moeten laten zitten"

zucht

laten we gewoon zeggen, je hebt:

anti-amerikanisten: zijn hoe dan ook tegen amerika, ongeacht de situatie
pro-amerikanisten: zijn hoe dan ook voor amerika, ongeacht de situatie

bovenstaande zijn niet mee te praten omdat hun standpunt al bepaald is en niet te beinvloeden is

quote:

Op maandag 28 mei 2007 15:46 schreef Blazkowich het volgende:

Ik denk dat ze het daar in Taiwan, Tibet, Tjechenie, Wit-rusland, Estland, Letland, Litouwen, India, Oekraine Japan en Korea een stuk minder mee eens zijn. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

Behalve Tibet en tjetchenie zie ik in die landen nergens troepen van rusland of china de boel platwalsen of honderdduizenden burgers platbombarderen.
natuurlijk er is hier en daar wat dreiging en ongemak, maar dat doet amerika op vele plaatsen net zo goed.
Overigens heeft India voornamelijk mot met pakistan en niet met china of rusland

Blijft overigens mijn punt overeind: china en rusland hebben niet (meer) de pretentie de geweldige bevrijders en heilbrengers te zijn. Ik heb nergens gezegd dat het geweldige aardige en vredelievende landjes zijn, integendeel. Maar ze doen tenminste niet alsof ze een ander belang dienen dan zichzelf.
Dat hebben ze met het afleggen van de communistische facade laten varen, en nu zien we ze zoals ze werkelijk zijn, egoistische landen (of meer landen die geregeerd worden door een egoistische elite) die over lijken gaan om hun eigenbelang na te jagen.

Net als amerika; alleen amerika doet daarbij alsof ze het doen voor die landen zelf "ja we bombarderen de crap out of jullie landjes, maar het is voor jullie eigen bestwil!"
Zo een verhaal levert natuurlijk meer voer voor kritiek op; het is interessanter een opgeblazen ballon lek te prikken dan een die al leeg is

quote:

Daar voelen ze namelijk wel de gevolgen van de keiharde machtspolitiek van China en Rusland.

En cuba, panama, nicaragua, korea, china, haiti, rusland venezuela, colombia, india, mexico, irak, iran, syrie, en nog een hele lijst aan landen voelen de gevolgen van de machtspolitiek van amerika. Regelmatig met desastreuze gevolgen voor de bevolking.
Aan de zogenaamde 'corrupte ondemocratische leiders' heeft amerika schijt. Zolang die maar hun belang niet blokkeren. Of vergeet je dat ze zelf een hele rits dictators-waaronder-saddam en pinochet- aan de macht hebben geholpen ooit? Dat ze massamoordenaars waren boeide niet, want ze stonden aan de amerikaanse kant.
Zelfs de huidige staat van iran is veroorzaakt doordat ze daar een marionet hadden neergezet die helaas wat te ver ging en door het volk massal werd afgezet, en de tegenreactie was een totalitaire fundementalistische staat, precies wat ze hadden proberen te voorkomen.

En valt het niet op dat in landen als nicaragua, sierraleone en myanmar(voorm. cambodja) waar de situatie erger was en is dan in irak onder saddam geen massale amerikaanse invallen zijn geweest?
Dat het de amerikanen een eeuwigheid kostte om mee te doen aan de vredesmacht in voormalig joegoslavie?
Precies, daar is niks mee binnen te slepen behalve bodybags.
Je mag prima een dictatuur hebben van amerika zolang die maar met de neus in de goede richting staat.
Dat was het probleem voor saddam, noriega(panama) en duvalier(haiti) -alledrie door amerika gesteund- ze besloten een eigen koers te varen en prompt kwam amerika om 'de dictator af te zetten'
In landen waar amerika belangen heeft waar democratisch een regering zit of wordt gekozen die een andere koers vaart dan voor amerika leuk is zijn ze namelijk helemaal niet zo ondersteunend voor de 'democratie' Sterker nog, dan supporten ze rebellengroeperingen en of coupplegers.

De meeste dictators (inclusief hitler overigens) die ooit door amerikanen zijn gesteund zijn onder andere gesteund omdat in die landen anders het volk in meerderheid voor een of ander socialistisch/communistisch systeem was gegaan(of dat 'risico' bestond)
Dus dat is de democratie van amerika: Het volk moet zelf zijn regering en richting kunnen kiezen, zolang het er een is die zij leuk vinden, en hun belangen dient.

quote:

Amerikanen geloven inderdaad heilig in kapitalisme

De amerikaanse machtselite gelooft meer in hun eigen belang, en kapitalisme is daar een mooi voertuig voor.

quote:

en democratie

Is daar een mooi excuus voor af en toe, als degeen die hun belangen schaadt toevallig een beestachtige dictator is(of zo afgeschilderd kan worden)

quote:

en zijn van mening dat elk land die ideologie zou moeten aanhangen, en zij dat moeten bevorderen.

Tja dat is inderdaad het zelfbeeld dat gekweekt wordt, voor de amerikaanse burger. Die zijn niet zo dom namelijk als de gemiddelde amerika-basher graag wil doen voorkomen. Zouden ze doorzien dat ze eigenlijk alleen de belangen van een klein goepje rijken en machtigen dienen, dan zouden ze misschien voor wat anders kiezen. (misschien een handig onderscheid om te maken; de amerikaanse machtselite en het land en volk niet samen over 1 kam scheren)

Als het vrijheid en democratie-brengen verhaal echt waar was, was het mooi, hoewel ik die automatische kapitalisme-vrijheid-democratie link wat vreemd vind.

Kapitalisme is geen grantie voor vrijheid en democratie,(zeker niet in amerika, waar toch de rijkste kandidaat de beste kansen heeft) en democratie en vrijheid kan ook prima binnen een ander economisch systeem.

Maar het is simpelweg niet waar. Het is een mooi verhaal dat een beetje de waarheid verdoezelt: Amerika is net zo grof bezig zn eigen machtspositie te vergroten als rusland en china dat doen; ze houden elkaar ook bezig, want geen wil voor de ander onderdoen.

quote:

Ik vind die houding eigenlijk meer aan te prijzen dan de Europese mening van "het kan ons niet zoveel schelen dat jouw land ondemocratisch en corrupt is, we steunen democratie wel in woorden maar niet in daden".

Europa steunt democratie op een democratische wijze, niet door soldaten te sturen, maar door dictaturen te boycotten en democratische bewegingen financieel te steunen. Verder is de manier waarop een land geregeerd wordt, voornamelijk een zaak van de mensen daar zèlf.
Als een volk geen democratie wil, of er niet klaar voor is, dan leidt hardhandige regime-change alleen tot chaos, burgeroorlog en ellende, en/of tot vervanging van de ene dictator door de andere.

Amerika hanteert: "het kan ons niet zoveel schelen dat jouw land ondemocratisch en corrupt is, Zolang wij maar kunnen krijgen wat we willen, we steunen democratie wel in woorden maar niet in daden zolang er niks bij jullie te halen valt, of de huidige dictatuur ons belang prima dient"

quote:

Dan staat mij de Amerikaanse mening meer aan.

Ik leef persoonlijk ook liever in de huidige situatie dan onder het systeem in china of rusland, maar ik denk dat de mensen "on the recieving end" van amerika's "bevrijdingsoorlogen" er anders over denken
De paar honderdduizend iraakse burgers die nu dood zijn bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 28 mei 2007 17:20 schreef Fionn het volgende:

Ik leef persoonlijk ook liever in de huidige situatie dan onder het systeem in china of rusland, maar ik denk dat de mensen "on the recieving end" van amerika's "bevrijdingsoorlogen" er anders over denken
De paar honderdduizend iraakse burgers die nu dood zijn bijvoorbeeld.

Nogal een respectloze mening, wie zegt dat de doden er anders over denken? dat kan niet, zij zijn immers dood.
Daarbij is het zelfzuchtig of anders erg naief standpunt om te denken dat er geen doden mogen of zullen vallen bij een dergelijk conflict voor vrijheid en veiligheid. Het aanrekenen van de VS voor alle doden en onrust in Iraq is een erg listig fenomeen. Terrorisme, verzet en burgeroorlog zijn (zacht gezegd) niet geheel dankzij de VS, maar meer óndánks de VS. Religie, territorialisme, hebzucht etc. zijn factoren die zwaar meewegen. Deze eigenschappen zijn niet gecreerd door de VS maar heeft deze zichtbaar gemaakt.
De onschuldige meerderheid in Irak zijn mensen zoals jij en ik, mensen zoals in nazi Duitsland en mensen als in de VS, zij hebben onze bescherming nodig.