Stelling: De mens evolueert al jaren niet meer

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.

Nóg eenvoudiger, je hebt al invloed op evolutie door je wel (of niet) voort te planten ...

Feitelijk alles wat je doet, je partnerkeuze, je manier je leven in te richten, veel sociaal groepsgedrag, maken allemaal onderdeel uit van de 'survival of the fittest'.
Onbwust of niet heeft vrijwel iedere mens een behoefte zich te bewijzen als 'geschikt', of dat nu is tov een partner, familieleden of andere leden van de sociale groep waartoe hij behoort....

zelfs elementen die daar schijnbaar in tegenstelling toe zijn, zoals zelfmoord of geestelijke afwijkingen (tot zelfs moord op het eigen nageslacht) bevestigen eerder dit oordeel, vooral omdat ze vrijwel altijd een uiting van te grote stress zijn, en mensen die niet onder de (sociale) druk uitkunnen hier slachtoffer van kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?

genen dupliceren slechts. Dat is alles. Ze willen en kunnen verder niks.
heeft niks met bewuste beslissingen te maken.

...

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik bedoel dat de mens invloed heeft op de evolutie. Door genetische manipulatie bijvoorbeeld.

alles heeft invloed op de evolutie. feit blijft dat evolutie niks anders is dan het dupliceren van genen zonder doel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?

In principe komt het daar op neer. Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

In principe komt het daar op neer. Ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen is er een voorbeeld van.

Yep. Een bijproduct van ons zelfbewustzijn (dat ons in staat stelt vooruit te denken), hetgeen weer een bijproduct is van de selfish genes.

nog even ter verduidelijking, genen zijn niet onfeilbaar en hebben ook geen intentionaliteit.
Ze dupliceren als ze de kans krijgen, zo niet dan niet.

- dubbel -

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:20 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De genen houden op te bestaan als mensen bewust geen kinderen nemen. Hoe moet ik hier als 'gen' naar kijken dan? Dat ik wordt overruled door een beslissing op hoger niveau?

Je moet niet te diepzinnig denken. Het leven hangt van hele simpele regels aan elkaar.

Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving. Als een bepaald individu tot de conclusie komt dat ie geen kinderen wil is dat eenvoudig het resultaat van deze variabelen. In termen van voortplanting (of beter nog: vermeningvuldigen van de genen) is dit geen succesvolle combinatie. Deze DNA-variant zal dan ook uitsterven. Niet omdat bepaalde dingen niet "de bedoeling zijn" of omdat iemand een beslissing neemt, maar alleen omdat een diersoort die geen kinderen wil, geen succesvolle soort kan zijn.

Een DNA variant die graag kinderen krijgt en er zo goed voor zorgt dat de kinderen ook weer kinderen willen, is per definitie succesvoller. Niet omdat dat iemands "bedoeling" is, maar omdat dit een effectieve manier is om genen te verspreiden.

Zo zit de hele evolutie in elkaar. Olifanten hebben geen slurf ontwikkeld omdat olifanten een slurf moeten hebben. Een diersoort onder bepaalde omstandigheden kon toevallig makkelijker aan eten komen met een lange neus. Als je genoeg te eten hebt, heb je meer energie over om je voort te planten. Dus genen van beesten met een langere neus werden effectiever vermenigvuldigt. Met als redelijk extreem resultaat de olifant met een slurf. Niet omdat de olifant er moest komen, maar omdat bepaald DNA toevallig succesvoller was. Op dit moment is het DNA van de olifant niet succesvol omdat het een groot lomp beest is waarop gejaagd word vanwege ivoor (de mens is succesvoller)en omdat z'n leefomgeving verandert. Dit is niet de bedoeling, dit zijn gewoon de simpele regels van evolutie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 13:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Een mens is een combinatie van z'n DNA, wat (op)voeding en zijn omgeving.

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Mensen die er voor kiezen zich niet voort te planten zullen ook niet de genen die er voor zorgen dat diegene tot die beslissing kan komen propageren.

Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.

Je kan met je geest nog zo hard je genen "overrulen", je blijft een component onderhevig aan evolutie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Genen zijn ook niet zozeer zelfzuchtig. Dawkins was achteraf gezien ook niet echt blij met die titel voor z'n boek. Genen die zich succesvol reproduceren zullen 'overleven', degene die dit niet doen 'overleven' niet.
Het bewust niet (of minder) krijgen van kinderen is nog maar een heel beperkt fenomeen binnen de mensheid overigens. In grote delen van de wereld fokkken mensen nog als konijnen. Misschien zie je over een groot aantal jaar juist wel dat de genen van de moderne westerse mens die niet of minder waarde hecht aan voortplanting uitsterven.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Of op soort-nivo: die "selfish genes" interesseren zich niet voor hun bestaan in een individu want dat is toch tijdelijk, het individu kan door die genen gemist worden, het soort waar het individu deel van uitmaakt niet: "selfish individuals" zijn goed bezien vaak schadelijk voor het "belang" van de "selfish genes".
Die "selfish genes" kunnen hierarchisch dus hoger staan dan geest, opvoeding, omgeving enz., (kip-ei) immers: we danken onze unieke geest eerst aan onze genen toch?
Vervolgens kan de geest ervoor zorgen dat onze genen succesvoller zijn doordat we met onze geest de nadelen van onze genen kunnen compenseren (bril bij erfelijke bijziendheid bijvoorbeeld).

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aangezien het bij de mens anders werkt dan bij de meeste dieren heeft het niet echt zin om over 'selfish genes' te praten bij mensen. Hoe zelfzuchtig die genen van ons ook mogen zijn, ze kunnen makkelijk overruled worden door onze geest, opvoeding, omgeving, etc. We gebruiken ze (de genen) alleen nog maar als handige blokkendoos (op den duur dan), om onze doelen te verwezenlijken. HOewel dat 'doel' er misschien niet op moleculair niveau is, is dat doel er op soortniveau natuurlijk wel.

Je vergeet dat de de mogelijkheid om voortuit te denken (hetgeen ons weer als bijproduct stopt als konijnen voort te planten) zelf ook een bijproduct is van de selfish genes. We overleven beter met dan zonder, zelfs als het betekent dat we ons niet zo vaak voort planten als anderen..

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.

Wel dus.

We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.

Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:31 schreef SpecialK het volgende:

Uiteindelijk zullen de mensen met een sterk genoege voortplantingsdrang (en dat is zeker wel ingebouwd in je DNA) degene zijn die de samenstelling van de genepool van morgen beslissen.

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...

mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:43 schreef Masterix het volgende:

[..]

Wel dus.

We hebben geen vogelgenen en kunnen dus niet vliegen. Maar dankzij onze genen hebben we een intellect dat het bouwen van vliegtuigen mogelijk maakt.

Dat was nooit gebeurt door biologische evolutie, maar dankzij technologische evolutie ging dat zomaar.

Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

er zijn ook biologische bewijzen ervoor dat het soms nut kan hebben de voortplantingsdrang sterk te beperken, bv in geval van direkt gevaar en voedselschaarste ...

mogelijk kan zelfs een duidelijke overvloed en gebrek aan direkt gevaar leiden tot een voortplantings-verlangzaming, omdat de overlevingskansen van de jongeren beter gegarandeert zijn ..
het kan ook aangetoond worden dat soorten met een grotere overlevingskans ook minder nageslacht krijgen, maar bv eerder in lichaamsgrootte groeien dan in aantallen nageslacht, er wordt dan meer groei-energie gestoken in minder nageslacht (dat zou bv sterk het effect verklarn in recente voortplantingseigenschappen van het menselijk ras, waar toeenemende luxe en overschotten vooral leiden tot minder nageslacht maar ook in lichaamsbouw grotere mensen)

Dat heeft te maken met wat ze 'evolutionair stabiele strategieën' noemen. 'Creeër zoveel mogelijk nageslacht' wordt meestal niet gezien als evolutionair stabiele strategie omdat er inderdaad zoiets is als een beperkte hoeveelheid voedsel (en bijvoorbeeld aandacht van de ouders) waardoor teveel nageslacht ervoor juist zorgt dat er minder nageslacht oud genoeg wordt om zich zelf weer voort te planten dan wanneer er sprake is van een bepaalde restrictie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm wat anders kan de geest, de opvoeding en onze reactie op onze omgeving zijn anders dan een effect van onze genen? De genen dicteren de (on)mogelijkheden die we hebben. we kunnen niks meer of minder dan hetgeen onze genen toelaat.

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.

Volgens mij gewoon 1+1 = 2. Als je van het idee afstapt dat het leven een bedoeling moet hebben, klopt het allemaal.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is.

Wat is nog niet wetenschappelijk?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:07 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoewel ik denk dat dit niet waar is, zal ik de reactie achterwege laten omdat dat nog niet echt wetenschappelijk is. Overigens zijn de uitspraken hierboven dat ook niet denk ik. Ze zijn naar mijn mening te ver geextrapoleerd vanuit de wetenschappelijke data.

Welke uitspraken bedoel je? Ik kan je wel even een lijstje papers over zo'n uitspraak geven waarschijnlijk.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat is nog niet wetenschappelijk?

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar. Het kan een etherische werkelijkheid zijn, maar ook een menselijke waanvoorstelling.

De grote vraag is nu wat een eventuele ziel met evolutie te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

De geest als zijnde "ziel" of "wezen" is mogenlijk niet wetenschappelijk aantoonbaar.

ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...

gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:38 schreef RM-rf het volgende:

[..]

ik meen dat men wel een zeer groot end op weg is wat betreft onderzoek naar het bewustzijn en de persoonlijkheidsvorming..
inclusief zaken waarbij iets als de 'vrije wil' idd niet veel meer is dan een biologisch en zelfs stuurbaar proces.... Dat geeft natuurlik wel wat problemen bij bv de jurudische bepaling van de eigen verantwoordelijkheid van een mens: biologisch gezien kan je dan de meest wanstaltige misdaden terugvoeren op een puur biologische afwijking of soms zelfs doodnormale biologische processen die door speciale omstandigheden kennelijk 'vastlopen'...

gezien de manier waarop de biologische kennis 'evolueert' kan het wel eens binnenkort gedaan zijn met begrippen als indivualiteit en 'persoonlijke verantwoordelijkheid'

Weg met de gevangenis. Alle "criminelen" in de medische molen.

Maar ik denk dat de oorspronkelijke vraag niet ging over de menselijke geest als persoonlijkheid, maar meer over een religieuze ziel

Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

Als we het erover eens zijn dat je zicht een genetische oorzaak heeft, waarom de geest (moet je het natuurlijk wel definiëren) niet?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?

Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:47 schreef Dwerfion het volgende:
Valt 'kunstmatige mutaties' + 'menselijke selectie' ook onder term evolutie?

Natuurlijk. Of DNA nou per ongeluk muteerd, vanwege straling van een kerncentrale, of expres door een doktor maakt voor de evolutie niets uit.
Als een vissoort nou door een walvis-soort of door de mens word uitgeroeit maakt voor de evolutie niets uit.

Ik heb al eerder gesteld dat de mens onderdeel is van de natuur, en daarmee ook de menselijke technologie.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Omdat doorgaans met evolutie eigenlijk "blindie evolutie" bedoeld wordt zou ik voor dit fenomeen "kunstmatige evolutie" gebruiken.

overigens, de eerste pogingen hiertoe, begin vorige eeuw onder de term 'eugenetica' waren zeer inprettig... vooral omdat de mens in een bewuste poging de evolutie naar een specifiek doel te sturen vooraal een 'subjectief criterium' gaat toepassen, waaruit de 'subjectieve superioriteits-ideeen' niet weg te halen zijn ..

iedere vorm van 'gestuurde evolutie' is onzinnig omdat het iets inbrengt dat nu juist ntbreekt bij normale evolutie en dat is een specifiek einddoel ...
'survival of the fitest' is eigenlijk een cirekelredenering die tokan zonder enige verdere 'sturing'... omdat de soorten die voortleven, zich succesvol voortplanten altijd juist door hun voortleven de meest 'geschikte' zijn ...

het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]
het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.

Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:10 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee, dat lijkt me niet. Het kan prima zo zijn dat de mens ziet dat een bepaalde mutatie een gunstig effect gaat hebben op de overlevingskans van een organisme. In de traditionele evolutie zou je moeten wachten tot die mutatie op zou treden. Nu kun je de boel zelfs versnellen.

In principe gebeurt dat al met bepaalde gewassen en dieren. Meestal zijn die veranderingen ten gunste van de mens, maar dat betekent vaak ook weer dat die genen voortleven omdat de mens er in zekere mate afhankelijk van is.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]


het idee van een sturing kan niet anders dan resulteren in het overleven van een soort die het zonder extra op vootleven gerichtte sturing kennelijk _niet_ zou halen.

Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen. Daarmee word sneller een gewenste variatie bereikt, zonder dat allerlei willekeurige mutaties ontstaan die verder nutteloos en niet levensvatbaar zijn.

De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is. Alleen maar sturen op levensvatbaarheid is onzinnig, omdat dat de eerste voorwaarde is waar een variant aan moet voldoen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet mee eens. Evolutie is een toevallig proces. Als je op een bepaald resultaat uit bent kan je lang wachten. Kunstmatig zou je het proces de gewenste richting in kunnen sturen.

punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..
soms kan een hele diersoort uitsterven.

Zodra je het kunstmatig gaat doen ontkom je niet dat je als 'deelnemer' zelf gaat bepalen welke richting jij 'dénkt' dat de natuur zou moeten ontwikkelen ...
probleem is daarbij dat de zichtwijze en het referentiekader van de mens dusdanig beperkt is dat men meestal niet verder komt dan zichtwijzen die één generatie later (twintig jaar) al als compleet veroudere en onterecht terzijde worden gewezen...

Sowieso is het een vreemde gedachte dat de evolutie 'bijsturing' nodig zou hebben op basis van menselijke criteria ....
Een goed voorbeeld is bv de fokpraktijk bij veel diersoorten... juist de grotere wijsheid over het fokken van gedomesticeerde dieren in de vorige eeuwen (rashonden) heeft tot een toename van enorm veel zwakheden hierin geleid ...
de 'rashonden' zijn veelal helemaal geen betere dieren, eerder verdomd zwakke en kwetsbare diersoorten die te leiden hebben onder een veelvoud van ziektes en gedragsstoornissen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:30 schreef RM-rf het volgende:

[..]

punt is dat je de richting waar evolutie zu moeten niet kunt weten, evolutie zelf stelt heel eenvoudig dat de 'richting' gewoon is welke richting deze uitgaat, dieren kunnen zowel ingewikkelder worden of juist bepaalde extra's verliezen om zo beter te overleven of in te spelen op een situatie ..
soms kan een hele diersoort uitsterven.

Evolutie heeft geen richting en bedoeling. Tot zover zijn we het met elkaar eens. Alleen jij stelt dat zodra je iets kunstmatig gaat doen, dat je het de "goede" richting in zou moeten doen. Maar er is geen goede richting. Je mag doen wat je wilt. Dat er nu allemaal kreupele en snotterende hondjes rondlopen is verder geen probleem, toch? We vonden het leuk en dus fokten we door.

Dat diersoorten uitsterven is niet meer dan normaal. Als de mensheid uitsterft vanwege onze DNA-experimenten is dat een resultaat van de evolutie, die ons de hersenen heeft gegeven om die experimenten te kunnen doen.

Ik zie geen enkel probleem.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De sturing zou mijns inziens gericht zijn op een bepaalde eigenschap. Dat de variatie levensvatbaar moet zijn spreekt vanzelf omdat deze variatie anders niet "bruikbaar" is.

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

De pitloze druif is wat betreft levensvatbaarheid afhankelijk van de mens. Maar zonder mens is hij ook overbodig. Dus ik zie geen probleem.

Overigens is de pitloze druif geen produkt van DNA-technieken. Als we dat wel haddene gedaan, hadden we een plant ontwikkeld die zich via z'n wortels toch kan voortplanten. Veel effectiever.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 16:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ook dat valt nog wel mee. Het doel van pitloze druiven is bijvoorbeeld alleen dat wij ze wat makkelijker op kunnen eten. Ideaal voor ons, maar de levensvatbaarheid van 'de druif' is er niet groter op geworden.

Die is er juist vele malen groter op geworden. De mens is geen factor die buiten de evolutie staat. Vanuit het perspectief van de druivengenen zijn mensen gewoon onderdeel van de omgeving en bijbehorende selectiedruk.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 15:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De claim dat de geest niet meer is dan het resultaat is van onze genen.

Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?

De bandbreedte van kunnen wordt voor ieder organisme gedicteerd door hun genetisch materiaal. Zo kunnen wij (mensen) niet vliegen, maar hebben we de 'wits' om het met hulpmiddelen voor elkaar te krijgen. Daarom zit vliegen niet in ons genoom maar 'wits' wel.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ons intellect, en daarmee onze technologie is een resultaat van evolutie. Je moet de mens en alles wat de mens met zich meebrengt niet los zien van de natuur. We zijn onderdeel van de natuur en daarmee zijn onze bedenksels dat ook.

Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.

Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.

Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 14:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

volgens mij klopt dat niet ... het kan s zelfs een sterk nadeel zijn om een te sterke voortplanting te hebben, zeker in situaties waarin voedsel schaars is...

Konijnenplaag in Australie is een goed voorbeeld van wat ik bedoel.

Daarnaast is de voortplantingsdrang (mede door de cultuur) hoger in Afrika dan in Europa. En hier hebben we eigenlijk weelde.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:45 schreef Masterix het volgende:

[..]

Dat doe ik PER DEFINITIE: vanuit mij, als mens dus, gezien heb je cultuur en natuur. Er is m.a.w. een speler bijgekomen.

Vandaar dat ik zei: we kunnen nu vliegen door de technologische evolutue welke heel anders (veel sneller, doelgerichter, planmatiger) gaat dan de natuurlijke evolutie.

Niet alleen een terminologisch onderscheid (cultuur-natuur), m.i. ook een zeer wezenlijke dus.
Met als kanttekening dat de menselijke cultuur de meest natuurlijke omgeving is voor de mens.
Onze cultuur als de natuurlijke omgeving waarin wij evolueren: geen enkel levend wezen heeft dat zo overweldigend sterk als wij.

En toch is natuur gewoon een allesomvattend begrip. Er is geen scheidslijn aan te brengen tussen wat nou cultuur en natuur is. Termieten die een gigantisch bouwwerk neerzetten volledig met luchttoevoersysteem en alles? Is dat natuur? Waarom is dat meer natuur dan een mens die een huis neerzet?

Alles wat niet natuurlijk is is bovennatuurlijk. En ik geloof niet in geesten.

Als je het hebt over de verschillende nieuwe vormen van evolutie die niet meer DNA als mechaniek gebruiken dan is dit topic een aanrader trouwens.

~ Singularity

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 17:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owh? En waarom is dat niet wetenschappelijk? Omdat jij het er niet mee eens bent? Of heb je inhoudelijk er iets tegen in te brengen?

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hmm. Heeft onze huidskleur een genetisch oorzaak?

Vertel. Je hebt er vast ideeen over.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 18:46 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Omdat het een te grote claim is om in wetenschapsblaadjes gepubliceerd te krijgen. En aangezien ik vermoed dat het nog niet als conclusie ergens gepubliceerd is, kunnen we het nog niet wetenschappelijk noemen.

Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 19:18 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er wordt genoeg gepubliceerd over fysische oorzaken van allerlei aspecten van 'de geest' bijvoorbeeld met betrekking tot de werking van de hersenen en dat is in de basis weer terug te voeren op genen. ' De geest' is echter niet echt een wetenschappelijk concept, maar meer een filosofisch / metafysisch concept. Het is dus wetenschappelijk gezien dus niet echt zinvol om 'de geest' als resultaat van fysische processen te definieren.

Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.

Ik ben het eens noch oneens met de stelling dat de mens niet meer evolueert. Echter, ik ben het oneens met de 'hoofdpunten' die U vermeldt teneinde Uw stelling te beargumenteren. Dit om de volgende redenen:

ad1) aanpassen aan de omgeving, doet de mens niet - dit doet de mens wel degelijk, althans over de 40.000 jaar dat de moderne mens bestaat gesproken. Natuurlijk kan een organisme zich niet evolueren over een paar jaar, daar de genen cq DNA die de desbetreffende noodzakelijke verandering om de voortplanting te bevorderen, dat niet bij kunnen benen. Vandaar ook de exponentiele toename tot epidemische proporties van bijvoorbeeld diabetes en obesitas in China en India; de genen van deze oosterlingen die het metabolisme aansturen kunnen de massale toevlucht -door toedoen van toegenomen welvaart- tot de Mac-Heart-Attack van de McDonalds niet aan.
Enfin, de mens past zich wél aan aan de omgeving; dit hoeft niet per se samen te gaan met genotypische veranderingen zoals U beweert. Het door de jaren heen intelligenter worden van de mensheid heeft ook niets te maken met DNA-veranderingen, dan wel een omschakeling van een proteine-arm naar een proteine-rijk dieet. Dus een jas dragen omdat je anders doodvriest is naar mijn mening een beslissing die door de evolutie mogelijk is gemaakt, omdat voor dergelijke uitvindingen enige mate van intelligentie nodig is. Een extremer voorbeeld is het fysiologisch lichamelijk gehandicapt zijn van baby's bij de geboorte. Veel dieren zijn meteen functionerend na de geboorte, in die mate dat ze zich tenminste uit hun eigen uitwerpselen kunnen manoevreren. Neonaten van de Homo Sapiens Sapiens echter, blijven 'tabla rasa' krijsen totdat één van hun ouders hen uit die benarde situatie komt bevrijden. In dit geval is er meer sprake van negatieve evolutie -niet in de zin dat het involutie is, maar eerder het nalaten van bepaalde gedragingen of zeg maar rudimentaire eigenschappen; het is gewoonweg niet meer noodzakelijk. Dit lijkt een losse flodder, maar als je deze nagelaten gedragingen nauwkeuriger bekijkt zie je dat dit ook aanpassingen zijn aan de omgeving: een omgeving van veiligheid, ouderlijke liefde en medische wetenschap die het allen mogelijk maken als een zak zout ter wereld te komen.

ad2) evolutie is overleven en voortplanten, bij de mens geen selectief proces - nu moet U de mens niet gaan onderschatten en afschilderen als een fatalistisch wezen dat zijn genen toevertrouwd aan de kans. Net zoals de balts bij dieren een waardevol ijkinstrument is om een partner te kiezen, is de aanmaak van feromonen, verschil in immuunsysteem en hogere cerebrale kenmerken zoals karakter en humor erg belangrijk bij de mens. Met andere woorden; de mens kiest zijn partner zorgvuldig, met discussies over het wel of niet gemaakt zijn voor monogamie daargelaten. Een partner die aan bovenstaande criteria voldoet is kort gezegd: iemand die de genenpool groter maakt, doordat hij de kans op overleving van de nazaten laat toenemen door een breder-spectrum en een uitgebreider complementair immuunsysteem, en tevens adrem uit de hoek kan komen als je dronken oom met zijn gezicht in de verjaardagstaart valt. Alle gekheid op een stokje, iedereen kiest zijn partner zelf, met in gedachten fantastische en slimme kinderen met blond haar en blauwe ogen en....ahum...enfin.

ad3) evolutionair voordeel (als die er is) wordt niet toegepast door de mens - het evolutionair voordeel wordt wel zeker toegepast. Een klein voorbeeldje: iemand is rijk. Hij kan zich dus een Mercedes E270 veoorloven met airbags maar nagenoeg geen kooiconstructie. Deze man is gedistingeerd, strak in het pak waardoor hij a priori al meer kans maakt dan een arme sloeber en navenant meer vruchtbare vrouwen met goede genen voor zich kan winnen. Deze man heeft in zijn vorige scheiding 2 kinderen en nu met de maitresse bij wie hij in de auto zit al 1. Dat is meer dan de arme sloeber die geen geld heeft om kinderen te kunnen opvoeden. Zou hij het wel hebben, dan mochten zijn kinderen elke dag zelfgemaakte friet eten.
Nu wil het zo, dat het lot heeft besloten deze 2 -de rijke man en de arme sloeber- bij elkaar te brengen. Niet in een gezellig gesprek in de lokale voetbalkroeg, maar met 70km/u en 50km/u op de lokale B-weg. De arme man had namelijk iets teveel gedronken, omdat hij dat nu eenmaal van huis uit heeft meegekregen. De auto van de arme man ís de kreukelzone van de arme man, terwijl bij de rijke man de schade nét geen weeksalaris kostte. Netto-evolutionair-gewicht: de arme man is overleden op jonge leeftijd zonder nakomelingen. De rijke man gaat verder met zijn leven om nog meer kinderen te krijgen die door zijn goede opleiding en sociale status hetzelfde leven kunnen leiden als hij zelf.
Uw voorbeeld: iemand met meer geld zal niet méér kinderen krijgen dan iemand zonder geld is niet relevant, daar het niet om het aantal kinderen gaat (sociaal economische status lijkt juist een omgekeerd evenredig verband te tonen met het aantal kinderen: hoe armer, des te meer kinderen. Deze kinderen worden alleen groter in een weinig optimale omgeving), maar om de kwaliteit van het leven. Deze is nu eenmaal beter bij mensen met een hogere SES.

Of de mens tot op vandaag de dag nog steeds evolueert is moeilijk te zeggen, zo niet, niet te beoordelen tot over nog eens 40.000 jaar. Uw weinig overtuigende hoofdpunten daarbij helpen mij ook niet in dit dilemma te differentieren.

Met vriendelijke groet,

een Galápagosreuzenschildpad

quote:

Op dinsdag 22 mei 2007 20:05 schreef barthol het volgende:

[..]

Misschien wel als iemand ermee naar een neuroloog moet.

Zoals ik al zei gebeurt het voor veel aspecten van 'de geest' wel en dat is inderdaad wel zo prettig. Antidepressiva zijn daar bijvoorbeeld ook op gebaseerd namelijk.

Ik vind persoonlijk het concept dat Dennett van de geest / het bewustzijn schept wel aardig. Hij gebruikt een PC met een besturingssysteem als metafoor. Een PC heeft een sequentiele processor (Hoewel dat voor de huidige generatie PCs niet helemaal meer klopt) met een besturingssysteem dat het laat lijken alsof je parallel dingen kunt uitvoeren. Bij de hersenen en het bewustzijn zou dat juist andersom zijn. De hersenen voeren een grote hoeveelheid sequentiele processen uit terwijl het bewustzijn het doet lijken alsof er sprake is van een sequenteel proces.

quote:

We know there is something at least remotely like a von Neumann machine in the brain, because we know we have conscious minds "by introspection" and the minds we thereby discover are at least this much like von Neumann machines: They were the inspiration for von Neumann machines! This historical fact has left a particularly compelling fossil trace: computer programmers will tell you that it is fiendishly difficult to program the parallel computers currently being developed, and relatively easy to program a serial von Neumann machine. When you program a conventional von Neumann machine, you have a handy crutch: when the going gets tough you ask yourself in effect, "What would I do if I were the machine, trying to solve this problem?" and this leads you to an answer of the form, "Well, first I'd do this and then I'd have to do that, etc." But if you ask yourself "What would I do in this situation if I were a thousand channel wide parallel processor?" you draw a blank; you don't have any personal familiarity with - any "direct access to" - processes happening in a thousand channels at once, even though that is what is going on in your brain. Your only access to what is going on in your brain comes in a sequential "format" that is strikingly reminiscent of the von Neumann architecture - although putting it that way is historically backwards.

And how to these programs of millions of neural connection strengths get installed on the brain's computer? In a von Neumann machine, you just "load" the program off a disc into the main memory, and the computer thereby gets an instant set of new habits: with brains, it takes trainining, including especially the repetitive self stimulation of the sort sketched in section 7.5. This is, of course, a major disanalogy ...

... (so) why do I persist in likening human consciousness to software? Because, ... some important and otherwise extremely puzzling features of consciousness get illuminating explanations on the hypothesis that human consciousness (1) is too recent an innovation to be hard wired into the innate machinery, (2) is largely a product of cultural evolution that gets imparted to brains in early training, and (3) its successful installation is determined by myriad microsettings in the plasticity of the brain, which means that its functionally important features are very likely to be invisible to neuroanatomical scrutiny in spite of the extreme salience of the effects

Maar volgens mij gaan we hiermee een beetje offtopic.

Mss is het eerder genoemd, maar ik denk dat veel mensen zich nog steeds schuldig maken aan het kijken van evolutie van individuen, terwijl het voorkomen van genen een correctere visie is.

En de mens niet meer evolueren? Als je de evolutietheorie aanneemt dan kan het simpelweg niet anders, het staat nooit stil. Als iemand vet lelijk is, dan is zijn kans om kinderen te krijgen veel kleiner dan iemand met een gemiddeld uiterlijk. De frequentie van de ugly genen zal dus afnemen in de populatie. Noem het adaptatie, noem het wat je wil, maar het is wel evolutie.

Nog een veelgezien misverstand: het gaat niet om the survival of the fittest, het gaat om the REPRODUCTION of the fittest. Je kan 300 jaar oud worden maar als je geen kinderen krijgt, verlies je in de "race".

Maar zoals al eerder gezegd is: evolutie gebeurt op een tijdschaal die voor de meeste mensen onvatbaar is. Je zal dus, voor individuen die zo lang leven als wij, nooit evolutie waarnemen. In kortlevende individuen zoals bacterien is het al vaak genoeg waargenomen. Verder is de mens niet meer onderhevig aan de habitatfragmentatie van vroeger, wat de soortsevolutie ook heel erg zal vertragen.

toen ik nog actief was op het forum heb ik hier ook eens een topic over geopend.

Leuk hoe een forum dan niet als kennisdatabase fungeert nietwaar

Groet,


Owhja de link
Maatschappelijke evolutie

quote:

Op vrijdag 25 mei 2007 12:04 schreef Het_is_At het volgende:


Ja dit is waar, ouder worden is naar mijn mening (behalve bij 50+ mannen die nog steeds kinderen krijgen) totaal geen evolutionair voordeel. Bij de meeste dieren staat survival min of meer gelijk aan reproduction omdat dieren niet héél veel ouder worden dan hun geslachtrijpe leeftijd. Een kat zou b.v. tot zijn 12e leefjaar nog kunnen paren e.d. en 2 jaar later de gemiddelde kattenleeftijd bereiken, terwijl een mens meestal op 35 aan de kinderen gaat en vervolgens nog 42 jaar leeft zonder zich verder voort te planten, om het maar heel simpel te stellen.

Wat je niet moet vergeten is dat bij sommige diersoorten het nageslacht enige tijd verzorgd moet worden. Vooral de mens heeft nogal wat begeleiding nodig. Tegenwoordig zijn er scholen en nog wat instellingen die de opvoeding (gedeeltelijk) over kunnen nemen, maar met het "werpen" van een baby alleen is men er niet. Het is dus evolutionair gezien niet overbodig dat het menselijk wezen een jaar of twintig voorbij het einde van de geslachtsrijpheid doorleeft.

De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Ik heb geen ziektes en allergieën. Mijn enige afwijking is Fok! Mijn nageslacht zal heerschen over dezen Aard!

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Gestegen? Beter in kaart gebracht bedoel je. Dat in combinatie met de explosieve bevolkingsgroei en het steeds ouder worden (en daarmee ook zichtbaarder worden) van ervelijke anomalien.
Kom anders eens met wat cijfers.

There's no such thing as devolution. Alleen maar verlichte selectiedruk waar (in het westen iig) wel sprake van is.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 29-05-2007 13:25:07 ]

Leuke link:

http://www.nrc.nl/wetensc(...)loed_op_toon_in_taal

quote:

Op donderdag 31 mei 2007 15:51 schreef Kees22 het volgende:
Leuke link:

http://www.nrc.nl/wetensc(...)loed_op_toon_in_taal

Ja ik had het bericht ook al op andere plaatsen gelezen (op antropologie blogs)
Het betreft weer die ASPM en MCPH1/Microcephalin (Neanderthal-link) genen waar ik het, ook in deze discussie, al eerder over had.
Die twee genen zijn toch steeds weer onderwerp van interessante ontwikkelingen in het genetisch onderzoek t.a.v. de evolutie van de mens.

Maar niettemin.... bedankt voor de link

quote:

Op dinsdag 29 mei 2007 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mens devolueert/degenereert alleen maar. Kijk naar het aantal erfelijke ziekten en afwijkingen wat in de loop vd geschiedenis alleen maar gestegen is en dan zie je het dat het niet best gesteld is met ons.

Dat is meten met een menselijke maatstaf. Voor de natuur maken jouw wensen niets uit. Je krijgt mutaties = variaties, en als die niet succesvol genoeg zijn sterven ze uit. Vanwege onze luxe maatschappij krijgen minder succcesvolle varianten niet de kans om netjes uit te sterven. Maar een wereld oorlog of pandemie kan daar verandering in brengen.

Jij noemt deze genetische variaties ziektes en bestempelt ze als negatief. De evolutie heeft daar geen mening over. Die functioneert alleen volgens simpele regeltjes.

Gisteren op nu.nl:

quote:

PARIJS - Ook apen die miljoenen jaren geleden in bomen leefden konden op twee benen lopen. Zij hielden zich met hun armen vast aan hoger gelegen takken. Dat blijkt uit een Britse studie die is gepubliceerd in het blad Science.
Inertia Stock

Dit zou betekenen dat het gangbare idee, die zegt dat het mogelijk is om te zien of het gaat om een voorouder van de mens of een aap door te kijken naar de manier van lopen, niet klopt.

Volgens de Britten liepen de apen op dunne takken op twee benen en lieten ze zich alleen op vier poten zakken als ze zich over dikke takken voortbewogen.

De onderzoekers baseren hun theorie op observatie van orang-oetans in de jungle van Borneo. Deze mensapen brengen het grootste deel van hun leven door in bomen en kunnen daarom volgens de Britten dienen als modellen voor de menselijke voorvaderen van miljoenen jaren geleden.

Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
Gisteren op nu.nl:
[..]

Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.

Mooi, weer iets wat ons met de andere primaten verbind.
Iedereen die vind dat we geen gemeenschappelijke voorouders hebben kan dus de boom in.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is meten met een menselijke maatstaf. Voor de natuur maken jouw wensen niets uit. Je krijgt mutaties = variaties, en als die niet succesvol genoeg zijn sterven ze uit. Vanwege onze luxe maatschappij krijgen minder succcesvolle varianten niet de kans om netjes uit te sterven. Maar een wereld oorlog of pandemie kan daar verandering in brengen.

Jij noemt deze genetische variaties ziektes en bestempelt ze als negatief. De evolutie heeft daar geen mening over. Die functioneert alleen volgens simpele regeltjes.

Hoe zit het dan met de verschillende vormen van trisomie? Zijn dat niet per definitie negatieve mutaties in de zin van overleven, ongeacht de leefsituatie? Ik zou die toch eerder als 'defect' dan als 'variatie' bestempelen hoor.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 10:16:18 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:21 schreef Dwerfion het volgende:
Gisteren op nu.nl:
[..]

Het rechtop gaan lopen is dus blijkbaar niet iets wat is gebeurt tussen aap en mensaap, want apen deden het ook al.

Het kan verschillende keren geëvolueerd zijn (dus ook tussen aap en primaat), zoals wel meer functies.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het kan verschillende keren geëvolueerd zijn (dus ook tussen aap en primaat), zoals wel meer functies.

Zou kunnen. Ik denk echter dat creationisten dit dankbaar zullen gebruiken om evolutie in een kwaad daglicht te zetten.

Kan, misschien, eventueel, wellicht, waarschijnlijk

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Zou kunnen. Ik denk echter dat creationisten dit dankbaar zullen gebruiken om evolutie in een kwaad daglicht te zetten.

Dan weten die creationisten bar weinig van hoe evolutie werkt.

Overigens, al zou bipedalisme (dat de mens gebruikt) vroeger zijn geëvolueerd dan homo sapiens. Hoe is dit precies een argument tegen evolutie? Dit is met de meeste menselijke eigenschappen namelijk zo...

[ Bericht 8% gewijzigd door Autodidact op 01-06-2007 10:26:13 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kan, misschien, eventueel, wellicht, waarschijnlijk

Goed he, meerdere opties openhouden. Zouden meer mensen moeten doen.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:48:08 (user reageren) ]

-

[ Bericht 99% gewijzigd door teamlead op 01-06-2007 10:38:33 (daar zijn genoeg andere topics voor) ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 09:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met de verschillende vormen van trisomie? Zijn dat niet per definitie negatieve mutaties in de zin van overleven, ongeacht de leefsituatie? Ik zou die toch eerder als 'defect' dan als 'variatie' bestempelen hoor.

Nogmaals, "negatief" is een menselijk idee. Een variatie is neutraal. Dat jij het negatief vind is verder niet van belang voor de evolutie.

Het is gewoon een variatie. Als de variatie niet succesvol is zal ie onder natuurlijke omstandigheden uitsterven. Mensen vinden kinderen leuk (en mongooltjes al helemaal) dus houden we ze in leven. In een leeuwengemeenschap zou zo een variatie niet geaccepteerd worden en zou het welpje gedood worden.

De meeste mutaties, variaties zijn willekeurig en zullen geen variatie opleveren die "beter" is (beter functioneert in zijn omgeving) Het gebeurd heel af en toe dat een variatie een voordeel is, en dan moet je nog maar afwachten of deze variatie de kans krijgt om zich te handhaven en voor te planten.

Wat ook kan is dat een variatie die niet beter functioneert toch overleefd en zich voortplant, naast de "normale" variant, en dat deze door wijziging van de omstandigheden (klimaat, ramp, pandemie) plotseling zeer succesvol word. Als de aarde vanaf morgen word overheerst door een buitenaardse beschaving die de intelligente mens als slecht ervaart, kan de mensheid worden uitgeroeit. Als de buitenaartse wezens de mongooltjes net zo schattig vinden als wij, dan zouden alleen mongooltjes overleven. Wat jij nu ziet als een "negatieve" variatie is dan plotseling een voordeel geworden.

-

[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2007 10:44:42 (reactie op edit) ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:40 schreef Triggershot het volgende:
Heren discussiëren over God en evolutie?
Creationisme vs evolutie deel 4

berichten wat daarover hier worden besproken kan zonder pardon per direct verwijderd worden.

Oeh streng hoor.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nogmaals, "negatief" is een menselijk idee. Een variatie is neutraal. Dat jij het negatief vind is verder niet van belang voor de evolutie.

Het is gewoon een variatie. Als de variatie niet succesvol is zal ie onder natuurlijke omstandigheden uitsterven. Mensen vinden kinderen leuk (en mongooltjes al helemaal) dus houden we ze in leven. In een leeuwengemeenschap zou zo een variatie niet geaccepteerd worden en zou het welpje gedood worden.

De meeste mutaties, variaties zijn willekeurig en zullen geen variatie opleveren die "beter" is (beter functioneert in zijn omgeving) Het gebeurd heel af en toe dat een variatie een voordeel is, en dan moet je nog maar afwachten of deze variatie de kans krijgt om zich te handhaven en voor te planten.

Wat ook kan is dat een variatie die niet beter functioneert toch overleefd en zich voortplant, naast de "normale" variant, en dat deze door wijziging van de omstandigheden (klimaat, ramp, pandemie) plotseling zeer succesvol word. Als de aarde vanaf morgen word overheerst door een buitenaardse beschaving die de intelligente mens als slecht ervaart, kan de mensheid worden uitgeroeit. Als de buitenaartse wezens de mongooltjes net zo schattig vinden als wij, dan zouden alleen mongooltjes overleven. Wat jij nu ziet als een "negatieve" variatie is dan plotseling een voordeel geworden.

Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van er volledig afhankelijk van wordt. De natuur is in zijn geheel wel afhankelijk van veel andere delen maar heb je weleens iemand met een IQ van 40 meegemaakt? Die mensen kunnen echt niet voor zichzelf zorgen. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is behalve wanneer er fulltime voor ze gezorgd wordt. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.

Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-06-2007 10:58:24 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt.

Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je dient altijd uit te gaan van natuurlijke selectie en survival of the fittest waarbij een diersoort strijdt met anderen in plaats van ervan afhankelijk wordt. Daarom gaat je vergelijking van aliens die mongooltjes schattig vinden niet op. Trisomie zal in geen enkele natuurlijke situatie overlevingskansen verhogen aangezien veel lichaamsfuncties erop achteruit gaan en er geen voordeel uit te halen is. Daarom kan je deze wel als defect bestempelen in plaats van neutrale variatie.

Het feit dat dergelijke mutaties kunstmatig in leven wordt gehouden en zelfs nageslacht produceert is voor mij een reden om te zeggen 'de mens degenereert/devolueert alleen maar'.

Ik geef je andwoord in het andere topic, anders krijgen we ruzie met Trigger.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.

Elk organisme is volledig afhankelijk van anderen. Ik zie niet waarom Ali dit zegt...

[ Bericht 5% gewijzigd door Autodidact op 01-06-2007 11:05:09 ]

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:55 schreef Rasing het volgende:

[..]

Maar er zijn wel organismen die afhankelijk zijn van een andere soort: de poetsvissen, de Maretak.

Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.

De poetsvis misschien wel, maar sterven de bomen uit, dan sterft de Maretak mee uit. Terwijl daar verder niks mis mee hoeft te zijn. Is de Maretak dan ook een gedegenereerde vorm van een andere plant? Jij zult zeggen van wel, ik zeg dat ie nog steeds 'fit' is voor zijn omgeving, waar hij ongestoord bomen kan parasiteren.

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ze kunnen zelf bewegen, eten, communiceren, voortplanten etc. en als het nodig is ook naar andere vissen. Maar had t al aangepast.

Je zou mongooltjes wel als parasieten kunnen zien..

Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:44 schreef ImmovableMind het volgende:
Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.

Op korte termijn heb je gelijk. Op het moment (grofweg de laatste paar eeuwen) kan de mens gericht voedsel verbouwen, gedeeltelijk zijn omgeving bepalen en ziektes bestrijden. Dit zorgt voor een verminderde selectie druk. Je kan nu zeggen dat onze genenpool vervuilt word door zwakke genen, maar dit is een menselijk uitgangspunt. De evolutie heeft hier geen mening over, zolang je je genen kan doorgeven aan je nageslacht is het goed. Natuurlijk blijven de "goede" genen ook bestaan. Het probleem dat jij ziet is dat de minder goede genen niet worden uitgefilterd

Een tijdelijke lichtere selectiedruk komt bij andere diersoorten ook voor. Wat dan vaak gebeurd is dat de soort tegen zichzelf gaat concurreren. In weze doet de mens dat ook vandaar de scheiding tussen het rijke westen en de arme onderontwikkelde derde wereld.

Als de mens niet slim genoeg is om de overbevolking tegen te gaan lost de natuur dit probleem op. Hongersnood of een paar flinke epidimieëen en we zijn weer wat mensen armer. In delen van Afrika word een belangrijk deel van de bevolking gereduceerd door AIDS, honger, oorlog of malaria. Je zou misschien kunnen zeggen dat hier bepaalde slechte genen worden uitgefilterd die te maken hebben met domheid, agressie, religie. Het is natuurlijk niet netjes om zo over mensen te oordelen, maar de evolutie heeft geen moreel standpunt.

Het is heel moeilijk om de evolutionaire toekomst te voorspellen omdat het te maken heeft met (veranderende) omstandigheden (denk aan de klimaatsverandering) en zich voltrekt over zeer lange tijd. De mens bestaat pas een paar 100-duizend jaar. Op de tijdschaal van de evolutie (3,5 miljard jaar) is dat niets.

.

[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 02-06-2007 12:11:49 ]

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 11:44 schreef ImmovableMind het volgende:
Mooi voorbeeld van een maat van me:
Ik zelf astma, en moet ik zeggen dat ik hier vroeger veel last van heb gehad. De technologie van tegenwoordig zorgt ervoor dat straks iedereen alle erfelijke ziektes heeft. We verzieken onze evolutie. Voorbeeld(beetje overdreven, maar...):Mijn opa was in een wereld zonder ventolin(medicijn tegen astma) misschien nooit oud genoeg geworden om kinderen te krijgen. maar hij heeft ze dus wel gekregen. Hij heeft 4 kinderen gekregen die allemaal last hebben van astma. Deze 4 kinderen hebben allen weer 2 kinderen gekregen, wat dus wil zeggen dat deze "ziekte" de kans heeft gehad om zich over 8 mensen te verspreiden(nogmaals overdreven, maar zo zou het kunnen gaan). En nou heb ik het alleen maar over astma. Uiteindelijk zal deze vertakking alle mensen op de wereld hebben bereikt....en inderdaad....dit zal heel lang duren, maar evolutie duurt heel lang. Er zijn duizenden verschillende erfelijke ziektes, waarvan iedereen er onderhand waarschijnlijk wel 1 heeft(slechte ogen, slecht gehoor, astma, altzheimer, bepaalde kankersoorten, enz, enz, enz.). De medische wetenschap zorgt ervoor dat uiteindelijk iedereen alle ziektes heeft.

ja maar... volgens de evolutietheorie is dit slechts variatie.. en kan het uiteindelijk tot nieuwe soorten leiden.. toch? Je bent niet ziek, slechts anders.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 13:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ja maar... volgens de evolutietheorie is dit slechts variatie.. en kan het uiteindelijk tot nieuwe soorten leiden.. toch? Je bent niet ziek, slechts anders.

Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie

_{Je begint het eindelijk te begrijpen.}

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie

_{Je begint het eindelijk te begrijpen.}

With great power comes great responsibility

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 14:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Eigenlijk zou hij trots moeten zijn dat ie als mutant zo'n belangrijk onderdeel is van de evolutie

_{Je begint het eindelijk te begrijpen.}

hmmm. Hij heeft de mutatie slechts overgeerfd. Een oude mutatie die misschien al eeuwen in de genenpool aanwezig was (al dan niet rondsluimerend). Degene bij wie een mutatie zich manifesteert, is heel vaak niet degene bij wie de mutatie is onstaan. Sowieso niet als dezelfde mutatie zich ook bij anderen kan manifesteren, zonder dat die anderen nakomelingen zijn. Een DNA-mutatie is over het algemeen een eenmalig random event.

Je hebt wel dat -vooral in kleine afgezonderde populaties- een bepaalde mutatie (of liever gezegd de gevolgen ervan) zich opeens bij meerdere nieuwgeborenen kon manifesteren. Maar die mutaties waren dan daarvoor al in de genenpool aanwezig, alleen niet "actief". Het opeens zich manifesteren kan dan het effect zijn van genetic drift.

Veel zich nu manifesterende mutaties hebben een oorsprong vele eeuwen geleden. Die kunnen permanente mutaties zijn geworden in de periode tot en met de 18e eeuw. In die tijd dat binnen kleine gemeenschappen iedereen in het dorp (in de parochie) wel een klein beetje verwant was met elkaar. Zoveel mogelijkheden om elkaar te ontmoeten hadden de jongeren in die tijd niet. De zondag was de enige vrije dag en dan trof je elkaar in de kerk. Vaak waren het behoorlijk afgesloten endogame gemeenschappen. De kans dat vader en moeder in de verte aan elkaar verwant waren was groot.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:34 schreef barthol het volgende:

[..]

hmmm. Hij heeft de mutatie slechts overgeerfd..... ....... De kans dat vader en moeder in de verte aan elkaar verwant waren was groot.

Aaaah verpest het nou niet voor die jongen. Net was het nog een trotse mutant. Na jouw post is hij slechts een inteeltslachtoffer

quote:

Op vrijdag 1 juni 2007 10:58 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Elk organisme is volledig afhankelijk van anderen. Ik zie niet waarom Ali dit zegt...

Behalve autotrove bacterien

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Aaaah verpest het nou niet voor die jongen. Net was het nog een trotse mutant. Na jouw post is hij slechts een inteeltslachtoffer

Haha,

Ach je moest eens weten wat voor genetische invloed religie heeft gehad in de vorige eeuwen. Ik merk het alleen al aan de kwartierverdubbeling bij het natrekken van mijn stamboom. Iedereen klitte bij elkaar. Of in een kleine gereformeerde dorpse gemeenschap, of als brabantse katholieke immigranten in overwegend gereformeerde hollandse stad.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 02-06-2007 23:04:50 ]

Ja, religie sucks

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 23:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ja, religie sucks

Dat zeg ik niet maar wel dat het een behoorlijke genetische invloed heeft gehad. Zoals het nu nog steeds heeft in heel afgezonderde streng religieuse gemeenschappen in de VS.

quote:

Op zaterdag 2 juni 2007 22:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Behalve autotrovfe bacteriën

Dat lijkt er op, maar die moeten toch ook weer in toom gehouden worden! Al geef ik toe, dat dat ook door natuurlijke, abiotische barrières kan gebeuren.

de mens evolueert nog steeds....

in bijv. vergelijking met de middeleeuwen zijn we groter geworden, we hebben minder lichaamshaar en we zijn fysiek een stuk slapper....net zoals elke diersoort blijven we onszelf aanpassen aan de omgeving waar we ons in bevinden...

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:14 schreef iamthezenmaster het volgende:
de mens evolueert nog steeds....

in bijv. vergelijking met de middeleeuwen zijn we groter geworden, we hebben minder lichaamshaar en we zijn fysiek een stuk slapper....net zoals elke diersoort blijven we onszelf aanpassen aan de omgeving waar we ons in bevinden...

Het lijkt me sterk dat dit een genetische oorzaak heeft, en daar gaat het hier om.

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:36 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Het lijkt me sterk dat dit een genetische oorzaak heeft, en daar gaat het hier om.

Waar zijn genen dan voor volgens jou?

quote:

Op maandag 4 juni 2007 13:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar zijn genen dan voor volgens jou?

Om de erfelijke eigenschappen op te slaan. De veranderingen die hij noemt hebben volgens mij weinig met erfelijkheid te maken, maar meer met cultuur .