Wat is er mis met de doodstraf? (en met martelingen?)

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 07:20 schreef Yildiz het volgende:
Ware het niet dat 'afschrikking door een hoge straf' toch niet zijn hier gestelde doel -het verlagen tot elimineren van criminaliteit- haalt.

Hoe weet je dat?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 07:20 schreef Yildiz het volgende:
Ware het niet dat 'afschrikking door een hoge straf' toch niet zijn hier gestelde doel -het verlagen tot elimineren van criminaliteit- haalt.

Luister kardasch. Het grootste gedeelde van de criminaliteit wordt gepleegd door draaideurcriminelen. Wanneer je die veel langer op gaat sluiten kan het niet anders dat de criminaliteit zal dalen. De wetten van de quantum fysica bepalen dat.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 06:20 schreef TranceAction het volgende:

[..]

Dit is echt een dom argument. Ten eerste weet je niet hoe hoog de cijfers zouden zijn wanneer er geen hoge straffen in de VS zouden zijn. Waarschijnlijk waren die nog vele malen hoger geweest. Of kun je met terugwerkende kracht in de toekomst kijken? En ten tweede hier het bewijs dat strenger optreden wel werkt.

Het aantal mensen in de gevangenis is sinds de jaren 80 schrikbarend gestegen. Dit komt doordat mensen hogere straffen krijgen voor dezelfde vergrijpen... Misschien is de Amerikaanse bevolking wel gewelddadiger, dat is moeilijk te bepalen. Feit is wel dat ook met langere straffen de criminaliteit niet is afgenomen...

Sinds 1976 is de doodstraf weer toegestaan in de VS. Maar het aantal moorden is niet afgenomen, in tegenstelling, het is alleen maar toegenomen... Uit onderzoeken en onderbouwde schattingen blijkt dat zo'n 1 op de 30 (sommige spreken zelfs van 1 op de 12) ter dood veroordeelden onschuldig zijn... Zelf 1 op de 1000 zou teveel zijn, imo...

Daarnaast werkt de doodstraf als afschrikmiddel blijkbaar niet... Eén van de redenen is dat moord vaak niet met voorbedachte rade gepleegd wordt, maar in een opwelling. En diegenen die het wel plannen, denken niet gepakt te worden... In beide gevallen denkt de dader niet van te voren: "Oei, zal het maar niet doen, want als ik gepakt wordt..."

De doodstraf is een onherroepelijke straf, en maakt ons tot waar wij ons tegen willen beschermen, moordenaars... Het maakt niet uit waarom, maar uiteindelijk komt het erop neer dat het ene leven genomen wordt voor het andere... Daarmee komt het slachtoffer niet meer terug, het enige wat er dus gebeurt is wraak uitoefenen...

Ons rechtsysteem is niet gebaseerd op WRAAK maar op RECHT en op het voorkomen van herhaling van het delict. Natuurlijk zijn er genoeg gevallen aan te wijzen waarbij dit heeft gefaald... Misschien zouden we wat meer kunnen doen aan rehabilitatie en aan het feit dat het wettelijk gezien moeilijk is om mensen levenslang op te sluiten.


[s]

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 06:20 schreef TranceAction het volgende:

Burgemeester Guilliano introduceerde in New York een zero-tolerance beleid, sloot zo’n procent van de jongeren op in de gevangenis en maakte de straten weer veilig.
De camera deed zijn intrede. Op stations en in stedelijke centra wordt voortdurend getaped om criminaliteit te voorkomen. Nog niet zo lang werd tegen cameratoezicht geprotesteerd maar die tijd is voorbij. Wie is er niet voor veiligheid?

Het is Guiliani, en hij is een mafiabaasje, algemeen bekend. En dat er niet meer geprotesteerd wordt tegen cameratoezicht is onzin! Er is een grote beweging in de VS die dagelijks protesteert tegen wat zij de "police state" noemen.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 07:35 schreef TranceAction het volgende:

[..]

Luister kardasch. Het grootste gedeelde van de criminaliteit wordt gepleegd door draaideurcriminelen. Wanneer je die veel langer op gaat sluiten kan het niet anders dat de criminaliteit zal dalen. De wetten van de quantum fysica bepalen dat.

En wat heeft iedereen langer opsluiten met 'afschrikken' te maken?

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 07:44 schreef Nikske het volgende:

[..]

Het aantal mensen in de gevangenis is sinds de jaren 80 schrikbarend gestegen. Dit komt doordat mensen hogere straffen krijgen voor dezelfde vergrijpen... Misschien is de Amerikaanse bevolking wel gewelddadiger, dat is moeilijk te bepalen. Feit is wel dat ook met langere straffen de criminaliteit niet is afgenomen...

Sinds 1976 is de doodstraf weer toegestaan in de VS. Maar het aantal moorden is niet afgenomen, in tegenstelling, het is alleen maar toegenomen... Uit onderzoeken en onderbouwde schattingen blijkt dat zo'n 1 op de 30 (sommige spreken zelfs van 1 op de 12) ter dood veroordeelden onschuldig zijn... Zelf 1 op de 1000 zou teveel zijn, imo...

Daarnaast werkt de doodstraf als afschrikmiddel blijkbaar niet... Eén van de redenen is dat moord vaak niet met voorbedachte rade gepleegd wordt, maar in een opwelling. En diegenen die het wel plannen, denken niet gepakt te worden... In beide gevallen denkt de dader niet van te voren: "Oei, zal het maar niet doen, want als ik gepakt wordt..."

De doodstraf is een onherroepelijke straf, en maakt ons tot waar wij ons tegen willen beschermen, moordenaars... Het maakt niet uit waarom, maar uiteindelijk komt het erop neer dat het ene leven genomen wordt voor het andere... Daarmee komt het slachtoffer niet meer terug, het enige wat er dus gebeurt is wraak uitoefenen...

Ons rechtsysteem is niet gebaseerd op WRAAK maar op RECHT en op het voorkomen van herhaling van het delict. Natuurlijk zijn er genoeg gevallen aan te wijzen waarbij dit heeft gefaald... Misschien zouden we wat meer kunnen doen aan rehabilitatie en aan het feit dat het wettelijk gezien moeilijk is om mensen levenslang op te sluiten.


[s]
[..]

Het is Guiliani, en hij is een mafiabaasje, algemeen bekend. En dat er niet meer geprotesteerd wordt tegen cameratoezicht is onzin! Er is een grote beweging in de VS die dagelijks protesteert tegen wat zij de "police state" noemen.

In amerika is de criminaliteit niet afgenomen door de hoge straffen. Wellicht is de stijging daardoor wel beperkter gebleven, we zullen het nooit weten. Waar je niet onderuit kan is dat een crimineel in de gevangenis geen onschuldige burgers lastig kan vallen. Dus hogere straffen helpt onbetwistbaar tegen het (vaak) in herhaling vallen van criminelen. En nogmaals een moordenaar executeren helpt misschien niet preventief maar niemand kan ontkennen dat hij nog een keer zal moorden nadat hij geexecuteerd is.
Dus herhaling wordt wel voorkomen.

In de VS worden onschuldigen ter dood gebracht. Dat is waar en onacceptabel. Je zou de doodstraf dus alleen mogen opleggen als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Bijvoorbeeld wanneer er een crimineel op heterdaad wordt betrapt. En het klopt dat het slachtoffer met de doodstraf niet terugkomt, maar dat doet het slachtoffer bij geen enkele straf. En wraak uitoefenen daar is niets mis mee. Wraak kan voor het slachtoffer heel therapeutisch werken.

Ons recht is gebasseerd op het voorkomen van herhaling? Nou, dan lijkt me de doodstraf een middel bij uitstek zou ik dan zeggen.

Wat die Guilliani ook is, hij heeft door hard optreden New York veiliger gemaakt. En er is een grote groep die dagelijks protesteert tegen camerratoezicht? Een grote groep is een relatief begrip. Zou je misschien percentages kunnen geven. Dat geeft een wat beter beeld. En het zijn waarschijnlijk ook mensen die nooit met criminaliteit maken hebben. Net als de linkse rakkers in Nederland. Bos die roept dat mensen hun kinderen naar een zwarte school moeten sturen maar zelf zijn kinderen naar een parelwitte school sturen.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 19:36 schreef maartena het volgende:

[..]

Ja, zwaardere straffen werken ook echt. Zie bijv. de Verenigde Staten, waar criminaliteit..... nauwelijks meer voorkomt!

In landen als Singapore werkt het anders prima.

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 08:21 schreef TranceAction het volgende:

[..]

In amerika is de criminaliteit niet afgenomen door de hoge straffen. Wellicht is de stijging daardoor wel beperkter gebleven, we zullen het nooit weten. Waar je niet onderuit kan is dat een crimineel in de gevangenis geen onschuldige burgers lastig kan vallen. Dus hogere straffen helpt onbetwistbaar tegen het (vaak) in herhaling vallen van criminelen. En nogmaals een moordenaar executeren helpt misschien niet preventief maar niemand kan ontkennen dat hij nog een keer zal moorden nadat hij geexecuteerd is.
Dus herhaling wordt wel voorkomen.

Herhaling is een groot thema in de VS... Three strikes, you're out... Wat betekent dat iemand na 3 misdaden levenslang kan krijgen... Toch is er geen aantoonbaar bewijs dat dit werkt... Natuurlijk zit die dader vast, maar er zijn genoeg anderen die toch weer een misdaad plegen...

quote:

In de VS worden onschuldigen ter dood gebracht. Dat is waar en onacceptabel. Je zou de doodstraf dus alleen mogen opleggen als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Bijvoorbeeld wanneer er een crimineel op heterdaad wordt betrapt. En het klopt dat het slachtoffer met de doodstraf niet terugkomt, maar dat doet het slachtoffer bij geen enkele straf. En wraak uitoefenen daar is niets mis mee. Wraak kan voor het slachtoffer heel therapeutisch werken.

Ons recht is gebasseerd op het voorkomen van herhaling? Nou, dan lijkt me de doodstraf een middel bij uitstek zou ik dan zeggen.

Wraak is niet waar ons rechtssysteem op gebaseerd is. Straf is geen wraak, straf is een consequentie van slecht gedrag, een manier om het af te leren... De gevangenis is echter een plaats waar veel mensen juist bijleren in het criminele vak... Als we daar iets aan deden, kunnen ook mensen die crimineel zijn misschien productieve leden van de samenleving worden... Goed, ik weet dat dat niet voor iedereen op gaat, maar dat zijn dan ook de mensen waar een langere straf niet voor zal werken... En je kunt nou eenmaal niet iemand levenslang opsluiten omdat hij drie keer iets gejat heeft toch?

Moord is een andere zaak. Sommige mensen kunnen gewoon niet meer terug de maatschappij in... Maar dat betekent nog niet dat zij het recht op menselijke behandeling kwijt raken... Mensenrechten gelden voor alle mensen, hoe onmenselijk ze zich ook gedragen hebben, je bevindt je op een glijdende schaal als je arbitrair personen hun mensenrechten af gaat nemen...

Wraak... Een oog voor een oog maakt iedereen blind... Er zijn andere therapeutische middelen om mensen te helpen om te gaan met het trauma, en wraak is meestal niet genoeg om voldoening te geven...

En de familie van de dader? Zij zijn onschuldig, maar worden ook gestraft, wanneer zij hun broer/vader/moeder/zus/kind kwijtraken door staatsgesponsorde moord... Je maakt nieuwe slachtoffers, en als wraak de maat is, zullen zij ook wraak willen...

Je kent toch wel de voorbeelden van vetes... Dat leidt nergens toe, alleen maar tot meer slachtoffers...

quote:

Wat die Guilliani ook is, hij heeft door hard optreden New York veiliger gemaakt. En er is een grote groep die dagelijks protesteert tegen camerratoezicht? Een grote groep is een relatief begrip. Zou je misschien percentages kunnen geven. Dat geeft een wat beter beeld. En het zijn waarschijnlijk ook mensen die nooit met criminaliteit maken hebben. Net als de linkse rakkers in Nederland. Bos die roept dat mensen hun kinderen naar een zwarte school moeten sturen maar zelf zijn kinderen naar een parelwitte school sturen.

Ik zoek wel ff wat linkjes op voor je... De protesten vinden niet vaak op straat plaats aangezien de politie erg hard optreedt... Maar er zijn ontzettend veel bijeenkomsten van mensen die tegen de politiestaat zijn... Het zijn trouwens mensen uit alle lagen van de bevolking, links en rechts, arm en rijk...

Nou, ik zal je maar vast 1 link geven, omdat ik op dit moment niet veel tijd heb...
www.infowars.com

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 22:29 schreef Mr_Memory het volgende:

[..]

Door zelf een moordenaar te zijn, dat maakt je toch geen haar beter.

Ik vind anders het vermoorden van een moordenaar, zeker als dat als straf voor de moord gebeurt, minder erg dan het vermoorden van een willekeurig persoon.

De moordenaar van een moordenaar van een niet-moordenaar is in mijn ogen dus een beter persoon dan die moordenaar van een niet-moordenaar zelf. Voorzover ze in overige opzichten niet van elkaar verschillen.

Ik heb persoonlijk geen objectieve bezwaren tegen de doodstraf (de principiële bezwaren gelden voor om het even welke straf en zeker voor levenslang), maar gevoelsmatig heb ik toch liever niet dat de doodstraf weer opgelegd zou mogen worden. Vooral omdat ik het verschrikkelijk zou vinden om de doodstraf te krijgen als ik onschuldig zou zijn. Met levenslang daar zou ik op een bepaald moment vrede mee kunnen hebben.

Martelingen zou ik wél voor zijn, mits aan drie voorwaarden is voordaan:

Ze moeten uitsluitend worden opgelegd aan recidivisten.

Ze mogen niet worden opgelegd in plaats van iets anders, maar moeten bovenop de gewone straf komen.

Het mag geen martelingen betreffen die permanente schade aan het lichaam toebrengen.

Het moet dus een soort van bonus voor recidivisten zijn.

Petera, en wat wil je nou eigenlijk met martelen bereiken?

Ooit gehoord van de mensenrechten? Ook recidivisten zijn mensen, hoe laag je ze misschien vindt...

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:57 schreef Nikske het volgende:
Petera, en wat wil je nou eigenlijk met martelen bereiken?

Ooit gehoord van de mensenrechten? Ook recidivisten zijn mensen, hoe laag je ze misschien vindt...

So? Recidivisten zijn idd mensen. Waarom zouden criminele mensen niet gemarteld worden? Heeft een mens speciale rechten puur omdat het mensen zijn? Een mens is helemaal niet zo bijzonder hoor. Een mens is eigenlijk een heel dom wezen. Kijk maar naar wat we doen. We fokken ons helemaal rot en overbevolken in rap tempo de wereld waarop we wonen. We vervuilen de wereld waarop we wonen met een hoeveelheid troep, dat wil je gewoon niet weten. We kappen alle bossen terwijl we die nodig hebben om in leven te blijven.

Hoe dom kun je wel niet zijn Eigenlijk zouden dieren meer rechtenb moeten hebben dan mensen.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:12 schreef TranceAction het volgende:

[..]

So? Recidivisten zijn idd mensen. Waarom zouden criminele mensen niet gemarteld worden? Heeft een mens speciale rechten puur omdat het mensen zijn? Een mens is helemaal niet zo bijzonder hoor. Een mens is eigenlijk een heel dom wezen. Kijk maar naar wat we doen. We fokken ons helemaal rot en overbevolken in rap tempo de wereld waarop we wonen. We vervuilen de wereld waarop we wonen met een hoeveelheid troep, dat wil je gewoon niet weten. We kappen alle bossen terwijl we die nodig hebben om in leven te blijven.

Hoe dom kun je wel niet zijn Eigenlijk zouden dieren meer rechtenb moeten hebben dan mensen.

Dat jij uit deze post laat blijken dat je niet zoveel waarde hecht aan het leven, kan ik niet zoveel aan doen. Echter laat ik het absoluut niet toe dat deze apathie ertoe leidt dat mensen die wél leven aangetast worden. Geen enkele uitzondering. Normale burger, draaideurcrimineel of oorlogscrimineel, kinderverkrachter, belastingontduiker, het maakt niet uit. Ook al gaf de dader zelf ook niet veel om het leven van anderen. Door met de straf hetzelfde na te doen creër je nou niet echt een justificeerbare grond zeg maar...

TranceAction, ooit gehoord van "mensenrechten"? Die zijn onvervreemdbaar en gelijk voor ieder mens... De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens kun je hier nalezen...
http://nl.wikipedia.org/w(...)_Rechten_van_de_Mens

Je kunt niet zomaar besluiten dat deze rechten voor sommige mensen niet gelden, want dan gelden ze voor niemand meer... Wie zegt dat jij gelijk hebt wanneer je besluit dat ze voor deze of die persoon niet gelden> Het betekent dat een ander dus zou kunnen besluiten dat ze niet voor jou gelden... En misschien kan die persoon ook nog eens duidelijk onderbouwen waarom ze niet voor jou gelden...

Ik snap overigens niet wat de rest van je post te maken heeft met martelen of de doodstraf...

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:12 schreef TranceAction het volgende:

[..]

So? Recidivisten zijn idd mensen. Waarom zouden criminele mensen niet gemarteld worden? Heeft een mens speciale rechten puur omdat het mensen zijn? Een mens is helemaal niet zo bijzonder hoor. Een mens is eigenlijk een heel dom wezen. Kijk maar naar wat we doen. We fokken ons helemaal rot en overbevolken in rap tempo de wereld waarop we wonen. We vervuilen de wereld waarop we wonen met een hoeveelheid troep, dat wil je gewoon niet weten. We kappen alle bossen terwijl we die nodig hebben om in leven te blijven.

Hoe dom kun je wel niet zijn Eigenlijk zouden dieren meer rechtenb moeten hebben dan mensen.

'We doen dit, we doen dat', de mensheid is niet één wezen, niet één denkend brein. Het zijn allemaal individuele wezens die voor zichzelf denken en die op basis van bepaalde eigenschappen tot dezelfde soort behoren. Het is dus niet zo dat ze allemaal handelen in één gezamenlijk belang of één doel nastreven.

Een mens heeft inderdaad speciale rechten, omdat hij mens is. Mensen hebben namelijk een bewustzijn en kunnen daardoor allerlei vormen van pijn heel intens ervaren. Het is aan elk van ons om die rechten te ondersteunen, juist om het feit dat elk van ons op een bepaalde manier behandeld wil worden. Je kunt wel nog zo walgen van de mens (en dus ook van je eigen wezen), zélf wil je niet gemarteld worden, wát je daarvoor ook uitgevreten hebt.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 18:12 schreef TranceAction het volgende:
Heeft een mens speciale rechten puur omdat het mensen zijn?

ja

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 21:18 schreef Ringo het volgende:
Het antwoord lijkt me simpel: elimineren die bende. Geen genade, geen misplaatst medelijden. Pak eens een gewapende straatrover op, schiet hem door zijn knieschijven, zet het filmpje op YouTube. Begaat hij of een van zijn vrienden nóg een misdaad, knal dan de hele groep door het hoofd.
Bij wijze van voorbeeld. Gewoon om de orde te herstellen. Geef het ondervolk een Angstgegner.

Ze hebbuh pimmetje door se kop geschotuh, en 't gepeupel ging alleen maar harder rellen.

Dus ik weet zo net nog niet of dit wel de juiste manier is.

quote:

Op woensdag 23 mei 2007 19:26 schreef Dagonet het volgende:
En oh ja, onze wetten verbieden de doodstraf en lidmaatschap van de EU houdt de afschaffing van de doodstraf in. Dat zijn onze wetten waardoor het altijd een theoretische discussie zal blijven.

Pah, volgens linkse treehuggers liggen we binnenkort toch uit europa als we geen 'ja' zeggen tegen dat stomme verdrag. Dus dat komt dan mooi uit.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 14:57 schreef Nikske het volgende:
Petera, en wat wil je nou eigenlijk met martelen bereiken?

Ooit gehoord van de mensenrechten? Ook recidivisten zijn mensen, hoe laag je ze misschien vindt...

Ik hoop ermee te bereiken dat een recidivist besluit om niet opnieuw in zijn fouten te vervallen. Als celstraffen en boetes al eens zijn opgelegd en blijkbaar niet hebben gewerkt, wordt het tijd om eens iets anders uit te proberen.

Die mensenrechten interesseren mij in deze discussie niet zo. Het simpele feit dat martelen inderdaad niet is toegestaan, betekent niet dat er niet over gediscussieerd kan worden of marteling soms toch niet een goed idee zou zijn. Volgens mij gaat dit topic ook meer over de vraag of het uitvoeren van de doodstraf en van martelingen soms geen goed idee zou zijn, dan over de vraag of het mag.

quote:

Op zondag 27 mei 2007 23:01 schreef Nikske het volgende:
TranceAction, ooit gehoord van "mensenrechten"? Die zijn onvervreemdbaar en gelijk voor ieder mens... De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens kun je hier nalezen...
http://nl.wikipedia.org/w(...)_Rechten_van_de_Mens

Je kunt niet zomaar besluiten dat deze rechten voor sommige mensen niet gelden, want dan gelden ze voor niemand meer...

Dat besluiten we dan ook niet "zomaar". Deze mensen worden hebben zelf iets op hun geweten en worden daarvoor gestraft. Het element "zomaar" ontbreekt volledig. Bovendien is een gevangenisstraf ook een beperking van bepaalde mensenrechten, met name die rechten die garanderen dat mensen mogen gaan en staan waar ze willen. Ook de mensenrechten zijn niet absoluut, hoe graag sommigen dat ook zouden willen.

quote:

Wie zegt dat jij gelijk hebt wanneer je besluit dat ze voor deze of die persoon niet gelden> Het betekent dat een ander dus zou kunnen besluiten dat ze niet voor jou gelden... En misschien kan die persoon ook nog eens duidelijk onderbouwen waarom ze niet voor jou gelden...

Het is niet zozeer een kwestie van gelijk hebben. Wie de macht heeft die bepaalt welke rechten hij van anderen respecteert en van welke rechten hij van die anderen eist dat ze die rechten van elkaar respecteren. In een democratie bepaalt (in theorie) een meerderheid van het volk welke rechten we van elkaar altijd moeten eerbiedigen, welke rechten we van elkaar nooit hoeven te eerbiedigen en welke rechten we elkaar eventueel kunnen ontnemen als de situatie daarom vraagt. In veel landen wordt van criminelen het vrijheidsrecht beperkt, maar dat is een keuze en niet een kwestie van gelijk of ongelijk. We hebben gewoon bepaald dat het fundamentele recht om te gaan en te staan waar men wil, toch niet voor iedereen geldt. Op dezelfde manier kunnen we ook andere fundamentele rechten beperken van mensen die het er zelf naar gemaakt hebben.

Jaaaa, terug naar de middeleeuwen! Vierendelen, martelen, op de brandstapel die criminelen!

Strenger straffen, prima, graag zelfs, maar om nu meteen weer zover door te schieten

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 22:00 schreef gronk het volgende:

[..]

Pah, volgens linkse treehuggers liggen we binnenkort toch uit europa als we geen 'ja' zeggen tegen dat stomme verdrag. Dus dat komt dan mooi uit.

Wat is er stom aan?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 21:18 schreef Ringo het volgende:
Wat is er mis met de doodstraf? (en met martelingen?)

Dat je niet wil dat het jou zelf overkomt.

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:53 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Wat is er stom aan?

Het komt uit den haag, natuurlijk, en we hebben het zelf niet bedacht, en er verandert weer iets waarvan we niet weten wat het is, en waarom blijft alles niet gewoon simpel zoals het vroeger was.

Luddieten zijn van alle tijden.